שיחה:נשים בכחול לבן
הוספת נושאמישהו שמע בכלל[עריכת קוד מקור]
על הארגון הקיקיוני הזה? אפילו הקישורים שמובאים פה לא עובדים. eman • שיחה 21:55, 23 ינואר 2006 (UTC)
- זה שאתה ממרומי צפון תל אביב לא שמעת על הארגון הזה, זה לא אומר שהוא לא קיים. אני לא רק שמעתי על הארגון הזה, אני גם רואה אותו. אני ושאר החיילים המשרתים במחסומים רואים את הפעילות הצדיקות של הארגון הזה באות פעם אחר פעם מחיפה ועד למחסום חווארה שליד שכם, בקור ובגשם, ולו רק בשביל להגיד חג שמח לחיילים (כמו בחנוכה האחרון), להביע הערכה ולהוות משקל מאזן כנגד החלאות מ-watch.
--Metal-wikiped 09:20, 24 ינואר 2006 (UTC)
Metal-wikiped כתב שאין עוררין על כך שנשו מחסום ווטש פוגעות בצה"ל. ראשית, הן בוודאי יעידו על עצמן שהן, לשיטתן, מסייעות לצה"ל. בכל מקרה, ההשקפה המנוגדת לדעתו של Metal-wikiped תסביר כי בכך שהן מקפידות שחיילי צה"ל ינהגו בכבוד לפלסטינים הרי שהן מונעות טינה ומשטמה של פלסטינים שהיו חווים התעללות והתעמרות מצד חיילים, ובכך מסייעות לשמירת השקט במחסומים ומקטינות את האיבה. ערןב 09:29, 24 ינואר 2006 (UTC)
- בחייך! איזו תמימות! בגלל זה החלאות האלה מנהלות את האתר שלהן גם באנגלית? כדי שהעולם יראה את כל הלכלוכים על צה"ל. לשפוך את הכביסה המלוכלכת לפני כל העולם. בגלל זה הן אפילו מביאות פעילות מחו"ל? כדי להראות לחברותיהן השמאלניות מהעולם איזה צבא נוראי יש לנו. ואני כבר לא מדבר על זה שהן באות למחסומים ופשוט מפריעות לחיילים לעבוד. העבודה במחסום היא גם ככה לחוצה מעצם טבעה, והן באות ונצמדות לחיילים, ומתחילות לקרקר למרות שהן יודעות שלחיילים אסור לענות, ומצלמות את החיילים בניגוד לרצונם, ומצלמות חיילים דתיים בשבת. ובחורף, כשהחיילים קופאים מקור במחסום ונרטבים בגשם, נשות ווטש באות ומביאות מרק חם למחבלים שנתפסו במחסום. להמשיך? אבל עזוב את כל אלה. אם תעמולה נגד צה"ל, ועוד באנגלית, זו לא פעילות נגד צה"ל, אז אני לא יודע פעילות נגד צה"ל מהי. אני מקווה שהשתכנעת ושאני יכול לשחזר את השחזור.--Metal-wikiped 09:45, 24 ינואר 2006 (UTC)
- רק מהטון שלך אפשר לראות שהאהבה (והשנאה) מקלקלות את השורה. אני מבקש שתימנע מלשחזר את השחזור. אם הדבר בוער בעצמותיך כל כך, אתה מוזמן לפנות לבורר מוסכם. ערןב 09:48, 24 ינואר 2006 (UTC)
