שיחה:נס הלגיון
הוספת נושאאובדן נס העיט של הלגיון ה-12[עריכת קוד מקור]
|
השבתי מהיספניה, דלמטיה וגאליה את נסי הלגיון הרבים שאיבדו מצביאים אחרים, אחרי שהבסתי את אויבי רומא. הכרחתי את הפרתים להחזיר לי את נסיהם של שלושה צבאות רומיים ולבקש את ידידות העם הרומי. יותר מכך, הנחתי את הנסים האחרונים למשמרת במקדש מרס הנוקם. |
| תיאור מפעלותיו של אוגוסטוס האלוהי, 29. |
|
הכרחתי את הפרתים להחזיר לי את הנסים ולבקש את ידידות העם הרומי. |
| תיאור מפעלותיו של אוגוסטוס האלוהי, 29. |
― הועבר מהדף שיחת משתמש:איש שלום
שלום לך איש שלום. אשמח אם תוכל להרחיב את הערך נס (לגיון) ו/או להעיר עליו. יכולת התרגום שלי מוגבלת. עשיתי את המרב שיכולתי להפיק מכישוריי הדלים. אנא, הקדש אפילו כמה דקות. תודה לך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 01:35, 20 בדצמבר 2016 (IST)
- בסדר. אשתדל לעבור על הערך. ממה שראיתי בויקי אחרות, אין הרבה מה להוסיף. האם הערך אמור לעסוק רק ב"עיט" של הלגיון, או גם בניסים של יחידות המשנה שלו? איש שלום - שיחה 23:24, 20 בדצמבר 2016 (IST)
- הערכים בוויקי אחרות ארוכות יותר ומועשרות בעוד תוכן (אמנם פחות מהותי, אבל עדיין...) לגבי נסים אחרים של הלגיון, תגיד אתה. יש ויקי שהרחיבו ויש שצמצמו. ברעיון מדובר על העיט דווקא, אבל אולי אפשר לפתוח ערך כללי (אולי "נס (רומא)"), ובו לציין על המושג בכלליות, למשל שזה היה הגרעין לדגל של ימינו. ומתחת לזה ערכים משניים, כמו זה וכן מקבילו ("נס (קונטריון)"). מתוך רחרוח בוויקי האנגלית ואחרות לא הצלחתי לגבש דעה. מה דעתך אתה? לגבי שם הערך, אתה שלם עם זה? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:15, 21 בדצמבר 2016 (IST)
תודה רבה! על עריכותיך הנפלאות! אשמח עוד לעזרתך: 1. לגבי שם הערך. 2. האם אתה מסכים למחיקה זו. היא תואמת את ויקי הגרמנית. 3. האם כדאי להזכיר את נפילת הנס של הלגיון ה-12 בימי קסטיוס גאלוס? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:54, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- מה המקור לטענה, שנס העיט של הלגיון ה-12, נפל בידי המורדים היהודים במהלך נסיגת צבאו של קאסטיוס גאלוס מירושלים? לא מצאתי טענה כזו אצל יוספוס פלביוס. האם בויקי בגרמנית נכתב, שנושא הנס לא היה הקנטוריון הבכיר בשורות הלגיון? איש שלום - שיחה 18:05, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- אקוויליפר נושא את הנס הזה. יתכן שבסיטואציה מסוימת החזיק את הנס חייל אחר (אולי כי האקוויליפר נפצע או נהרג או בגלל סיבה אחרת). לנסים אחרים יש נושאים אחרים. אף אחד מהם הוא לא הקנטוריון. גילגמש • שיחה 18:10, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- אם הבנתי נכון את מה שכתוב בויקי הגרמנית (ללא ציון מקור), וכן באתרים העוסקים בהרכב הלגיון הרומי, שקראתי ברשת, האקוויליפר היה קצין בדרגה נמוכה, או