שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 10

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לאחר ההצבעה

מה קורה אם משתמש יסתיר את היותו עורך בתשלום? בברכה, שי אבידן • שיחה • היכון, הכן, רוץ! 12:38, 14 במאי 2014 (IDT)

נבקש ממנו שלא יסתיר את זה. אם יתעקש ויתפס אז זה כמו כל עבירה אחרת. גילגמש • שיחה 12:53, 14 במאי 2014 (IDT)

כוונתי היא, אדם יכול לערוך בתשלום ולא לחשוף את היותו עורך בתשלום. אנחנו לא נעקוב אחרי חשבונות הבנקים של משתמשים. איך מטפלים בנושא אם משתמש עורך בתשלום ומסתיר מההתחלה בהקפה את העובדה הזו? בברכה, שי אבידן • שיחה • היכון, הכן, רוץ! 08:58, 15 במאי 2014 (IDT)

הדבר בלתי אפשרי. ויקיפדיה היא אתר פתוח. הכל דולף בסופו של דבר. אם לא האדם עצמו אז מישהו אחר ידליף את זה. אפשר לראות הרבה מאוד פעמים שהעניין מוזכר בפייסבוק או במקומות אחרים. ככה גילנו את זה מלכתחילה... הגיעו תלונות למערכת. אין אפשרות להסתתר מאחורי מעטה האנונימיות בדבר כל כך גדול כשמדובר באתר פתוח כל כך. הכל דולף בסופו של דבר. גילגמש • שיחה 09:13, 15 במאי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו שמטפלים בעבריינים אחרים, על ידי ענישה חמורה (כשזה מתגלה), שתרתיע עבריינים בפוטנציה. זה לא פשע מושלם, הכותב בתשלום משתף בסודו לפחות אדם אחד כל פעם, את מזמין העבודה. בשלב זה או אחר הם עלולים להסתכסך על התשלום או על התוכן של הערך ואז הסוד עלול להתגלות. מעבר לכך, גם אם הכותב שומר בקנאות על סודותיו ולא מסתכסך, עדיין מזמין עבודה עשוי לספר על כך לקרובי משפחה או חברים והציפור תוביל את הקול. לדעתי, כשמתגלה כותב בתשלום, שהסתיר זאת מהקהילה, יש לראות בו טרול ולהרחיקו ללא הגבלת זמן. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 15 במאי 2014 (IDT)

לדעתי זה בדיוק תפקיד הסעיף שנותן בעניין זה כוח לבירוקרטים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:52, 15 במאי 2014 (IDT)

אני בטוח שמרבית העורכים בתשלום לא מדווחים על זה למס ההכנסה. אנחנו נוכל לעדכן את מס ההכנסה על פעילות זו, ולגרור בכך את העורך בתשלום לתוך אי נעימות רבה בלשון המעטה. דרור - שיחה 17:15, 16 במאי 2014 (IDT)

הבעת תודה

אני מבקש להודות לגילגמש ולחנה וגם למשתמשים נוספים, שהשקיעו הרבה מאד מזמנם לשם גיבוש וליבון ההצעה המסובכת שנדונה כאן והעברתה דרך הדיון הארוך בדף זה ועד לסיום ההצבעה בפרלמנט. יואב ר. - שיחה 15:33, 14 במאי 2014 (IDT)

תודה ליואב. רבים לקחו חלק בדיון ועזרו. גם הקהילה שיתפה פעולה בצורה נפלאה וההשתתפות בשתי ההצבעות הייתה מרשימה. אני שמח שהגענו לסיום הסאגה. גילגמש • שיחה 16:58, 14 במאי 2014 (IDT)

ח"ח למעורבים. זה היה ערמון שצריך להוציא מן האש, ויצא בסוף ועכשיו יש מדיניות מוסדרת לעניין השנוי במחלוקת של עריכה בתשלום. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:01, 14 במאי 2014 (IDT)

אני מצטרף. אפילו להבין את ההצבעה היה לא קל, אני לא מתאר לעצמי כמה קשה היה לתכנן אותה ולדון במשך הררי קילובייטים. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:04, 14 במאי 2014 (IDT)

מצטרף למודים - בעיקר לשניים שעשו את רוב המלאכה, אולם גם לכל האחרים, על שהשתתפו, הוסיפו עצה או הערה ולבסוף, הצביעו. Ldorfman • שיחה 18:04, 14 במאי 2014 (IDT)

תודה לכם. וכפי שחן כתב, עורכים נוספים לקחו חלק בדיון העירו פינות, שאלו שאלות, ועזרו לגבש את ההצעה. אני רוצה לציין במיוחד את אילי שעזרה רבות בניסוחים שלה בהצעות ובדיונים, את עופר קדם שסייע רבות לפשר בין דעות שונות, את אריה ענבר שהעלה את הרעיון לחלק את ההצבעה לשני שלבים ובכך הקל על ניתוב ההצבעה, ואת עוזי שסייע בארגון ההצבעה בשיטת השולצה ובסבלנות רבה הסביר את השיטה והרחיב את דפי ההסבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:58, 14 במאי 2014 (IDT)

גם אני מברך את ויקיפדיה עברית על המנגנון החדש, שנועד להגן עליה מהשפעות רעות ומודה לכל העושים במלאכה. אני מודה לחנה Hanay, שהזכירה את שמי, אך איני רואה את עיקרי פועלי בהצעה להצבעה בשני שלבים, לדעתי פועלי העיקרי היה בקידום ושימור ההצעה לסימון הערכים שנכתבו בתשלום ואיסור על פרסום אקטיבי. בברכה. ליש - שיחה 07:48, 15 במאי 2014 (IDT)

אריה, תרומתך הייתה ניכרת לאורך כל הדרך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:19, 15 במאי 2014 (IDT)

ללא ספק. אריה היה אחד הוויקיפדים הנמרצים ביותר בתהליך הקשה הזה. גילגמש • שיחה 09:53, 15 במאי 2014 (IDT)

אכן, כן אילי - שיחה 10:14, 15 במאי 2014 (IDT)

למרות שאינני מסכים עם חלק גדול מהכללים החדשים, אני חייב להודות שאני נפעם מההשקעה הרבה בתהליך ובהצבעה. ישר כוח! אבנר - שיחה 14:21, 15 במאי 2014 (IDT)

תלונה חוזרת

איך יכול להיות, שקבוצה של אנשים חכמים ומנוסים מקדישה זמן רב לקביעת מדיניות שלא תשנה שום דבר מהותי יחסית למצב הקים? מה הטעם במדיניות עם פרצות גדולות? לדעתי ההשפעה העיקרית היא די שולית- הצקה לצחי ושכמותו, וחבל כי נראה לי שיש קונצנזוס שצחי כותב היטב.

ותזכורת לדבריו של דוד שי: "זהו ערך נחוץ ביותר בוויקיפדיה העברית, ולכן קודם כל אתן חיבוק ותודה לצחי לרנר על שכתב אותו. אם הכתיבה נעשתה בתשלום, זו הוכחה עד כמה חשוב שלא להפריע לכתובה בתשלום, שהרי בלעדיה לא היינו זוכים לערך זה. דוד שי" יהודה קנטור - שיחה 23:33, 14 במאי 2014 (IDT)

מיסטר קנטור, כמו שאומרים ביידיש: האק מיר נישט אין צ'ייניק אונט דרייט מיר נישט אין קופ אונט שריי ויי זמיר. מספיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:48, 14 במאי 2014 (IDT)

נראה האם בעוד נניח כשנה, תהיה מוכן להודות שהמדיניות הזו אכן לא שינתה מהותית את המצב. יהודה קנטור - שיחה 09:36, 15 במאי 2014 (IDT)

דוד שי ויהודה קנטור, איך זה שעד כה הצלחנו לכתוב למעלה מ-150,000 ערכים ללא עריכה בתשלום? האם דווקא ערך מסוים זה שמדובר בו, עליו תקום או תיפול הוויקיפדיה העברית? למה לא לצאת מהנחה, שגם ערך זה היה נכתב בבוא זמנו, כמו רבים אחרים באותו תחום, גם ללא תשלום? שלומית קדם - שיחה 00:07, 15 במאי 2014 (IDT)

"איך זה שעד כה הצלחנו לכתוב למעלה מ-150,000 ערכים ללא עריכה בתשלום"- לא יתכן. מכיון שויקיפדיה היא מהמקורות הראשים למידע, האינטרס הכלכלי\ פוליטי\ תדמיתי של כל מיני אנשים וגופים \ חברות הוא להוסיף\ לשנות ערכים כך שיהיו מוטים לטובתם. אם נניח תבדקי מספר עשרות ערכים של גופים מסחרים, סביר שמהם יש כמה ערכים הכוללים גם עריכה בתשלום.

"למה לא לצאת מהנחה, שגם ערך זה היה נכתב בבוא זמנו, כמו רבים אחרים באותו תחום, גם ללא תשלום?" . יתכן שאת צודקת לגבי הערך הספציפי, אבל מאחר שכמות הערכים הקימת היא רק טיפה בים, יהיו ערכים שיכתבו רק מכיון שהעריכה היתה בתשלום. בנוסף, יש גם ערך לזמן, כלומר "בבוא זמנו" הוא מצב פחות טוב מאשר ערך שכבר קים היום. בכל זאת, מאחר שאני מתענין בהיסטוריה ולא בערכים כאלה, יתכן שאיני מדייק בתחום הזה. יהודה קנטור - שיחה 09:36, 15 במאי 2014 (IDT)

אכן הייתה כאן השקעה עצומה, כנראה חסרת תקדים בוויקיפדיה במשך כחודשיים. המבחן יהיה בתוצאות, עד כמה הכללים האלה ייושמו ויהיו אפקטיבים. אגסי - שיחה 01:01, 15 במאי 2014 (IDT)

אל תדאג, אני אדאג ליישום עד הפסיק האחרון. גילגמש • שיחה 06:04, 15 במאי 2014 (IDT)

שלומית, גם חלק מ-150,000 הערכים הקיימים נכתבו בתשלום. ועל ידי מי שבהמשך הוכרזו כטרולים. ועל ידי טרולים חסומים שערכו באנונימיות ולא התגלו. ועל ידי בובות קש של טרולים שנחשפו, אך הייתה התנגדות למחיקת הערכים 'הטובים' שכתבו. בברכה, גנדלף - 09:21, 15/05/14

גנדלף, כיון שכל נושא העריכה בתשלום עלה רק בחודשים האחרונים, הרי שאין כל קשר בין ערכים שנכתבו על ידי טרולים, אנונימים או בובות קש, לבין עריכה בתשלום. טרולים נחסמו בגלל התנהגות לא נאותה, השחתות ורדיפת ויקיפדים אחרים, ואם כתבו כאנונימים ולא נחשפו, אין לכך שום קשר לכתיבה בתשלום. כך גם לגבי בובות קש של טרולים חסומים. לגבי חלקם של הערכים בתשלום מתוך כלל הערכים שנכתבו בעשר השנים האחרונות, אינני רואה טעם בהפרחת דברים בטלים שאינם מוכחים. באיזה חלק מדובר, לדעתך? אחוז אחד? 10 אחוזים? 50 אחוזים? אם אינך יכול להצביע על הערכים שנכתבו בתשלום במשך השנים ועל כותביהם, אין זה ראוי להעלות טענה זו מלכתחילה. וליהודה קנטור - במשך כל השנים אנו נאבקים בהטיה, חוסר נייטרליות ואינטרס כלכלי/פרסומי בערכים. אם היה מי ששילם תמורת הטיות כאלה, סביר שהדברים שרכש נמחקו וכספו ירד לטמיון. ומי כמוני יודעת, שכמות הערכים הנכתבים על ידינו הם טיפה בים, אבל ערכים שלא ייכתבו אלא אם ישולם לכותביהם, אולי עדיף שלא ייכתבו.שלומית קדם - שיחה 22:47, 15 במאי 2014 (IDT)

-"לגבי חלקם של הערכים בתשלום מתוך כלל הערכים שנכתבו בעשר השנים האחרונות, אינני רואה טעם בהפרחת דברים בטלים שאינם מוכחים". לא הגיוני שכל שינוי בכל ערך יבדק , וגם אם יבדק, לא תמיד הבודק יודע האם הטקסט הוא פרסומת מוסווית או תוכן רצוי. זו גם אחת הסיבות שכתיבה בתשלום לא תמיד מתגלית. הנה למשל הערך על חברת פלאפון. להערכתי חלק מהתוכן שם הוא יחצ"ני. תמצתי ושיפרתי אותו אבל העריכה שלי בוטלה. גם אם לא צדקתי, הדוגמא מראה על הקושי בזיהוי כתיבה יחצנ"ית.

