שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:רבי אברהם דה קולוניה

הרב או רבי

פורמלית לכאורה התואר הוא רבי, אך זה לא מתאים לדמות, בפרט לפי חלק מהתיאורים בגוף הערך. מה דעתכם? ביבליופיל • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 23:21, 17 במאי 2020 (IDT)

למה לא מתאים? ומה דעתך? זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף 17:13, 18 במאי 2020 (IDT)

הוא מתואר כמודרני בדעותיו. בעיני משתלב יותר השם הרב אברהם דה קולונה, ולמשל: הרב צדוק כהן? או רבי צדוק כהן? וכהנה רבות, אך כאמור אני מסופק. ביבליופיל • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 17:20, 18 במאי 2020 (IDT)

הרב אינו תואר למודרנים, ומאידך, "מודרני" אינו סיבה לשלילת תואר 'רבי'. המדיניות שלנו קובעת תואר רבי עבור רבנים שהלכו לעולמם, ותואר הרב עבור רבנים חיים, למעט רבנים שלגביהם מקובל שימוש בתואר 'הרב' גם לאחר מותם, שנשארים עם 'הרב'. (אני אישית הייתי מבטל גם את זה, ומשאיר תואר אחד לכולם וחסל סדר התלבטויות) אם יש סיבה לשלול את התואר, נשלול. אם אין סיבה, וגם אין ראיה שכונה דוקא 'הרב', צריך להיות 'רבי'. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 09:45, 19 במאי 2020 (IDT)

בעיני הוא שייך לקטגוריה זו של רבנים שלגביהם מקובל שימוש בתואר 'הרב' גם לאחר מותם. תבנית:משלב? ביבליופיל • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 10:30, 19 במאי 2020 (IDT)

על סמך מה אתה קובע שהתואר המקובל לגביו הוא 'הרב'? המקורות בערך לא מראים כך, לדעתי. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 11:25, 19 במאי 2020 (IDT)

אני לא קובע אלא מציע בזהירות, ולא על סמך משהו מוגדר, אלא על פי מבט כללי המתקבל מהאיש, ראה את דבריו של גרץ עליו, אם כי הם לא מספיקים כנראה כדי להחליף לו את התואר. נמתין לדעות נוספות. בכל מקרה טרם הושגה הסכמת שני עורכים להעברת הערך. ביבליופיל • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 12:13, 19 במאי 2020 (IDT)

מה שאני מנסה לומר הוא שהבחירה לתת למישהו תואר 'הרב' ולא 'רבי', היא אם כך מקובל לקרוא לו, ולא על פי הערכת הדמות בעינינו. לכן, אני שואל אם יש לך ראיות שהתואר שמקובל לנקוט לגביו הוא 'הרב' ולא 'רבי'. המקורות שבערך מראים שהשתמשו לגביו בתואר 'רבי', ולכן אני לא וראה הצדקה לשנות ל'הרב'. מבט כללי המתקבל מהאיש אינו ענין לכאן. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 13:24, 19 במאי 2020 (IDT)

הדיונים המתישים על תארי הרבנים גוזלים מאיתנו זמן רב ויקר. הייתי מציע לוותר בכלל על תואר בשם הערך, גם בקטלוגים של ספריות חרדיות מקובל לכתוב ללא תואר לצורכי קטלוג אלפביתי. לא כ"כ נורא אם התואר יופיע רק בגוף הערך ולא בשמו, אך כן יקל עלינו למקד כוחות בכתיבת אנציקלופדיה. גור • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 14:07, 19 במאי 2020 (IDT)

גור, זה דיון לאולם הדיונים. שם אגיב לדברים. אציין כי זה דיון חשוב.