מש"ק, בדרגה אחת מתחת לקנטוריון, ומשכורתו הייתה כפולה משל ליגיונר פשוט. סביר להניח שהוא נבחר לתפקיד עקב הצטיינות בשדה הקרב (הנחה שלי). ההגנה על נס העיט הייתה באחריות הקנטוריון הבכיר של הלגיון (ה"פרימוס פילוס"), שפיקד על הקוהורטה הראשונה (הגדולה), יחידת העילית של הלגיון. חן, אתה חושב שכדאי לשלב את המידע הזה בערך? איש שלום - שיחה 19:15, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- אפשר לציין שהשכר של האקווליפר היה כפול (זה מצביע על דרגה או על תפקיד) אבל אני לא חושב שצריך להזכיר את הפילוס פרימוס. צריך לבדוק במקורות אמינים. אזכור אגבי בספר מסוים לא אומר דבר על המנהג הכללי. צריך לבדוק בספרות מודרנית. גילגמש • שיחה 20:57, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- אם הבנתי נכון את מה שכתוב בויקי הגרמנית (ללא ציון מקור), וכן באתרים העוסקים בהרכב הלגיון הרומי, שקראתי ברשת, האקוויליפר היה קצין בדרגה נמוכה, או מש"ק, בדרגה אחת מתחת לקנטוריון, ומשכורתו הייתה כפולה משל ליגיונר פשוט. סביר להניח שהוא נבחר לתפקיד עקב הצטיינות בשדה הקרב (הנחה שלי). ההגנה על נס העיט הייתה באחריות הקנטוריון הבכיר של הלגיון (ה"פרימוס פילוס"), שפיקד על הקוהורטה הראשונה (הגדולה), יחידת העילית של הלגיון. חן, אתה חושב שכדאי לשלב את המידע הזה בערך? איש שלום - שיחה 19:15, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- לגבי נס העיט שנפל בידי הלגיון, זה נאמר בדברי יוספוס ואף מובא בערך המרד הגדול#תבוסתו ונסיגתו הפתאומית של גאלוס. ראה שם. לגבי ההערה האחרונה, זה בעצם מה שכתבתי מלכתחילה ועל כך שאלתיך. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:31, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- מכיוון שדעתי לא נתבקשה כאן, אני מצטער שאני נדחף, אך לדעתי יש לשנות את שם הערך. אם הערך עוסק באקווילה של כל לגיון עדיף ששמו יהיה "נס הלגיון". אך אם הוא עוסק בשאר הנסים של הצבא הרומי עדיף לקרוא לו "נס (רומא העתיקה)". בנוגע לנפילת האקווילה של הלגיון ה-12, גם אני ראיתי את זה באיזה מקום. בראנד - שיחה 21:35, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- שלום לך בראנד. דעתך לא נתבקשה משום שחששתי להטריד אותך. בעבר (עם הערך המצור על ירושלים) נוכחתי שאתה עסוק מעל לראש. קצב הערכים שאתה יוצר מעיד על כך בקול... אם אתה פה, אז אני רגוע
- שם הערך -
בוצע. אני מוסיף גם הפניות אפשריות (ה/עיט ה/רומ(א)י, ה/נשר ה/רומ(א)י (כך בערך הצבא הרומי בתקופת הרפובליקה המאוחרת), אקווילה, סמל הנשר (כך בערכים הלגיון השנים עשר פולמינטה והלגיון הארבעה עשר גמינה)). תוסיף עוד מה שנראה לך. - לגבי נפילת האקווילה של הלגיון ה-12, אני רואה עכשיו שכך מופיע גם בוויקי האנגלית (בפסקה Lost Aquilae שאולי כדאי בכלל להעתיקה כאן).
- איש שלום, אולי כדאי להעביר את הדברים כאן לדף השיחה של הערך?
