שיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אישיותו ופועלו

האם לא מתאים יותר שקודם יהיה כתוב "הפצת יהדות" ואח"כ השלוחים ששלח? קודם כלל ואח"כ השלוחים שהם חלק מפועלו להפצת היהדות. ואולי בכלל לאחד את שתי הפסקאות תחת הפצת היהדות? --שיע - שיחה 18:22, 14 ביוני 2010 (IDT)

שיע, אתה חששן מידי, אם יש עריכה הגיונית ולא רגישה אתה יכול לערוך, אין צורך לפתוח דיון בדף השיחה על כל עריכה.--גששון - שיחה 18:32, 14 ביוני 2010 (IDT)

תודה לך. אם יורשה לי להסביר את עצמי, לצערי סבלתי משחזורים רבים שלדעתי לא היו עניינים, מצד משתשמש מסויים, שככל שראיתי מעולם לא תרם לערכי חב"ד אך תרם בהחלט לכל מחלוקת בערכים אלו. דבר שמניע אותי לבדוק הסכמה לעניין קודם לכן. --שיע - שיחה 18:40, 14 ביוני 2010 (IDT)

גששון, משום מה אצלך דיון בדף השיחה שמור רק למריבות. דווקה זה מאוד טוב דיונים ענינים. אכן יש מקום לשאלה. אגיב בהקדם בהרחבה כשאתפנה. מיד אחרי ג' תמוז טאולי אף קודם. אבגד - שיחה 23:56, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני לא חושב ששיע עצמו נפגע מדבריי, הוא אפילו הודה לי ואכן עריכה כזו היא לא רגישה וניתן לעורכה גם ללא דיון מקדים. --גששון - שיחה 00:13, 15 ביוני 2010 (IDT)

סדר הגיוני בערך

שתי הפיסקאות "מדליית הזהב" ו"קברו", אינן שייכות לקורות חייו ולא ברור כיצד נכנסו לשם.

ככלל, ההיגיון מחייב שבערך על אדם יופיעו קודם השקפותיו, תומכיו, הביקורת עליו וכו' ורק לאחר מכן דברים משניים כגון מדליות שקיבל ותופעת העליה לקברו.--גששון - שיחה 00:24, 15 ביוני 2010 (IDT)

דומה שהשיחזור נועד רק כדי להוכיח כיצד הגיונו של אחד שונה לגמרי מהגיונו של אחר (בהמשך לדיון בפיסקה הקודמת)... חיים נהר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 03:35, 15 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי מי שחזר מה, אבל אני בהחלט מסכים עם המשפט שנאמר בתחילה. האם מישהו מתנגד לכך? --שיע - שיחה 15:16, 15 ביוני 2010 (IDT)

מדליית הזהב לא שייכת, קברו ודאי ששייך. אני משחזר, לא הייתי פה בכל התקופה של השלושה ימים בג' תמוז. אבגד - שיחה 06:29, 17 ביוני 2010 (IDT)

מדליית הזהב כעת היא אחרי קברו. --אבגד - שיחה 09:28, 17 ביוני 2010 (IDT)

הקטע עם המדליה יכול להיכנס בפיסקה שתעסוק בהשפעתו הגלובלית (שבע מצוות בני נח, רגע של שתיקה ועוד), אם כי יש לו חשיבות גם בפני עצמו (אולי לכם זה נשמע מגוחך ביחס לפעליו של הרבי, אך זה דבר חשוב). התמים הנעלה - שיחה 13:54, 30 ביוני 2010 (IDT)

יחסו לגאולה

בבקשה לערוך ואני חוזר - לא מדובר על משיחיותו שכבר נדונה בערוב ימיו. --אבגד - שיחה 09:23, 17 ביוני 2010 (IDT)

גששון, בכל מצב צריך להפריד אותם. אבגד - שיחה 22:41, 17 ביוני 2010 (IDT)

משנתו המודפסת

צריך להרחיב את הפיסקה הזו - להסביר בהרחבה יותר אך בתימצות על 250 / 300 ספריו. --אבגד - שיחה 09:32, 17 ביוני 2010 (IDT)

לא יותר מדי בהרחבה, בשביל זה יש ערך מורחב. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 18:08, 20 ביוני 2010 (IDT)

הכתבה מהניו יורק טיימס

הכתבה 'הנביא מקראון הייטס' אינה כתבה רגילה, זו כתבת מעמיקה המלמדת המון על הרבי, מנקודת מבט חיצונית והיא בהחלט מהווה חומר מרתק לקריאה נוספת, לכל מי שקורא את הערך. --שיע • (שיחה) 19:13, 17 ביוני 2010 (IDT)

הכתבה צריכה להיכנס לכמה מקומות בהערות שוליים, אני כבר עובד על זה. אבגד - שיחה 22:49, 17 ביוני 2010 (IDT)

הערות השוליים, לא קשורות לעובדה שבכתבה יש חומר לקריאה נוספת. אנא התייחס לנקודה זו. --שיע • (שיחה) 17:07, 20 ביוני 2010 (IDT)

עניתי לך כבר שזה לא לקראיה נוספת, זה לא מתאים לקרטריונים הללו. אבגד - שיחה 08:40, 21 ביוני 2010 (IDT)

מתפרסמות הרבה כתבות מסוג זה, ואי אפשר להתחיל להכניס את כולן ל"לקריאה נוספת". מסכים עם אבגד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:46, 21 ביוני 2010 (IDT)

ודאי שאבגד יתנגד לכך, כי היא מכילה חומר אותנטי מאותם ימים, המשקף את הלך הרוח המשיחי בחב"ד של אז. וכפי שאתה נוהג מאז ומתמיד, ברוקולי, אתה מצטרף אוטומטית לדעתו בכל מה שקשור לויכוחים הנוגעים במשיחיות, זאת למרות הבורות שהפגנת בכל הקשור לחב"ד ו'התרומות המרשימות' שלך לערכים אלו (שמתבטאים בהתערבות בכל מחלוקת בצורה חד-צדדית עקבית). --שיע • (שיחה) 16:10, 21 ביוני 2010 (IDT)

אין הרבה כתבות עומק על הרבי שמתפרסמים בעיתון בעל שם עולמי, אשמח שתראה לי עוד כמה. היא ראויה לא פחות מחומרים אחרים בערך כמו הכתבה של תומר פרסיקו למשל. יש בה המון חומר שחסר בערך, למשל על ההתעוררות המשיחית שהייתה בחב"ד באותם שנים. (חומר שאבגד, ונראה שגם אתה ברוקולי, לא מעוניין שיתפרסם). --שיע • (שיחה) 22:17, 22 ביוני 2010 (IDT)

עוד דיון שנקטע באיבו. חסיד מחב"דפדיה

זה דווקא נראה לי כמו הסכמה שבשתיקה. --שיע • (שיחה) 13:58, 25 ביוני 2010 (IDT)

זה ויקיפדיה בעברית כך שזה לא מתאים לכאן, הקישור בעברית הוא חלקי ולא כל הכתבה. --אבגד - שיחה 06:01, 29 ביוני 2010 (IDT)

עכשיו טיעון חדש??? התרגום הוא כמעט מלא יותר מ-ס90%. --שיע • (שיחה) 15:43, 30 ביוני 2010 (IDT)

מחכה לתגובה. --שיע • (שיחה) 18:32, 4 ביולי 2010 (IDT)

היות שחסר 10 % - זה לא מתאים להכנס. --אבגד - שיחה 01:34, 5 ביולי 2010 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק. מה זה משנה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 12:11, 5 ביולי 2010 (IDT)

תבדוק מה ה-10 % שחסר שם. בכל אופן אמרתי שזה טוב למקורות בההערות שלויים ולא לקישורים החיצונייים. --אבגד - שיחה 14:24, 5 ביולי 2010 (IDT)

אתה אומר שהוחסרו דברים באופן מגמתי? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 17:21, 5 ביולי 2010 (IDT)

הוחסרו פרטים שוליים ממש, כמו ביטויים או התייחסויות שאינם מקובלים בחב"ד. (הכתבה נכתבה לפני ג' תמוז, כך שלא הושמטו ממנה שום פרטים הקשורים למחלוקת המשיחית). אם תרצה אוכל לציין (לאחר שאשב ואשווה את התרגום למקור לכל ההשמטות). שיע • (שיחה) 17:48, 5 ביולי 2010 (IDT)

"שוליים ממש" זה לא חבדפדיה כאן לכן זה לא מתאים לכאן. מה לא ברור. --אבגד - שיחה 08:18, 6 ביולי 2010 (IDT)

לפני כן אני רוצה להבין. מדוע אין הכתבה ראויה להיכנס לקריאה נוספת? זוהי כתבת שער, בעיתון מהנפוצים ביותר בעולם, עיתון אמין בעל שם עולמי שעשה כתבת תחקיר מעמיקה על הרבי ועל חסידיו בשיא עידן הלהט המשיחי (ומציג בצורה אובייקטיבית וחיצונית את הנעשה בחב"ד באותם ימים. יש לך נימוק ויקיפדי לצנזר אותה? (מלבד הרצון להצניע את הלהט המשיחי שהיה אז בכל חסידי חב"ד ולצנזר קישורים למשיחיסטים) --שיע • (שיחה) 17:48, 5 ביולי 2010 (IDT)

כן מה עוד אני רוצה? ספר לי על זה, אני בעצמי לא יודע על זה. --אבגד - שיחה 08:20, 6 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, גם אני לא מבין. תוכל להסביר לי מה הבעיה בקישור? נ"י טיימס שייך רק לחב"דפדיה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע • 10:06, 6 ביולי 2010 (IDT)

כל עוד וזה באנגלית, יש לנו לינק למקורות, ולא להכנסה לקישורים חיצוניים. בעברית בשביל להכניס את זה בקישורים החיצוניים - זה צריך להיות תרגום שלם לגמרי ללא הוספות וללא עריכות. וללא הסר של 10 % לא שייך לדעות. --אבגד - שיחה 11:19, 6 ביולי 2010 (IDT)

הבעיה היחידה שלך, היא שזה באנגלית? עם אני אמצא תרגום מלא של הכתבה אז יש לנו הסכמה? --שיע • (שיחה) 14:28, 6 ביולי 2010 (IDT)

מי החליט שתרגום צריך להיות "שלם לגמרי ללא הוספות וללא עריכות"? כבר הוסבר לעיל נחיצותו של המידע ואיזה קשר יש לזה לתרגום? הרי הם לא ערכו את הכתבה מחדש. חיים נהר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ע 00:10, 7 ביולי 2010 (IDT)

עריכות מגתיות, הסרת דברים בצורה מגמתית - לא מגיע לה קישור. הסרה למשל שיודל קרינסקי הוא דובר חב"ד ועוד ארבעה פעמים שהוא כתוב וצטוטים ממה שאמר. --אבגד - שיחה 06:28, 14 ביולי 2010 (IDT)