אני מסכים עם הגדרת זכריהו. חיפשתי קצת על נושא הערך, ומצאתי כי הוא מצוין לעיתים בתואר "הרב" ולעיתים "רבי", עם העדפה קלה ל"רבי". יהונתן • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 14:11, 19 במאי 2020 (IDT)

העברה למרחב הערכים

תבנית:משלב? ביבליופיל • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 23:22, 17 במאי 2020 (IDT)

לדעתי כן. איש גלילי • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 13:48, 18 במאי 2020 (IDT)

כנ"ל. גור • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 14:07, 19 במאי 2020 (IDT)

לא הספקתי להגיע על הערך, ושתקתי משום שלא רציתי להתנגד לפני שהקדשתי לו זמן. אני חושב שעדיין יש מה ללטש בו, אם כי ייתכן שזה אינו בהכרח מעכב העברה. מה שכן, להבא רצוי לנסות לאתר את ההתרשמות על נושא הערך, ולא רק התרשמות כפי שהוא נראה אצלנו. יהונתן • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף 16:05, 27 במאי 2020 (IDT)

כמה פרטים

תוך כדי שעברתי על נושא הערך, שמתי לב שחסרים כמה פרטים: ראיתי שיש שהזכירו כי היה נשיא הסנהדרין בעצמו בשלב מסוים. טרם בדקתי רמת אמינות; פרשת הגילוח בחוה"מ, לא מוזכרת בערך כלל. יהונתן • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף 16:09, 27 במאי 2020 (IDT)

ביבליופיל, לתשומת לבך. יהונתן • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף 08:37, 28 במאי 2020 (IDT)

בניהו, מאיר, תגלחת בחולו של מועד, ירושלים תשנ"ה, באתר אוצר החכמה. יהונתן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף 00:51, 1 ביוני 2020 (IDT)

נשיא הסנהדרין כוונתך לנשיא הקונסיסטואר. הסנהדרין התקיימה כמה חדשים בלבד. ואילו הקונסיסטואר הוא היה הגוף המקביל לו לאחר מכן, מידע זה אכן מופיע בערך.

בעניין הגילוח בחול המועד, לפי המופיע בערך הסנהדרין של פריז פרשת הגילוח עלתה בימי כינוס הסנהדרין כשאלה אקטואלית מעשית בה הורה רבי יוסף דוד זינצהיים לאיסור ובכך הסתיים הסיפור, אך זו כנראה טעות של הכותב, וזו מחלוקת הלכתית טהורה שבמקרה התעוררה כשנתיים אחרי הסנהדרין בימי כהונתו בקונססיטואר. ביבליופיל • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 10:55, 1 ביוני 2020 (IDT)

האם לדה קולונה לא הייתה כל התייחסות לסוגיה זו? אני חושב שאין לחשוד בבניהו שטעה עד כדי כך. יהונתן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף 11:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק הפוך. הטעות היא של כותב הערך: הסנהדרין של פריז. ביבליופיל • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 11:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

אז כותב הערך מתקן? יהונתן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף 11:16, 1 ביוני 2020 (IDT)

בטיפול. ביבליופיל • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 11:17, 1 ביוני 2020 (IDT)

כנראה היו שתי שאלות, כי שאלת הגילוח עלתה בפני הרב זינצהיים כבר בתשרי תקס"ז, בזמן כהונת הסנהדרין. ראה אצל אויערבך, רפאל נתן, שומרי משמרת הקודש - א, ירושלים תש"ע, באתר אוצר החכמה ובמקורות שהוא מציין. זכריהו בן בניה • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף 11:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

תודה לכל המעירים. ביבליופיל • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:18, 1 ביוני 2020 (IDT)

קולונה או קולוניה?

בוצע. בדף זה התנהל דיון בו הוצע לשנות את שמו של הדף לשם רבי אברהם דה קולוניה.

מנין בעצם הכתיב "קולונה"? בכל המקורות העבריים מופיע "קולוניא" שבתעתיק מודרני ייכתב בה"א, אך לאן נעלמה היו"ד? גם בכתיב הלועזי השם הוא Cologna, שנהגה אם אינני טועה עם יו"ד (זה התפקיד של ה-G, לא?). האם זו השפעה של הקורונה? זכריהו בן בניה • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף 00:30, 3 ביוני 2020 (IDT)

זה לא ממש כל, שכן יש שכן התעקשו לכתוב "קולונה" (מבוא למחזור בני רומא; מזרח ומערב, כרך חמישי, חוברת ו'), אבל הם ממש בודדים ובטלים במאה ואחד. ייתכן שזה בהשפעת משפחת קולונה, אך בהנחה שכך - זה לא נכון, שכן היא נכתבת באיות שונה. אמנם טענתך, זכריהו, בדבר ה-G אינה מכרעת, שכן לשיטתך היה זה "קולוינה". השפעת הקורונה אכן משעשעת. אני מסכים שלגופו של אישיות זו, יש לכתוב "קולוניה" לאור כל האזכורים שאכן כך מזכירים אותו. יהונתן • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף 07:03, 3 ביוני 2020 (IDT)