- תודה לכולכם, ידידים חביבים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 22:06, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- עוד היום אעבור על הערך ואראה אם אני יכול לעזור. הצעה נוספת: הערך כולל הרבה תמונות, הייתי מציע לרכז את חלקן תחת פרק בשם "גלריה". תראה לדוגמה בערך פס נמר (סכמת הסוואה). בראנד - שיחה 22:40, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- בוצע תודה רבה! קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:30, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- עוד היום אעבור על הערך ואראה אם אני יכול לעזור. הצעה נוספת: הערך כולל הרבה תמונות, הייתי מציע לרכז את חלקן תחת פרק בשם "גלריה". תראה לדוגמה בערך פס נמר (סכמת הסוואה). בראנד - שיחה 22:40, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- שלום לך בראנד. דעתך לא נתבקשה משום שחששתי להטריד אותך. בעבר (עם הערך המצור על ירושלים) נוכחתי שאתה עסוק מעל לראש. קצב הערכים שאתה יוצר מעיד על כך בקול... אם אתה פה, אז אני רגוע
- מכיוון שדעתי לא נתבקשה כאן, אני מצטער שאני נדחף, אך לדעתי יש לשנות את שם הערך. אם הערך עוסק באקווילה של כל לגיון עדיף ששמו יהיה "נס הלגיון". אך אם הוא עוסק בשאר הנסים של הצבא הרומי עדיף לקרוא לו "נס (רומא העתיקה)". בנוגע לנפילת האקווילה של הלגיון ה-12, גם אני ראיתי את זה באיזה מקום. בראנד - שיחה 21:35, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- אקוויליפר נושא את הנס הזה. יתכן שבסיטואציה מסוימת החזיק את הנס חייל אחר (אולי כי האקוויליפר נפצע או נהרג או בגלל סיבה אחרת). לנסים אחרים יש נושאים אחרים. אף אחד מהם הוא לא הקנטוריון. גילגמש • שיחה 18:10, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- מה המקור לטענה, שנס העיט של הלגיון ה-12, נפל בידי המורדים היהודים במהלך נסיגת צבאו של קאסטיוס גאלוס מירושלים? לא מצאתי טענה כזו אצל יוספוס פלביוס. האם בויקי בגרמנית נכתב, שנושא הנס לא היה הקנטוריון הבכיר בשורות הלגיון? איש שלום - שיחה 18:05, 22 בדצמבר 2016 (IST)
- הערכים בוויקי אחרות ארוכות יותר ומועשרות בעוד תוכן (אמנם פחות מהותי, אבל עדיין...) לגבי נסים אחרים של הלגיון, תגיד אתה. יש ויקי שהרחיבו ויש שצמצמו. ברעיון מדובר על העיט דווקא, אבל אולי אפשר לפתוח ערך כללי (אולי "נס (רומא)"), ובו לציין על המושג בכלליות, למשל שזה היה הגרעין לדגל של ימינו. ומתחת לזה ערכים משניים, כמו זה וכן מקבילו ("נס (קונטריון)"). מתוך רחרוח בוויקי האנגלית ואחרות לא הצלחתי לגבש דעה. מה דעתך אתה? לגבי שם הערך, אתה שלם עם זה? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:15, 21 בדצמבר 2016 (IST)
― סוף העברה
מכיוון שהנושא עלה בדיון, שנערך בדף השיחה שלי, עשיתי מאמץ לאתר את המקור הראשוני, בו נכתב שהנס של הלגיון ה-12 אבד במהלך נסיגת צבאו של קסטיוס גאלוס מירושלים בשנת 66 לספירה. בניגוד למה שנכתב בדיון, אובדן נס הלגיון לא מוזכר בתיאור המפורט של מסע המלחמה הכושל של גאלוס, אצל יוספוס פלביוס, וגם לא בתיאור המרד היהודי ב"היסטוריות" של טקיטוס. המקור הראשוני היחיד, שבו מוזכר העניין בקצרה, הוא "חיי שניים עשר הקיסרים" של סווטוניוס (ספר שמיני: אספסיאנוס האלוהי, פרק 4, 679), שם נכתב : "ועוד הניסו גם את הנציג הקונסולרי מסוריה [גאלוס], כשבא להחיש עזרה, וגם נשר אחד חטפו ממנו". קשה להאמין שיוספוס פלביוס, בתיאור המפורט שלו של דיכוי המרד הגדול, היה מתעלם ממאורע כל כך משמעותי, כמו נפילת נס של לגיון רומאי בידי היהודים, במיוחד נוכח העובדה, שהוא