- חוקי הכלכלה תקפים גם לגבי ויקיפדיה. כשיש למוצר ערך, יהיה לו ביקוש, והביקוש יצור הצע. חוקים ותקנות לא יכולים לשנות זאת, אלא אולי להעביר את הפעילות למחתרת. למשל: בכל הדורות רדפו את ההומואים והלסביות, כולל עונש מוות, ועדיין הפעילות המשיכה. גם ההגבלות המוצעות על כתיבה בתשלום לא ישנו מהותית את המצב. יהודה קנטור - שיחה 21:07, 16 במאי 2014 (IDT)

יהודה קנטור, אם לא שמת לב - ההצבעה נגמרה. תפסיק עם זה. גילגמש • שיחה 21:10, 16 במאי 2014 (IDT)

מדוע? כי אתה לא מעונין להביט במציאות? אם מעירים לי, איני יכול לענות? אבל אתה יכול להירגע. אין לי מה להגיד עוד (אם לא תעלינה הערות חשובות). אם תעלינה, אולי אגיב ולך יהיה התענוג למחוק את דברי. יהודה קנטור - שיחה 00:27, 17 במאי 2014 (IDT)

אופן סימון העריכה שנעשתה בתשלום בדף שיחת הערך

קיבלנו כלל שלפיו יש לכתוב בדף שיחת הערך שנעשתה בו עריכה בתשלום. יש מספר אופציות לעשות זאת. אפשר לשים תבנית, קטגוריה או טקסט חופשי. כמו כן, ניתן לעשות את התבנית/קטגוריה מוסתרת מהציבור (בדומה לקטגורית ערכים של עורכים חדשים או תבנית נ) איזה סימון אתם מעדיפים? גלוי, מוסתר? תבנית, קט' או טקסט חופשי? גילגמש • שיחה 06:19, 15 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שקטגוריה מוסתרת. אם רוצים גם תבנית אז שתהיה בדף השיחה ולא בערך עצמו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:29, 15 במאי 2014 (IDT)

הכוונה לתבנית שתוצב בדף שיחה. גילגמש • שיחה 07:32, 15 במאי 2014 (IDT)

כפי שהצעתי מלכתחילה, האופציה שאני מעדיף היא קטגוריה נסתרת, קטגוריה בה יקובצו כל הערכים שנערכו בתשלום על ידי הוויקיפד המסוים ותהיה כפופה לקטגוריה של עורכים בתשלום. קטגוריות אלה יאפשרו מעקב מסודר אחר הכותבים בתשלום. אם, לדוגמה, אחד הכותבים בתשלום חוטא בפרטים עודפים בערך מסוים, נוכל בנקל לבקר ביתר ערכיו בתשלום, כדי לבדוק אם זאת בעיה כללית או בעיה נקודתית. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 15 במאי 2014 (IDT)

אפשר לעשות כך שהתבנית תשייך באופן אוטומטי את הערכים לקטגוריה. לאיזו קטגוריה אתה מתכוון בדיוק, ליש? נגיד "קטגוריה:ערכיו של פלוני שנכתבו בתשלום" וקט' זו תהיה משויכת ל"קטגוריה:ערכים שנכתבו בתשלום"? גילגמש • שיחה 07:51, 15 במאי 2014 (IDT)

נכון. בברכה. ליש - שיחה 07:53, 15 במאי 2014 (IDT)

הכלל שהתקבל הוא שהעורך בתשלום צריך לציין זאת בדף השיחה של הערך. לדעתי יש לחלק את הדיון כאן לשניים:

1. האופן שבו העורך בתשלום יציין זאת בדף השיחה של הערך
2. סימון הערכים שנכתבו בתשלום בקטגוריה נסתרת.

לגבי הסעיף הראשון: סימון בדף השיחה. אני חוששת שציון בדף שיחת הערך טקסט עם כותרת או תוכן ערך זה נכתב בתשלום רק יפיץ את הנושא בחיפוש בגוגל. אם אפשר ליצור תבנית שבתוכה תיכלל תבנית {{לא לחיפוש}} זה יפתור את הבעיה הזאת.

לגבי קטגוריות נסתרות, הן כמובן יוצבו בערך עצמו. האם ניתן ליצור מצב שבו עורך המוגדר עורך בתשלום, כל עוד הוא בסטטוס זה, כל ערך חדש שיעלה יסומן באופן אוטומטי בקטגוריה נסתרת זאת כמו קטגוריה של עורכים חדשים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:32, 15 במאי 2014 (IDT)

ללא ספק. המדיניות שהתקבלה איננה מאפשרת לנו לחייב את העורכים בתשלום לקטגר את כל הערכים שהם כותבים לקטגוריות כנ"ל, אך ניתן לציין את שמותיהם בויקיפדיה:רשימת עורכים בתשלום, ובוט ייצר לכל אחד מהם קטגוריה נסתרת וישייך אליה את כל הדפים שהם יוצרים במרחב הערכים או מעבירים אליו. אבל אני סולד מהרעיון. מוטב לתת למדיניות החדשה לעשות את שלה ולשמור את שרטוטי נשק יום הדין למיניהם בנפתלין, לעת עתה. בברכה, גנדלף - 09:21, 15/05/14

חנה, למיטב ידיעתי אין שום דרך לעשות זאת שלא כוללת יצירת הרשאה מיוחדת של "עורכים בתשלום", וגם אז זה אמור להיות מסובך. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:34, 15 במאי 2014 (IDT)

‏אופקאלף, איך עושים זאת בעורכים חדשים? אין הרשאה כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:39, 15 במאי 2014 (IDT)

אני לא מכיר את העניין הטכני לפרטים, אבל "עורך חדש" הוא משהו שתוכנת מדיה-ויקי מכירה לפי נתוני רישום המשתמשים. לעומת זאת למדיה-ויקי אין שום אפשרות לדעת שפלוני הוא "עורך בתשלום". אולי יש איזשהו פתרון מסובך מאוד אחר, אבל אני לא חושב. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:44, 15 במאי 2014 (IDT)

גנדלף - למען הסר ספק - אני אדאג באופן אישי שכל הכללים יתקיימו עד הפסיק האחרון. ברגע שיוחלט באיזה אופן בדיוק יבוצע הסימון, הוא יבוצע. נגד עורך בשתלום שלא יעשה את זה יופעלו סנקציות. גילגמש • שיחה 09:48, 15 במאי 2014 (IDT)

דא עקא, שהכללים אינם מחייבים את העורכים בתשלום להשתמש בקטגוריות נסתרות או בכל פורמט קבוע אחר. בברכה, גנדלף - 10:00, 15/05/14

אני מתייגת כאן את ערן ואת קיפודנחש. כדאי לשמוע אנשים נוספים, אולי יהיו להם רעיונות טובים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:50, 15 במאי 2014 (IDT)

זה כבר רעיון טוב. אבל מה רע ברעיון שהצעתי וטרם זכה להתייחסויות כלשהן? בברכה, גנדלף - 10:00, 15/05/14

במחשבה נוספת, אני מקווה שעורכים בתשלום גם יכתבו ערכים כתרומה. השאלה היא מה נעשה במקרה כזה אם יופעל בוט? להצעה של גנדלף, אם עורך בתשלום יצא ממעמד זה, ושמו ימשיך להתנוסס בדף בגלל העבר, איך הבוט יפעל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:08, 15 במאי 2014 (IDT)

פשוט שמו יפסיק להתנוסס בדף, או לחילופין יועבר לרשימת מי שהיו עורכים בתשלום וכעת נמצאים בתקופת צינון. אבל את מעלה נקודה טובה לגבי ערכים שנכתבים כתרומה. הבחנה בין אלו לאלו מחייבת הסתמכות על הצהרות העורך בתשלום, וכל כלי אוטומטי שנפעיל (ואני מקווה שלא נפעיל) יהיה תלוי בכך שהעורכים בתשלום ישתמשו בתבנית/קטגוריה פורמלית. בברכה, גנדלף - 10:18, 15/05/14

לא מדובר רק על כך שדף השיחה לא יהיה ניתן לחיפוש בגוגל, אלא גם על כך שמי שקורא את הערך מחוץ לוויקיפדיה, ונכנס לדף השיחה, לא ייעשה מודע לכך שיש אפשרות לכתוב ערכים בתשלום בוויקיפדיה. עובדה זו, והעובדה שהערך הספציפי נכתב בתשלום, אמורות להיות ידועות וברורות אך ורק למנטרי ויקיפדיה ועורכיה, ולא לציבור הרחב. בסך הכול, הרי אנחנו לא מעוניינים להפיץ את העניין הזה לכל קורא מזדמן בוויקיפדיה. אחרת, כל המיזם הנוכחי, שהושקעו בו המון זמן, אנרגיה, והררי הרים של דיונים וכו', רק ישיג את המטרה ההפוכה, ויביא לכך שיהיו יותר ויותר כותבים בתשלום בוויקיפדיה, בין במוצהר ובין בהעלמת מידע מאתנו, והרי לא לכך התכוון המשורר. מציע לתת על כך את הדעת. אלדד • שיחה 10:21, 15 במאי 2014 (IDT)

אפשר להוסיף בדף השיחה (אין צורך בערך עצמו) תבנית ריקה בצורה של {{ערך בתשלום|כותב=שם הכותב}}. התבנית רק תשייך את הערך לקטגוריה מוסתרת של ערכים כאלו. אם יידרש בעתיד למצוא את כל הערכים שנכתבו על ידי כותב מסוים ניתן יהיה לעשות. ערן - שיחה 12:54, 15 במאי 2014 (IDT)

ערן, האם אפשר להכניס בתוך התבנית הזאת תבנית {{לא לחיפוש}}. אם כן, אני חושבת שהרעיון שלך מוצלח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:47, 15 במאי 2014 (IDT)

גם אני בעד הצעתו של ערן, בהינתן התבנית שהזכירה חנה. אלדד • שיחה 18:52, 15 במאי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ במהלך ההצבעה היה מיעוט של ויקיפדים, שהתנגדו לרישום העובדה שמדובר בערך מוזמן בדף השיחה וזאת, בעיקר, בנימוק של צורך בהסתרת העובדה שיש כותבים בתשלום. לדעתי ולדעת רוב המצביעים, הגישה הזאת הייתה שגויה, אך במקרים כמו של חנה, היא הייתה שגויה אך כנה. איך אני יודע שחנה הייתה כנה בגישתה? כי היא הצביעה גם על איסור פרסום של כתיבה בתשלום וזה מוכיח עקביות וכנות. קשה יותר להסביר את גישתם של אותם הוויקיפדיה, שהתימרו להסתיר את העובדה מהקהל הרחב על ידי אי כתיבה בדף השיחה, אך התירו לחלוטין את הפרסום האקטיבי של הכותבים בשכר. חיפשתי הסבר להצבעות נוגדות אלה וההסבר היחיד, שאני מצאתי, הוא דאגה לפרנסתם של הכותבים בתשלום. לדעתי המצביעים האלה לא דאגו באמת לכך שיוודע בציבור הרחב שיש ויקיפדים הכותבים בתשלום, עובדה, הם התירו לוויקיפדים האלה לעשות פרסום לעצמם ולהפיץ בכך את הידיעה. אז למה הם התנגדו לרישום בדף השיחה? ברור שהנימוק שלהם, לאחר הצבעתם למען הפרסום, אינו סביר והוא רק אמתלה, שנועדה להסתיר את המניע האמיתי. ומהו המניע האמיתי? אם אני הייתי דוקטור אדם ישראלי, אישיות גבולית מבחינת חשיבות אנציקלופדית, הקליינט הפוטנציאלי של הכותבים בתשלום, והייתי שואף לכך שיהיה ערך על שמי בוויקיפדיה, כדי שאוכל, דרך אגב, להזכיר זאת בפגישה מקרית עם חברים ותיקים ולראות את קנאתם בעינייהם, לא הייתי רוצה להזמין ערך בתשלום, אם על הערך היה כתוב, אפילו בדף השיחה, שהוא נוצר תמורת תשלום - זה היה מונע מ"אדם ישראלי" להזמין כתיבת ערך בתשלום, לכן השואפים להתפרנס, הם או/ו חבריהם מכתיבת ערכים בוויקיפדיה, ינסו לשכנע את כל העולם ואשתו שאין להזכיר זאת בדף השיחה, כמובן, לא למענם, אלא למען ויקיפדיה...

כפי שציין בצדק גילגמש, אי אפשר להסתיר דברים לאורך זמן בוויקיפדיה ואני מוסיף שגם אין צורך. הרישום בדף השיחה צריך להיות רישום שמשרת את המנטרים, רישום שיקל על הניטור ונימוקים הזויים, כמו הסתרה, הם לא באים בחשבון. בברכה. ליש - שיחה 14:40, 15 במאי 2014 (IDT)

היות שאנחנו לא מעוניינים להפיץ ברבים את העובדה שבוויקיפדיה אפשר (ותקין) לכתוב ערכים בתשלום (כי זאת משמעות הכיתוב שאתה מציע בדף השיחה, בלא כחל ושרק), אני בעד הצנעת עובדה זאת, ולא הבלטתה. הדרך שאתה מחפש, להטיל אות קין במי שהעלו עליו ערך בתשלום, תפגע בוויקיפדיה, כי היא תחשוף לאט לאט, באופן די עקבי, את האפשרות שכרגע היא די נסתרת, או מוצנעת, לכל הפחות, לציבור הרחב. זאת ועוד, אות הקין שאתה מתעקש עליו בדף השיחה עלול לפגוע גם באישיות שמגיע לה בצדק ערך אצלנו, ושהיה מישהו שישב וכתב עליה ערך, מקיף ככל שיהיה. אני מתנגד להכפיש אישיות כלשהי, שמגיע לה ערך אצלנו, בכך שנכתב עליה ערך בתשלום. אם לא מגיע לאותה אישיות ערך אצלנו, הרי שהוא יימחק בהצבעת מחיקה. אבל מרגע שהועלה, הוא לגיטימי, מבחינתי, כמו כל ערך על אישיות אחרת - שהועלה על ידי מתנדב ולא על ידי כותב בתשלום. אלדד • שיחה 18:37, 15 במאי 2014 (IDT)

כאשר מדובר באמת, אין זו הכפשה. הקהילה בחרה, לצערי הרב, לאפשר עריכה בתשלום. אבל היא בחרה לציין את העובדה בדף השיחה. יש לפעול לפי ההחלטה - השקיפות הזו חשובה. חשוב שהקוראים ידעו איך נכתבים הערכים, מי הנפשות הפועלות. לא רק איזה סימון נחבא שרק יודעי דבר ימצאו, אלא כולם. עופר קדם - שיחה 19:20, 15 במאי 2014 (IDT)