נרו, דווקה אתה, שמתנגד לצינזורים היית אמור להתנגד לזה - כל ההשמטה על שך חסרה שם. אם היית שם לב לזה לא היית נותן לזה להכנס, הנה "אם זה לא היה שכותרתו יהודי, היית אומר את זה הוא פולחן", אומר הרב אברהם רביץ, יו"ר דגל ישראל של התורה המפלגה, אשר הוקמה על ידי יריב הבוטה ביותר של הרבי, 93, בת הרב אליעזר מנחם מן שך. "הרבי יש השפעה רבה, ואת התנועה שלו יש חסידים רבים. אבל זה עומס על היהדות ועל עומס על ישראל.". --אבגד - שיחה 06:42, 14 ביולי 2010 (IDT)

פרקי משנה ב"קורות חייו"

בהחלט יש הרבה להרחיב, במילא שייך כותרו אלו. אבגד - שיחה 22:53, 17 ביוני 2010 (IDT)

שחזרתי לגירסה היציבה אין צורך בכותרת לכל שתי שורות, זה לא נוח לקרוא את הערך בצורה כזו ואין בכך כל תועלת, במידה והתת פסקאות יורחבו יהיה ניתן לקטלגם בכותרות משנה.--גששון - שיחה 23:35, 17 ביוני 2010 (IDT)

כעת עוסקים בהרחבת הערך, --אבגד - שיחה 02:44, 18 ביוני 2010 (IDT)

לכשיורחב תוסיף כותרות, כרגע זה ממש מיותר.--גששון - שיחה 02:50, 18 ביוני 2010 (IDT)

בוצע כעת - בא נרחיב. --אבגד - שיחה 03:15, 18 ביוני 2010 (IDT)

שיחותיו

מה עדיף? "שיחותיו לציבור", "שיחותיו לחסידים", "התוועדויותיו"? או משהו אחר. אבגד - שיחה 22:57, 17 ביוני 2010 (IDT)

דרשותיו.--גששון - שיחה 07:56, 20 ביוני 2010 (IDT)

רעיון די מצויין, "דרשותיו לציבור" אולי?. אבגד - שיחה 10:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

גם לי נראה דרשות, מילה מובנת לכלל. בכל מקרה זה צריך להיות 'לציבור' ולא 'לחסידים'. השיחות בפירוש לא נאמרו לחסידים גם עובדתית מבחינת קהל המשתתפים וגם מבחינת הפניה של הרבי שהייתה פעמים רבות במפורש לכלל העם. --שיע • (שיחה) 17:09, 20 ביוני 2010 (IDT)

בוצע --אבגד - שיחה 04:49, 16 ביולי 2010 (IDT)

הרבי וחמיו

אני מעלה שוב נושא שכבר נידון פה... היה כתוב בערך "לא ראה את עצמו כמנהיג אלא כמייצג של חמיו" זו אמירה ממש מוזרה, יש ענווה ויש שקר ולא צריך להתבלבל ביניהם... מתאים יותר לכתוב "ראה ראה את עצמו כמייצג של חמיו" או "כממשיך דרכו". הוכחה פשוטה לכך, מהמאמר הראשון בו מדבר על '7 דורות' שנמנים לפי מספר אדמו"רי חב"ד בהם הוא השביעי... --שיע • (שיחה) 18:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

מסכים, ויותר מזה: אין לנו לקבוע כיצד ראה את עצמו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 21:31, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא מסכים, ראה כמייצג חמיוף חוקרים רבים כגון בספר השביעי מביאים את זה. אבגד - שיחה 02:41, 21 ביוני 2010 (IDT)

כולנו מסכימים שראה כמייצג של חמיו, אך המשפט "הרבי לא ראה את עצמו כמנהיג" הוא חסר בסיס - הרבי מעולם לא אמר "אני לא מנהיג". וגם עובדתית הוא פעל כמנהיג, כך שמשפט כזה הוא פשוט מגוחך. אבל אתה שוב משחזר כהרגלך.

--שיע • (שיחה) 05:21, 21 ביוני 2010 (IDT)

אם כבר צריך להיות כתוב: "ולא ראה את עצמו כנשיא הדור אלא כו'". כך מובא כמה וכמה פעמים ב"מחקר" של קראוס ב"השביעי" - לא אנחנו קובעים - הוא קבע זאת. אבגד - שיחה 06:17, 21 ביוני 2010 (IDT)

בוצע. --אבגד - שיחה 06:19, 21 ביוני 2010 (IDT)

יופי. אגב הניסוח שלך לא נכון כי באותו משפט אתה כותב פעמיים נשיא הדור. יכולתי לשחזר אותך ואז לכתוב ניסוח נכון, אך כמובן זו לא הדרך. אבקשך גם כן לנהוג בדרך זו בפעם הבאה, עריכה ולא שחזורים, אלא במקרה של השחתה או שיבוש של הערך. תודה. --שיע • (שיחה) 06:31, 21 ביוני 2010 (IDT)

לך תלמד את כללי ויקיפדיה. אתה הופך את הדברים. אבגד - שיחה 06:32, 21 ביוני 2010 (IDT)

זה לא מסובך זה כתוב בויקיפדיה:שחזור עריכה. עכשיו לפי העריכה החדשה, איך תסביר את השיחה בה נכתב "מאמרים וליקוטי שיחות של נשיא דורנו" מי הוא אותו נשיא דור שכתב 'לקוטי שיחות'? --שיע • (שיחה) 06:35, 21 ביוני 2010 (IDT)

אל תיתמם. אבגד - שיחה 07:36, 21 ביוני 2010 (IDT)

הרבי אישר לכתוב "לקוטי שיחות של נשיא הדור" היחיד שכתב אותם, הוא הרבי, ואתה טוען שלא ראה בעצמו נשיא דור? אני מצפה לתשובה עניינית. ראיה ברורה יותר היא מעצם דבריו של הרבי על 'הדור השביעי' כיצד זה החל הדור השביעי עם אנחנו עדיין תחת נשיאותו של הנשיא השישי? --שיע • (שיחה) 15:51, 21 ביוני 2010 (IDT)

אבגד, אני מניח שאתה יודע שיש חוקרים שכתבו שהרבי ראה גם ראה את עצמו כנשיא הדור, ואף כמשיח. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 17:54, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני מניח שאתה יודע שאותם חוקרים אומרים שהרבי התייחס אל חמיו כאל משיח ולא כאל עצמו. --אבגד - שיחה 00:38, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני מתקשה להבין את דבריך האחרונים. אם כתבת את זה ברצינות - אני חושש שנכונו לך הפתעות. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 17:51, 22 ביוני 2010 (IDT)

אבגד, בכל מקרה אי אפשר להכניס את זה כקביעה, שכך ראה את עצמו הרבי, שהרי ברור שהיא לא מוסכמת על כל החוקרים. וברור גם שאינה מוסכמת על כלל החסידים שמכנים אותו נשיא הדור כידוע. --שיע • (שיחה) 22:10, 22 ביוני 2010 (IDT)

מדובר כאן כיצד הרבי התייחס לעצמו. מה שהרבי אמר - ודאי מקובל על כלל החסידים. הרבי כך אמר במפורש. לגבי דעת החוקרים, אני חושב שאתה טועה אבגד - שיחה 22:15, 22 ביוני 2010 (IDT)

"התייחס לעצמו" הוא מושג מופשט התלוי בפרשנות. אנחנו יודעים בוודאות רק מה אמר ועשה הרבי, והנושא מורכב, משום שההכרזה שחמיו הוא נשיא דורנו אינה עולה בקנה אחד עם הדיבורים על הדור השביעי וההיכל התשיעי ועם העובדה הפשוטה שהרבי נהג כרבי בכל דבר ועניין. לשיטתך לא ברור למה אתה בכלל קורא לו רבי. יותר מזה: אם נשיא הדור הוא הריי"צ, כיצד כתוב בהמשך הערך שהחסידים מאמינים שהנהגת הרבי נמשכת אחר פטירתו? הרי לשיטתך מעולם לא היה נשיא הדור. על כל פנים, אני מציע שכל הצדדים יביאו מקורות ברורים, מחקריים ואחרים, כי על זה יוכרעו הוויכוחים. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ע • 11:05, 23 ביוני 2010 (IDT)

אבגד, אני מציע שוב פתרון פשוט: יכתב בערך "ראה עצמו כממשיך של חותנו" בלי התוספת השלילית "לא ראה בעצמו נשיא דור". בכל מקרה אי אפשר להכניס משפט כזה לערך, בלי מקור מוסמך וגם אז הוא יהיה בהסתייגות (יש חוקרים הטוענים) שכן ברור שיש ראיות שהרבי ראה בעצמו נשיא דור. לדוגמא דיבוריו הרבים אודות הדור השביעי, הנובעות מהמשוואה שדור מתחלף בהתחלף נשיא הדור. כפי שארע בששת הדורות הקודמים. --שיע • (שיחה) 14:02, 25 ביוני 2010 (IDT)

האם מקובלת עליכם ההצעה שלי? --שיע • (שיחה) 16:44, 28 ביוני 2010 (IDT) מחכה לתגובה? --שיע • (שיחה) 15:42, 30 ביוני 2010 (IDT)

תיקון שצריך להכניס לערך

הערך מוגן, ולכן אציין כאן: כתוב בפיסקה "תומכיו" "המפורסם לשו"ת", ויש קישור אל הערך שו"ת. זוהי שגיאה. ראשי התיבות כאן הם "לשם ותהילה" ולא "שאלות ותשובות". מגוחך שבשביל תיקון כזה צריך לטרוח בדף השיחה ולהטריח מפעילים לתקן. עזר - שיחה 11:18, 21 ביוני 2010 (IDT)

בבקשה להכניס

את הטקסט הזה לפיסקה "אישיותו ופועלו". סקרלט, אם אפשר בבקשה. אבגד - שיחה 12:10, 21 ביוני 2010 (IDT)

למה מעלימים מידע חשוב?

לפני כשבוע הוספתי לדעותיו של הרב בעניין מסירת שטחים בא"י שני משפטים שאמר בינואר 1992 למשה קצב: "אני מנחם מנדל שניאורסון אהיה הראשון שאלחם בכל התוקף ובכל הכוחות נגד מי שינסה למסור שטחים מא"י", "וכמה שיתנו להם (לערבים), כך רק יגדל התיאבון שלהם וזה יביא ההיפך של מנוחת הנפש והיפך השלום". כפי שאתם מבינים, אלה משפטים מאד חשובים ומאד משקפים את השקפותיו בעניין זה. אחרי מספר ימים ראיתי שמבקשים מקור לציטוטים. באותו היום לא היה לי זמן ורק לאחר שלושה ימים שבתי לערך כדי להעיר את המקור: הסרטון "יש דין ויש דיין" שהפיק 'המטה להצלת העם והארץ' אשר במהלכו אפשר לראות תיעוד מצולם של הרב שניאורסון אומר את שני המשפטים למשה קצב. אך זה היה כבר מאוחר מדי- שני המשפטים הוסרו מהערך והדף ננעל כערך מוגן כך שנמנעה ממני האפשרות להחזירם. אני מבין למה צריך להגן על הדף, אבל מדוע להשמיט את שני המשפטים החשובים האלה? בבקשה, אם יש מפעילי מערכת שקוראים את זה- עיינו בדף http://www.sos-israel.com/4573.html ותדעגו להשיב את שני המשפטים.

