שיחה:סיבירית

צריך למחוק

חצי מהערך הוא פסקה מיותרת שצריך להוריד בכל מקרה (כמו שנעשה בדוד שי[1], או בהמהפכה הרומנית (1989)[2]).

לאחר מכן יש לנו את הפסקה:

עם זאת, בעוד שהניבים של אוקראינה ובלארוס הפכו במאה ה־19 לשפות ספרותיות נבדלות מהרוסית, הניבים של סיביר מעולם לא התגבשו לכדי שפה ספרותית ונדחקו על־ידי הרוסית הספרותית וכמעט נכחדו.

שאיננה נכונה. הבלארוסית והאוקראינית אינן ואריאנטים של הרוסית, והיו קיימות לפני המאה ה-19. מה נשאר?

הניבים תועדו על־ידי בלשנים כבר במאה ה-19. בנוסף לאוצר מילים מיוחד, שמשמר מילים שכבר יצאו משימוש ברוסית הספרותית של מוסקבה לניבים האלה יש מספר תכונות דקדוקיות שמבדילות אותן מהרוסית. הבולטים שבהם - מערכת פועל מורכבת הכוללת זמני עבר שמבוססים על צורות בינוני (רוסית: написал; בסיבירית אפשר גם: написавшы, "כתב" בכל הגופים בזמן עבר) וכן יידוע על־ידי תוספת של כינוי רומז בסוף המילה (говор-от, "השפה").

שזה טיעון חסר בסיס. אני לא רואה מקור שבו בלשנים מהמאה ה-19 תיארו את הניבים הללו וכו'. להפך, באתר אתנולוג האיזכור היחיד של סיבירית הוא כמשפחת שפות לא קשורה[3].

ולבסוף:

השפה הסיבירית הנה רעיון שתכליתו - ליצור שפה ספרותית על בסיס הניבים הצפוניים המדוברים של השפה הרוסית.

רעיון מעניין, ואפשר לכתוב ערך על הניסיון להמציא את השפה הסיבירית, שבו עוסקת הקבוצה המוזכרת בערך, אבל בוודאי שאין לזה מקום באנציקלופדיה.

בנוסף, ובמקום שאחזור על מה שכבר נאמר, קראו את הטיעונים של האדמין שמחק את הערך מויקיפדיה האנגלית, שנראית לי הרבה יותר ליברלית מהעברית במה שנוגע לנושאי ערכים (ומחקה למרות זאת). סיכום דבריו שהערך לא יכול להיות נייטרלי, אך הרבה יותר חמוכ מכך - אין שום עדות בלשנית אמיתית לקיומה של שפה כזו. אין להמצאה הזו מקום באנציקלופדיה אמיתית.

לערך אין תוכן אמיתי, הוא מומצא לחלוטין ומופרך מעצם יסודו, ויש למחוק אותו לפי סעיף 5 לנוהל המחיקה המהירה (והוא גם די מתאים ל-16). 18:09, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אז מה?

כל מה שאמרת על כשלון השפה כבר כתוב בערך ואין זה הופך את הניסיון למופרך או מומצא (דף ההצבעה הזה מוכיח שהשפה קיימת בחוג מסויים). בעיני זהו מידע מעניין. למדתי ממנו על הניסיון האינטלקטואלי הזה. יש לו משמעות היסטורית ותרבותית (גם לניסיון וגם לכשלון). והוא קיים בשפות הרלוונטיות יותר מהאנגלית - ולכן לא מרשים אותי ששם הוא נמחק. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:25, 18 בדצמבר 2006 (IST)

דעתי בעניין היא שאין מדובר בנושא למחיקה מהירה, אם אתה רוצה שים הצבעת מחיקה. אליבאבא 22:02, 18 בדצמבר 2006 (IST)

גם לדעתי אין מדובר בנושא למחיקה מהירה. אלדד • שיחה 22:25, 18 בדצמבר 2006 (IST)

גם לדעתי אין מדובר בנושא למחיקה מהירה. Anti-wikiped 22:35, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מה מקורו של הערך בעברית?

למחבר הערך: התוכל להאיר את עינינו האם מדובר כאן בתרגום של ערך מאחת הוויקיפדיות, בידע אישי שלך, בצירוף של תרגומים ממספר ערכים, או במשהו אחר? אני סקרן, בייחוד לאור התגובה הקיצונית שהוא עורר בדף השיחה. אלדד • שיחה 22:37, 18 בדצמבר 2006 (IST)

את ההתחלה העתקתי (עם שינויים קלים) מכאן ואת השאר הוספתי מידע אישי מכל מה שקשור בוויקיפדיה הסיבירית והמלחמה המתנהלת סביבה. Anti-wikiped 22:48, 18 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על תשובתך. דרך אגב, יש לך, אישית, עמדה מסוימת בעניין? האם אתה מאמין שאכן קיימת שפה עצמאית כזאת? אלדד • שיחה 23:06, 18 בדצמבר 2006 (IST)

הערך הוא על ויקיפדיה!?