יש, כפי שראית, גם מתנגדים לדעתך במסגרת הקהילה שהצביעה. כפי שציין חן בצדק, כרגע צריך להחליט על אופי הסימון בדף השיחה. אני מתנגד לסימון גלוי וברור שיעיד על אפשרות העריכה בתשלום בוויקיפדיה, מכל הסיבות שצוינו לעיל (או להלן). ברור לי שחלק (קטן או גדול, אולי אפילו הרוב) מן המצביעים בעד סימון בדף השיחה עשו זאת כדי שתהיה לנו אפשרות ניטור מיטבית על כל ערך שהועלה בתשלום (הפרשנות שלך, ושל ליש לעיל, שונה מפרשנותי). הצעתו של ערן מצוינת בהקשר זה, ותסייע לנו לבדוק כל ערך שהעלה כל עורך בתשלום. אלדד • שיחה 19:30, 15 במאי 2014 (IDT)

אלדד, אתה מנסה לעקוף את החלטת הקהילה, וזה מאוד לא ראוי. סימון נסתר אפשר היה לעשות גם בלי החלטת פרלמנט. ההצבעה הייתה על סימון בדף השיחה. אם אני נכנס לדף, ולא רואה שם סימון - משמע שאין סימון בדף השיחה, גם אם יש איזו קטגוריה מוסתרת. עופר קדם - שיחה 01:23, 16 במאי 2014 (IDT)

צודק, חזרתי עכשיו לניסוח ההחלטה, וראיתי שהניסוח שונה ממה שחשבתי. אלדד • שיחה 10:05, 16 במאי 2014 (IDT)

אמרתי זאת גם בהצבעה: יש לשים תבנית בדף השיחה שתכלול את שם העורך בתשלום, ציון העובדה שהערך נערך בתשלום וקישור לגרסה הסופית שיצר העורך בתשלום. שכן לא מן הנמנע שוויקיפדים אחרים יערכו ערך שנכתב בתשלום אחרי שהעורך בתשלום סיים את עבודתו. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:48, 15 במאי 2014 (IDT)

מת'נייט, אני מסכים איתך במאה אחוז. עופר קדם - שיחה 19:09, 15 במאי 2014 (IDT)

אלדד, כעת לא דנים על נחיצות הסימון, אלא רק על צורתו. הוחלט כבר שמסמנים גם בדף שיחה. אם זה מכתים או לא, אני לא יודע. זה האישיות תראה בעצמה. אם לדעתה זה מזיק אז אולי לא היה טעם לשלם. גילגמש • שיחה 19:12, 15 במאי 2014 (IDT)

גילגמש, תוכל לראות לעיל שהתייחסתי לצורתו של הסימון. הסכמתי עם הצעתו של ערן. אלדד • שיחה 19:16, 15 במאי 2014 (IDT)

אוקי, כנראה פספסתי :) גילגמש • שיחה 19:17, 15 במאי 2014 (IDT)

MathKnight, לי לא ברור איך מגדירים "קישור לגרסה הסופית שיצר העורך בתשלום". פעמים רבות עורך מעלה ערך. לאחר מכן עורכים אחרים עורכים את הערך והוא חוזר וממשיך לערוך אותו. אז מהי הגרסה הסופית שיצר העורך בתשלום? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:18, 15 במאי 2014 (IDT)

הצעתו של ערן אכן טובה. גילגמש • שיחה 19:18, 15 במאי 2014 (IDT)

ניתן להוסיף לתבנית את שם המשתמש ובעתיד, עם ידרש, להפיק מידע מפרמטר זה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:07, 15 במאי 2014 (IDT)

נראה שהמחלוקת העיקרית היא בין כיתוב גלוי לקורא לכיתוב נסתר. אני פשוט לא מבין מדוע פרט כל כך טכני צריך לעניין את הקורא. זה משהו טכני, פנימי, שנועד לצורך תחזוקה פנימית שלנו כדי שאפשר יהיה לטפל בערכים האלה בקלות. בשביל קורא מבחוץ זה לא יגיד דבר. מה הוא יודע על הכינוי הסתמי "גילגמש"? אני לא רואה בזה תועלת. אני תומך בתבנית שהציע ערן בצורתה המוסתרת. גילגמש • שיחה 20:13, 15 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של MathKnight. חשוב לדעת על קיומן של גרסאות משמעותיות שנכתבו בתשלום, ואין לשייך לנצח את הערך לקטגוריה של ערכים שנכתבו בתשלום. כאשר ערך נכתב בתשלום ולאחר מכן נבדק על ידי ויקיפדים ונמצא תקין, אין יותר חשיבות רבה לכך שראשיתו בתשלום. לפיכך די בקישור לגרסה הסופית שיצר העורך בתשלום, כפי שהציע MathKnight. אם לאחר מכן תהיה הרחבה משמעותית בתשלום יינתן קישור גם אליה.

דוגמה להמחשה: לפני שנים אחדות הגיע אדם מטעמו של רון חולדאי, והוסיף מידע לערכו. מידע זה נבדק בשבע עיניים על ידי ויקיפדים (ואני בתוכם). אינני רואה שום חשיבות לציון העובדה שחלקים מהערך נכתבו בתשלום.

דוגמה נוספת: הועלתה טענה שהערך י.א. מיטווך ובניו נכתב בתשלום. די בציון הגרסה הסופית שיצר העורך בתשלום, מפני שלאחר מכן הערך נבחן בדף השיחה, נבדק ושופר, וכעת אינני רואה חשיבות רבה לכך שתחילתו הייתה בתשלום.

לטעמי סימון ערך שנכתב בתשלום נחוץ בדומה לסימון ערך של כותב חדש - בשני המקרים נחוצה תשומת לב מיוחדת לערך, אך לאחר שזכה לתשומת לב זו, נבדק ושופר, למי אכפת שראשיתו בתשלום? דוד שי - שיחה 21:17, 15 במאי 2014 (IDT)

גם לאחר שהערך נבדק, פעמים רבות נותרים דברים שעורך אובייקטיבי לא היה מכניס, או שהיה מנסח אחרת, או שהיה מאזן בצדדים נוספים. עלינו להיות מודעים לזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:55, 15 במאי 2014 (IDT)

האמנם? גוי יכול להפוך ליהודי, רשע יכול לחזור בתשובה, ורק ערך שנכתב בתשלום אין לו תקנה עולמית? דוד שי - שיחה 23:11, 15 במאי 2014 (IDT)

אם לא הייתה תקנה עולמית היינו מוחקים לגמרי. כפי שאתה יודע, רושם כלשהו נשאר גם אצל גוי שהתגייר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 23:14, 15 במאי 2014 (IDT)

עד כמה שאני תומך בקטגוריה מוסתרת (וביקשתי זאת בזמן ניסוח ההצעה), הקהילה הצביעה בעד סימון בדף השיחה. זה לא סימון נסתר, אלא סימון גלוי. אבקשכם לפעול בהתאם להחלטה, ולא לנסות לעקוף אותה עם תבניות נסתרות. עופר קדם - שיחה 01:23, 16 במאי 2014 (IDT)

עופר קדם, להבנתי הצעת התבנית {{ערך בתשלום|כותב=שם הכותב}} משרתת את שתי המטרות, גם ציון ברור וקל לזיהוי בדף השיחה שהערך נכתב בתשלום, וגם יצירת קטגוריה נסתרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:27, 16 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שיש לדון גם בדבריו של דוד שי בדומה לקט' של ערך שנכתב על ידי משתמש חדש, אולי כדאי לשקול גם מחיקת הקט' שיכולה להפוך ללא רלוונטית. אחרי הכל... הסימון נחוץ כדי לסייע בבדיקת הערך. אחרי שהערך נבדק, למה לא להסיר את הסימון? הסימון הוא הרי טכני. אם ערך נכתב בתשלום (למשל הערך יקב רימון) ונבדק על ידי משתמשים שלא כותבים בתשלום ונמצא תקין, מדוע יש להשאיר את הסימון? בעיני מדובר בפרט תחזוקה טכני שאין לו מהות של ממש. הרי בלאו הכי נותר התיעוד הקבוע בדף המשתמש של הכותב בתשלום. גילגמש • שיחה 06:37, 16 במאי 2014 (IDT)

אינני מתנגד עקרונית לכך שבעתיד, אחרי פרוצדורה, שנצטרך להמציא, אפשר יהיה להוריד את הסימון מהערך, אך כעת זה מוקדם מדי לדון בכך. דומה הדבר לדיון בסדרי הקבורה של הרך הנולד... בואו נסתפק בדיון על הסימון, נתחיל להפעיל אותו ונלמד תוך כדי ביצוע אם צריך להכניס שיפורים. לאחר שנרכוש ניסיון בנושא ויחלוף די זמן, נוכל לשוב ולדון גם בהצעתו של דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 07:20, 16 במאי 2014 (IDT)

אריה, ומה דעתך על התבנית שערן הציע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:26, 16 במאי 2014 (IDT)

זה פיתרון סביר, אך אני חוכך בדעתי בנושא ההסתרה של התבנית - יש יתרון גם בכך שרואים אותה, בעיקר, אם בתבנית יהיה קישור לגרסה האחרונה בתשלום. הצעתו של MathKnight מקובלת גם עלי. בברכה. ליש - שיחה 07:30, 16 במאי 2014 (IDT)

לא הבנתי למה אתה מתכוון בהסתרה של התבנית. לגבי ההצעה של מתנייט: ההגדרה עריכה אחרונה של עורך בתשלום היא בעייתית, כי כפי שציינתי למעלה קורה שעורך מעלה ערך, אחרים עורכים אותו והוא חוזר לערוך אז מה יקרא הגירסה האחרונה? צריך כאן הגדרה ברורה יותר מהמילה "אחרונה". צריך גם לראות האם זה ניתן להיעשות מבחינה טכנית מתוך התבנית. אשמח עם ערן יענה על השאלות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:42, 16 במאי 2014 (IDT)

יצרתי את תבנית:עריכה בתשלום, כך שנוכל לדון עם דוגמה על איך תראה תבנית כזו ואופן השימוש בה. אם מציינים את הגרסה הרלוונטית לעריכה בתשלום, צריך שהתבנית תופיע בדף השיחה באיזשהו אופן כדי שתכלול קישור לגרסה המתאימה. הגדרתי בתבנית איך אני רואה את הגרסה המתאימה. התבנית מופיעה בצורה גלויה כגילוי נאות ואפשר לשלב אותה במסגרת הודעה בדף השיחה (לדוגמה: "סיימתי לעבוד על הערך ואשמח להערות נוספות. {{עריכה בתשלום|שם העורך=השם שלי|גרסה=הגרסה האחרונה}} ~~~~") ערן - שיחה 07:47, 16 במאי 2014 (IDT)

ערן תודה ושתי שאלות:

1. האם אפשר לשלב בתוכה תבנית {{לא לחיפוש}}
2. האם אפשר שהחתימה תתווסף באופן אוטומטי. יש עורכים חדשים שלא יודעים לחתום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:08, 16 במאי 2014 (IDT)

• בתבנית מופיע תג לא לחיפוש
• אי אפשר להוסיף אוטומטית חתימה. אפשר תמיד להוסיף במקרה הצורך {{שכח לחתום}}. ערן - שיחה 08:11, 16 במאי 2014 (IDT)

חנה - משתמש חדש וגם משתמשים ותיקים לא ידעו למצוא את מספר הגרסה. ערן - התבנית נראת בסדר אבל צריך לחשוב מה עושים עם מספר גרסאות שנערכו בתשלום ולא רק גרסה אחת וכן ערך חדש שנכתב בתשלום. אפשר להשתמש בתבנית הזו אך לעדכנה למקרים השונים. בערך חדש, שנערך במספר גרסאות, אפשר לשנות את הנוסח "הגרסאות הראשונות עד לגרסה XXX [או עד תאריך XXX] נערכו בתשלום" וכן להוסיף אפשרות לתחום של גרסאות ולא רק גרסה אחת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:54, 16 במאי 2014 (IDT)

יונה, בנושא הגרסאות אין ויכוח בינינו, זאת לא הצעה שלי. גם אני חושבת שזה בעייתי. אם יש כאלה שלוקח להם זמן ללמוד לחתום על אחת כמה וכמה לחפש גרסאות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:02, 16 במאי 2014 (IDT)

במקום לתת את מספר הגרסה, אפשר לעשות קישור לאותה גרסה וללחוץ על קישורים הכל יודעים. בברכה. ליש - שיחה 10:21, 16 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שהתבנית צריכה להיות מינימליסטית גם בעיצוב שלה, וגם בשימוש בה. כך שלגבי טווח גרסאות לעומת גרסה בודדת, נראה לי שדי בגרסה האחרונה מבין סדרת עריכות. אם נעשו כמה עריכות בנפרד (כשבין לבין נערך על ידי אחרים) אפשר להוסיף את התבנית מספר פעמים.