הערך מסכם את עמדתו בנושא. אין סיבה לצטט דווקא את המשפטים האלה. אפשר להביא אין ספור ציטוטים נוספים שממלאים את שני הכרכים של "קראתי ואין עונה". עדיף סיכום העמדה מאשר להביא ציטוט שאינו בהחלט הטוב ביותר והממצה ביותר. Vitag - שיחה 12:07, 24 ביוני 2010 (IDT)

ר' שניאור זלמן וילנקין - 'רבו' של הרבי?

איזכורו של ר' זלמן וילנקין כ'רבו' של הרבי אינו מתאים. האם בערך על אהוד ברק יכתב מי הי' המורה שלו בכתה א'? וילנקין הי' ה'מלמד' של הרבי ב'חדר', וגם אם הרבי לא למד לאחר-מכן בשום מוסד אחר, זה לא מצדיק איזכור כ'רבו'. מה גם שעל-פי עדויות (הרב נחום גולדשמיד, מר יונה כסה) גם באותם שנים עיקר לימודו של הרבי הי' עם אביו. לסיכום - לדעתי - למחוק. חסיד מחב"דפדיה.

מסכים. מורה בגיל הילדות לא יכול להחשב כ'רבו'. --שיע • (שיחה) 15:35, 27 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי - להשאיר. התייחס אילו כאל מורו, כיבד אותו. --משתמשא - שיחה 22:03, 27 ביוני 2010 (IDT)

גם מי שלמדו אפילו אות אחת חייב לקוראו "רבי אלופי ומיודעי". אך כאשר מדברים על אנציקלופדיה, זה לא נכון אנציקלופדית להגדיר אותו כרבו. --שיע • (שיחה) 16:47, 28 ביוני 2010 (IDT)

הוא היה המלמד של הרבי ויש להשאיר זאת. --אבגד - שיחה 05:52, 29 ביוני 2010 (IDT)

אולי יתכן וכן כדאי להסיר. צריך לשמוע חוות דעת נוספת. --אבגד - שיחה 02:16, 1 ביולי 2010 (IDT) 

בעברית בסיסית יש הבדל בין 'מורה' ל'רב'. על מה הדיון בכלל? --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 18:28, 1 ביולי 2010 (IDT)

בכל מקום שכותבים על גדולי ישראל ומספרים מי היו רבותיהם, לא מתכוונים למלמדים בחדר, כפשוט. Vitag - שיחה 00:51, 2 ביולי 2010 (IDT)

צריך לכתוב ולהבהיר שהוא לימד את הרבי בקטנותו והרבי כיבדו בזכות זה כיבוד רב עד ליומו האחרון. זה דעתי. מה דעתכם? להב אש - שיחה 01:02, 2 ביולי 2010 (IDT)

אגב הרבי גם שמע שיעורים בנגלה מראשי ישיבות לטאיות, כמפורט בספרי ימי מלך ובתולדות חייו שבתחילת היום יום החדש. להב אש - שיחה 01:07, 2 ביולי 2010 (IDT)

לפישוט הדברים: ר' וילנקין היה מורו ('מלמד' בעגה החסידית) ולא רבו, כך שאין טעם לצרפו ל"רבותיו". הכרת הטוב כלפיו מצד הרבי, הייתה דבר טבעי לכל מיטיביו ואין ללמוד מכך על השפעתו על הרבי (במקביל לאביו וחמיו. במקרים רבים אף סיפר הרבי על מלמדים "לא משהו" שהיו לו). --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 01:07, 2 ביולי 2010 (IDT)

שמועה עקשנית מסתובבת בקשר לביטויי הערצה של הרבי לרז"ו. בכל-מקרה, גם אם הוא ראוי להזכרה בערך, שופ"א לא כ'רבו'. לאור הסכמה אני משנה (ואם שגיתי ה' יכפר). חסיד מחב"דפדיה

כבר שינו? יופי, יותר טוב. חסיד מחב"דפדיה

נרו, בא תסביר לי

בבקשה, מה הבעיה במה שכתבתי, ובמה זה צריך מקור יותר ממה שהיה כתוב לפני זה. אין כאן שום שינוי מגמתי, והמקור הוא אותו מקור בדיוק למה שהיה כתוב לפני זה, רק שאתה ככל הנראה לא מכיר אותו בכל מקרה (לקוטי שיחות חלק כז, בחוקותי). תעשה טובה, תחזיר את הגירסא הקודמת. התמים הנעלה - שיחה 15:24, 30 ביוני 2010 (IDT)

וגם, הגירסא הקודמת 'עדיפה'. במה? בכל השגיאות התחביריות? עושה רושם שאתה מעדיף לשחזר ואח"כ לבדוק! התמים הנעלה - שיחה 15:29, 30 ביוני 2010 (IDT)

עושה רושם שאתה מעדיף להאשים ואחר כך לשמוע את הצד השני... אסביר לך. א) ההגדרה הקודמת שהרבי עסק בסוגיית הגאולה קולעת יותר. כל מה שעסק בו הוא סוגיות תורניות, אין סיבה להזכיר את זה כאן. ב) ההגדרה "הגישה הרציונליסטית של הרמב"ם" אינה מתאימה לכאן. אין צורך לתייג אותו בערך הזה. ג) ועיקר: על סמך מה אתה מכריע מה מדברי הרבי עיקר ומה טפל? הרבי אמר את שני הדברים. לגבי השגיאות התחביריות (כוונתך כנראה דקדוקיות) - אתה תמיד יכול לתקן זאת בנפרד, ואם אתה צודק מן הסתם לא תשוחזר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:33, 30 ביוני 2010 (IDT)

אופס, אולי לא הבנת את משמעות השינוי שלי. לפני כן היה כתוב (בניסוח לא כל כך ברור) חידושו של הרבי שתהיינה שתי תקופות בימות המשיח. אך למען האמת, הרבי אינו מכריח שתהיינה בפועל שתי תקופות. עיקר החידוש הוא מה שכתבתי, שההגדרה ההלכתית של ימות המשיח היא המופיעה ברמב"ם, ואף שהניסים אינם מופיעים ברמב"ם, אין הדבר מלמד שהוא לא גורס אותם, אלא הם בהחלט יתקיימו, אך הם אינם חלק מהגדר ההלכתי. כיצד מסתדרים הדברים יחד? הרבי נותן שתי אפשרויות, אך זה אינו עיקר החידוש כאמור. כל מי שמכיר את דבריו בנושא מבין כך, זה לא נושא שנוי במחלוקת. ולגבי איזכור גישת הרמב"ם בנושא, הלא על כך מדובר. וכפי שמוזכר לפני כן בגוף הערך, שגישתו של הרבי לכל נושא הגאולה מתבססת על הרמב"ם כפוסק יחידי. הערתך בנוגע לסוגיית הגאולה נכונה. התמים הנעלה - שיחה 16:41, 30 ביוני 2010 (IDT)

א) גם אם לדעתך עיקר החידוש אחר - זו עדיין לא סיבה למחוק את מה שכבר כתוב. היה לפחות משתמש אחד שהכיר את דברי הרבי בנושא ובכל זאת פירשם אחרת ממך. אם תיתן קישור אוכל לעיין יותר. ב) הפריעה לי המילה רציונליסטית, שהיא כנראה נכונה, אך לא מתאימה כאן, במיוחד לאור זה שכדבריך הרבי הרי כן מתבסס מאוד על הרמב"ם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:47, 30 ביוני 2010 (IDT)

זהו, שאף אחד לא פירש אחרת, זה היה פשוט ניסוח פשוט וכוללני (אוף, מה אני צריך להתווכח איתך). אתה יכול להוריד את המילה רציונליסטי, ליתר דיוק - להוסיף "רציונליסטית לכאורה". וזה הקישור. התמים הנעלה - שיחה 16:57, 30 ביוני 2010 (IDT)

עצם הרעיון של שתי תקופות, אינו חידוש של הרבי, החידוש הוא בשימוש שעושה בו הרבי להסברת הרמב"ם ועוד.

התמים. אם אינני טועה, פרט חשוב בהסברת הרמב"ם הוא שספר הרמב"ם הוא ספר הלכה ולא מיועד לתיאור ימות המשיח כשלעצמם, אלא על החובה להאמין במשיח והחיוב להאמין לא חל על הניסים שיתרחשו בימות המשיח (שהרי גם בתקופה הראשונה יהיו לדעת הרבי ניסים). --גששון - שיחה 17:01, 30 ביוני 2010 (IDT)

עברתי ביעף על כעשרה עמודים, ועניין החלוקה לשתי תקופות בולט בסעיפים ט, יא, יב. בהמשך הוא חוזר בו? איפה הדגש שהרמב"ם הוא ספר הלכה וכו'? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 17:13, 30 ביוני 2010 (IDT)

גששון, זה בדיוק מה שכתבתי (והשינוי שעשיתי). בדוק את העריכות וחווה את דעתך. נרו, זו גם הסיבה שהעורך לפניי כתב בצורה כוללנית כך. אבל עיקר הביאור הוא מה שכתבתי. התמים הנעלה - שיחה 17:20, 30 ביוני 2010 (IDT)

בהמשך הוא מציע אופן נוסף (בעיקר בסעיף האחרון). שניהם נובעים מאותו יסוד, שהניסים אינם חלק מגדרם ההלכתי של ימות המשיח ואין באי הבאתם ברמב"ם סתירה לקיומם. דומני שמה שכתבתי בערך הוא ההגדרה הכי ברורה לחידושו של הרבי. תעשה לי טובה, אני קראתי את דבריו של הרבי כאן ובמקומות אחרים בנושא זה עשרות פעמים, אתה - לפי המשתמע מדבריך - לא ראית עד עתה מעולם את הדברים. על מה אנחנו מתווכחים בכלל?!!. התמים הנעלה - שיחה 17:23, 30 ביוני 2010 (IDT)

אנחנו מתווכחים על המקור היחיד שהבאת בינתיים. גם בסעיף האחרון שלו הרבי מדבר על החלוקה לשתי תקופות. יש שם גם חילוק בין משנ"ת לאג' תחיית המתים, והוא קשור באופן מהותי לחילוק בין מצב של זכו לבין עולם כמנהגו נוהג. לא היה מקום שתמחק את החלוקה לתקופות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 18:01, 30 ביוני 2010 (IDT)

לימדת אותי יותר מדבר אחד על טיב עריכותיך וכמות המחשבה שאתה מקדיש להן לעיתים. (לגוף הדברים, אני לא רואה לנכון להתווכח איתך על נושא שאינך מכיר ואין סיבה להתווכח עליו למעט רצונך העיקש להיות צודק בכל מחיר, גם במחיר הערך). התמים הנעלה - שיחה 20:00, 30 ביוני 2010 (IDT)