- לא רק שהן מקלקלות את השורה, קשה לי לראות איך אפשר להתיימר לכתוב בצורה נייטרלית כשזו העמדה. וחוצמזה המקום לדון על מחסום watch הוא בערך המתאים ולא פה. ודי מצער אותי כל הדיון הזה. odedee • שיחה 09:52, 24 ינואר 2006 (UTC)
- אם תמצא בורר שמכיר מקרוב את נשות ווטש ואת נשים בכחול לבן כמו שאני מכיר אותן- בבקשה.--Metal-wikiped 09:54, 24 ינואר 2006 (UTC)
- נראה שאתה לא מבין את הנקודה. השאלה אינה שאלה עובדתית אלא שאלה ערכית. אתה מציג עמדה ערכית אחת ומסרב להכיר בעמדה הערכית השנייה. אי אפשר להוכיח ערכים (אפשר להוכיח רק עובדות) - אפשר רק להתווכח עליהם, לכן הצעתי בורר שיקבע האם ההצגה של השקפה ערכית אחת מתאימה לרוח ויקיפדיה (רמז: היא לא) מתוך תקווה שבכך תעמוד על הבעייתיות שבאופן ההצגה שלך ותוותר. אני רואה שהרמז לא עבר, על כן לא נותר אלא למצוא בורר. דוד שי מקובל עלי כבורר בעניין זה. אתה מוזמן לקבל אותו או להציע ויקיפד אחר. ערןב 10:01, 24 ינואר 2006 (UTC)
- עזוב, חבל להטריח בורר בשביל שורה אחת. אני מציע שתציע ניסוח יותר מתקבל על הדעת מהניסוח העכשיוי. הניסוח עכשיו הוא "...קם כתגובת-נגד לארגון... שמקדם את זכויות האדם של הפלסטינים העוברים במחסומים (ועל כן יש הרואים בו מתנגד לצה"ל)". מזה משתמע כאילו הדאגה לזכויות אדם זה מה שמפריע לנשים בכחול לבן. אם אתה לא רוצה להשתמש בניסוח חד משמעי כמו שלי, תציע ניסוח שבו יובן מאיפה נובע היחס השלילי לנשות ווטש וההתייחסות אל פעילותן כפעילות עוינת, ולא בגלל שהן "דואגות לזכויות אדם". אם אין לך כוח לזה, ואתה עדיין מעדיף בורר- אין שום בעיה. תציע מישהו.--Metal-wikiped 10:12, 24 ינואר 2006 (UTC)
- "כתגובת-נגד לארגון הנשים הישראלי מחסום Watch. נשות הארגון רואות בנשות "מחסום Watch" גורם מפריע שמתסיס את הפלסטינים נגד החיילים המשרתים במחסומים ואף סבורות כי פעילות נשות מחסום Watch מסכנת את ביטחונם של החיילים ושל אזרחי ישראל."
- זה סוד הניסוח - אל תטען טענות כלליות (שמציגות דבר מסוים כאמת משמים) אלא יחס את הטענות למישהו. זה כלל בסיסי בוויקיפדיה. ערןב 10:23, 24 ינואר 2006 (UTC)