מתייחס בפירוט לשלל שנפל בידי המורדים בעקבות תבוסתו של גאלוס. למיטב ידיעתי, אין גם אף מקור ראשוני, שמזכיר מאמץ רומאי להשיב את העיט, שאבד כביכול ללגיון ה-12, ואנחנו יודעים את החשיבות שייחסו הרומאים להשבת נסי לגיונות שאבדו. לסיכום, לעניות דעתי, יש להתייחס במידה רבה של זהירות ופקפוק, לסיפור המופיע אצל סווטוניוס. איש שלום - שיחה 00:42, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- במקרה זה סווטוניוס עדיף לכאורה על יוספוס, שכן יוספוס מוחזק כחרד לכבודם של טיטוס והרומאים, בפרט אם מדובר בנושא דתי והשפלה לאומית שכזו... כן ניתן להתרשם מעט מדבריו (מלחמת היהודים, ה, א, ו): "וגם הלגיון השנים-עשר, אשר נגף לפנים יחד עם צסטיוס. ללגיון הזה יצא שם בגבורים, ועוד התמכר להלחם ביתר עז למחות את זכר מפלתו". מה היה מיוחד דווקא בלגיון ה-12. גיבורים שנהרגו מוזכרים אצל יוספוס מהלגיון השישי ואחרים. אין משהו ספציפי שבעבורו יוספוס ייחס "מפלה" רק ללגיון ה-12. כולם ברחו יחד. אם נתבונן בזה, נוכל אולי למצוא בזה רמז לנפילת הנס של הלגיון שיוספוס חשש לדווח על כך... גם ראיתי במחקר מי שהביא את נפילת הנס באותו מאורע. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 01:45, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אם יש מחקר המזכיר את המאורע, אשמח אם תיתן לי קישור אליו. לגבי הלגיון ה-12, הוא היה המרכיב העיקרי בחיל המשלוח של גאלוס, והלגיון השלם היחיד שנכלל במסגרתו, ולכן החרפה בתבוסת צבאו של גאלוס דבקה בו, ולא בלגיונות האחרים, שיחידות משנה שלהן נכללו בצבאו של האחרון. אצל יוספוס מופיעים תיאורים מפורטים רבים של מפלות שנחל הצבא הרומאי במלחמתו נגד המורדים במהלך המרד הגדול, והוא לא ניסה "לצנזר" אותם. העובדה שגם הוא וגם טקיטוס (היסטוריון רציני הרבה יותר מסווטוניוס), לא מזכירים את אובדן הנשר של הלגיון ה-12, אומרת דרשני. זו לפחות דעתי. איש שלום - שיחה 14:33, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אפשר לסייג את המשפט בעזרת "על פי/לטענת סווטוניוס". Liad Malone - שיחה 14:40, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אכן פשרה מצוינת. איש שלום, אין לי קישור, אבל אני יכול להעביר לך צילום (@. לא אפשרת את "שלח דוא"ל למשתמש זה" אצלך). שבת שלום. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:54, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אני מסכים עם איש שלום לגבי צנזור אפשרי של יוספוס. על פי התרשמותי, צנזור כזה יכול להתרחש כשמדובר באספסיאנוס וטיטוס, לא כשמדובר ברומא או בצבא הרומאי באופן כללי. האהדה שלו נתונה לעם שלו והוא כלל לא מסתיר זאת. לכן, אני לא רואה מדוע ירצה לצנזר פרט כזה, במיוחד כשמדובר בתבוסה שהתרחשה לפני שאספסיאנוס וטיטוס נכנסו לתמונה, מה שעשוי דוקא לעזור להאדרת נצחונם. יחד עם זאת, אני חושב שראוי לציין את הפרט הזה, אבל עדיף להשתמש ב"לטענת" ולא ב"על פי". Liad Malone - שיחה 15:41, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- חיפשתי מידע על הנס האבוד הזה ולא מצאתי. הוספתי כמה פרטים קטנים בליווי הערות שוליים. ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם את שמו. 17:44, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אם כבר עוסקים בניתוח של סיבות למה היסטוריון מסוים הזכיר או לא הזכיר משהו, יש לציין שטקיטוס רחש בוז ושנאה עמוקה (ובורות) ליהודים, כפי שכתביו מעידים.--יום טוב - שיחה 00:18, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- חיפשתי מידע על הנס האבוד הזה ולא מצאתי. הוספתי כמה פרטים קטנים בליווי הערות שוליים. ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם את שמו. 17:44, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אני מסכים עם איש שלום לגבי צנזור אפשרי של יוספוס. על פי התרשמותי, צנזור כזה יכול להתרחש כשמדובר באספסיאנוס וטיטוס, לא כשמדובר ברומא או בצבא הרומאי באופן כללי. האהדה שלו נתונה לעם שלו והוא כלל לא מסתיר זאת. לכן, אני לא רואה מדוע ירצה לצנזר פרט כזה, במיוחד כשמדובר בתבוסה שהתרחשה לפני שאספסיאנוס וטיטוס נכנסו לתמונה, מה שעשוי דוקא לעזור להאדרת נצחונם. יחד עם זאת, אני חושב שראוי לציין את הפרט הזה, אבל עדיף להשתמש ב"לטענת" ולא ב"על פי". Liad Malone - שיחה 15:41, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אכן פשרה מצוינת. איש שלום, אין לי קישור, אבל אני יכול להעביר לך צילום (@. לא אפשרת את "שלח דוא"ל למשתמש זה" אצלך). שבת שלום. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:54, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אפשר לסייג את המשפט בעזרת "על פי/לטענת סווטוניוס". Liad Malone - שיחה 14:40, 23 בדצמבר 2016 (IST)
- אם יש מחקר המזכיר את המאורע, אשמח אם תיתן לי קישור אליו. לגבי הלגיון ה-12, הוא היה המרכיב העיקרי בחיל המשלוח של גאלוס, והלגיון השלם היחיד שנכלל במסגרתו, ולכן החרפה בתבוסת צבאו של גאלוס דבקה בו, ולא בלגיונות האחרים, שיחידות משנה שלהן נכללו בצבאו של האחרון. אצל יוספוס מופיעים תיאורים מפורטים רבים של מפלות שנחל הצבא הרומאי במלחמתו נגד המורדים במהלך המרד הגדול, והוא לא ניסה "לצנזר" אותם. העובדה שגם הוא וגם טקיטוס (היסטוריון רציני הרבה יותר מסווטוניוס), לא מזכירים את אובדן הנשר של הלגיון ה-12, אומרת דרשני. זו לפחות דעתי. איש שלום - שיחה 14:33, 23 בדצמבר 2016 (IST)
החזרת הנסים על ידי אוגוסטוס[עריכת קוד מקור]
אולי שווה לציין שאוגוסטוס ציין במידה של גאווה בתיאור מפעלותיו של אוגוסטוס האלוהי שהוא החזיר את הנס הרומי מידי הפרתים. אין לי כרגע את המקור זמין, אבל אם למישהו יש גישה אליו, ורוצה להוסיף זה מאוזכר בספר "אוגוסטוס" של צבי יעבץ. בברכה--יום טוב - שיחה 00:18, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אני גם זוכר את הפרט הזה. גילגמש • שיחה 00:26, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- לדעתי כדאי להביא את הציטוט בחלונית. בראנד - שיחה 00:28, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- מצאתי: [1] פסוק 29. צריך להוסיף לערך. גילגמש • שיחה 00:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- תודה רבה גילגמש לא היה לי מושג שהוא טען שגם החזיר דגלים אחרים. בראנד למה אתה מתכוון בחלונית?--יום טוב - שיחה 00:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- תסתכל לדוגמה בערך גשם בשדה קרב. בראנד - שיחה 14:35, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- משהו כזה? ואם כן גרסה מורחבת או מצומצמת?(הראשון המורחב זה תרגום
צולעמאוד צולע שלי, השני זה של יעבץ): --יום טוב - שיחה 16:17, 25 בדצמבר 2016 (IST)- אני לא בטוח שהתרגומים "מנהיגים" הוא מדויק. אנחנו מתרגמים מהתרגום. זאת בעיה. כדאי ללכת לפי המקור הלטיני. אתייג את משתמש:Ijon שמבין לטינית גילגמש • שיחה 18:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- חוץ מהנקודה של התרגום, זה בסדר. זה מראה לקורא את החשיבות שייחסו הרומאים לנסים. כדאי לצרף שם את הקישור שגילגמש הביא. בראנד - שיחה 18:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- בואו נמתין לתרגום מסודר של