תודה. לא הבנתי מה טענת על ה-G.‏ G אינה נהגית כיו"ד, אבל בכמה שפות, ביניהן צרפתית ואיטלקית, הצירוף GN נהגה כמעין "ני". ראה בצרפתית, ובאיטלקית - הגייה, וגם עיצור חכי, אפי. זכריהו בן בניה • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף 09:48, 3 ביוני 2020 (IDT)

החכמתני. תודה. אכן כדבריך גם בזה. יהונתן • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף 11:29, 3 ביוני 2020 (IDT)

בכל המקורות ה"עכשוויים" יותר, וגם בתרגומים משפות זרות כמו ויקי גרמנית, זה היה קלונה או קולונה, אני חושב שהיו"ד כאן אינה נהגית, השם קולונה הוא כנראה על שם העיר קלן בשגרמניה, שגם היא מכונה בספרות התורנית העתיקה "קולוניא" אך נראה לי שלא נהגית כך. ביבליופיל • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף • 15:16, 3 ביוני 2020 (IDT)

הכתיב באותיות לטיניות (ויקי הגרמנית והצרפתית למשל) הוא Cologna. הדרך להגות צירוף אותיות זה באיטלקית ובצרפתית הוא משהו דומה ל"קולוניה", אז אני לא מבין למה אתה אומר שהיו"ד לא נהגית. גם שם העיר קלן קרויה במקורות עבריים מוקדמים קולוניא כי זה היה שמה הלטיני, וגם שם היו"ד נהגית. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף 11:46, 5 ביוני 2020 (IDT)

בנוגע לעיר קלן, כנראה שטעיתי, אולם לאחר מחשבונת, אני מבין ששם המשפחה הוא על שם העיר קולונה שבאיטליה, ולא על שם העיר הגרמנית הרחוקה. משפחת קולונה זוהי משפחה איטלקית בולטת, וכנראה זהו גם שמו של נשוא הערך. ביבליופיל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף • 22:13, 9 ביוני 2020 (IDT)

ביבל', אני חושש שאתה לא צודק. העיירה ההיא, הרובע הרומאי, וכן משפחת קולונה כולם נכתבים Colonna, וע"כ ברור מדוע נהגים (ונכתבים) ללא יו"ד, משא"כ בנידו"ד הנכתב Cologna. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף 22:22, 9 ביוני 2020 (IDT)

כעת אני רואה (בויקי צרפתית) שהעיר קלן ושם המשפחה של מיודענו נכתבים באופן זהה, מעט מוזר אמנם. אך זו כנראה המציאות. הייתי מעדיף לברר עוד קצת לפני שינוי השם. השם דה קולונה מופיע במקומות רבים (כמו בתרגומו של א. בן אורי לדברי ימי ישראל של גרץ, ובלוצאטו, שמואל דוד - גולדשמידט, דניאל, מבוא למחזור בני רומא, תל אביב תשכ"ו, באתר אוצר החכמה). ביבליופיל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף • 23:35, 9 ביוני 2020 (IDT)

מכיון ולא מצאתי כרגע מקורות נוספים, שורת הדין נותנת לשנות את השם ל"רבי אברהם דה קולוניה". יש תבנית:משלב? ביבליופיל • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 14:59, 18 ביוני 2020 (IDT)

אני איני מתנגד. יהונתן • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף 15:23, 18 ביוני 2020 (IDT)

אררט

הסיפור מדי טוב, ולא מצאתי לו עוד אזכורים אחרים מלבד שניים הנוגעים היטב בדבר. אמנם למה להם "להלביש" זאת דווקא עליו. אשמח אם מישהו יוכל לברר את העניין. יהונתן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף 02:36, 5 ביוני 2020 (IDT)