לגבי מספרי גרסאות - עורך חדש גם לא ידע על קיום התבנית הזו, אבל בדף התבנית מוסבר איך מוצאים את מספר הגרסה. בכל אופן אפשר שבגרסה היא תקבל או קישור או גרסה ותבין בעצמה מה זה. ערן - שיחה 12:25, 16 במאי 2014 (IDT)

סימון גרסה בתשלום

יש פתרון טכנולוגי לחלק מהעניינים שעלו כאן. אפשר לסמן בדף הגרסאות הקודמות ובדף השינויים האחרונים בדיוק איזה עריכות בערך נעשו בתשלום. לשם כך יש להגדיר מסנן השחתות שיסמן עריכות כאלו בתגית. זה יאפשר גם לנטר את כל העריכות בתשלום. האתגר הטכנולוגי הוא לגרום למסנן להבין שעריכה מסוימת היא בתשלום. לשם כך נחוץ שיתוף פעולה של העורך בתשלום שיציין בתקציר העריכה איזשהי סיסמת קוד שנסכים עליה ושתקפיץ את המסנן. ערן, מה דעתך? דניאל • תרמו ערך 14:26, 16 במאי 2014 (IDT)

הפתרון שדניאל מציע הוא בניגוד להחלטת הפרלמנט. כתוב שם במפורש " יציג את שם הערך בדף המשתמש שלו ובדף שיחת הערך". כל פיתרון מוצע צריך להיות תואם את ההחלטה של הקהילה. בנוסף הציפיה שעורך בתשלום ישתף פעולה בנושא זה היא לא ריאלית, לכן נושא זה שעלה בדיונים לא עבר להצבעה. אם העורך לא סימן אפילו בגלל שהוא שכח, לא ניתן לתקן זאת יותר. לעומת זאת בדף השיחה קל לתקן זאת. כמי שמקבלת ומסייעת רבות לעורכים חדשים ומלמדת אותם את הא' ב' של העריכה בויקיפדיה יש לי ניסיון רב לגבי יכולת הלמידה והקליטה הממוצעת של עורכים חדשים. צריך לעסוק בכך כדי להבין עד כמה ההצעה הזאת היא לא מעשית בשטח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:42, 16 במאי 2014 (IDT)

(אני לא מתייחס לסוגיה של האם סימון בתגית היא בהתאם להחלטת הפרלמנט או לא)

אפשר להכניס למסנן את רשימת העורכים בתשלום, אבל גם במקרה כזה לא עולה לי דרך פשוטה להבחין בין עריכה בתשלום לעריכה שלא בתשלום לפי סעיף 1. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:46, 16 במאי 2014 (IDT)

אני מקווה שעורך בתשלום גם יערוך ערכים בתרומה כמו כל ויקיפד, ונניח שיכתוב ערך על נושא היסטורי, או ירחיב ערך קיים בנושא היסטורי, ברור במקרה כזה שהוא לא קיבל על כך תשלום. אם מכניסים מסנן, הוא לא יודע להבחין בין העריכות השונות ולכן גם עריכות כאלה תרשמנה כעריכה בתשלום. הטכנולוגיה לא יכולה לפתור כל בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:26, 16 במאי 2014 (IDT)

גם אני מקווה כך, אך רק הכותב עצמו יוכל לסנן איזה ערכים כתב תמורת תשלום ואיזה פרו בונו פובליקו. צריך לתת לכותבים את הברירה או שיסמנו בעצמם את הערכים, שהם כותבים תמורת תשלום או שכל מה שהם כותבים יחשב ככתיבה בתשלום. בברכה. ליש - שיחה 16:31, 16 במאי 2014 (IDT)

אפשר לטעות ואפשר להטעות. ניתן ליצור מסנן שיסמן עריכות של משתמשים ספציפיים בערכים ספציפיים (לפי כל חיתוך). אולי אפילו סימון בדיעבד ? זה בכל מקרה דורש תחזוקת מפעילים או עורכי ממשק, בברכה, Nurick - שיחה 20:21, 16 במאי 2014 (IDT)

אי אפשר להגדיר סימון בדיעבד ואי אפשר לתחזק רשימת ערכים ספציפיים (אלא אם כל עורך בתשלום יודיע מראש למפעילים להוסיף את הערך לרשימה לפני שהוא כותב שזה לא ישים). אפשר כמו שדניאל הציע בהתחלה להסכים על קוד (למשל "עריכה בתשלום") שכל תקציר עריכה שיכיל אותה יסומן כעריכה בתשלום ואפשר יהיה לצבוע עריכות כאלו בצורת שונה מעריכה רגילה, ואפשר יהיה לעקוב בשינויים האחרונים אחרי עריכות כאלו (כמו עריכות של העורך החזותי). זה רעיון נחמד כיוון שהוא מסמן אוטומטית עריכות בתשלום ורק את העריכות המתאימות, אבל מצד שני הוא מצריך שהעורכים בתשלום ישתמשו באותו תקציר. זה לא יכול לבוא במקום ציון בדף השיחה בין היתר מהסיבות שחנה ציינה. ערן - שיחה 20:59, 16 במאי 2014 (IDT)

זה לא יכול להיות במקום, וזה גם לא יכול להיות חובה, ללא הצבעה נוספת. יזהר ברק • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ד • 13:32, 18 במאי 2014 (IDT)

סיכום

האם ניתן לסכם ולומר שחובה על העורך בתשלום להשתמש ב{{עריכה בתשלום}} לסימון הערך שנכתב בתשלום בדף שיחה? לפי מה שהבנתי מהדיון זה מה שמקובל על המשתתפים. גילגמש • שיחה 15:23, 18 במאי 2014 (IDT)

כן, ואם יתנגד או יתרשל, כל עריכותיו יסומנו כך על ידי בוט. בברכה. ליש - שיחה 15:32, 18 במאי 2014 (IDT)

אין לו יכולת להתנגד, התבנית תוצב בכח במקרה הצורך. גילגמש • שיחה 15:34, 18 במאי 2014 (IDT)

מבחינתי כן, אבל בלי חובה של ציון מספר הגירסה, רק כאפשרות. להערכתי החלק הזה לא פשוט לעורכים חדשים. בנוסף זאת תוספת על ההחלטה בהצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:02, 18 במאי 2014 (IDT)

כפי שציין יזהר, המדיניות שאושרה אינה מחייבת שימוש בתבנית ספציפית. אבל אפשר לבקש מהעורכים בתשלום להשתמש בה או להציב אותה במקומם. בברכה, גנדלף - 18:08, 18/05/14

אני חושבת שלא כל דבר צריך להעביר דרך פרלמנט. בוודאי לא סוג של הצהרה. בהחלטה יש שני סעיפים. הצגה בדף המשתמש והצגה בדף השיחה של הערך. הדיון כאן הוא רק על הצהרה בדף השיחה של הערך, ששם יתכנו דיונים רבים, במיוחד במקרים שיעלו דיוני חשיבות. רצוי שהעין לא תתחיל לחפש היכן הוספה ההצהרה, מה עוד שזאת תבנית עדינה ולא בולטת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:13, 18 במאי 2014 (IDT)

אם יהיה קונצנזוס במזנון, אין צורך בפרלמנט לאישור המדיניות. הדיון כאן אינו תחליף והמשתתפים בו ששרדו עד סופו אינם מדגם מיצג של הקהילה אלא בעיקר מי שתומך בחובת גילוי מאוד ספציפית. באשר לדיון החשיבות, מצופה ממי שיפתח אותו לעיין קודם בדף השיחה ומן הסתם הוא יציין את העריכה בתשלום בפתיחת הדיון. בברכה, גנדלף - 18:41, 18/05/14

👍 על השרדו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:44, 18 במאי 2014 (IDT)

העורך בתשלום איננו חבר קהילה ככל חבר קהילה אחר. הוא חשוד בחוסר נייטרליות. העורך בתשלום יציג את הערך כפי שהקהילה תקבע לו. לו עצמו, לעורך בתשלום אין זכות הצבעה וקולו אינו נחשב. הוא יכול לטעון מה שיעלה לראשו, כל זה לא חשוב, זה כאילו לא נאמר עד אשר חבר קהילה כשר יאשש את הדברים. זה מה שנקבע בהצבעה. אין לי אפילו שמץ של עניין באותם עורכים בתשלום. הם אינם קשורים אלינו. גילגמש • שיחה 19:07, 18 במאי 2014 (IDT)

אתה מעמיס על ההצבעה דברים שלא היו ולא נבראו. עוזי ו. - שיחה 22:03, 18 במאי 2014 (IDT)

לא נכון. הוחלט שמשתמש שכותב בתשלום לא רשאי להצביע - אין לו זכות הצבעה אז קולו לא נחשב. הוא רשאי להביע את עמדתו, אך היות שקולו לא נספר... זה זהה לאנונימי שבא וכותב. אם ישכנע משתתמש בעל זכות הצבעה, יוכל להשפיע דרכו. הוא עצמו לא ממש יכול לעשות משהו. גילגמש • שיחה 22:12, 18 במאי 2014 (IDT)

שאלה פילוסופית

מיזם "מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" הוא "אחד מעשרת הפיינליסטים בתחרות המיזמים החברתיים של כיכר אשוקה וסמינר הקיבוצים. אם נזכה בתחרות, נוכל להמשיך את קיומו של הפרויקט באמצעות הענקת מלגות לסטודנטיות ולסטודנטים שיכתבו עוד ערכים בויקיפדיה על נשים בהיסטוריה של החברה הישראלית שמקומן נפקד ממנה". מאיזה שלב, אם בכלל, הוא יוגדר כעריכה בתשלום? כמו כן, האם יש כאן שיווק יזום? אבנר - שיחה 11:44, 19 במאי 2014 (IDT)

מלגה אינה שכר, כך מקובל בגביית המסים וכך מקובל במתן או יותר נכון אי מתן הפרשות סוציאליות לבעלי מלגות. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 19 במאי 2014 (IDT)

נוסף לכך, מזמיני ערך בתשלום למעשה קונים להם, לבן משפחה או לעסק ערך בוויקיפדיה בכסף מלא. הנשים שיוחזרו להיסטוריה בפרוייקט הזה אינן משלמות תמורת הזכות להופיע בוויקיפדיה. מקומן בהיסטוריה של החברה הישראלית כבר נקבע, אחרת לא היו נכללות בפרוייקט הזה, שבא לאשש את מקומן זה, לא לשלם עליו, ועל כן אינני רואה בכך לא עריכה בתשלום ולא שיווק יזום.שלומית קדם - שיחה 14:57, 19 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם קודמיי. אין בכך משום "שכר". בדיוק כמו שקבלת פרס בתחרות כתיבה לא מהווה "שכר". אגב בתחרות פיזיוויקי הפרס היה גדול למדי - כמה אלפי שקלים. גילגמש • שיחה 15:20, 19 במאי 2014 (IDT)

בנוסף, במקרה זה ראינו את הנולד והחרגנו מההגדרה כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:01, 19 במאי 2014 (IDT)

הנימוק האחרון הוא הרלוונטי, כי המדיניות עוסקת בעריכה בתשלום, לאו דוקא תמורת משכורת. בברכה, גנדלף - 16:24, 19/05/14

עריכה בתשלום בפיקוח?

לכל המסנגרים והמהללים על עורך בתשלום ידוע כאן, ראו בבקשה את הערך iNNOVEX, אותו הוא כתב לפני חצי שנה. מדובר בערך על כנס הייטק ישראלי. אין בו שום ייחוד שמצדיק ערך (ובהתאם אין כמעט תוכן רלוונטי בערך), אבל זו לא הבעיה העיקרית. ערכים גבוליים או חסרי חשיבות מועלים כל הזמן. אבל ראו את הניסוחים. אפילו בתור עלון פרסומת הייתי חושב שזה מוגזם ונלעג, אבל כערך אנציקלופדי? הפיקוח כשל לגמרי, והעורך פעל כיחצ"ן באופן מביך. זה אופייה של כתיבה בתשלום. עופר קדם - שיחה 22:23, 24 במאי 2014 (IDT)

את הערך כתבתי בהתנדבות. צחי לרנר - שיחה 00:03, 28 במאי 2014 (IDT)

אז עשית חיקוי מרהיב של יחצ"נות. הערך הזה היה חסר חשיבות, ירוד ופרסומי כל כך, שאני באמת מופתע שלא קיבלת עליו תשלום. עופר קדם - שיחה 03:09, 28 במאי 2014 (IDT)

עופר, אני הייתי מעדיפה לא לראות תגובה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:58, 28 במאי 2014 (IDT)

ואני הייתי מעדיף שלא ינצלו את ויקיפדיה ליחסי ציבור. ואני הייתי מעדיף שלא ירעיפו של צחי שבחים והילולים (הרבה יותר ממה שראיתי לויקיפדים אחרים, שלא מנסים לנצל את הפלטפורמה), כאשר זו ההתנהגות שלו, ואלה הערכים שהוא כותב. לכולנו יש העדפות, וזה לא תמיד מסתדר. עופר קדם - שיחה 19:05, 28 במאי 2014 (IDT)

כלומר, לשיטתך, קל מאוד לזהות ערכים בעייתיים. אוני מסיק מכך שאין שום צורך בהצהרות. יתרה מזאת, למרות שהעורך הצהיר כבר מזמן, שהוא עורך בתשלום, איש לא השתמש במידע הזה כדי לבצע מעקב ולוודא שאין בעיה בערכים שלו.