אסף. אכן כדאי להוסיף קישור לטקסט. גילגמש • שיחה 18:34, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אין בעיה, שימו לב שמופיע קישור לטקסט בתוך הערת השולים שהוספתי לערך. בברכה--יום טוב - שיחה 23:33, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אהלן. אוגוסטוס מתייחס למפקדים אחרים בלגיון (DUCES), שאיבדו את הנסים בעבר. אמנם המלה DUCES מילולית פירושה "מנהיגים", והיא גזורה מן הפועל להוביל, אך בהקשר צבאי, אלו מפקדים (או גנרלים, אם רוצים להעזר במונח זר), יותר מאשר "מנהיגים". Ijon - שיחה 02:06, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- Ijon, אולי אפשר "מצביאים"? גילגמש • שיחה 06:49, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- בנוסף, לדעתי הביטוי "לבקש את ידידות העם הרומי" לא מובן מספיק. אני חושב שעדיף לכתוב לחתום על חוזה שלום. גילגמש • שיחה 19:27, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- אני חושב שבמקרה זה, התרגום הנכון ל- DUCES הוא מצביאים/מפקדי צבא. איש שלום - שיחה 22:08, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- גילגמש זה לא בדיוק היה הסכם שלום, יותר כניעה לדרישות רומא...--יום טוב - שיחה 22:20, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- כן, מצביאים הכי מתאים. Ijon - שיחה 23:05, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- אהלן. אוגוסטוס מתייחס למפקדים אחרים בלגיון (DUCES), שאיבדו את הנסים בעבר. אמנם המלה DUCES מילולית פירושה "מנהיגים", והיא גזורה מן הפועל להוביל, אך בהקשר צבאי, אלו מפקדים (או גנרלים, אם רוצים להעזר במונח זר), יותר מאשר "מנהיגים". Ijon - שיחה 02:06, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- חוץ מהנקודה של התרגום, זה בסדר. זה מראה לקורא את החשיבות שייחסו הרומאים לנסים. כדאי לצרף שם את הקישור שגילגמש הביא. בראנד - שיחה 18:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא בטוח שהתרגומים "מנהיגים" הוא מדויק. אנחנו מתרגמים מהתרגום. זאת בעיה. כדאי ללכת לפי המקור הלטיני. אתייג את משתמש:Ijon שמבין לטינית גילגמש • שיחה 18:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- משהו כזה? ואם כן גרסה מורחבת או מצומצמת?(הראשון המורחב זה תרגום
- תסתכל לדוגמה בערך גשם בשדה קרב. בראנד - שיחה 14:35, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- תודה רבה גילגמש לא היה לי מושג שהוא טען שגם החזיר דגלים אחרים. בראנד למה אתה מתכוון בחלונית?--יום טוב - שיחה 00:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)
הממ אתם חושבים ששוה להוסיף שהחזרת הניסים מתוארת במרכז התבליט של שריון הפסל אוגוסטוס מפרימה פורטה?--יום טוב - שיחה 22:20, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- אולי בהערה, וגם זה לא בטוח. לא צריך לציין כל נס ונשבה ואת ההחזרה שלו. החלונית הזו פשוט מבהירה יפה מאוד לקורא כמה חשיבות ייחסו לנס. בראנד - שיחה 23:03, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- מתנצל לא הייתי ברור, התכוונתי בערך לא בחלונית. הכי עדיף נראה לי שאני פשוט הוסיף את התמונה של הפסל בגלריה.--יום טוב - שיחה 23:11, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- כניעה זה התרברבות רומית. האימפריה הפרתית לא נכנעה. אולי כדאי להשאיר בתרגום מילולי אחרי הכל. גילגמש • שיחה 23:06, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- נכנעה לדרישות של רומא. וכן זאת התרברבות, ה"מפעלות", נכתבה אחרי הכול, כאמצעי תעמולה של אוגוסטוס.