יש פה עוד מישהו מהחב"דניקים (או בכלל) שחושב שהחלוקה לשתי תקופות לאחר בוא המשיח אינה בולטת במקור שהביא התמים כהוכחה כביכול לכך שצריך להוריד את אותה חלוקה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 20:09, 30 ביוני 2010 (IDT)

ליתר דיוק - מישהו מהחבדניקים שיבדוק את עריכתי ואת הגרסה הקודמת ויחווה את דעתו מי מהן מדוייקת יותר. התמים הנעלה - שיחה 20:13, 30 ביוני 2010 (IDT)

העולה משיחת הרבי בנוגע לב' התקופות. א. בתקופה ראשונה - רק שיעבוד מלכויות. תקופה שנייה - שינוי מנהגו (אות י"ד). ב. באם 'זכו' גם התקופה הראשונה יהיה שינוי מנהגו של עולם גם לדעת הרמב"ם (מוכיח זאת מאגרת תימן). --חיים נהר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תש"ע 20:29, 30 ביוני 2010 (IDT)

לאט לך נרו עם העריכות, אף אחד לא חיווה את דעתו. התמים הנעלה - שיחה 21:37, 30 ביוני 2010 (IDT)

כמדומני שלפניך חיווה מישהו את דעתו, כפי שגם אני עצמי הבנתי, וקרוב מאוד למה שהיה כתוב ממילא בערך. עיקר התוספת שלי היא המקור שאתה עצמך סיפקת, ועוד לא הצלחתי להבין על מה אתה חולק. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 22:11, 30 ביוני 2010 (IDT)

בלי קשר לכלום, אני רוצה למחות על ההשמצות המשונות על נרו יאיר. עד-עתה הוא התגלה כהוויקיפד היחיד שחוות דעתו בערכים החב"דים נגועה באיכפתיות ויקיפדית ותו לא! הלוואי וירבו כמותך (או שאתה תרבה להיות באזור). יאיר נרך, נרו! --חיים נהר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תש"ע 22:41, 30 ביוני 2010 (IDT)

לא ראיתי כאן שום חוות דעת, ולא ראיתי כאן דחיה ל"השמצות המטופשות". ביקשתי סך-הכל שויקיפד שמכיר את השיחה וראה את עריכתי ואת קודמתה יחווה את דעתו בנושא ויפרט. אתה ראית כאן כזה דבר?! אני לא! התמים הנעלה - שיחה 01:29, 1 ביולי 2010 (IDT)

הנקודה מאד פשוטה, זה לא ויכוח אידיאולוגי כאן וגם לא פוליטי. זה פשוט ענין של ידע, אני למדתי את החומר הזה יותר מ-20 פעם ומסרתי עליו שיעורים והרצאות, אני לא רואה סיבה שאתה מרפרוף זעיר על הכותרות תתחיל לחוות דעה בנושא. התמים הנעלה - שיחה 01:31, 1 ביולי 2010 (IDT)

לנושא של שתי תקופות הרבי התייחס עוד הרבה פעמים, ראו הדרן על הרמב"ם תנש"א, הערות על מאמר י"ב תמוז תש"ט ועוד ועוד. להב אש - שיחה 01:08, 2 ביולי 2010 (IDT)

ערוב ימיו

הקטע של "ערוב ימיו" לוקה בחוסר אובייקטיביות, וכמו שדובר בהרחבה בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד ובדף השיחה שם. אי לכך אני לוקח על עצמי את שיכתוב הפיסקה הזו וכפי שהוסכם בערך הנ"ל, ולערוך אותה באופן אובייקטיבי המשקף את שני הפלגים בחסידות חב"ד. בברכה, Naftali.b - שיחה 16:17, 9 ביולי 2010 (IDT)

ראשית כל הציטוטים וכולי, יהיו רק בערך פולמוס המשיחיות. בערך כאן אמור להיות תימצוט קצר אוביוקטיבי בלבד, וכעת בערך זה מה שקיים פחות ויותר.
שנית, בכלל לגבי נושא זה כדאי קודם (לפני שאתה ממשיך לדון הן בערך זה והן בערך פולמוס) שתעבור ותקרא את כל הפולמוסים הקודמים מתחילתם ועד סופם: פולמוס ראשון, פולמוס שני, פולמוס שלישי, פולמוס רביעי.
שלישית, כל הפולמוסים הללו הם לפני פתיחת הערך פולמוס המשיחיחות, ומכאן ואילך כל הנושא הזה אמור להיות נדון רק שם. הנושא בפיסקה זו שידון כאן - זה רק לגבי התימצוט הקצר האוביוקטיבי בערך זה.
רביעית, אם יש לך מה להגיב לכל הנ"ל עשה זאת בבקשה בפיסקה חדשה בעך פולמוס המשיחיות (כדאי שתעתיק לשם בתחילת הפיסקה אחרי הכותרת, מתוך תבנית העריכה כאן, את השורה הבאה: "בהמשך לפולמוס ראשון, פולמוס שני, פולמוס שלישי, פולמוס רביעי" וכתוב את תגובותיך שם). --אבגד - שיחה 21:12, 9 ביולי 2010 (IDT)

חייבת להיות הפניה לערך מורחב, ולא ב"רמז" בתוך הפיסקה. בברכה, Naftali.b - שיחה 13:59, 11 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, אני מתנגד לתביעה שכל הציטוטים יהיו רק בערך שם. לדעתי יש בהחלט מקום להדגמות קצרות גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 14:40, 11 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי - זה לא רמז, בדיוק כמו עשרת המבצעים. נרו - אם זה יתחיל זה לא יגמר, צריך להיות עיקרי הדברים בהחלט ואף עם "הערות שוליים", לא ציטטוט. --אבגד - שיחה 14:57, 11 ביולי 2010 (IDT)

אפשר לומר על הערך הזה כולו שהדיון עליו לא נגמר. אז לא להתחיל? גם אני תומך בהפניה לערך מורחב. זה עניין משמעותי ביותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 15:02, 11 ביולי 2010 (IDT)

אם יהיה קישור לערך נרחב - אין צורך בציטוטים. ואם יהיה ציטוטים, אין צורך קישור לערך נרחב. --אבגד - שיחה 15:15, 11 ביולי 2010 (IDT)

צריך להחליט על אחד מהם. --אבגד - שיחה 15:15, 11 ביולי 2010 (IDT)

אחרי רבים להטות. חובה שתהיה הפניה ברורה, קישור לערך מורחב, ויש צורך גם בציטוט קטן. זאת דעתו של הרבי וזה חייב להיות ברור לכל דכפין. אם הוא חזר בו או לא, ושאר פלפולים, את זה נשאיר לערך המורחב.

בברכה, Naftali.b - שיחה 15:20, 11 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, נראה לי שאתה לא מודע להבא: אם יש את הציטוט לשיחה הזאת, יהיה גם ציטוט נגדי מכיוון שצריך שיהיה איזון - גם נרו בעד זה. אם יהיה ציטוט נגדי, אתה תרצה (או מישהו אחר) לתת ציטוטים נוספים, וזה לא יגמר. אי אפשר שניהם או זה או זה. לכן לדעתי אם כבר אז - הפניה לערך מורחב פותר את הבעיה, וכאן לא יהיה ציטוטים כלל ופתרנו את הבעיה. (אגב, שים לב שכאשר עושים "הזחה" אין צורך בהורדת שורה נוספת של רווח). אבגד - שיחה 15:39, 11 ביולי 2010 (IDT)

כמדומני שדוקא אתה לא מודע לכך, שאין שום ציטוט נגדי... יש רק "פרפראות" שהרבי עודד את השירה וכו', וזה דוקא מובא בערך כאן, ואין שום מקום לדרישה לציטוט נגדי. כתוב בערך שהרבי התנגד בחריפות. איפה? מי? מתי? צריך להיות ציטוט של שני מילים וחצי, שיבהיר את העמדה שלו. נקודה. ולגבי הפניה לערך המורחב נראה שאתה מסכים, אז קדימה. אתה אוהב לומר את המילה האחרונה.

בברכה, Naftali.b - שיחה 16:07, 11 ביולי 2010 (IDT)

אתה אומר שאין מקום לדרישה, המשיחיסטים, ונרו יאיר מצדד בעדם, אומרים אחרת. לגבי הערך המוחרב - נסיים קודם כל כאן, הסיבה שלי היא לא המילה האחרונה אלא אחרת, דוק. אבגד - שיחה 16:11, 11 ביולי 2010 (IDT)

לפני שאני עובר על ההצעה שלך, אני מחכה לתגובת נרו כאן.

אגב, האם עברת וקראת את כל ארבעת הדיונים הנ"ל? זה חשוב מאוד לפני שאנחנו ממשיכים בדיון שתעבור על כל זה. שתבין מה הלך פה. אבגד - שיחה 16:33, 11 ביולי 2010 (IDT)

קראתי. ותעבור על העריכה שלי, לא נראה לי שנרו יתנגד. Naftali.b - שיחה 19:54, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני כמובן בעד איזון. ציטוט מול ציטוט, ציון עובדה מול ציון עובדה, כל עוד ישנם ציטוטים ועובדות רלוונטיים. יש מקום להסביר על קצה המזלג על מה כל זרם מסתמך, והפירוט בערך הנפרד. זה ייגמר בעז"ה יום אחד, כי תהיה הסכמה או שנלך להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 17:42, 11 ביולי 2010 (IDT)

אין מה להסתבך. השקפה מתבססת בדרך כלל, על כתובים ומעשים; 2 ציטוטים, 2 "מעשה רב" והעניין סגור. אין טעם לטאטא את הפילוג מתחת לשטיח של 770. חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תש"ע 19:33, 11 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, תגיב לי בבקשה קודם למה שכתבתי כאן בפיסקה. תודה. --אבגד - שיחה 14:31, 12 ביולי 2010 (IDT)

בפאחת הפיסקאות שפתחת תגובת ויטאג: "הערך כמו שהוא עכשיו מגיש את הדברים באיזון ובתמצית הדרושה. אין צורך לפתוח את הנושא לעוד מלחמה שלא תיגמר. Vitag - שיחה 19:46, 11 ביולי 2010 (IDT)". אבגד - שיחה 14:57, 12 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, אני וויטאג התנגדנו. נרו עצמו גם לא בדיוק מסכים להכנסות שלך. אבגד - שיחה 14:34, 13 ביולי 2010 (IDT)

לעניניו, כל הקטע הזה לא מתאים לכאן מדובר על הרבי בכלל לא על החסידים ויש פה יותר מידי דברים שלא אמרויםלהיות פה. אבגד - שיחה 14:40, 13 ביולי 2010 (IDT)

ההצעה שלי

ערוב ימיו

בהיותו קרוב לגיל 90, בכ"ז באדר א' ה'תשנ"ב (2 במרץ 1992), בשעה שעמד באוהל קברו של חמיו, נפל הרבי ולקה בשבץ מוחי. השבץ גרם שיתוק של הצד הימני בגופו ונטל ממנו את יכולת הדיבור. כשמונה חודשים לאחר מחלתו החל הרבי לצאת מדי פעם אל הציבור, כשהוא יושב במרפסת מיוחדת שנבנתה סמוך לחדרו, בצד המערבי של בית המדרש הגדול. לאחר שחלה, גבר הלהט המשיחי בקרב חסידי חב"ד. רובם האמינו כי הוא הראוי להיות המשיח, לאחר שהרבי רמז על כך בכמה הזדמנויות. אולם הרבי עצמו, בהיותו בריא, התבטא פעמים רבות כנגד פרסום משיחיותו, בכתב ובעל פה, וכמה פעמים מחה בתוקף כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח. לאחד מהחסידים הוא כתב: ”והנני מזהירו שיפסיק לדבר או לכתוב... בעניני משיח... ואם ח"ו יעשה משהו בזה, ידע ברור שזהו מלחמה נגדי בפרט ובכלל.” כעת החלו חלק מהם להצהיר על כך בגלוי ואף ליזום פרסומים ברוח זו. בתקופת מחלתו, כאשר הרבי היה נראה לקהל, החלו החסידים לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד", ולפעמים עודד הרבי את השירה בתנועות ראש.