בנוסף, יש עוד המון ערכים כאלו, שנכתבו על ידי עורכים שלא הצהירו שהם כותבים בתשלום. במקום לתקן אותם אנו עסוקים בהשגת הצהרות. עדירל - שיחה 09:03, 25 במאי 2014 (IDT)

הצהרות יקלו. גם אם מזהים בעיות, לא תמיד רוצים להצטייר כחלק ממסע הצלב שנוהל מולו, הצהרה תפתור את החשש וכולנו נוכל להתייחס אובייקטיבית לערכים אלו. זה לא כל כך מורכב, ואם אין מה להסתיר, אנחנו לא צריכים להיות "עסוקים בהשגת הצהרות", המצהירים פשוט צריכים לעשות זאת, ולא להעסיק אותנו בכך. ביקורת - שיחה 09:15, 25 במאי 2014 (IDT)

עדירל, כשמדובר בערך יחצ"ני/פרסומי בעליל, אין מקום לתקן. צריך להציב תבנית מחיקה ואם כותב הערך מעוניין בכך, הוא יכול לכתוב אותו מחדש בהתאם למקובל בוויקיפדיה. הבעיה לגבי הצהרות והעדרן היא, שבאין הצהרה, צריך שמישהו יעקוב אחרי כותב מסוים, יקרא כל ערך שלו ויביע את השגותיו. במקרה זה אנו רואים מה קורה כשאיש אינו עושה זאת. אני לא ידעתי על קיום הערך הזה עד אתמול, ויש לשער שכך רוב עורכי הוויקיפדיה. מנטרים מחפשים השחתות, ואם כי אפשר לראות בערך פרסומי השחתה של ערכי ויקיפדיה, זה כנראה לא מה שהם מנטרים כדבר יום ביומו.שלומית קדם - שיחה 15:39, 25 במאי 2014 (IDT)

אבל הסיכוי שיווצר ערך כזה, הוא דומה לעורכים בתשלום ולעורכים שלא בתשלום. המוני ערכים כאלו עולים לויקיפדיה העברית. ויש לטפל בכולם באותה מידה. מעקב אחר ויקיפדים מסויימים לא יצלח. עדירל - שיחה 17:32, 25 במאי 2014 (IDT)

הבעיה היא, שעוקבים אחרי הערכים של אנונימיים וחדשים בצורה זהירה, אבל כאשר מדובר במשתמש מוכר, לא ממש טורחים. במהלך הדיונים כאן היו שלל הבעות התמיכה וההערצה ליחצ"ן הזה, כאילו הוא לעולם לא יכתוב ערך לא נייטרלי, או חסר חשיבות; שאפשר לסמוך על שיקול דעתו וכו'. הצהרות מצד ויקיפדים ותיקים ומוכרים. אבל הנה ההוכחה שמדובר באשלייה בלבד. זהו יחצ"ן, וצריך להתייחס אליו בהתאם. עופר קדם - שיחה 18:43, 25 במאי 2014 (IDT)

אל היחצן נתייחס כאל יחצן. אל ויקיפד מכובד ומוערך כאל ויקיפד מכובד ומוערך. אני עוקב באופן שוטף אחרי השינויים האחרונים ולאחרונה התחלתי לעקוב גם אחרי הערכים שנכתבו בתשלום. גילגמש • שיחה 11:02, 28 במאי 2014 (IDT)

ההתנפלות על צחי צורמת ומיותרת. אני מזכיר לכם שהוחלט שעריכות בשכר מותרות. צחי כתב כמעט 2,000 ערכים טובים, שזה יותר מאחוז אחד מכל הערכים של וויקיפדיה העברית. רובם המכריע בהתנדבות. לא צריך לעשות עניין מערך אחד עם חשיבות גבולית שנמחק בלא התנגדותו, ושלדבריו נכתב בהתנדבות. גם הערכים שהוא כתב בשכר תורמים לוויקיפדיה. יש המון ערכים שחסרים, ולי אישית לא יפריע אם כותב בשכר יכתוב אותם, אם הם יהיו איכותיים כמו הערכים שצחי כותב . אגסי - שיחה 11:18, 28 במאי 2014 (IDT)

אגסי, אני מבקש להזכיר לך שההצבעה בפרלמנט הסתיימה והתוצאות היו ברורות ומכריעות. את הדברים צריך להציג כפי שהם ולא לשפץ אותם, כתיבה בתשלום, כפי שנקבע בחלק הראשון של ההצבעה, אינה רצויה לוויקיפדיה וכפי שנקבע בחלק השני, מי שבכל זאת עוסק בכך, חייב לנהוג לפי הכללים המיוחדים - צחי, בשלב זה, עושה שמיניות באוויר, כדי להתחמק, אינו משתף פעולה ואינו נוהג לפי הכללים, לכן אין מדובר בהתנפלות, אלא בקריאה לסדר ואם הוא לא יתיישר לפי הכללים, יהיה צורך לנקוט בסנקציות. הדרך בה הצגת את הנושא הייתה מטעה ומוטה וזו התנהגות לא ראויה. מספיק גם אם שטיפת המוח על איכותן של הערכים שכתב צחי, עברתי על חלק מהערכים ומצאתי שהיו כתובים ברמה ירודה, יתר על כן, רק בימים אלה נמחק ערך שלו, שלא נמצא ראוי, הן בגלל חוסר חשיבותו והן בגלל כתיבתו הפרסומית המוטה. אבקשך להפסיק עם הפצת הבדותות הודות האיכות הטובה של ערכי צחי לרנר - אולי יש ביניהם גם טובים, אך אין מקום להכליל. בברכה. ליש - שיחה 12:18, 28 במאי 2014 (IDT)

אנחנו עדינים מאוד כלפי צחי לרנר. על מה שהוא עשה אפשר היה לחסום אותו כבר מזמן. אנחנו עדיין ממתינים שיתחיל ליישם את ההחלטה. גילגמש • שיחה 12:25, 28 במאי 2014 (IDT)

נכון שעדיף שכולם יכתבו בהתנדבות, אבל מותר גם בשכר. הוא זקוק לפרנסה, ואני מעדיף שיכתוב ערכים בשכר, (כי חסרים המון עורכים וערכים) מאשר שיעזוב את וויקיפדיה וילך לכתוב במקומות אחרים תמורת שכר ויחס ראוי. נכון שכולם צריכים לציית לכללים. אבל שלושתכם לא ממש עדינים איתו, עם כינוי יחצ"ן והתייחסות לערכים שכתב בעבר. אתם מציגים אותו כמזיק ולא רצוי, בעוד שכמעט כולם סבורים שהוא תרם המון, ולדעתי גם גם הכתיבה בשכר שלו תורמת. כבר אמרתי שהשפלת כותבים בשכר, תמנע מהם לעשות גילוי נאות. ובכלל התקפות אישיות לא תורמות לאווירה כאן. אני מבקש שלא תגיבו לפוסט שלי עם עוד סדרת התקפות על צחי. אגסי - שיחה 13:14, 28 במאי 2014 (IDT)

אגסי, לצחי מגיע קרדיט רב על מה שכתב בעבר בהתנדבות, אבל זה לא נותו לו היתר או פריבילגיה שלא לקיים את הכללים שנקבעו. אם הוא יקיים אותם, הוא יוכל לכתוב כאן בשכר ולהתפרנס. אם אדם רוצה להשתמש בפלטפורמה חינמית - עליו לציית לכללים שלה. אם לא ירצה, הוא רשאי ללכת לאתרים אחרים, שמתאימים יותר להוות אכסניה לכותבים בתשלום (שם אולי יגבו ממנו כסף על כתיבה). יואב ר. - שיחה 13:22, 28 במאי 2014 (IDT)

נכון. כתבתי שכולם צריכים לציית לכללים, (וזה כמובן כולל את צחי). אבל הפסקה הזו מתייחסת לעבר, לערך שהוא כתב מלפני חצי שנה, ויש בה אמירות שפוגעות בצחי שלא לצורך. אגסי - שיחה 13:35, 28 במאי 2014 (IDT)

צחי כתב בדף המשתמש שלו את שמות הערכים שהעלה לאחר ה-14 במאי 2014 12:19 מועד סיום ההצבעה, וגם הצהיר בדף השיחה של הערכים האלה. אני ממליצה שנניח לעבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:29, 28 במאי 2014 (IDT)

נסיון להסתיר את העריכות בתשלום

העורך בתשלום, צחי לרנר ניסה לחמוק מהפיקוח ולהסתיר את העריכות שבוצעו בתשלום על ידי פתיחתן של בובות קש מרובות (שלוש עד כה בתקופה של כשבועיים). הדבר התגלה והבובות נחסמו. זאת דוגמה ליעילות מערך הבקרה הוויקיפדי. גילגמש • שיחה 10:44, 26 במאי 2014 (IDT)

האם אומרים לציין כאן

מה שנכתב בתשלום לפני תוצאות ההצבעה? כמדומני שבהצבעה הוחלט שלא. אם אכן כך - מדוע מופיע ערכים מלפני ההצבעה? אבגד - שיחה 12:38, 28 במאי 2014 (IDT)

ההצבעה הייתה רק על האפשרות לחייב את הכותבים בתשלום לחשוף ערכים, שכתבו לפני ההצבעה. לא הייתה הצבעה על מה נעשה בערכים שנודע לנו, שנכתבו בתשלום. בברכה. ליש - שיחה 12:41, 28 במאי 2014 (IDT)

האם יש לרכז ערכים שנכתבו לפני ? ואם כן - אולי כדאי לחלק בין ערכים שנכתבו בתשלום לפני לאלו שנכתבו אחרי. אבגד - שיחה 13:07, 28 במאי 2014 (IDT)

יש מקום לרכז את כל הערכים שנכתבו בתשלום, לפני או אחרי וכפי שהצעת, רצוי להבדיל בין הערכים, שקדמו לקבלת ההחלטות ובין הערכים שנכתבו לאחר מכן. בברכה. ליש - שיחה 17:24, 28 במאי 2014 (IDT)

יש לזכור שהעורך בתשלום לא נדרש להצהיר על ערכים בתשלום שכתב לפני קבלת ההחלטה בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:26, 28 במאי 2014 (IDT)

הוא לא חייב, אך גם לא חייב להסתיר. מסירת המידע הזה מרצון רק יועיל ואני לפחות אברך על כך. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 28 במאי 2014 (IDT)

חנה. ואם שמו שלא מרצונו, את אלו שלפני קבלת הכללים? האם את חושבת שלא צריך לציין זאת (את אלו שלפני הכללים)? אבגד - שיחה 19:29, 28 במאי 2014 (IDT)

לדעתי מה שנעשה בעבר נעשה. אבל מרגע שהתקבלה ההחלטה יש להתנהל על פי ההחלטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:35, 28 במאי 2014 (IDT)

העורך בתשלום לא חייב לשתף פעולה עם היוזמה, אבל אפשר לעשות רשימות אם רוצים. חלק גדול מהרשימה של עורכים וערכים נוצר ללא שיתוף פעולה מצד הכותב. גילגמש • שיחה 19:44, 28 במאי 2014 (IDT)

לדעתי, כמו חנה, לא צריך לציין את הערכים שנכתבו בתשלום לפני קבלת ההחלטה. ויש להסירם מהרשימה. אבגד - שיחה 22:14, 28 במאי 2014 (IDT)

ההחלטה קשורה להצהרה בדף השיחה ודף המשתמש. אין שום קשר לרשימה הערכים בתשלום, שנוצרה עוד לפני קבלת המדיניות, ומשמשת אותנו לפיקוח על הנייטרליות והאיכות של אותם ערכים. איני רואה שום הצדקה או נימוק להסרת הערכים הללו מהרשימה. עופר קדם - שיחה 00:51, 29 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם עופר. יואב ר. - שיחה 08:31, 29 במאי 2014 (IDT)

הרשימה היא שלב ביניים לטיפול בערכים האלה. כעת מתחילה להוותר קטגוריה דינמית, מה שיקל על הפיקוח על הערכים האלה. גילגמש • שיחה 09:46, 29 במאי 2014 (IDT)

הוספת המדיניות ל"תבנית:ברוך בואך"

אני חושב שכדאי להוסיף קישור לדף המדיניות הזה לתבנית שבאמצעותה אנו מברכים עורכים חדשים. לא בטוח איפה בדיוק, כנראה תחת "הנחיות וסיוע". ערןב - שיחה 12:21, 11 ביוני 2014 (IDT)

למה אתה מציע את זה? גילגמש • שיחה 12:26, 11 ביוני 2014 (IDT)

אני בעד הוספת קישור כזה ואשמח אם גם נוסיף משפט קצר או שניים בנושא בתוך התבנית. לא כולם יקישו על הקישור, אבל אם זה יצויין איכשהו בתוך התבנית, בטוח שכל מקבליה יוכלו לראות זאת. Ldorfman • שיחה 12:27, 11 ביוני 2014 (IDT)

חברות יחסי ציבור מבטיחות לנהוג לפי כללי ויקיפדיה (כתבה)

ראו Major PR firms promise to play by Wikipedia's rules ערןב - שיחה 12:33, 11 ביוני 2014 (IDT)

בינתיים זה נכון רק מעבר לים... Ldorfman • שיחה 12:37, 11 ביוני 2014 (IDT)

גם כאן פועלות חברות יחסי ציבור. בינתיים נראה שהן פועלות באופן סביר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:51, 11 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה. גילגמש • שיחה 12:52, 11 ביוני 2014 (IDT)

שימו לב שהיחצ"ן בכתבה אומר שהוא בכלל לא עורך ערכים, אלא רק כותב בדף השיחה, ונותן לויקיפדים נייטרליים להחליט אם לבצע שינויים בערך. הוא מסביר שזו המדיניות המוצהרת שלהם, והם גם ממליצים ללקוחות שלהם לא לערוך בעצמם. אם היחצ"נים כאן היו עושים זאת, היה עדיף בהרבה, אבל זה לא קורה. עופר קדם - שיחה 16:40, 11 ביוני 2014 (IDT)

שאלות בדפי שיחה של ערכי צחי

העברת דיון מבקשות למחיקה:

• שיחה:מאיה ברינר - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 12:07, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:יונתן פז בוגנים - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 12:07, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:שירלי ברקוביץ' - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:18, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:רוי מילר - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:18, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:אילון זרמון - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:18, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:דניאלה מיכאלי - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:18, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:לירית מאש - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:18, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:חגית שחל - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:18, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:נתי אדלר - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:19, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:רזי אמיתי - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:19, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:גדעון גנני - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:19, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:יענקל'ה יעקובסון - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:19, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:בן רביד - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:19, 15 ביוני 2014 (IDT)
• שיחה:החיים בינתיים - בניגוד להחלטת הקהילה אבנר - שיחה 16:19, 15 ביוני 2014 (IDT)

נדרשת החלטה של בירוקרטים, לכאן או לכאן. אבנר - שיחה 16:24, 15 ביוני 2014 (IDT)