- עזוב, חבל להטריח בורר בשביל שורה אחת. אני מציע שתציע ניסוח יותר מתקבל על הדעת מהניסוח העכשיוי. הניסוח עכשיו הוא "...קם כתגובת-נגד לארגון... שמקדם את זכויות האדם של הפלסטינים העוברים במחסומים (ועל כן יש הרואים בו מתנגד לצה"ל)". מזה משתמע כאילו הדאגה לזכויות אדם זה מה שמפריע לנשים בכחול לבן. אם אתה לא רוצה להשתמש בניסוח חד משמעי כמו שלי, תציע ניסוח שבו יובן מאיפה נובע היחס השלילי לנשות ווטש וההתייחסות אל פעילותן כפעילות עוינת, ולא בגלל שהן "דואגות לזכויות אדם". אם אין לך כוח לזה, ואתה עדיין מעדיף בורר- אין שום בעיה. תציע מישהו.--Metal-wikiped 10:12, 24 ינואר 2006 (UTC)
- נראה שאתה לא מבין את הנקודה. השאלה אינה שאלה עובדתית אלא שאלה ערכית. אתה מציג עמדה ערכית אחת ומסרב להכיר בעמדה הערכית השנייה. אי אפשר להוכיח ערכים (אפשר להוכיח רק עובדות) - אפשר רק להתווכח עליהם, לכן הצעתי בורר שיקבע האם ההצגה של השקפה ערכית אחת מתאימה לרוח ויקיפדיה (רמז: היא לא) מתוך תקווה שבכך תעמוד על הבעייתיות שבאופן ההצגה שלך ותוותר. אני רואה שהרמז לא עבר, על כן לא נותר אלא למצוא בורר. דוד שי מקובל עלי כבורר בעניין זה. אתה מוזמן לקבל אותו או להציע ויקיפד אחר. ערןב 10:01, 24 ינואר 2006 (UTC)
- רק מהטון שלך אפשר לראות שהאהבה (והשנאה) מקלקלות את השורה. אני מבקש שתימנע מלשחזר את השחזור. אם הדבר בוער בעצמותיך כל כך, אתה מוזמן לפנות לבורר מוסכם. ערןב 09:48, 24 ינואר 2006 (UTC)
- הניסוח החדש הרבה יותר מתקבל על הדעת; אתה מוזמן לעדכן את הערך (או שאתה מעדיף שאני אעשה את זה?)
- בעניין "סוד הניסוח"- האמת שהייתי משוכנע שהערך אובייקטיבי. לא העליתי על הדעת שיש עוררין על כך שנשות ווטש פועלות נגד צה"ל.--Metal-wikiped 10:32, 24 ינואר 2006 (UTC)
כיבוש איננו פיקניק, הגיע הזמן שנקלוט זאת. כדי לא להתחיל ויכוח מיותר, אגיד שאיני מתווכח עם מי שאומר שכל השטחים מהנילוס עד הפרת הם נחלת אבותינו, אבל אוסיף שתושביהם אינם נחלת אבותינו, ושלטוננו עליהם הוא שלטון כיבוש. להציג את נשות מחסום Watch כפרו-פלסטיניות או כמתנגדות לצה"ל זו הצגה מעוותת לחלוטין. נשות מחסום Watch הן בעד זכויות האדם, ואלה נרמסות בצורה נוראה בכל שלטון כיבוש (מחוסר ברירה, כמובן, מחוסר ברירה) - "הכיבוש הנאור" מת מזמן. זה כנראה לא תענוג להיות במחסום כשהן בסביבה, אבל, כאמור כיבוש איננו פיקניק. דוד שי 10:56, 24 ינואר 2006 (UTC)
עולות שאלות בסיסיות אחדות שהערך אינו עונה עליהן:
- מתי נוסד הארגון?
- מי היו המייסדים ומי עומד בראש כעת?
- כמה פעילות יש בארגון כעת?
- האם הפעילות מתמשכת, או ששתי הנשים הנלהבות מחיפה הן כל הארגון?