פטירתו

לאחר כשנתיים מיום מחלתו שקע הרבי בתרדמת למשך שלושה חודשים ושהה במרכז הרפואי 'בית ישראל', בתקופה זו סירבו חסידיו להאמין באפשרות שמאורע כזה יתרחש. בג' בתמוז ה'תשנ"ד (12 ביוני 1994) נפטר הרבי, הוא נטמן ליד חמיו בבית הקברות היהודי "מונטיפיורי" בקווינס שבניו יורק. דור שלם של חסידים חונך על ברכי האמונה שהרבי יוביל את העם לקראת הגאולה השלמה. מותו גרם לזעזוע אדיר בקרבם ובעולם היהודי כולו.

פולמוס המשיחיות

ערך מורחב – פולמוס המשיחיות בחב"ד

אמנם הרבי התנגד נחרצות בחייו לפרסום משיחיותו, אך עידוד שירת ה"יחי" בתקופת מחלתו, גרמה לכך שהזרם המשיחיסטי, המיעוט המיליטנטי מבין חסידי חב"ד, הבין שחל שינוי בעמדתו של הרבי. לטענתם, זו ה'משנה האחרונה' של הרבי, לכן הם פועלים בכיוון זה, ומפרסמים את עובדת היות הרבי משיח - גם לאחר פטירתו. לעומתם טוענים אנשי הזרם המרכזי כי אין לראות בכך שינוי בעמדתו העקרונית והתקיפה של הרבי, כי דבר זה גורם ריחוק מיהדות בכלל ומחסידות חב"ד בפרט. לטענתם, לא ייתכן שדווקא בתקופת מחלתו החליט הרבי כי זה הזמן להכריז שהוא המשיח, ולכן יש להסביר את עידוד השירה בדרכים אחרות, כמו הרצון לעודד את רוחם של החסידים בשעה קשה זו, או שהרבי הצטרף לשירה כתפילה וכהבעת משאלה בלבד.

בברכה, Naftali.b - שיחה 16:23, 11 ביולי 2010 (IDT)

זה מסובך לחוות דעה על הצעות ספציפיות, כי קשה להשוות למה שיש עכשיו. צריך להחליט על מדיניות עקרונית או על פרטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 17:34, 11 ביולי 2010 (IDT)

נרו, תגיב בבקשה גם על הדיון הקודם. אבגד - שיחה 17:35, 11 ביולי 2010 (IDT)

בהחלט, הפסקתי רק כדי לענות לך בדף השיחה שלי... נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 17:39, 11 ביולי 2010 (IDT)

נרו, עשיתי בשבילך ארגז חול מיוחד בשביל שינוי הגרסאות בין מה שכעת למה שמרדכי עשה: הנה. --אבגד - שיחה 19:08, 11 ביולי 2010 (IDT)

הערך כמו שהוא עכשיו מגיש את הדברים באיזון ובתמצית הדרושה. אין צורך לפתוח את הנושא לעוד מלחמה שלא תיגמר. Vitag - שיחה 19:46, 11 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, אני מבין שכולם מסכימים שהעריכה שלי מצויינת ומאוזנת, ולא נותר אלא להעתיק אותה לדף הערך. Naftali.b - שיחה 19:56, 11 ביולי 2010 (IDT)

ממש לא. אבגד - שיחה 12:34, 12 ביולי 2010 (IDT)

הדעה האישית שלך ידועה לי. Naftali.b - שיחה 14:11, 12 ביולי 2010 (IDT)

והדעה האישת שלך גם ידועה מה הקשר? הצעת רעיון והוא לא בא בחשבון לא מצדי לא מצד השחיסטים ולא מצד נרו יאיר וויטאג. אבגד - שיחה 14:30, 12 ביולי 2010 (IDT)

בענין פולמוס המשיחיות

כמו בכל ערכי המשנה, יש לכתוב קיצור לערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, לתמצת את הראיות לכאן ולכאן, עם הפניה לערך המורחב.

האם כולם מסכימים עקרונית לכך? Naftali.b - שיחה 14:20, 12 ביולי 2010 (IDT)

אין צורך לפתוח כל רגע פיסקה חדשה. נמשיך לדון אודות זה בפיסקה "שיחה:מנחם מנדל שניאורסון#ערוב ימיו" הקודמת. --אבגד - שיחה 14:22, 12 ביולי 2010 (IDT)

הסתרת העובדה שהיו מקרים שבהם הרבי עודד את השירה

אבגד, זה מוגזם. לא ייתכן להציג בערך רק את המקרים שבהם מחה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 12:48, 12 ביולי 2010 (IDT)

גם ש"עודד" כביכול, או יותר נכון לא הגיב או הגיב באדישות, הוא צעק לאחרי זה ששרו זאת בנוכחותו. כך שאם כתובים זאת צריך לכתוב על זה שגם מחה, זה לא לעניין לכתוב שעודד ולא לכתוב שמחה ולא "העיזו" יותר לשיר עד שחלה. אבגד - שיחה 12:54, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא אדוני. אתה מכיר היטב את הדיון בדף השיחה הזה, בו הובא וידאו וכולם הסכימו שהוא מעודד. מה שצעק אחר כך זקוק להוכחה ובכל מקרה לא נעשה בפרהסיא אינו ממין העניין. גם הצד השני יש הרבה הסברים למחאות, והם אינם מוזכרים בערך. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 13:08, 12 ביולי 2010 (IDT)

יש מענה ברור מהרבי שלא צועק ברבים נגד זה זה בגלל אהבת ישראל, זה לא מספיק ברור?. אתה דוגל בשיטת האיזון. אז בבקשה. --אבגד - שיחה 13:09, 12 ביולי 2010 (IDT)

אומר שוב, אם מביאים שעודד, חובה להביא מיד בצורה ברורה - שמחה, וזה הסיבה שלא שרו עד כ"ז אדר, אני מכיר את העובדות מצויין. --אבגד - שיחה 13:10, 12 ביולי 2010 (IDT)

האיזון הוא מחאה לעומת עידוד, הסבר למחאה לעומת הסבר לעידוד. לא מחאה לבד, ועידוד עם הסתייגות. זה לא איזון. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 13:11, 12 ביולי 2010 (IDT)

נו אז אנחנו מסכימים, לכתוב שהוא עודד פעם או פעמיים ולכתוב ברור מדוע מאז ועד כ"ז אדר לא שרו זאת - פחדו ממנו, אחרי שחלה כבר לא פחדו. זה לא ענייני להציג חצי עובדה - מה שהמשיחיסטים עושים. אבגד - שיחה 13:16, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא הבנתי עם איזה חלק מדבריי אתה מסכים. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 13:18, 12 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים שצריך להכנסי עם הסבר ברור מה היה שם. ששרו זאת, ורואים בוידיאו שיש לחץ מצד הקהל, ואחר כך צעק על זה וכתב ואמר כמה פעמים שהסיבה שהוא לא צועק בקהל היא בגלל אהבת ישראל אבל אמר את דעתו ברור כמה פעמים ברבים. --אבגד - שיחה 13:20, 12 ביולי 2010 (IDT)

את זה ראית אצלי? אתה לכאורה מסכים עם עצמך במקום להגיב. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 13:21, 12 ביולי 2010 (IDT)

1) לא הבנתי.

2) החסור איזון הקיים הוא הפוך מה שאתה חושב לגמרי, המשיחסיטים מנסים להפוך את הקערה על פיה. ראה בסוף הקובץ הזה כמה דברים. --אבגד - שיחה 13:23, 12 ביולי 2010 (IDT)

זה לא מסובך. אתה כותב "אז אנחנו מסכימים", וכותב שוב את דעתך המנוגדת לדעתי. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 13:25, 12 ביולי 2010 (IDT)

אתה מעוניין להוסיף את הקטע הזה, אני מוכן שזה יכנס אבל עם הסבר מפורט בדיוק מה היה, לא הצגת חצי יד ממה שהיה שם (לא מפרשנות). --אבגד - שיחה 13:27, 12 ביולי 2010 (IDT)

אני יודע מהן עמדות שנינו. עכשיו הגיע הזמן שתתייחס למה שכתבתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 13:57, 12 ביולי 2010 (IDT)

הדעה של הרבי מפורטת, בהתוועדות שנת תשמ"ה, ובמכתבים שכתב לוולפא, ובשביל שיחזור בו מדברים כל כך תקיפים, צריכה להיות התבטאות דומה לזו, ולא "עידוד שירה" שאין בזה שום מתן לגיטימציה לשירה זו. אף אחד לא חושב שהרבי היה צריך להפסיק את השירה, זה לא דרכו וזה לא מתאים לו כלל. Naftali.b - שיחה 14:14, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא מבין. א) עידוד שירה אינו מתן לגיטימציה?! מה ההבדל בין עידוד לבין מתן לגיטימציה?