אין כאן עבירה על החלטת הקהילה. אף על פי כן, כפי שכבר אמרתי, אני לא חושב שזה ראוי לשאול את סדרת השאלות הזו, גם אם אין כאן עילה למחיקה. ‏אופקאלף • שיחה‏ • 16:27, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכימה עם אבנר, אני חושבת שלא היה מקום לכל התגובות האלה בדפי השיחה, יש גם נוספים ראו בדף משתמש:Okedem/צחי לרנר, כל הערכים תחת הכותרת "יתכן שנכתבו בתשלום (נוצרו בין דצמבר 2013 ועד להחלטת הפרלמנט". ביקשתי מעופר שימחוק את התגובות האלה אבל הוא סרב. אני בעד מחיקת כל הדפים האלה (כולל תגובותיי במקום שבו הגבתי), אני מתייגת כאן את מתניה, ערן ואת אריאל. עדיף שזה יעשה על ידי הביורוקרטים, כדי למנוע יצירה מחודשת של דפים אלה. אני מדגישה שבהצבעה הייתי בעד גילוי שמות הערכים שנכתבו לפני קבלת ההחלטה, אבל דעתי הייתה דעת מיעוט, ומרגע זה יש לקבל את החלטת הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:37, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני כותב כאן את דעתי בלבד. אני חושב שעופר לא היה צריך לפתוח במסע הצלב הזה. אם גם חושב שזו זכותו לשאול את השאלה למרות שלדעתי היא מיותרת. אני לא מתכוון למחוק את הדפים, אבל כן קורא לעופר לעשות חושבים ולשים את עצמו לרגע קצר אחד בנעליו של צחי. מתניה • שיחה 19:24, 15 ביוני 2014 (IDT)

עוד לא ראיתי אחד שדעתו נוחה ממה שעופר עשה. אבל על פי הניסיון בדיון שיחת משתמש:Okedem/צחי לרנר, אין סיכוי שעופר בעצמו יעשה את הדבר הנכון ויקשיב לדעת הקהילה. התגובות האלה בדפי השיחה השונים נותנות לי תחושה מאד לא נוחה ולא נעימה. אני קוראת כאן למפעילים השונים ולויקיפדים להביע את דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:11, 15 ביוני 2014 (IDT)

חנה, כנראה מרוב התלהבות להציג אותי כרדיקל בודד, שכחת שאביעדוס, הסכים איתי וטען לצידי בדיון בשיחת משתמש:Okedem/צחי לרנר. עופר קדם - שיחה 22:30, 15 ביוני 2014 (IDT)

מתניה, זכותך לחשוב אחרת, אבל מדובר במידע חשוב, בדיוק כמו שהוא חשוב (כפי החליטה הקהילה) עבור ערכים שנכתבו לאחר החלטת הפרלמנט. צחי בחר לפעול בהיבחא, ולהגניב לכאן ערכים בתשלום. נקודת מבטו פשוט אינה מעניינת אותי, בדיוק כמו שלא מעניינת אותי נקודת המבט של מפרסמים ומשחיתים פוליטיים למיניהם. כיוון שבכל ההתנגדויות לפעולתי לא הועלו טיעונים ענייניים, אלא פרוצדורליים בלבד, אעלה טיעון מנהלי אחד משלי - אין שום דרך לקרוא את החלטת הפרלמנט, או כל כלל אחר מנהלי ויקיפדיה, בצורה האוסרת עלי לשאול את השאלות המדוברות. על כן, אין כל הצדקה למחוק אותן. (אגב, אני מוחה בתוקף על הפנייה לדף זה, כאילו אני אחרון המשחיתים, בלי לטרוח אפילו להפנות אותי לדיון כאן). עופר קדם - שיחה 22:24, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני מתנצל בפני עופר שלא הפניתי אותו לכאן, הייתי צריך לעשות זאת מהרגע הראשון. ברור שאין כאן כל השחתה אלא רק דברים, שלדעתי, אינם במקומם. עופר מעלה כאן שאלה חשובה שלאור חוסר ההסכמה עליה צריך שהבירוקרטים יכריעו. אבנר - שיחה 22:42, 15 ביוני 2014 (IDT)

תודה, אבנר. איני חושב שזו שאלה לביורוקרטים. אם ברצונכם להציע מדיניות חדשה בפרלמנט, לפיה אסור אפילו לשאול לגבי הסטטוס של אותם ערכים של צחי, בבקשה. עד אז, לא הפרתי שום כלל. עופר קדם - שיחה 22:57, 15 ביוני 2014 (IDT)

רבותי, אני רואה שיש מי שלא זוכר, לכן אזכיר לכם שצחי, למרות שהתבקש, לא שיתף פעולה עם החלטת הפרלמנט, הוא פתח בובות קש כדי לעקוף את החלטת הפרלמנט וגם לאחר שנתפס בקלקלתו עדיין לא ביצע את החלטת הפרלמנט ולא ציין בדפי השיחה שהערכים נכתבו בתשלום - רק לאחר שאני הצגתי שאלה בדפי השיחה של הערכים, שנכתבו בתשלום לאחר החלטת הפרלמנט, נענה צחי ואישר שהם נכתבו בתשלום. לאור או יותר נכון לחושך ההתנהגות הסרבנית הזאת, אני מתקשה להבין את כל היוצאים להגנתו. נכון, הוא לא חייב לציין את הערכים שכתב בתשלום לפני החלטת הפרלמנט, אך יצירת רשימה של ערכים כאלה, בדף שיחתו, הייתה יכולה להוריד את החשד מערכים אחרים, שלא נכתבו בתשלום (אם יש כאלה) ולהקל על מלאכת המנטרים, אך צחי אינו בא לקראת. הקהילה לא נקטה נגדו בסנקציות על מעשה בובות הקש ועל אי מילוי חובותיו, נהגו כלפיו בסלחנות, אך זו לא יכולה להיות דרך חד סטרית, ראוי שגם צחי יענה לבקשות הקהילה, גם אם אינו חייב. עכשיו אני שב לחופשתי. בברכה. ליש - שיחה 22:54, 15 ביוני 2014 (IDT)

---עד כאן ההעברה---

ליש, גם אם צחי פעל שלא כהלכה אינני חושב ש"חקירה" שמתבצעת מעל דפי שיחה רבים היא במקום. בעיניי הדף שעופר פתח משתמש:Okedem/צחי לרנר מספק לשם כך. אבנר - שיחה 23:18, 15 ביוני 2014 (IDT)

אריה, צחי 'חזר בתשובה', הודה בטעותו, וכיום הוא עומד לגמרי בכללים החדשים. צחי "אינו בא לקראת", כי הוא לא סבור שבאמת יש משמעות מבחינת ניטור לעובדה שהערכים נכתבו בתשלום. לכן הוא מיישר קו עם ההחלטה, ולא מילימטר מעבר לכך. לגיטימי לחלוטין. יזהר ברק • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ד • 23:45, 15 ביוני 2014 (IDT)

צחי לא "חזר בתשובה" ו"הודה", אלא נתפס בניסיון הרמאות שלו, וכנראה הבין שלא יצליח לחזור עליו. החזרה בתשובה שלו מרשימה בערך כמו העבריינים שברגע שמגיעים לבית המשפט מצמיחים כיפה על ראשם. הוא בחר לנצל את האתר, ולפעול בחוסר תום לב מוחלט, במקום בשקיפות ראויה. בסדר. אי אפשר לחסום אותו על זה (אם כי צריך היה לחסום אותו על הונאת בובות הקש), אבל לחקור מותר. עופר קדם - שיחה 00:08, 16 ביוני 2014 (IDT)

אבנר, אני רואה שעופר שכנע אותך להעביר לכאן את הדיון. הסיכוי שיצא משהו מהדיון כאן הוא קטן מאד, אולי בבקשות מפעילים היה יוצא משהו, גם לא בטוח. הניסיון מהדיון בשיחת משתמש:Okedem/צחי לרנר מראה שגם אם 10 אנשים יגידו לעופר שדעתם אינה נוחה ממה שעשה, הוא לא יפעל בנושא זה ברוח הקהילה. זה יהיה עוד דיון עקר. ראה שיחה:יוסי ארצי. עופר קורא לטיעון שהועלה של של שמירת רוח הקהילה על פי החלטותיה - "התחמקות". כל מה שנעשה כאן הוא הפעלת לחץ על צחי "לגלות" מה שהקהילה החליטה שהוא לא חייב.

אני גם לא מבינה את הטיעון של ליש "רק לאחר שאני הצגתי שאלה בדפי השיחה של הערכים, שנכתבו בתשלום לאחר החלטת הפרלמנט, נענה צחי ואישר שהם נכתבו בתשלום". צחי החל להצהיר בדף המשתמש שלו ב־16:18, 28 במאי 2014 על הערכים שנכתבו בתשלום ראו כאן הדרישה של עופר בדפי השיחה של הערכים השונים נכתבה ב-12 ביוני 2014 - ראו כאן שבועיים לאחר שצחי החל לקיים את החלטת הפרלמנט, אז איך זה היה הגורם? לא ברור לי.

עייפתי מבזבוז הזמן בדיונים העקרים כאן, עדיף שאשקיע את זמני בכתיבת ערכים ובפעילויות תורמות, ממילא לא יצא מהדיון הזה דבר. להערכתי גם אם 50 איש יגידו לעופר שדעתם אינה נוחה ממעשיו וכי הוא משרה אווירה לא נעימה, הוא ימשיך להתעקש, כמו שלא יצא דבר מהדרישות של עופר בדפי השיחה השונים בחלקם גם בערכים שלא נכתבו בתשלום, למעט ההרגשה הטובה של עופר שהוא הכניס לצחי.

ותגובה אחרונה בנושא זה: מאד לא ראוי שדף משנה של עורך בוויקיפדיה תחת שם המשתמש שלו יכלול שם של עורך אחר, אני מתייחסת למשתמש:Okedem/צחי לרנר. הרי שם הדף יכול להיות גם משתמש:Okedem/מעקב אחר ערכים שנכתבו בתשלום או שם דומה, וזה עדיין היה משרת את עופר במעקב שלו. גם בנושא זה העירו לעופר אבל הוא מתעקש. אני חושבת איך עופר היה מרגיש ומגיב לו הייתי פותחת תחת מרחב המשתמש שלי דף בשם משתמשת:Hanay/עופר קדם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:55, 16 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה. דוד שי - שיחה 08:03, 16 ביוני 2014 (IDT)

גם אני. אליסף · שיחה 08:11, 16 ביוני 2014 (IDT)

וגם אני, אביהו • שיחה 08:18, 16 ביוני 2014 (IDT)

וגם אני, ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:16, 16 ביוני 2014 (IDT)

גם אני. אלדד • שיחה 09:21, 16 ביוני 2014 (IDT)

גם אני ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:30, 23 ביוני 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ חנה, היות ופנית אלי בתמיהה, אנסה להסביר לך את דברי. שימי בבקשה לב לשיחה:עירן הלפרין, רק לאחר שאני הצגתי את השאלה וגילגמש הצטרף אלי, רק אחרי זה נענה צחי ואישר שאת הערך כתב הוא ושהערך נכתב בתשלום, לפני כן לא עשה זאת. ראי גם את שיחה:עמוס הופמן (היסטוריון), אותו תרחיש. אני מקווה שכעת התמונה ברורה. ועוד כמה דברים חנה, אני יודע שאת התנגדת לרישומים בדפי השיחה של הערכים בתשלום, אך הפרלמנט, ברוב גדול, קיבל החלטה המחייבת רישומים כאלה, לכן הגיע הזמן שתפסיקי את מלחמת המאסף בנושא זה. אם את לא היית נכנסת אחרי עופר ומוסיפה בכל מקום את דרישתך שימחק את דבריו, כל הסיפור לא היה מתנפח ומושך כל כך הרבה תשומת לב, אותה תשומת לב שאת רוצה למנוע. אני גם מציע לך לא לפנות לתיאורי אופי של עופר, כי זו דרך דו סיטרית, תזכרי כמה ויקיפדים תיארו אותך כ"עקשנית" בדיון שהיה על הענקת סמכויות מפעילת מערכת. חנה, אני מקווה שתפני לצחי ותנסי לשכנע אותו להתפשר, נניח שצחי יכתוב רשימה של הערכים שכתב בתשלום לפני קבלת ההחלטה בפרלמנט ורשימה זו תופיע בדף השיחה שלו או במקום מוסכם אחר, אך לא יהיה רישום על כך בדפי השיחה של הערכים שנכתבו בתשלום לפני החלטת הפרלמנט, נסי לקבל הסכמה כזאת מצחי ואז נסי לשכנע את עופר למחוק את הדברים מדפי השיחה, לא משום שאת דורשת את זה, אלא משום שצחי בא לקראת - אולי תצליחי ואני מאחל לכך, כי פשרה תמיד עדיפה על עימות. במאמר מוסגר, לא דיברתי עם עופר ואיני יודע מה דעתו בנושא. ומשהו לכל ה"מסכימים עם חנה", במקום לכתוב שמות רבים, אפשרי היה לתת קישור להצבעת הפרלמנט, לאלה שהתנגדו לה. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 16 ביוני 2014 (IDT)

למען הגילוי הנאות:

1. התחלתי לקיים את הוראת הפרלמנט בעקבות שיחה שהייתה לי עם חנה, לאחר שהסבירה לי את הכללים.
2. הכללים לא היו ברורים לי ולכן לא פעלתי על פיהם מההתחלה.
3. עשיתי טעות בכך שפתחתי בובות קש ואני מצטער על כך. צחי לרנר - שיחה 10:05, 16 ביוני 2014 (IDT)

צחי, האם אתה מוכן לספק רשימה של הערכים שערכת בתשלום לפני החלטת הפרלמנט? בברכה. ליש - שיחה 10:29, 16 ביוני 2014 (IDT)