דרך אגב, אני והחתול שלי הקמנו כעת את הארגון חתולים בשחור למען ציפורניים חדות ואני מבקש לפתוח ערך על כך בוויקיפדיה העברית. דוד שי 11:14, 24 ינואר 2006 (UTC)
- דוד שי היקר, אתה מערבב פה שני דברים שונים: הכיבוש ופעילותן של נשות ווטש. בעניין הכיבוש- אין ספק שאתה צודק. לפני שהתגסייתי, הייתי ימני בכל רמ"ח אבריי. בבחירות של 2003 הייתי פעיל של האיחוד הלאומי. התגייסתי, רציתי להגיע לשטחים, הגעתי למחסומים, ועכשיו אני רואה את הכיבוש יום-יום במלוא זוועתיותו. עד כאן הכול נכון. כל זה לא קשור בכלל לעובדה שנשות ווטש הן בוגדות. כן, כן, בוגדות! מחסום ווטש ארגון פוליטי אנטי-צה"לי ואנטי-ישראלי במסווה של ארגון לזכויות אדם, בדומה לרבים מארגוני השמאל בעולם. אם באמת מה שהיה מפריע לנשות ווטש זה היה התנהגות החיילים (שהיא לעתים באמת מחפירה, אך לעתים זה באמת מחוסר ברירה), הן היו דואגות לברר את הפרטים של אותו חייל שעשה א' ב' ג', ודואגות לכך שהוא יועמד לדין וישלם על מעשיו. אבל זה לא מה שהן עושות. אותו חייל שהשפיל את הזקן במחסום לא מעניין את נשות ווטש. אותן מעניין צה"ל. לדידן, החיילים לא אחראים למעשיהם. כידוע- "זה הכיבוש המשחית". במקום לבוא כמו בני אדם ולנסות לשכנע את עם ישראל מדוע המחסומים מזיקים לנו, הן הולכות ופותחות את הפה המטונף שלהן לפני כל העולם! ומביאות אפילו פעילות מחו"ל שיראו את "הכובש האכזר" בפעולה. מה הפלא שהן מקבלות מימון מהאיחוד האירופי? האמת היא, שאותן אפילו לא מעניין הנזק שהמחסומים עושים לנו. הן מסתכלות על הכול אך ורק מנקודת המבט הפלשתינית. מצדן, שלא יהיו מחסומים, שהערבים ייכנסו חופשי לארץ ויתפוצצו עלינו- העיקר לשמור על "זכויות האדם" של האויב הערבי. יותר מזה, לדידן, לא צריך להגן על ההתנחלויות, כי הן לא צריכות להיות שם. מצדן, שהערבים ישחטו את המתנחלים, כי הם לא אמורים להיות שם, אז פגיעה בכובש זה לגיטימי. השורה התחתונה בכל הנאום הזה- אין קשר בין העובדה שהכיבוש הוא מצב רע (אולי הרע במיעוטו, אבל רע), לבין העובדה שטובת ישראל הוא הדבר האחרון שמעניין את נשות ווטש.--Metal-wikiped 11:17, 24 ינואר 2006 (UTC)
- חשבתי להעלות את זה בעצמי בשיחה של פרופיל חדש, אבל זה נראה לי קנטרני מדי בשעתו :) . ערןב 11:20, 24 ינואר 2006 (UTC)
לנשות ווטש תפנימו[עריכת קוד מקור]
אז ככה נשות ווטש מתיימרות להיות ארגון לזכויות האדם אבל בעצם הם ארגון לזכויות הפלסטינים בלבד. ולמה אני אומרת את זה מסיבה אחת, הן באות למחסום שאני נמצאת בו וצועקות לנו: "נאצים" "פושעים" "תחזרו לרוסיה" או "בשביל זה עליתם לארץ" איפה הערכים שלהם? איפה כבוד האדם?בנוסף לכל הן מגיעות למחסום בגשם וכד, ומחלקות מרק או שקיות ממתקים לפלסטינים כאילו אנחנו לא קיימים מה אנחנו לא בני אדם? אנחנו לא סובלים בגשם להם לפחות יש סככות לנו גם את זה אין. הן שוכחות שאת התפקיד הזוועתי והשוחק אף אחד לא רוצה לעשות אבל מישהו חייב. אני שעדיין אין לי21 הספקתי לראות 4 גופות. ולמען ביטחון המדינה גם להגיד לאלפי פלסטינים שיחזרו לביתם כי אין להם אישור מתאים. החיים במחסום אינם קלים לאף אחד מהצדדים. נשות ווטש תפנימו לכולנו קשה ואתן ממש לא עוזרות, יותר מזה אתן עובדות בצורה לא נכונה במקום לבוא לדבר עם החייל אתן מגיעות במטרה לתקןף זאת התחושה שאתן נותנות במחסום כאילו אתן "מחפשות" אותנוץ אנחנו סה"כ חיילים שמבצעים את המשימה שהוטלה עלינו אם יש לך טענות תפנו למעלה כי אנחנו בהחלט לא הכתובת. אם יש אדם שאסור להעביר זה לא החלטת מפקד המחסום אלה הוראות מת"ק או חטיבה. אז בבקשה הבנתי שאתן רצות לעזור לצד מסויים אז תעשו את זה בדרך הנכונה ותפסיקו להפריע לנו במחסומים כי הנוכחות שלכם רק מחזקת אותנו להצמד לנהלים מלמעלה.