ב) בערך כתוב שהיו מקרים שהרבי כן מחה, אז כנראה שהוא חשב שהוא יכול לעשות את זה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 14:30, 12 ביולי 2010 (IDT)

נרו אתה מחליט החלטות מוזרות "מה שלא נעשה בפהרסיה אינו ממין העניין", הדוגמה מהמקווה ועוד. אבגד - שיחה 14:35, 12 ביולי 2010 (IDT)

אני אסביר שוב את עצמי, בתקוה להבנה, נרו היקר. הרבי לא רצה להפסיק באמצע השירה ולמחות באלה ששרים. זה היה גורם לעוגמת נפש מרובה, והרבי מעולם לא גרם עוגמת נפש לאף אחד. אולם לאחר מכן הוא מחה, כשזה לא גרם עוגמת נפש יתרה. כשלא היה יכול למחות, בתקופת מחלתו, הוא לא מחה. אבל שום "עידוד שירה" לא יכול להשתוות לעוצמת התגובה הברורה של הרבי, בכתב ובעל פה, כשהתנגד נחרצות לזה ואמר שהפועל בנדון הוא "נלחם אישית נגדו". אם הוא חוזר בו, ונניח שכך - הוא צריך לחזור בצורה יותר ברורה ולא ע"י "עידוד שירה". Naftali.b - שיחה 15:01, 12 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, הרבי הפסיק באמצע שירה גם כשזה גרם עוגמת נפש מרובה מאוד (בראשית מ"ה, נח נ"ב). בתקופת מחלתו היה יכול למחות ועשה זאת, כשרצה, גם במשך שעות ארוכות מול כל הקהל שנפשו עגמה עליו (י"ט כסלו). על אותו אחד שהרבי אמר "נלחם אישית נגדי" ועל אותן נסיבות, היה אישור מפורש ומעודד, בתקופה מאוחרת יותר, להוצאת ספרו (לפני כ"ז אדר נ"ב). מסקנא: על מחאותיו בשירה בתקופה הראשונה, היו עידודים בהמשך (גם לפני כ"ז אדר). על מחאותיו בכתב, היו מאוחר יותר הסכמות (לפני כ"ז אדר), כך שלא צריך הרבה להסתבך בשביל לנסח את הפיסקא בצורה מאוזנת וחבל שדף שיחה זה מלא ב-5 ארכיונים של דיונים חד-כיווניים, כשדעה אחת מנסה לכפות ולהעלים, ללא ליאות, את הדעה והציבור שאינם סוברים כמותו, משל היו אנשים יודעים את המציאות רק מוויקיפדיה. חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תש"ע 15:47, 12 ביולי 2010 (IDT)

חיים, גם אני כתבתי שהרבי ידע גם ידע למחות, גם על שירה, ולא זכיתי לתשובה. אולי עכשיו.

אבגד, דיון משמעותו להתייחס לטענות. הכתרת דברי השני בתארים שליליים פשוט אינה דיון. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:10, 12 ביולי 2010 (IDT)

חיים נהר, תביא אסמכתאות לדבריך. Naftali.b - שיחה 16:39, 12 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, הופנת לעיל ע"י אבגד לדיון מאורכבים בנושא ואני מצטרף להפנייתו (לא רפואית ח"ו..). אשמח להמציא עבורך אסמכתאות ספציפיות שיחסרו לך (אחרי שאני מניח שעיינת בכל המקורות שציינתי לעיל). חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תש"ע 16:56, 12 ביולי 2010 (IDT)

נרו, ככה: ראיות אני יביא. מה שלא נעשה בפרסיה הוא כן ממין העניין, אם מתייחסים למה אחרים חושבים איך ראה את עצמו, ודאי שמה שאמר למזכירים להגיד לקהל צריך להביא ונחשב לפרהסייה. כמו כן בשבת פרשת נח תשנ"ב למשל דיבר בפרהסיה שבעצם היה צריך לצאת "לקום ולעזוב את בית המדרש". לגבי טענות הצד השני עניתי כבר כאן לעיל בפיסקה זו. --אבגד - שיחה 20:22, 12 ביולי 2010 (IDT)

מה שלא נעשה בפרהסיה הוא ללא ספק בעל חשיבות משנית. המקרים שבהם מחה כבר מוזכרים בערך. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 20:27, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא הכל ולא כפי שצריך כלל מה שהיה. וכן בקשר שירת היחי לא מוסבר הרקע כלל. --אבגד - שיחה 20:28, 12 ביולי 2010 (IDT)

הרבי לא נתן לשיר עוד הפעם, בתחילת קיץ נ"א שרו כמה חכמולוגים והרבי נתן על הראש כבר אז וכן אחר כך כמה פעמים. יש לציין זאת שלא נתן ולא הסכים. אגב לארון דב הלפרין כתב שאם יכתוב ככה כדאי שיסגור את העיתון שלו. --אבגד - שיחה 20:32, 12 ביולי 2010 (IDT)

אין פה רצון להסתיר את העובדה, יש פה רצון להציג את העובדה בדיוק כפי שהיא הייתה. --אבגד - שיחה 20:44, 12 ביולי 2010 (IDT)

הוא שאמרתי. מה שנוח לך - אתה רוצה להרחיב. מה שלא - כאילו לא קיים. הפתרון הטוב ביותר הוא שנלך להצביע. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 21:31, 12 ביולי 2010 (IDT)

עדיין לא הבנתי מה הבעיה להציג את הדברים בדיוק כפי שהם היו? כולל מקורות מלאים כמובן. כולל גם ששרו בפני ו את היחי ושמחה על זה. פשוט מאוד. אבגד - שיחה 21:45, 12 ביולי 2010 (IDT)

"בדיוק כפי שהיו" הוא מושג שעומד כאן לוויכוחים אינסופיים. כבר כתוב שהוא מחה. לא כתוב שעודד. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 21:53, 12 ביולי 2010 (IDT)

אז בא נגיע לטקסט מוסכם. לא אמרתי שנתווכח אין סוף, בדך כלל אנחנו מסתדרים לגמרי. --אבגד - שיחה 22:04, 12 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, תוכל להראות לי כמקור, במה מכובדת כתובה, בו נטען מחאת הרבי על שירת היחי בתשנ"א. --חיים נהר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע 00:16, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני עובד על העניין. בהקדם האפשרי אביא. אבגד - שיחה 20:42, 18 ביולי 2010 (IDT)

נרו יאיר טוען שהפסקה איננה מאוזנת

ובגירסה שלי הקצנתי את חוסר האיזון.

בואו ונבחן יחד אם היא מאוזנת או שמא להיפך?

בהיותו קרוב לגיל 90, בכ"ז באדר א' ה'תשנ"ב (2 במרץ 1992), בשעה שעמד באוהל קברו של חמיו, נפל הרבי ולקה בשבץ מוחי. השבץ גרם שיתוק של הצד הימני בגופו ונטל ממנו את יכולת הדיבור. כשמונה חודשים לאחר מחלתו החל הרבי לצאת מדי פעם אל הציבור, כשהוא יושב במרפסת מיוחדת שנבנתה סמוך לחדרו, בצד המערבי של בית המדרש הגדול. לאחר שחלה, גבר הלהט המשיחי בקרב חסידי חב"ד. רובם האמינו כי הוא הראוי להיות המשיח, לאחר שהרבי רמז על כך בעבר בכמה הזדמנויות.

<בשורה האחרונה יש הטיה לצד המשיחיסטי>

הרבי עצמו, בהיותו בריא, התבטא פעמים רבות כנגד פרסום משיחיותו. כמה פעמים מחה כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח, ואף התבטא בחריפות בכתב ובעל-פה על פרסומים שנעשו בנידון.

<בשורה האחרונה יש הטיה לצד המרכזי>

כעת החלו חלק מהם להצהיר על כך בגלוי ואף ליזום פרסומים ברוח זו. כאשר הרבי היה נראה לקהל, החלו החסידים לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד", ופעמים רבות עודד הרבי את השירה בתנועות ראש.

<בשורה האחרונה יש הטיה לצד המשיחיסטי>

תגובה זו הפכה נושא לוויכוח בקרב חסידיו. הזרם המשיחיסטי, ראה בכך שינוי בעמדתו של הרבי ואישור פומבי לפרסום האמונה כי הוא המשיח. לטענתם, זו ה'משנה האחרונה' של הרבי. לכן גם כיום, לאחר פטירתו, הם פועלים בכיוון זה, ומפרסמים את עובדת היות הרבי משיח.

<שוב הטיה לצד המשיחיסטי>

לעומתם טוענים אנשי הזרם המרכזי כי לא היה ניתן לראות בכך שינוי בעמדתו העקרונית של הרבי. לטענתם, לא ייתכן שדווקא בתקופת מחלתו החליט הרבי כי זה הזמן להכריז שהוא המשיח, ולכן יש להסביר את עידוד השירה בדרכים אחרות, כמו הרצון לעודד את רוחם של החסידים בשעה קשה זו, או שהרבי הצטרף לשירה כתפילה וכהבעת משאלה בלבד.

<לסיום הטיה לצד המרכזי>.

נרו, אני מצפה ממך כעת שתסביר לי היכן ההטיה. כולי אוזן Naftali.b - שיחה 15:05, 12 ביולי 2010 (IDT)

צריך להפריד בין עובדות ברורות, בהם לא שייך איזון לבין תיאור המצב, שם צריך את האיזון. חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תש"ע 15:49, 12 ביולי 2010 (IDT)

אכן. נפתלי, הטיה היא דבר פסול. לא אמורה להיות הטיה בכלל. ייתכן שעובדות מסוימות שכולם מסכימים על חשיבותם נוחות לצד אחד יותר מאשר לשני, לא על זה הדיון. הטיה היא כאשר מספרים על מקרים שהרבי מחה על השירה ולא על מקרים אחרים שעודד אותה. זה חוסר צדק. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:08, 12 ביולי 2010 (IDT)

תכל'ס, העריכה הזאת מוטעית או לא? שניכם לא כותבים ברור. לגבי השירה, כבר דנו בזה לעיל. הוא לא עודד את השירה בשום אופן לפני מחלתו, סוף פסוק. Naftali.b - שיחה 16:35, 12 ביולי 2010 (IDT)

לדעתי אתה מזיק לעמדה המתונה שאתה מנסה לייצג. הובא כאן וידאו לפני המחלה וכולם הסכימו שהרבי עודד. אי אפשר לנהל מחדש את אותו דיון עם כל מי שעוד לא מעודכן. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:55, 12 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, בשבת האחרונה קראנו את ה'סוף פסוק' הארוך בתורה והנה השבוע - לא רק פרשה חדשה, אלא ספר חדש. דבר זה מזכיר את מנהג האשכנזים לומר בסיום כל ספר "חזק חזק ונתחזק" להורות שאחרי כל סיום יש צורך להתחזק להתחלה חדשה. הה"ד "מתקיפין סיום להתחלה". --חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תש"ע 16:59, 12 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, ענינית: כדאי שתערוך ותדון בערך המורחב ולא כאן. --אבגד - שיחה 20:54, 12 ביולי 2010 (IDT)

להסיר את רוב הקטע הפילפולי ב"ערוב ימיו"

שסובל מאריכות גדולה ובלי פרופורציות. ולהשאיר רק את העובדות הנועגות למנחם מנדל שניאורסון. שישאר משהו בסגנון כזה בלבד:

=== ערוב ימיו ===

בהיותו קרוב לגיל 90, בכ"ז באדר א' ה'תשנ"ב (2 במרץ 1992), בשעה שעמד באוהל קברו של חמיו, נפל הרבי ולקה בשבץ מוחי. השבץ גרם שיתוק של הצד הימני בגופו ונטל ממנו את יכולת הדיבור. כשמונה חודשים לאחר מחלתו החל הרבי לצאת מדי פעם אל הציבור, כשהוא יושב במרפסת מיוחדת שנבנתה סמוך לחדרו, בצד המערבי של בית המדרש הגדול. רובם האמינו עד פטירתו כי הוא ראוי להיות המשיח, אם זאת לא נתן להגיד זאת אפילו. כעת לאחר מחלתו החלו החסידים לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד", ופעמים רבות עודד הרבי את השירה בתנועות ראש. תגובה זו הפכה נושא לוויכוח בקרב חסידיו. המשחיסטים אומרים שנשתנו העיתים, הוזרם המרכזי אומר שדעתו נשארה כמו קודם.