למה יותר מחצי מהערך הוא על עלילות ויקיפדיה בסיברית? טרול רפאים 23:00, 18 בדצמבר 2006 (IST)

כי הוויקיפדיה הסיבירית משחקת תפקיד מרכזי בפרוייקט הפיכת הניבים הסיביריים לשפה סיבירית כתובה. ארחיק לכת ואגיד שהשפה הסיבירית נולדה יחד עם הוויקיפדיה הסיבירית. Anti-wikiped 23:09, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מידע נוסף, שנודע לי עכשיו

לפי מה שהבנתי, מישהו המציא מעין "אגדה אורבנית" על כך שקיימת שפה סיבירית. בסיביר מדברים "סיבירית", קרי, רוסית. מישהו ליקט כל מיני צורות לשוניות מדיאלקטים רוסיים שונים, הוסיף מילים ומבנים טיורקיים, תרגם כל מיני מילים הקיימות ברוסית לצורות שאינן מובנות לדוברי רוסית או זרות לרוסית - וטוען שמדובר בשפה קיימת (בעוד השפה היא פרי דמיונו). דיברתי עם בלשן עמית, ששפת האם שלו רוסית. ייתכן שבאמת הייתה הצדקה למחיקה של הערך - או, לפחות, לציון שמדובר בשפה מומצאת, ולא בשפה קיימת. אלדד • שיחה 23:04, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אלדד, לפי אותו הגיון ומאותן סיבות יש למחוק את הערך הגזע הארי. עליי להסביר את עצמי? Anti-wikiped 23:12, 18 בדצמבר 2006 (IST)

השוואה מיותרת וטיפשית. ‏pacman • שיחה 23:12, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לא מיותרת ולא טיפשית? הגזע הארי קיים? אם לא, למה יש עליו ערך? גם אם קיומה של שפה סיבירית שנוי במחלוקת, אין להתעלם מהפרוייקט של "סיבירסקיה וולגוטה" שעושה גלים באינטרנט ומחוצה לו. וזוהי רק ההתחלה... Anti-wikiped 23:16, 18 בדצמבר 2006 (IST)

עושה גלים באמבטיה בסיביר, ומנצלת את החופש שנותנת קרן ויקימדיה כדי להכניס שטויות למה שאמור להיות אנציקלופדיה. המתעתק • שיחה 23:19, 18 בדצמבר 2006 (IST)

ראשית, יש הבדל ניכר. ה"גזע" הארי אמנם לא קיים, אך עמים אריים כן קיימים, או לכל הפחות היו קיימים. שנית, לא ברור עד כמה ה"שפה" הזאת נמצאת בשימוש ואם היא עונה על הגדרת השפה. גילגמש • שיחה 23:22, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אם שמת לב לדבריי, לא דרשתי למחוק את הערך, אלא להדגיש שיש כאן עניין עם שפה מומצאת. גם אספרנטו היא שפה מומצאת, ולא טוענים שהיא שפה של עם מסוים; מדובר בשפה מתוכננת (על ידי אליעזר לודוויג זמנהוף), ואולי גם השפה הסיבירית היא כזו שתוכננה על ידי אדם מסוים, או על ידי קבוצת אנשים. אלדד • שיחה 23:22, 18 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גלים בכל העולם וגם אצלינו. שטויות או לא, מדובר בפרוייקט בלשני (וולי גם פוליטי) חשוב שעיקרו הקמת ויקיפדיה באותה שפה שיוזמי הפרוייקט רואים בה שפה. דאגתי לציין בערך שאין מדובר ב"עוד שפה", אלא בפרוייקט. ריבונו של עולם, יש ויקיפדיה בסיבירית ואתה רוצה למחוק את הערך במחיקה מהירה? Anti-wikiped 23:26, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לאלדד: אכן הדגשתי זאת. לגילגמש: אתה בכלל לא בכיוון. הערך הגזע הארי לא נכתב בגלל עמים אריים כאלה או אחרים, אלא בגלל חשיבותו של מושג, גם אם הוא לא מדעי והערך מדגיש זאת בבירור. אותו דבר לגבי סיבירית: שפה אמיתית או מלאכותית - קיים פרוייקט כזה והוא עושה גלים. מזה אי אפשר להתעלם והערך שכתבתי מציין זאת בפירוש, אני לא טוען ששפה סיבירית היא שפה בדיוק כמו רוסית, אוקראינית, בולגרית וכו'. אתה באמת לא מבין או שאתה עושה את עצמך? Anti-wikiped 23:31, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אם זו שפה עם תחביר, דקדוק ואוצר מילים משלה יש לה מקום. לדעתי גם לקלינגונית ואלפית יש מקום והוא לא נופל ממקומם של אלפי ערכים אחרים כאן. אם זה מעניין וזה מעשיר אז צריך לקבל זאת בחיוב. לא מדובר בעוד ערך זבל על תוכנית בת עונה בערוץ הילדים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:40, 19 בדצמבר 2006 (IST)