חיילת גאה מגדוד תעוזשלא מצטערת לרגע שעשתה מחסומים.
מחסום ווטש רדיקלי?[עריכת קוד מקור]
אין מקום להגדיר את הארגון מחסום ווטש כרדיקלי (ראו שיחה בערך של מחסום ווטש ובזה של שמאל רדיקלי בישראל). אני מציע למחוק אזכור זה שפוגע בנייטרליות של הערך. אפשר לכתוב שלטענת הארגון "נשים בכחול לבן" "מחסום ווטש" רדיקלי, זה מקובל, אבל להציג זאת כדבר אובייקטיי זו נקיטת עמדה ברורה ולא נייטרלית. Tal642 17:08, 27 יוני 2006 (IDT)
- מחסום Watch אכן אינו ארגון שמאל רדיקלי, אלא ארגון שמאל קיצוני. הסיבה שהוא כביכול מוגדר כ"רדיקלי" היא, שהמידע על שמאל קיצוני בישראל מצוי בערך שמאל רדיקלי בישראל. אני מסכים איתך שאלו שני דברים שונים ושכותרת זו אינה תואמת את התוכן. בדיוק בגלל זה העליתי את הנושא להצבעה על שינוי שם הערך בהתאם, אך לצערי ההצעה שלי נפלה ברוב גדול, והתוצאה היא בדיוק מה שאתה אומר: שארגונים לא רדיקליים מוגדרים כרדיקליים. בכל מקרה, המקום להתווכח בנוגע להגדרה של מחסום Watch אינו כאן, אלא כאן, לכן, אם תרצה להגיב עוד בנושא זה, עשה זאת בבקשה בדף השיחה הרלוונטי.--Metal-wikiped 14:45, 30 יוני 2006 (IDT)
מחסוםwatch הוא ארגון שמאל רדיקלי ומייסדי הארגון בעצמם טוענים כך[עריכת קוד מקור]
זוהי עובדה ובויקיפדיה מביאים עובדות ולא מסתירים אותן.
חשיבות, פרק ב'[עריכת קוד מקור]
לא ברור שבכלל קיים ארגון כזה (ובמה זה בדיוק "ארגון"?). אחרי 11 שנים, אם היה קיים, סביר שהיו ראיות לפעילות במשך השנים, אבל גוגל לא מוצא כאלה. עושה רושם שמדובר בהתארגנות מקומית שהתאדתה לה בשקט. לא משהו שצריך להיות עליו ערך. תקנו אותי אם אני טועה (בצירוף מקורות, כמובן :)) עמית - שיחה 10:43, 7 בנובמבר 2016 (IST)
- יש כמה וכמה אזכורים בגוגל אך אכן עושה רושם כי בשנים האחרונות פעילותן דעכה. עקרונית גם אם הוא בוטל לגמרי אם בעבר הייתה חשיבות בפעילות הארגון, זה צריך להישאר, אנציקלופדיה היא גם העבר. השאלה היא האם בעבר הייתה פעילות רצינית או לא. יעלי - שיחה 17:23, 9 בנובמבר 2016 (IST)
- לא משנה מה קורה עכשיו. אם בעבר הייתה פעילות משאירים את הערך. כמו כדורגלן עבר או שחקן שדעך. על כן להשאיר. בורה בורה - שיחה 02:53, 10 בנובמבר 2016 (IST)