תודה רבה, בברכה. --אבגד - שיחה 14:52, 13 ביולי 2010 (IDT)

שיטחי מידי וכלל לא ממצא. עצתי להמתין עד להשלמת הערך על הפולמוס ואז לפתור את בעיית הפיסקה כאן. --חיים נהר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע 15:37, 13 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, אתה לא יכול להתבצר בגירסה יציבה ובמקביל לבצע באותה פסקה שינויים שנוחים לך. אני מקווה בקרוב להשלים את דעות החוקרים בנושאים שבמחלוקת, ואם גם זה לא יתאים לך נלך להצביע. בינתיים תישאר הפסקה כמו שהיא, או שתאוזן באופן ראוי. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 17:58, 13 ביולי 2010 (IDT)

מה שכעת בערך זה מה שנשאר בשלב זה, אם מישהו מקצין לצד אחד, השני מקצין לצד אחר, המסר נקלט, זה בדיוק מה שרציתי ממך נרו. אבגד - שיחה 03:32, 14 ביולי 2010 (IDT)

מה שנקרא, מהלך טקטי. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 10:18, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא נמאס?!

תגידו, לא נמאסה כבר ההתברברות האינסופית הזאת??? כבר חמישה ארכיונים שרובם המכריע עוסקים בתת תת תת פיסקה העוסקת בפרק קצר בחייו של הרבי, אודה ולא אבוש שגם לי היה יד ורגל בקשקשת הזאת, אך חשבתי שמתישהו יתקדמו לאיזה כיוון, בינתיים מתקדמים צעד אחד קדימה וחוזרים שבע אחורה, בחייכם זה מה שישנה את העולם? תהיה הפניה לערך המורחב או לא תהיה, העיסוק במשיחיות הרבי יארך שתי שורות או שבע, בחייאת די! נמאס! מה עם נושאים קצת יותר חשובים (ומעניינים) לדוגמה, הביוגרפיה של הרבי מתומצתת בצורה בלתי ממצה בעליל, אין אפילו פיסקה על סגנונו התורני של הרבי (להזכירכם, נשוא הערך הותיר יבול של עשרות ספרים תורניים ופיתח שיטה בלימוד רש"י). ערך על אישיות כזו חייב להיות ערך מומלץ ויפה שעה אחת קודם.--גששון - שיחה 07:34, 14 ביולי 2010 (IDT)

מצטרף. חסיד מחב"דפדיה

גששון, למיטב עניות דעתי, הרבי השאיר יבול של מאות ספרים תורניים ופיתח מספר שיטות לימוד חדשות בנושאים שונים ביהדותועדיין לא נלאתי מלנסות (קמעה קמעה) להוסיף מבינתי וביקורתי על מנת שהרבי וכלל חסידיו יוצגו בצורה מכובדת ונאותה, כפי שהם. כשלומדים כל יום פרק תניא לפני התפילה, העולם נראה קצת אחרת וגם ויקיפדיה בכלל.--חיים נהר • שיחה • ד' באב ה'תש"ע 18:14, 14 ביולי 2010 (IDT)

המשתמש נפתלי החדש

אני פורש מעריכת הערך הזה. שלום לכולם וכל טוב. הרי אני כאן רק שחקן סטטי, ממילא מה שאני כותב או עורך נידון לביטול מיידי, ואולי אבגד או נרו בחסדם הטוב יואילו להכניס לאחר מכן חלק מהשינויים. אז בבקשה, ערכו ותשנו כאוות נפשכם, אני פורש. Naftali.b - שיחה 11:01, 14 ביולי 2010 (IDT)

מי שמגיע לויקיפדיה וכבר בחודש הראשון הולך מכות במלחמות עריכה בדברים השנויים במחלוקת, וכמעט לא תרם כלום חוץ מזה, לא מגיע לו שיהיה כאן. מי שרוצה להיות כאן - שישמור את הכללים. לאף אחד אין בעיה שתהיה כאן. אך ורק אם תשמור את הכללים. בהצלחה לך במשך החיים. --אבגד - שיחה 11:06, 14 ביולי 2010 (IDT)

הקטע הוא, שלך אישית אין נודניק שנצמד אליך ומבטל את כל העריכות שלך רק בשביל "לומר את המילה האחרונה", כאילו הוא אשף ניסוח ממדרגה ראשונה. כבר הבאתי כאן בדף השיחה את אחת העריכות שלי, ניתחתי אותה וביקשתי מנרו יאיר שיסביר לי היכן אי האובייקיביות, ש"הקצנתי" אותה. הוכחתי לו שהערך הוא לא אובייקטיבי לצד השני, ומה שעשיתי בקושי איזן את התמונה. תגובות היו? לא. ממש לא. רק ניסוח מעורפל ומתחמק. מצטער מאוד Naftali.b - שיחה 11:27, 14 ביולי 2010 (IDT)

זה לא קושר למילה האחרונה. יש כללים כיצד מכניסים דברים, ואתה לא עמדת בכללים. תעמוד בכללים, כולם יכבדו אותך. לא תעמוד בכללים לא תוכל להמשיך כאן. --אבגד - שיחה 11:46, 14 ביולי 2010 (IDT)

רגע, אז אתה אומר שהוא לא ענה לך. חכה לתשובת נרו. מדוע אתה ממהר להכניס, אתה ממהר להכניס אז ממהרים להוציא, ואז אתה מחזיר ונהיה שמח. אין צורך בחפיזות. אם לא תיהיה חפוז ותעמוד בכללים. זה יהיה מצויין. ותוכל להמשיך. --אבגד - שיחה 11:48, 14 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי, אם גם אני וגם אבגד, החלוקים לגבי תוכן הערך, מסכימים לגבי בעיה בעריכות שלך, ההיגיון אומר שתבדוק קודם את עצמך. אין לך עריכות ביחס לשאר הפסקאות בערך? רק כניסה למלחמת עריכה בפסקה הבעייתית? אבגד, הוא לא אומר שלא עניתי. עניתי, וחיים נהר ענה לפניי, והתברר שנפתלי לא בקיא בחומר. הוא פשוט לא מרוצה מהתשובה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 11:49, 14 ביולי 2010 (IDT)

בבקשה כולם, להצביע על נקודות התורפה ולהסביר לי הקטן, מה הבעיה בעריכה שלי. נא להיות ממוקדים, לקחת משפט ולומר "הנה חוסר אובייקטיביות", או "הנה משפט לא נכון". לא להיכנס לניסוחים מעורפלים כמקודם. בואו ותראו לי מה היה נחוץ בביטול העריכה שלי, מה פה שנוי במחלוקת ולא מקובל על כולם, בואו תסבירו לי! (ולא להפנות אותי לארכיון מס' 55348).

-הפולמוס על משיחיותו-

לאחר שחלה, גבר הלהט המשיחי בקרב חסידי חב"ד. רובם האמינו בתקופה זו כי הוא הראוי להיות המשיח. הרבי עצמו, בהיותו בריא, רמז על כך בכמה הזדמנויות, אך עם זאת התבטא פעמים רבות כנגד פרסום משיחיותו. כמה פעמים גם מחה כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח. כעת החלו חלק מהם להצהיר על כך בגלוי, ואף ליזום פרסומים ברוח זו. כאשר הרבי נראה לקהל, החלו החסידים לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד", ופעמים רבות עודד הרבי את השירה בתנועות ראש. תגובה זו הפכה נושא לוויכוח בקרב חסידיו. הזרם המשיחיסטי ראה בכך שינוי בעמדתו של הרבי ואישור פומבי לפרסום האמונה כי הוא המשיח. לטענתם, זו ה'משנה האחרונה' של הרבי, לכן הם פועלים בכיוון זה, ומפרסמים את עובדת היות הרבי משיח - גם לאחר פטירתו. לעומתם טוענים אנשי הזרם המרכזי, כי אין לראות בכך שינוי בעמדתו העקרונית והתקיפה של הרבי, כפי שבאה לידי ביטוי בכתב ובע"פ. לטענתם, לא ייתכן שדווקא בתקופת מחלתו החליט הרבי כי זה הזמן להכריז שהוא המשיח, ולכן יש להסביר את עידוד השירה בדרכים אחרות, כמו הרצון לעודד את רוחם של החסידים בשעה קשה זו, או שהרבי הצטרף לשירה כתפילה וכהבעת משאלה בלבד.

אני מאוד סקרן לקרוא את תגובתכם, נרו ואבגד הישרים באדם.Naftali.b - שיחה 12:06, 14 ביולי 2010 (IDT)

זה אמור לעבוד להפך: אתה צריך לשכנע מה רע בגירסה הקיימת שבוער לך לשנותו. ברשותך לא אשקיע עכשיו זמן בהשוואת נוסחאות, אבל ההצעה האחרונה בערך הדגישה יותר את עמדת הזרם המתון ומלבד זה כללה עריכות שלדעתי מיותרות. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 12:12, 14 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, לא ציפיתי למשהו אחר. אבל בכל זאת אסביר את עצמי, כדי שתסביר אתה את עצמך למה אתה לא מקבל את זה (או שמא כן תקבל).

השינוי הראשון הוא ניסוח המשפט "הרבי עצמו, בהיותו בריא, רמז על כך בכמה הזדמנויות, אך עם זאת התבטא פעמים רבות כנגד פרסום משיחיותו." למה השינוי? כי צריך להדגיש, במשפט אחד, את העובדה שהרבי אמנם רמז שהוא משיח, אך רצה שזה ישאר בגדר "רמז" ולא יצא לפועל בשלטי חוצות. ועוד, שלא יווצר הרושם כי הרבי עצמו "רמז" כי יש לפרסם שהוא משיח. זה פשוט לא נכון.

השינוי השני הוא המשפט "הזרם המשיחיסטי ראה בכך". ולא "רואה" בהווה, כי אנו דנים על התקופה ההיא, בה הרבי היה חולה.

השינוי השלישי הוא המשפט "לעומתם טוענים אנשי הזרם המרכזי, כי אין לראות בכך שינוי בעמדתו העקרונית והתקיפה של הרבי, כפי שבאה לידי ביטוי בכתב ובע"פ." כמובן, כפי שהובהר בערך פולמוס המשיחיות, הרבי התבטא בכתב ובע"פ נגד פרסום משיחיותו, וזה צריך לקבל ביטוי לפחות בשתי מילים בתקציר הערך כאן. אולי "זה לא נשמע טוב" באוזני המשיחיסט, אבל אי אפשר לטאטא את דבריו התקיפים (והנדירים בתקיפותם) של הרבי אל מתחת לשטיח הויקפדי. לכן צריך להדגיש "עמדתו התקיפה", ולהוסיף "בכתב ובע"פ". בהתוועדות שבת בראשית תשמ"ה, וכן במכתבים לרב וולפא באותה תקופה.