לשפה אין דקדוק, אין תחביר, ואין אוצר מילים. זו בדיוק הנקודה. בדיוק כמו שהסלנג של המושב שלי לא זכאי לערך, כך גם המצאה של קבוצת אנשים מסיביר. המתעתק • שיחה 00:43, 19 בדצמבר 2006 (IST)

קראתי חלקים מן הערך ברוסית, בדקתי קצת בגוגל, ודיברתי עם חבר, בלשן דובר רוסית. הממצאים: השפה חוברה לפני כשנה-שנתיים על ידי בלוגר הכותב תחת שם העט samir74, שכתובתו כאן. הוא כינס כל מיני צורות רוסיות, אימץ מבנים לשוניים טטריים, וכך יצר (ומחפש להמשיך ליצור) צורות שאינן מוכרות ברוסית. היות שמדובר במשהו שמפתח אדם אחד עם כמה אנשים שחברו אליו, והיות שזהו פרויקט מאוד ראשוני ובוסרי ולא ברור עד כמה תהיה נהירה אחרי השפה החדשה, עוד מוקדם להעלות על כך ערך בוויקיפדיה כלשהי. אשר על כן, אני משנה את הצבעתי ומצביע בעד מחיקת הערך.

מה זה משנה? אני לא מבין איזה יתרון יש לויקיפדיה עם אתם טורחים לסנן ערכים בצורה כזאת. רוצים- תכתבו שזאת אגדה אורבנית. רוצים- תגידו שהכל שטות, אבל אין סיבה למחוק. שלגיה אמיתית ממש כמו יוסי מהמכולת, ולשניהם יש מקום.

תן למצביעים לשפוט

למתעתק, ברגע שהציבו להצבעת מחיקה, לא ניתן להעלים 80% מהערך. אין לצפות ממצביעים שיחקרו את דפי השינויים. עזבו הערך במצב יציב. חגי אדלר 23:54, 18 בדצמבר 2006 (IST)

שישפטו את מה שאפשר (וגם זה לפנים משורת הדין) להשאיר. כל השאר ממילא צריך לרדת, ולא דורש הסכמה של מצביעים. המצביעים בהחלט מוזמנים להציץ בגרסאות הקודמות כדי לראות איזו זוועה הייתה שם קודם, וממילא מופנים לדף השיחה, שם נמצא כל הערך בצירוף דברי לגבי כל פסקה ופסקה. המתעתק • שיחה 00:06, 19 בדצמבר 2006 (IST)

מי החליט? אל תגע בערך בטרם סיום ההצבעה! Anti-wikiped 00:09, 19 בדצמבר 2006 (IST)

איפה כתוב שאסור לערוך ערך שמועמד למחיקה. אם אני טועה ויש מדיניות כזאת, אשמח לעמוד על טעותי. המתעתק • שיחה 00:11, 19 בדצמבר 2006 (IST)

בודאי שמותר לערוך את הערך. רצוי לצורך שיפורו - בכדי להגדיל את סיכוייו לשרוד. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:55, 19 בדצמבר 2006 (IST)

הגנה

עצרתי את מלחמת העריכה בהגנה על הדף. אני מציע לצדדים לנמק כאן את השינויים שצריך לבצע בגרסה הנוכחית, לפני שחרור ההגנה. אציין שלדעתי הפסקאות שנמחקו - נמחקו בצדק, והנימוק היחיד להחזרתן הוא הנימוק הפורמלי של הצבעת המחיקה (ובעניין זה, עצם קיומה של הצבעת מחיקה אינו מגן על הערך מעריכה). לפי הנהלים ההגנה אמורה להיות על "גרסה יציבה", אבל בהנתן גילו הצעיר של הערך וחייו הסוערים עד כה, לא ברור לי שיש דבר כזה. עוזי ו. 01:12, 19 בדצמבר 2006 (IST)