--יום טוב - שיחה 23:11, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- הגיע הזמן להעביר את החלונית עם הציטוט מ"תיאור מפעלותיו של אוגוסטוס האלוהי" מדף השיחה לערך עצמו. איש שלום - שיחה 23:34, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- הקצרה או הארוכה?--יום טוב - שיחה 23:35, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- לדעתי את הארוכה. בראנד - שיחה 00:44, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- בוצע--יום טוב - שיחה 01:51, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- לדעתי את הארוכה. בראנד - שיחה 00:44, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- הקצרה או הארוכה?--יום טוב - שיחה 23:35, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- הגיע הזמן להעביר את החלונית עם הציטוט מ"תיאור מפעלותיו של אוגוסטוס האלוהי" מדף השיחה לערך עצמו. איש שלום - שיחה 23:34, 26 בדצמבר 2016 (IST)
תבניתדרוש מקור[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:יום טוב
ראיתי שהוספת תבנית דרישת מקור לטענה, שחוקרים מודרניים הניחו, שהלגיון ה-12 הוא שאיבד את נס הלגיון שלו במהלך תבוסת צבאו של גאלוס. כפי שציינתי בערך, סווטוניוס כתב באופן כללי, שבמהלך מסע המלחמה הכושל של גאלוס ביהודה, נפל לידי היהודים נס לגיון אחד, מבלי לציין באיזה לגיון מדובר (במקור נכתב : "ועוד הניסו גם את הנציג הקונסולרי מסוריה [גאלוס] ... וגם נשר אחד חטפו ממנו"). מכיוון שהלגיון ה-12 היה הלגיון היחיד, שנכלל בשלמותו בצבאו של גאלוס, המקורות המודרניים הניחו שהנס שאבד הוא הנס שלו. אתה יכול למצוא טענה זו בכל האתרים ברשת העוסקים בלגיון ה-12 (למשל אתר "ליוויוס"), ובחלק מהאתרים שעוסקים בנס הלגיון (ה"אקווילה"). אני לא יכול לציין אתר ספציפי, אבל ההיגיון שעומד מאחרי ההנחה ברור. איש שלום - שיחה 21:09, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- איש שלום שלום, כאשר כותבים ביטוי כמו "המקורות המודרנים", "היסטוריונים טוענים", "המחקר המודרני", וכיוצא מכך, צריך לתת דוגמא אחת לפחות, ולציין אותה בהערת השוליים. אם אתה לא יכול לציין במפורש מחקר מודרני ספציפי אחד לטענה שמתבססת על "מחקר מודרני", אז עדיף לא לכתוב אותה. בכול מקרה אני לא הולך לריב על זה, אם אתה רוצה להוריד תוריד, אני לא אחזיר את התבנית. בברכה --יום טוב - שיחה 23:39, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- וראה ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים#מזהה בלתי מזוהה--יום טוב - שיחה 23:55, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- הי איש שלום, מצאתי אילן להיתלות בו :) בברכה --יום טוב - שיחה 15:57, 19 בפברואר 2017 (IST)
- איש שלום שלום, כאשר כותבים ביטוי כמו "המקורות המודרנים", "היסטוריונים טוענים", "המחקר המודרני", וכיוצא מכך, צריך לתת דוגמא אחת לפחות, ולציין אותה בהערת השוליים. אם אתה לא יכול לציין במפורש מחקר מודרני ספציפי אחד לטענה שמתבססת על "מחקר מודרני", אז עדיף לא לכתוב אותה. בכול מקרה אני לא הולך לריב על זה, אם אתה רוצה להוריד תוריד, אני לא אחזיר את התבנית. בברכה --יום טוב - שיחה 23:39, 25 בדצמבר 2016 (IST)
שאלת תרגום[עריכת קוד מקור]