• למרבה הצער, מתממשות ההערכות שההתעסקות המוגזמת וחסרת פרופורציות בנושא עריכות בתשלום, רק מזיקה לוויקיפדיה, ולאווירה כאן, והגיע הזמן להפסיק את זה, כי זה הולך לכיוונים לא טובים. אגסי - שיחה 10:53, 16 ביוני 2014 (IDT)

אריה, השאלה שאתה שואל היא לגיטימית וכמו כן לגיטימי שצחי לא יענה עליה. מה שלא לגיטימי הוא לשאול אותה בכל דף שיחה של צחי. אין כאן תקנה אלא ניסיון לשמור על אווירה טובה בויקיפדיה גם אם אנו סבורים שאחד הצדדים לא נהג כשורה. עופר, האם אתה מסכים להסרה של שאלותיך באותם דפי שיחה? בעיניי הדף שפתחת הוא מתאים לאותה מטרה. אבנר - שיחה 11:11, 16 ביוני 2014 (IDT)

אגסי, מרגע שעלה נושא העריכות בתשלום נעכרה האווירה כאן וכל מה שנוגע לנושא זה הולך בכיוונים לא טובים. הדרך לשנות זאת איננה בעידוד וחיבוק למי שהביא למצב וגינוי כל עורך ותיק שאיננו מרוצה ממנו. יש דרך פשוטה, הגיונית, הגונה ולגיטימית לסיים את הדיון העגום הזה ולהמשיך הלאה, אלא שבעל הדבר משתמט ופמליית אוהדיו וחסידיו מסייעת בידו. כבר אמר אחד העם, לא זה הדרך.שלומית קדם - שיחה 14:03, 16 ביוני 2014 (IDT)

עופר, יש לא מעט ויקיפדים שחושבים ששאלותיך בדפי השיחה אינן נאותות. אני שואל שנית, לאור הדיון שנערך כאן האם אתה מסכים להסרתן? אבנר - שיחה 20:34, 22 ביוני 2014 (IDT)

אבנר, לא, אני לא מסכים להסרתן. עוד לא הוצג כאן טיעון ענייני אחד נגד הצגת השאלות, אלא רק טיעונים המבוססים על פרשנות שגויה ומעוותת של החלטת הפרלמנט (צחי לא חייב לגלות --> אסור לנו לשאול). הקהילה הכירה ברוב גדול בחשיבות ובתועלת שבסימון ערכים בתשלום, ואין כל הבדל ענייני בין הערכים שנכתבו אחרי ההחלטה, לאלה שנכתבו לפניה. עופר קדם - שיחה 20:49, 22 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם עופר, וסבור שמה שאינו נאות הוא הניסיון לטאטא מתחת לשטיח את מה שלא נעים לעסוק בו, גם במחיר של פגיעה באינטרס של קהילת ויקיפדיה וקוראי האנציקלופדיה לדעת אילו ערכים נכתבו תמורת תשלום. הדברים נומקו ומורקו בשיחת משתמש:Okedem/צחי לרנר. אביעדוס • שיחה כ"ה בסיוון ה'תשע"ד, 20:56, 22 ביוני 2014 (IDT)

הצגתי נימוק שממש אינו פירוש שגוי של החלטת הפרלמנט בדף השיחה הנ"ל (הדברים האחרונים ביותר שלי בדף, "אכן, אביעד..."). השאלה שצריכה להישאל היא האם אחת מהשאלות הללו שנשאלו בדפי השיחה (מספיקה לי אחת) תרמה לתהליך של טיפול בערכים בתשלום? אם כן, הרי שאין לי בעיה שזה יימשך. אני כמעט בטוח שלא, ועל כן כל השאלות הללו לא תרמו אלא להעכרת האווירה כאן. ממילא כרגע צחי יודע שאם יגיב על ערך שהוא לא נכתב בתשלום, מיד זה יגלה שכל שאר הערכים עליהם הוא לא הגיב כן נכתבו בתשלום, ויהיה זה מן ההיגיון פשוט לא להגיב לשאלות הללו. ככה לא נשיג כלום ממילא. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 21:03, 22 ביוני 2014 (IDT)

בשורה התחתונה ולאחר שנאמרו הטיעונים, תשעה ויקיפדים בדיון חושבים שמדובר בצעד לא ראוי (אבנר, חנה, אופקאלף, דוד שי, אביהו, אליסף, עובד, אלדד, יזהר ברק) וארבעה בעדו (עופר, שלומית, אריה ואביעד). אני מבקש מאחד הבירוקרטים, משתמש:ערן, משתמש:מתניה, משתמש:Slav4, להכריע ולאכוף החלטה. אבנר - שיחה 00:16, 23 ביוני 2014 (IDT)

הצגת השאלות אינה עוברת על אף כלל, ואיני רואה סמכות לבירוקרטים להתערב בנושא. אם אתה מעוניין, פתח הצעה בפרלמנט שתאסור לשאול את השאלות הנ"ל. עופר קדם - שיחה 00:50, 23 ביוני 2014 (IDT)

שאלה על עניין אישי חוץ-ויקיפדי, מופנית לכותב הערך, כאשר אין שום החלטה של הקהילה המצריכה שאלה כזו, וויקיפדים רבים סבורים שמדובר בצעד לא ראוי. כמדומני שכל זה בהחלט נכנס בכמה וכמה סעיפים בכללים. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 01:13, 23 ביוני 2014 (IDT)

עניין אישי? לא. מדובר על מהות הערך - האם הוא נכתב בתשלום, או לא. כותב הערך יכול לענות, וגם מושא הערך יכול לענות. האם לדעתך העברת החלטת הפרלמנט פתאום הפכה "עניין אישי" לעניין ויקיפדי? הכנסת פרסומות נסתרות לויקיפדיה לעולם אינה עניין אישי. לא מדובר פה על הטעם של הכותב בסרטים, או על דעותיו הפוליטיות. מדובר כאן על השאלה איזה ערכים הם פרסומת (נושא שהקהילה מכירה שהוא שלילי ומזיק, ובחרה להסדיר באופן מאוד ברור). כפי שמבהיר כלל התנהגות מספר 4, "ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם" (במקרה זה, בעצם לא מדובר בתרומה, אלא בעסקה.) - אני בוחן את הערך עצמו - האם מישהו שילם כדי לקבל ערך בויקיפדיה.

אם אתה רוצה לטעון שעברתי על כללי ההתנהגות, אנא צטט במפורש על איזה כלל עברתי, ונמק היטב. עופר קדם - שיחה 01:25, 23 ביוני 2014 (IDT)

מספיק עם זה ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:28, 23 ביוני 2014 (IDT)

התגובה האחרונה שלי כאן הייתה לפני שבוע, לא מצאתי טעם למחזר את עצמי שוב ושוב ושוב. נכנסתי רק להצביע על כך שההפניה שעופר עושה להצבעה בפרלמנט כדי שימחוק את הדברים שכתב, אינה נכונה. מה שיש כאן הוא דיון מחלוקת הנהוג בדיונים רבים, והכללים הם: שכשיש רוב בולט לצד אחד, אז מקיימים את החלטת הרוב. אנחנו משתדלים להמעיט עד כמה שאפשר בהצבעות בפרלמנט. לא כל דבר צריך לעבור בפרלמנט. כמו שלא היה מקום לעלות סעיף בהצבעה בפרלמנט על "קטגוריות של ערכים בתשלום", כי יש דברים שיכולים להיסגר הדיונים בדפי השיחה השונים.

גם בניסוח ההצעה לפרלמנט הוסיף עופר ברגע האחרון, את הסעיף "עריכה בתשלום אסורה בוויקיפדיה העברית.". התוצאות בהצבעה היו 52 נגד,ו-7 בעד. זה היה ברור מראש מתוך הדיונים המקדימים, שהסעיף לא יעבור, סתם הטרחנו את הקהילה והפכנו הצבעה שגם כך הייתה מאד מורכבת, למורכבת יותר.

הויקיפדיה היא קהילה שיתופית, ולכן יש לקיים את רצון הקהילה כפי שבא לידי ביטוי בדיונים. אני מצטרפת לקריאתו של אבנר מהביורוקרטים ערן, מתניה ואריאל, להכריע ולאכוף את רצון הקהילה. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:30, 23 ביוני 2014 (IDT)

עופר, באמת שההתעקשות שלך לא מובנת לי. השאלה ששאלתי לעיל היא שאלה חשובה שאמורה להנחות אותך בכל פעולה שאתה מבצע, על אחת כמה וכמה אם רבים סוברים שהיא פעולה לא ראויה, ושהיא מעכירה את האווירה כאן. האם שאילת השאלות האלו בדפי השיחה תרמה במשהו? ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 09:00, 23 ביוני 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לצערי, בדיון המתנהל בדף שיחה זה, יש לכמה ויקיפדים נכבדים, טעות קונספטואלית גדולה. הדיון כאן הוא על דברים שכתב עופר קדם בדפי שיחה וכידוע איש לא רשאי למחוק את דברי זולתו בדף שיחה, אם אין בדברים האלה התקפות אישיות או דברי נאצה. כל הדיבורים על רוב ומיעוט התומך הדברים, שנכתבו על ידי אחר בדפי השיחה, אינו לעניין, כי הצבעות מחלוקת הן אך ורק על תוכן ערכים ולא על דבריהם של ויקיפדים בדפי שיחה. כדי שתבינו את האבסורד שברצון לשנות את מה שכתב אחר בדף שיחה, תחשבו על כך, אולי מחר או מחרתיים, יווצר רוב מקרי של ויקיפדים, שיחליט למחוק או לשנות את דבריכם בנושא כלשהו, אפילו את הנמקותיכם כאן - האם זה סביר? לא, זה אבסורד, אז תשמעו למה שכתב אריאל ומספיק עם זה! בברכה. ליש - שיחה 08:57, 23 ביוני 2014 (IDT)

כידוע איש לא רשאי למחוק את דברי זולתו בדף שיחה . אני מבינה שמהיום כל תלונה של עורך לבקשות מפעילים למחיקת דברים מדפי שיחה, או הסתרתם, אתה תגיב ותתנגד כי זה כידוע אסור. דברים נמחקים מדפי שיחה אם אין להם מקום, וזה אחד מהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך

הציטוט המלא הוא: "כידוע איש לא רשאי למחוק את דברי זולתו בדף שיחה, אם אין בדברים האלה התקפות אישיות או דברי נאצה" - צר לי על המניפולציה שניסית לעשות עם הציטוט החלקי, זה מעשה לא ראוי. בברכה. ליש - שיחה 10:54, 23 ביוני 2014 (IDT)

אבנר, גם אני לא ראיתי צורך לחזור על עצמי שוב ושוב, אבל כאן חיוויתי דעתי שההערות בדפי השיחה של הערכים לגיטימיות, אז תוכל לכלול גם את האצבע שלי בספירה. אני גם מבקש להזכיר שנקודת המוצא היא שמותר לוויקיפדים להתבטא כרצונם כל עוד אינם עוברים על מדיניות כלשהי, ושהיו דיונים במזנון בהם הרבה יותר משני שליש מבעלי הדעה תמכו בהחלטה מסויימת, ובכל זאת נטען שאין קונצנזוס סביבה. בברכה, גנדלף - 09:15, 23/06/14

עופר קדם, מעבר לזה שאני לא מבין את ההתעקשות על דבר שברור לך שלא יצא ממנו כלום פרט לעוגמת נפש, האם אינך רואה שיש מספר לא מבוטל של עורכים שמבקשים ממך להסיר את הדברים, ולא מצד הנימוס הבסיסי ראוי היה שתעתר לדבריהם? ליש, הפוך - אריאל קרא לעופר להפסיק להתעקש. האם בשם "העיקרון" יש סיבה להוכיח נקודה כלשהי? המטרה שלנו כאן היא כתיבת אנציקלופדיה, אם הערכים עומדים בסטנדרטים שלנו, מה זה משנה מה הייתה המוטיבציה לכתיבתם? עופר, אם אתה רוצה להחזיק על המחשב שלך רשימה של ערכים שאתה רוצה לעיין בהם כי אתה חושב שהם לא עומדים בסטנדרטים, בהצלחה. אני באמת חושב שהלבנת פנים היא צעד לא ראוי. מצפה לתגובה עניינית מתניה • שיחה 09:30, 23 ביוני 2014 (IDT)

מתניה, נא לא לעשות עוד טעות של לקיחת סמכויות, שהקהילה לא העניקה לבירוקרטים במפורש - אין בדברי עופר, בדפי השיחה, שום הלבנת פנים והאשמה כוזבת היא בעצמה הלבנת פנים. בברכה. ליש - שיחה 10:54, 23 ביוני 2014 (IDT)

ליש, הלבנת פנים יש ויש. הלבנת פנים של מושא הערך. כזכור, הייתה החלטת פרלמנט. חלק מההחלטה היה שרק על הערכים שנכתבו בתשלום אחרי ההחלטה יש צורך להציב הודעה על כך, ומן הסתם, מושאי ערכים שערכיהם נכתבו בתשלום לאחר החלטת הפרלמנט היו מודעים (או היו צריכים להיות מודעים) לסיכון שבהעלאת הערך עליהם לאחר ששילמו על כך. אין הדין כך במושאי ערכים ששילמו באותה עת שבה הדבר לא היה אסור, או משוקץ, או כל תיאור אחר שתעדיף לשים כאן, על פי הקהילה. מסיבה זאת הערותיו של עופר בדפי השיחה השונים פוגעות במושאי הערכים ומכתימות אותם. אין צורך בהן, כי תשובה לא תינתן, ובמקום זאת - ההערות פוגעות באותם ערכים ובאנשים חיים שישבו באותו הזמן, התראיינו לצחי לרנר כדי שיעלה את הערכים אודותיהם, והשקיעו זמן ומאמץ כך שהערך ייצא מדויק ככל האפשר. אני מפציר בעופר להסיר את ההערות האלה. כאמור, הוא מוזמן לנהל רשימות מעקב במחשב שלו, אך לא להעלות שאלות מסוג אלה לדפי השיחה השונים. אם נראה לעופר שאותם ערכים אינם ראויים לאכסניה המכובדת של ויקיפדיה העברית, יתכבד ויציב עליהם תבנית חשיבות. אלדד • שיחה 11:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