עוזי הפעיל הגנה על הערך ברגע שהוא היה במצב ה"מסורס", דהיינו במצב שבו הוסר רוב רובו של התוכן המקורי שהיה קיים ברגע שהתחילה הצבעת המחיקה. Anti-wikiped 01:16, 19 בדצמבר 2006 (IST)

עוזי, אם לא ברור לך (כמו שאתה בעצמך אומר), אל תוסף שמן למדורה. הגרסא הראשונה של הערך כמעט זהה לגרסא שהייתה ברגע שהתחילה ההצבעה, אבל מאז באו פאקמן והמתעתק (שניהם ממתנגדי הערך) והתחילו להסיר פסקאות שלמות, עד שלא נשאר מהערך, אלא פסקה קצרה בלבד, ולא עליה ההצבעה, ההצבעה היא על כל הערך, נא לשחזר לגרסא היצבה (כזאת שהייתה בתחילת ההצבעה) ולתת למצביעים להחליט. Anti-wikiped 01:21, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אל תצטט חלקי דברים. לא ברור לי שיש דבר כזה "גרסה יציבה". עברתי על כל הגרסאות של הערך לפני שהגנתי עליו, ולדעתי אני נותן לו בזה את הסיכוי היחיד להנצל ממחיקה (שאני, אגב, תומך בה; אבל לא אצביע). עוזי ו. 01:23, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אנטי, אני מציע שתניח לזה - עוזי פעל בחכמה - הוא השאיר גרסה הוגנת של הערך ועצר את המאבק הזה. אני מציע שעכשיו ניתן להצבעה להתגלגל ונקבל את ההכרעה הדמוקרטית. אתה מצידך יכול למצוא סימוכין לקיום השפה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:24, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מחפש סימוכין לקיום השפה, אני אומר שהחלק העיקרי של הערך נמחק בידי המתעתק ופאקמן. הפסקה שמתייחסת לוויקיפדיה הסיבירית נמחקה כליל, והרי שזהו הרעיון מרכזי בערך. חשוב להבין שאני לא מציג את סיבירית כשפה טבעית, אלא כרעיון וכפרוייקט. כאמור, שיא הפרוייקט היה בהקמתה של הוויקיפדיה הסיבירית והיו כאלה שהתנגדו לה מסיבות כאלה ואחרות וזהו בדיוק המידע המענין ביותר, זה שמעניק לערך את החשיבות שלו, ואחרי שהוסר, נראה שמדובר בפרוייקט זניח ביותר שלא יצא מגבולות הבלוגים. עוזי, לפני שאתה מפעיל הגנה ולא משחזר לגרסא המקורית, לפחות תקרא אותה ותנסה להבין במה מדובר. Anti-wikiped 01:36, 19 בדצמבר 2006 (IST)

ההנחה השגויה שלא קראתי את הערך על כל גרסאותיו מפריעה לך למצוא נימוקים משכנעים יותר. עוזי ו. 02:35, 19 בדצמבר 2006 (IST)

עוזי, עדיין לא גבשתי דעה לגבי הערך, אבל לדעתי הוא צריך לעמוד להצבעה בגרסה היציבה שלו. קשה למצוא כזו, ולכן אני מציע את הגרסה שדוד שי העמיד להצבעת מחיקה. אנא שחזר לגרסה זו. חגי אדלר 01:53, 19 בדצמבר 2006 (IST)

זו הצעה סבירה, ואני אפעל לפיה. אם כותב הערך יבקש למחוק את המידע בכל זאת, אחזור לגרסה המקוצרת. עוזי ו. 02:35, 19 בדצמבר 2006 (IST)

כל המידע שהסרתי הוסר מסיבה טובה, ללא קשר להצבעת המחיקה (שגוי, חסר מקורות, וכו'). המתעתק • שיחה 02:40, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אני הוא כותב הערך, ולא ביקשתי למחוק שום דבר, להיפך, ביקשתי לשחזר לגרסא המקורית וזה מה שעשית. עכשיו הערך נראה כמו שהוא ושיצביעו על זה ולא על הפסק האומללה שהשאירו פאקמן ומתעתק. Anti-wikiped 02:45, 19 בדצמבר 2006 (IST)

זה שאתה כותב הערך לא הופך אותה לבעליו (ויקי, נעים להכיר). המתעתק • שיחה 02:59, 19 בדצמבר 2006 (IST)

לא טענתי אחרת, דיברת על "כותב הערך" והדגשתי שאני הוא "כותב הערך", אם מישהו לא הבין. מתי אמרתי שאני בעליו? Anti-wikiped 03:02, 19 בדצמבר 2006 (IST)

ועכשיו תסתכל מי דיבר על "כותב הערך", ואל מי אתה פונה כרגע. המתעתק • שיחה 03:14, 19 בדצמבר 2006 (IST)