מדוע כתוב ש-Aquila הוא נשר? בערך עיטים (תת-משפחה) כתוב במפורש של עיטים הם "Aquilinae". אני חושב שיש טעות בערך. אתייג שוב את משתמש:Ijon לסוגית התרגום (בנוסף למפקדים/מצביאים) גילגמש • שיחה 11:06, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- אני חושב שהכתבה בהארץ מכסה די טוב את הסיבה לבלבול בשמות. בכול מקרה אני חושב שהתרגום "נשר" לאקווילה השתרש ביחס לנסים לדוגמא, כן מכנה אותם אלכסנדר שור בתרגומו לחיי שנים עשר הקיסרים, וזאת ההתיחסות של שצמן לסמל (תולדות הרפובליקה הרומית, עמו 370).--יום טוב - שיחה 19:06, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- זה קישור מעניין שאכן מסביר את הבלבול. לגבי התרגום אצלנו - אני לא דובר לטינית, לכן אין לי הרבה מה לתרום לדיון. עם זאת, גם אם הם תרגמו באופן שגוי לנשר אין סיבה שאנחנו נמשיך עם הטעות. אני רק רוצה לוודא את פירוש המילה עם אסף. אם זה אכן עיט, אני חושב שעלינו להשתמש בעיט ולא בנשר, במיוחד שזאת עמדת האקדמיה. גילגמש • שיחה 19:17, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- מדובר בעיט ברור. אלו ההחלטות האחרונות של האקדמיה. אני תומך בשינוי לעיט ולציין בהערת שוליים את הבלבול השכיח. בראנד - שיחה 22:57, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- כפי שאמרו האחרים, הרומאים דיברו על (וציירו) עיטים. אף אני מצדד בתרגום "עיט". נעשה את חלקנו לשירוש הבלבול. אין זה הדבר היחיד שבו נחרוג משימושי הלשון של שור. Ijon - שיחה 23:11, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- שיניתי לעיט. גילגמש • שיחה 10:36, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- Ijon, האם התכוונת להשמיט אותו מכל וכל? בספרות הוא מוכר הרבה (שלא בצדק, כפי שהובהר מראש) תחת השם נשר. כך שאני לא רואה סיבה שלא להזכיר זאת בפתיח. ראה גם בשכנותינו ויקי האנגלית והגרמנית. הקורא שיראה במקום אחר שהראש היה של נשר, יחפש כאן מידע עליו, אך יתאכזב כשיראה שזה לא קשור אליו... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:04, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- אולי כדאי באמת לציין שכונה בטעות נשר. גילגמש • שיחה 11:08, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- אני חושב שיהא זה שירות טוב לקוראים לציין שלעתים כונה בעברית בטעות נשר. Ijon - שיחה 20:26, 2 בינואר 2017 (IST)
- אולי כדאי באמת לציין שכונה בטעות נשר. גילגמש • שיחה 11:08, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- Ijon, האם התכוונת להשמיט אותו מכל וכל? בספרות הוא מוכר הרבה (שלא בצדק, כפי שהובהר מראש) תחת השם נשר. כך שאני לא רואה סיבה שלא להזכיר זאת בפתיח. ראה גם בשכנותינו ויקי האנגלית והגרמנית. הקורא שיראה במקום אחר שהראש היה של נשר, יחפש כאן מידע עליו, אך יתאכזב כשיראה שזה לא קשור אליו... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:04, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- שיניתי לעיט. גילגמש • שיחה 10:36, 27 בדצמבר 2016 (IST)
- כפי שאמרו האחרים, הרומאים דיברו על (וציירו) עיטים. אף אני מצדד בתרגום "עיט". נעשה את חלקנו לשירוש הבלבול. אין זה הדבר היחיד שבו נחרוג משימושי הלשון של שור. Ijon - שיחה 23:11, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- מדובר בעיט ברור. אלו ההחלטות האחרונות של האקדמיה. אני תומך בשינוי לעיט ולציין בהערת שוליים את הבלבול השכיח. בראנד - שיחה 22:57, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- זה קישור מעניין שאכן מסביר את הבלבול. לגבי התרגום אצלנו - אני לא דובר לטינית, לכן אין לי הרבה מה לתרום לדיון. עם זאת, גם אם הם תרגמו באופן שגוי לנשר אין סיבה שאנחנו נמשיך עם הטעות. אני רק רוצה לוודא את פירוש המילה עם אסף. אם זה אכן עיט, אני חושב שעלינו להשתמש בעיט ולא בנשר, במיוחד שזאת עמדת האקדמיה. גילגמש • שיחה 19:17, 26 בדצמבר 2016 (IST)