כעת אודה למי שיסביר לי, לאחר שהובהרו השינויים, מה היה דחוף למחוק גירסה זו מעל פני האדמה, ואלו פרטים כאן "לא מוסכמים" או שאינם אובייקטיביים. בברכה, Naftali.b - שיחה 12:25, 14 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי אתה צריך לזכור (ולא שאני לא מסכים שהשינויים שלך הם דברים נכונים, אך) ברגע שיכניסו נומר את השינויים שלך, המשחיסטים יחזירו תשובה בהקדם בתוך הערך כי לא מאוזן, ואז אתה תשיב תשובה בתוך הערך כי לא מאוזן וכן העלה, ואז הפיסקה תהיה באורך של כל הדף ביחד. מצד אחד זה צריך להיות מאוזן, מצד אחד צריך להיות מדוייק, מצד אחד זה צריך להיות קצר. לפתור את זה - נפתח הערך פולמוס המשיחיות שהכל יהיה שם וכאן יהיה רק תימצוט, מדוייק ומאוזן. (עדיין לא הגבתי לגמרי לשיניים שלך). --אבגד - שיחה 12:53, 14 ביולי 2010 (IDT)

זהו בדיוק הענין. הערך לא מאוזן ויעידו על כך השינויים שבצעתי וההסבר לעיל, שאין לאף אחד כאן סיבה למה נמחקה הגירסה שלי והאם זה לא מאוזן מספיק. נרו אמור לייצג את הצד המשיחיסטי, אתה את הצד המרכזי, ושניכם לא נותנים תשובה ברורה: האם זה לא מאוזן? Naftali.b - שיחה 14:58, 14 ביולי 2010 (IDT)

הבעיה היא שגם כשמפרטים לך את הסיבות אתה טוען שבכלל לא עונים לך ובטון מזלזל. זה נותן תחושה של בזבוז זמן. אנסה בכל זאת, לפי הסדר שלך. א) גם עכשיו ברור בערך שהרבי התבטא נגד הפרסום. ואדרבה, הערך חד צדדי, כי היו מקרים שבהם לא התנגד לפרסום. אתה רוצה לחזק את ההטיה. ג) גם כאן אתה רוצה לחזק את עמדת הזרם המתון, בזמן שחסרות עובדות המחזקות את הצד המשיחיסטי. זה לא שאלה של נכון ולא נכון, זו שאלה של חוסר איזון. השינוי ראה/רואה זניח. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 20:37, 14 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, מעולם לא פירטת לי את הסיבות, אז אל תיגרר להשמצות אישיות. לא זלזלתי באף אחד, יש לי תלונות וזה לגיטימי. ואענה על מה שכתבת. א) אם אתה מתייחס לשינוי הראשון שכתבתי - איני יודע על מה אתה מדבר... מה שרציתי להדגיש הוא שהרבי רמז על משיחיותו אך התנגד לפרסום, זה שנוי במחלוקת בין הזרם המרכזי למשיחיסטי? לא! כולם מודים שהרבי מעולם לא אמר במפורש שהוא משיח, וקל וחומר שלא הורה לפרסם זאת. המשיחיסטים בסך הכל נאחזים במקומות שהוא "עודד את השירה" או קיבל אשה מרת נפש עם תוף מרים בידה. אז הערך חד צדדי? הקטע של המשיחיסטים מודגש - נאמר כי הוא עודד את השירה, ולעומת זאת הקטע של הזרם המרכזי חלש מאוד - מי שלא יכנס לערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, יבין כי מדובר כאן בסך הכל ב"מחה", יצא ידי חובת מחאה באימרה כלשהי. זה לא משקף כלום מהמציאות - דברים קשים שהוא השמיע בהתוועדות שבת בראשית תשמ"ה, ולאחר מכן דברים קשים כגידים שהוא כתב לוולפא ("מלחמה אישית נגדי").

ב) אין כאן שום "חיזוק" לזרם המרכזי, אלא הבהרה של העמדה שלהם - הם טוענים שהרבי "לא חזר בו", והמשיחיסטים טוענים שהוא "חזר בו" מדברים תקיפים שהוא אמר. זה צריך להיות מודגש, שהקורא יבין - היו כאן דברים תקיפים, לאחר מכן "עידוד שירה" בזמן מחלה (או אפילו לא בזמן מחלה, אני לא נכנס לויכוח, נראה לי שזה רק בזמן מחלה), האם יש כאן "חזרה" או לא - הקורא ישפוט. לסיכום, זה בדיוק מה שעשיתי - הבהרתי את העמדה שהקורא לא יקבל רושם מוטעה, אין כאן הטיה של אחד מהצדדים. הטענות שלך נרו - מאוד חלשות לטעמי. אשמח אם תשיב על הדברים, בברכה Naftali.b - שיחה 21:00, 14 ביולי 2010 (IDT)

זה מתחיל להיות מתיש. א) לא זלזלת באף אחד? רק היום כתבת את הביטויים הבאים: "שלך אישית אין נודניק שנצמד אליך ומבטל את כל העריכות שלך"; "ביקשתי מנרו יאיר שיסביר לי... תגובות היו? לא. ממש לא. רק ניסוח מעורפל ומתחמק". ב) לא כתוב בערך שהוא עודד את השירה לפני המחלה, עובדה שנוח לך להתעלם ממנה. ג) הבהרה של עמדת זרם מסוים ולא של השני היא כמובן חיזוק של זרם אחד ולא של השני. מעבר לזה, הכול כבר נטחן כאן בלי סוף. די. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 21:09, 14 ביולי 2010 (IDT)

כולם הסכימו שיש צורך בהפניה ברורה לערך המורחב על פולמוס המשיחיות, למעט אבגד; יש חוסר איזון בערך, ואתה מתעלם ממנו, הצגתי בבירור את חוסר האיזון לעיל עם חלוקה למשפטים וסימון ברור לאיזה צד משתייך כל משפט; אתה ואבגד מעדיפים שהערך ישאר כמות שהוא, כל אחד משיקוליו הוא, אתה מעדיף שהערך ישאר מוטה לצד המשיחיסטי, אבגד מעדיף לא לנגוע בערך כדי שלא תהיה חלילה הפניה לערך המורחב, והמצב בשורה התחתונה הוא שהערך נוטה מאוד לצד המשיחיסטי - אין שום איזכור ברמז או שלא ברמז, לדבריו הנחרצים של הרבי כנגד פרסום משיחיותו.

אתה ואחרים מתעקשים שלא להבין, כי החשוב מכל בסוגיה זו הם דבריו של הרבי עצמם, יותר מכל עידוד שירה, או קוריוז אחר - דעת הרבי כאן התגלתה במלוא הדרה, בכתב ובעל פה! ובכל הערך הגדול הזה, אין איזכור לכך. לכן האיש הגדול הזה, שסובל מבזיונות בציבור הרחב עקב היותו "משיח" בעל כרחו, לא יכול להגן על עצמו בערך שלו ולהסביר לקוראיו כי לא היו דברים מעולם. --Naftali.b - שיחה 16:47, 15 ביולי 2010 (IDT)

1. נפתלי, אל תערבב את הקישור ל"ערך מורחב" עם החוסר איזון, זה ענין בפני עצמו.

2. הסקת שאני "מעדיף לא לנגוע בערך כדי שלא תהיה חלילה הפניה לערך המורחב", זה לא נכון. אתה לא בענינים, הסיבה היא אחרת ראה להלן. כמו כן הסקת שנרו מעדיף שהערך יהיה כמו שהוא כעת כדי שיהיה מוטה למשיחיסיטם, יש לך טעות, הוא חושב הפוך ממך - שהערך מוטה לפי הזרם המרכזי.

3. אני לא רואה את הצורך להגיב לך אם זה מאוזן או לא, זה נראה שאתה לא בענינים כלל, לא בחומר הקיים אלא בויקיפדיה ולכן אני לא חושב שזה יעזור שאני יגיב לך. כבר אמרתי ואומר שוב: בעיקרון יכול להיות שאתה צודק, אבל אתה צריך להבין ולהשים לפניך את הכללים הבאים, צריך להיות קצר ולא לרדת לפרטים, צריך להיות מאוזן ואוביוקטיבי, צריך להיות מדוייק. כמו כן אתה צריך להבין שאי אפשר להביא את הטענות של שני הצדדים במלואם אלא בקצרה, ולכן כל שינוי קטן נראה לכל צד כלא נכון או כנוטה לצד השני ואז זה לא נגמר.

אני מביא כאן שוב את מה שכתבי מקודם ואתה לא התייחסת אל זה: "ברגע שיכניסו נומר את השינויים שלך, המשחיסטים יחזירו תשובה בהקדם בתוך הערך כי לא מאוזן, ואז אתה תשיב תשובה בתוך הערך כי לא מאוזן וכן העלה, ואז הפיסקה תהיה באורך של כל הדף ביחד. מצד אחד זה צריך להיות מאוזן, מצד אחד צריך להיות מדוייק, מצד אחד זה צריך להיות קצר. לפתור את זה - נפתח הערך פולמוס המשיחיות שהכל יהיה שם וכאן יהיה רק תימצוט, מדוייק ומאוזן."

דבר נוסף, כאן בערך בפיסקה זו, לא אמור להיות שום ציטוט, אם כבר, זה אמור להיות סיכום. (אולי גם לא אמור להיות היחי ראה להלן בסוגריים).

אני לא מבין כלל מדוע אתה לא עושה את העריכות וההוספות החשובות והמועילות שלך בערך פולמוס המשיחיות, תוסיף את זה שם וזה יהיה מצויין. בערך הזה זה קצת בעיה, זה צריך להיות בצורה הקצרה ביותר וכל שיוני הכי קטן לא בריא. תרחיב בערך המורחב - זה מצויין.

צריך אולי, אחרי שהערך פולמוס המשיחיות יהיה מורחב ובנוי דיו כפי שצריך. לערוך דיון עניני, עם שני הצדדים ולשנות את הפיסקה המדוברת (ואז אולי להסיר את היחי אם זה יהיה עניני ומתאים). בכל מצב לא כעת, יותר קדימה.

אני לא הבנתי אם קראת את כל הפומוסים שהפנתי אותך אליהם. לא נראה לי שקראת כלל, וכל עוד ואתה לא עושה זאת, לא נראה לי שיש לך זכות דיבור ולא זכות לערוך בכל הקשור לעריכת הפיסקה השנוייה במחלוקת בערך זה, ואני קורא בזאת לנרו גם כן שכל עוד והוא לא קורה את כל הפיסקאות הללו, אין מה לדבר בכלל בכל הקשור לפיסקה זו.

שיהיה בהצלחה, שוב אומר: אשמח אם תבוא להשתתף ולערוך את הערך הפולמוס, אשמח לעבוד במשותף שם. אשמח גם אם תקרא את כל הדיונים. ואם תבין את מה שהולך כאן וכולי - אשמח לעבוד במשותף גם כאן בערך כשיגיע הזמן.

נ.ב. אם אתה הולך להגיב לי לדברי כאן, בבקשה שזה לא יהיה בקשר לחוסר איזון, אחרת אני לא יענה. --אבגד - שיחה 01:13, 16 ביולי 2010 (IDT)