קשה לומר שהוא משקר ממש. כוונתי בעיקר לניסוח שעלול להטעות, ממנו משתמע כי ר"א והרבנים האחרים סברו כי פעולה כמו זו של ייסוד אררט, הינה מנוגדת לעיקרי היהדות, בשעה שהדברים אינם ברורים כל כך. והמקור הוא חשוד בהטיית עובדות והתאמתן לרצונו. לכך יש להוסיף את המצב האזרחי העדין בו היו יהודי צרפת נתונים, ובודאי ר"א דה קולונה כרב רשמי מטעם הממשלה. ביבליופיל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף • 11:18, 5 ביוני 2020 (IDT)

שני המקורות שבערך מועתקים זה מזה, אז די להסתפק באחד מהם אולי. הם מציינים מקורות אחרים שלא הצלחתי להשיג ברשת, ונאמר שם שהמקור הוא ב-Journal des débats. הגליונות שלו זמינים ברשת [1], אבל זה כנראה עיתון יומי אז בלי מ"מ מדויק יותר זה מחט בערמת שחת. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף 11:49, 5 ביוני 2020 (IDT)

ציינתי את שני המקורות, משום שהמאוחר מביניהם גם "מעתיק" את המקור האנגלי (עיון קל מעלה כי יש שם שגיאות חמורות). אולי אכן השני מיותר, אבל כל עוד ולא מצאנו את המקור האמיתי, אני מעדיף להשאיר כמה שיותר אפשרויות עזר למצוא אותו. ניסיתי לאתר דרך האתר הנ"ל, אך מחמת אי-היכרות מספקת עם השפה ועם הממשק זה נראה גדול ממני. מצאתי את התכתבות זו, אך נראה שזה לא מה שאנו מחפשים. קיים חיפוש באתר שם, ואפשר לנסות למצוא מתוך חיפוש זה וזה וזה, ואולי גם זה את המסמך המבוקש. בין הדברים יש גם ידיעות חשובות ומעניינות, כמו הנאום שלו על הניצחון הנפוליאוני בקרב ליצן (כאן), וכן כאן על פרידתו מהקהילה היהודית בצרפת בשנת 1826, וגם כאן וכאן וכאן וכאן (ביבליופיל, שים לב, זה יכול להיות פתח לחידה על עזיבתו). אני משער שהבקיא בשפה יוכל למצוא עוד דברים רבים מעניינים, ושמא יש מי שייטיב להשתמש גם באופציית השימוש המשוכלל הקיים שם (ערכיפד?). יהונתן • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף 01:55, 7 ביוני 2020 (IDT)

תודה לך על הכל, אבל אנחנו מחפשים פתרונות איך לסנן את האתר הזה, והזה, והזה, והזה, והזה, וכו'. אבל נראה לי שכשל כח הסבל ויש לי פתרון פשוט יותר, והוא להותיר אותם לחפש פתרונות לבדם ולא לשתף אותי בחיפושים אלו. ביבליופיל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תש"ף • 23:36, 8 ביוני 2020 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי אותך. אם הרישא היה "ציטוט של", והסיפא הם דבריך - נראה שהבנתי. יהונתן • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף 14:45, 9 ביוני 2020 (IDT)

אכן. ביבליופיל • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 15:15, 18 ביוני 2020 (IDT)

כוונת גרץ

ביבליופיל, דברי גרץ לא היו לנגד עיניי, אז לא אוכל להשיב על כך. אם היו לנגד עיניך, תוכל כמובן לערוך בהתאם. אשמח אם תוכל להמציא לי את המקור. יהונתן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף 02:36, 5 ביוני 2020 (IDT)

בקריאה חוזרת, אני חושב שהניסוח כן טוב. אלו הם דבריו (בתרגומו של א. בן אורי): ”קולונה היה נוטה אל הזרם החדש, אשר אמר להוציא את היהדות מתוך התבדלותה, למען הטביע עליה, אם יש לאמור כן, חותם אירופי; אולם הדרך והמטרה היו לו בלתי ברורות במידה שוה ולא יצא מגדר הרצון.” ביבליופיל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף • 11:15, 5 ביוני 2020 (IDT)

מצוין. ניתן אפוא להסיר את בקשת ההבהרה. יהונתן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף 11:43, 5 ביוני 2020 (IDT)