אלדד, ידידי היקר, אני מכיר אותך כקפדן ודייקן, לכן אני מתפלא על דבריך לעיל. קודם כל לא נכון ש"החלטה היה שרק על הערכים שנכתבו בתשלום אחרי ההחלטה יש צורך להציב הודעה על כך", אלא "החלטה היה שעל הערכים שנכתבו בתשלום אחרי ההחלטה יש צורך להציב הודעה על כך", ה"רק" הוא תוספת שלך שמשבשת את מה שהיה. אם אתה טוען שיש הלבנת פנים, תן בבקשה קישור לעריכה הכוללת הלבנת פנים, כדי שכל אחד יוכל להתרשם, אם יש שם הלבנת פנים או לא. מה שכתב עופר בדפי שיחה הן עובדות יבשות ושאלה פשוטה, האם הערך נכתב בתשלום או לא ואף הוסיף שאם הערך לא נכתב בתשלום, אפשר למחוק את השאלה, אז איפה הלבנת הפנים? אין הלבנת פנים, אך השאלה הזאת מזיקה לעסקים של מי שהפך את ויקיפדיה לעסק שלו, מי שרצה לכתוב מדורים פרסומיים מבלי להודיע על כך לקוראים, השאלה מפריעה לניהול העסק וזה מרגיז את חבריו, הדואגים לפרנסתו - אלה לא נימוקים ראוים בוויקיפדיה, להפך, ויקיפדיה החליטה בפרלמנט, שהיא לא רואה בעין יפה כתיבה בתשלום ואינה מעוניינת בה. מעניין שאתה וויקיפדים נוספים, עונים בשם כותב הערך ומושא הערך, שהם לא יענו לשאלה - על סמך מה? האם הוסמכתם על ידם? ואם כך, גם אתם חלק מתעשיית הכתיבה בתשלום וראוי שתצהירו על כך. אם הערך, שבדף שיחתו נכתבה השאלה, נכתב בתשלום, ודאי שאין בשאלה הזאת הלבנת פנים למושא הערך, הרי הוא יודע ששילם עבור כתיבת הערך ואם לאו, ניתנה רשות למחוק את השאלה. בברכה. ליש - שיחה 11:19, 23 ביוני 2014 (IDT)

אריה, סביר להניח שמושא (או נשוא?) הערך כלל אינו מודע לכך שהשאלה הזאת נשאלה ואינו יכול להתגונן. אם מדובר בערך שלא נכתב בתשלום, הרי שזו פגיעה קשה במוניטין שלו. אני לא עו"ד, אבל לאור דוגמאות שהועלו בשנה האחרונה במזנון וכו' זה נשמע לי כמו פוטנציאל לתביעה. מושא ערך שנכתב בהתנדבות בודאי לא צריך להיות אחראי לכך שכותבו כותב גם ערכים תמורת תשלום. Liad Malone - שיחה 12:13, 23 ביוני 2014 (IDT)

אריה, דווקא הדיוק עומד לצד אלדד. שים לב לציטוט שלו: "רק על הערכים שנכתבו בתשלום אחרי ההחלטה יש צורך להציב הודעה על כך".

אני, בניגוד לחנה, לא קורא לביורוקרטים למחוק את דפי השיחה. אני קורא לעופר להחליט בין השניים: להסביר מהי התועלת שנוצרה מדפי השיחה הזו, או לחלופין - לבקש למחוק אותם. זה הדבר ההגיוני לעשות. אם, לחלופין, יש לך הסבר למה ההצעה שלי לא סבירה, יותר מאשמח לשמוע. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 14:32, 23 ביוני 2014 (IDT)

‏אופקאלף, יש דברים שיש לנהוג בהם כמו בהסרת פלסטר, עדיפה הסרה במכה ולא לאט לאט. מה שאתה רוצה שיקרה, לא יקרה. אז לשם מה למשוך את הנושא הזה עוד קצת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:38, 23 ביוני 2014 (IDT)

לא אמרתי לאט לאט, אלא רק שאני מצפה שההסרה תבוא מעופר ולא מהביורוקרטים. לדעתי גם עופר צריך להבין שאין טעם בפעולות האלו, ורק אם זה יקרה נרוויח את המקסימום מכאן. מה גם שאם הביורוקרטים יעשו את זה (ומתניה כבר הבהיר שהוא לא מתכוון), אז יגיד פלוני שזוהי חריגה מסמכות כפי שקרה לפני כמה ימים במקרה אחר. עדיף למנוע את זה. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 14:43, 23 ביוני 2014 (IDT)

מה שאתה רוצה, הוא אידיאלי, אבל הדיון הזה נמשך כבר זמן רב, ומה שאתה רוצה שיקרה, לא יקרה. וכדאי שתשלים עם כך. זה שפלוני מצהיר משהו, לא אומר שזה נכון. יש דבר יותר חשוב למנוע, והוא המשך הדיון הזה והפגיעה בנשואי ערכים שכתבו עליהם ערך לפני קבלת החלטה. יש דבר מאד לא הוגן להטיל עליהם רטרואקטיבית בדף השיחה משהו שהם לא היו מודעים לו בעת שהזמינו את הערכים, מה עוד שחלק מהם נכתבו בהתנדבות. ולגבי מה מתניה יעשה, אני חושבת שגם הוא כבר הבין שעליו לעשות את מה שהוא לא רצה לעשות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:14, 23 ביוני 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אמירת דברים בפסקנות אינה הופכת אותם לנכונים. לביורוקרטים יש בהחלט את הסמכות לסגור ויכוחים בתוך הקהילה, זה בדיוק מה שמצפים מהם. ולגבי מה הוחלט בפרלמנט: הקהילה אמרה את דברה ברוב מוחלט של 46 נגד ו-19 בעד, נגד הסעיף חובת הגילוי תחול גם על ערכים שנערכו בתשלום לפני קבלת המדיניות . מה שיש כאן הוא ניסיון להתפלפל כדי לעקוף את החלטת הקהילה. אני קוראת שוב לביורוקרטים לתת אפשרות לקהילה לעבור הלאה. ברור מהתגובות כאן שעופר לא יעשה את מה שהוא התבקש לעשות, אז חבל למשוך את הנושא זה. יש למחוק את כל דפי השיחה שנפתחו במיוחד למטרה זאת, ולהסיר מדפים אחרים את הפסקאות שנפתחו בנושא זה. יש לנו כאן בזבוז זמן של עורכים שעוסקים במסע שכנוע של מס' מאד קטן של ויקיפדים כדי שיעשו את הדבר הנכון. עדיף שנשקיע זאת במרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:14, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מצטרף לחנה ומבקש מהבירוקרטים להבהיר האם הם בעד או נגד מחיקת השאלות. אין סיבה שהדיון יתמשך. אבנר - שיחה 16:13, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מצטרף, ואציין כי אני לא רואה בעיה שגם מפעיל יקח על עצמו את המחיקה הזו, מדובר בהפרה בוטה של החלטת הקהילה וההיגיון הבריא (וגם בקשה שהביעה שלומית בדיון זה, שאם הבנתי אותה נכון אז היא מבקשת מצחי שפשוט יענה לתשובות הללו ונגמור סיפור - מצביע על הכוונה האמיתית מאחורי הפעולות הללו). זהו חלק מתפקיד המפעיל להגן על משתמשים מפני רדיפה, ואני מצטער מאד אבל ככה זה נראה. זה שעופר חושב שפעולותיו הם למען האינטרס של ויקיפדיה, זו זכותו המלאה כמובן, אבל אין מקום לפעולות כאלו שעלולות לפגוע במשתמשים אחרים. בכל מקרה, פעולה כזו של מפעיל היא בעייתית כרגע לאחר שהפכו את הדיון לכלל-קהילתי, כאילו לרוב (גם שאין פה רוב כזה) יש איזו משמעות במתן לגיטימציה ברדיפה של משתמשים אחרים. עוד אוסיף, ההתעקשות הזו של עופר קדם היא בלשון המעטה בעייתית ביותר ולא מקדמת אותנו לשום מקום. אותה התעקשות עצמה באה לידי ביטוי גם בהתעקשותו שבהצבעה בפרלמנט תהייה הצבעה על איסור גורף על עריכה בתשלום, הצעה שכמובן תוצאתה הייתה דחייה מוחלטת. הייתי רוצה לשמוע מאביעדוס, במה הוא חושב שפעולותיו של עופר מועילות? אליסף · שיחה 16:36, 23 ביוני 2014 (IDT)

1. "מושאי ערכים שערכיהם נכתבו בתשלום לאחר החלטת הפרלמנט היו מודעים (או היו צריכים להיות מודעים) לסיכון שבהעלאת הערך עליהם לאחר ששילמו על כך. אין הדין כך במושאי ערכים ששילמו באותה עת שבה הדבר לא היה אסור" - אם לקוחות משלמים חושבים שזה נורא שתהיה הערה בדף השיחה לגבי התשלום, כנראה שהם מודעים לכך שמדובר בפעולה לא ראויה ולא מכובדת. כך או כך, מה הלקוח ציפה או חשב שיהיה אינו שיקול, בשום מידה. אנחנו לא כפופים להסכמות בין העורך בתשלום ללקוח שלו, והשיקול שלנו הוא טובת הקורא. שקיפות היא הדרך הראויה והנכונה ביותר, וצריך נימוק חזק מאוד כדי להסתיר מידע מקוראינו.
2. מתניה (ואחרים) – אין כאן כל "הלבנת פנים", אלא שאלה פשוטה ולגיטימית. אני מודע שלכך שרבים לא תומכים בהצגת השאלות, אולם הדבר חשוב מספיק כדי להתעקש. הטיעון ש"אם הערכים עומדים בסטנדרטים שלנו, מה זה משנה מה הייתה המוטיבציה לכתיבתם" אינו רלוונטי – הרי הקהילה כבר החליטה שצריך לסמן ערכים בתשלום, כך שכנראה שבכל זאת המוטיבציה משנה. אסביר זאת בדרך אחרת – אם כתב בעיתון מקבל תשלום ממושא הסיקור שלו, נגדיר זאת כמעשה לא אתי ואולי לא חוקי. אם דבר כזה יתגלה, לא יעזרו שום טיעונים שהכתבות טובות ונייטרליות. זה פשוט לא משנה. אם מפרסם מעביר לעיתון פרסומת בצורת כתבת "תוכן שיווקי", ניתן לכאורה לטעון שאם העורך בדק וראה שזה עומד בסטנדרטים, לא צריך לסמן כפרסומת. אבל לא כך הדבר – כל תוכן שמומן על ידי גורם חיצוני יסומן כ"פרסומת", או "תוכן שיווקי". אין הבדל כאן.
3. ליעד – לא ניתן לתבוע על הצגת שאלה.
4. חנה – את חוזרת על הפרשנות השגויה לגמרי הזו של החלטת הפרלמנט. המשמעות של דחיית אותו סעיף היא שצחי לא חייב לגלות. זהו. לא שאסור לשאול, לא שאסור לכלול ברשימה, לא שאסור לסמן בדף השיחה. רק שצחי לא חייב לגלות לנו.
5. אליסף, חנה – "גם בניסוח ההצעה לפרלמנט הוסיף עופר ברגע האחרון, את הסעיף "עריכה בתשלום אסורה בוויקיפדיה העברית."", "אותה התעקשות עצמה באה לידי ביטוי גם בהתעקשותו שבהצבעה בפרלמנט תהייה הצבעה על איסור גורף על עריכה בתשלום, הצעה שכמובן, וכל בעל היגיון בריא היה מבין את זה, התוצאה שלה הייתה דחייה מוחלטת" - האם אתם באמת מנסים להביא סעיף שהעלתי להצבעה כאיזושהי הוכחה למעשי הרעים? חישבו על זה רגע. זה נראה לכם הגיוני? שביקשתי להעלות להכרעת הקהילה סעיף מסוים? כנראה שבאמת אין לכם טיעון טוב או הגיוני.
6. טיעוני רדיפה למיניהם – המעשה היחיד שעשיתי כאן, הוא לנסות לברר אילו ערכים בתשלום כתב צחי לרנר. איך זו בדיוק רדיפה? המינימום שבמינימום, שלפחות נדע מה הוא כתב בתשלום, אפילו את זה אסור לנו לגלות? העובדה היא, ואת זה רבים מכם מסרבים לזכור, שצחי כתב פה ערכים בתשלום, בהסתר, במשך חודשים - כנראה שידע היטב שמעשיו אינם ראויים ונוגדים לחלוטין את רוח המיזם. רק לאחר שהתקבל מידע מגורם שלישי, נאלץ צחי לחשוף את עצם פעילותו בתשלום, אך המשיך להסתיר אילו עריכות בתשלום, ואיזה לא. כשכבר התקבלה החלטת הפרלמנט, פתח שלוש בובות קש כדי להמשיך לערוך בגניבה, תוך עקיפת החלטת הפרלמנט. הוא הפסיק רק לאחר שנתפס. לא מדובר כאן בחבר קהילה, עמית לפרויקט (כמו כל משתתפי הדיון כאן), אלא בגורם חיצוני (הוא הפך את עצמו לכזה במעשיו, למרות תרומותיו הקודמות), שמנצל את הפרויקט לרווח אישי, בניגוד לכולנו. ואתם עוד מנסים לטעון שעצם הניסיון לברר מהם הערכים בתשלום שכתב, הוא רדיפה? חשבו שנית, ושלישית, והסבירו איך זה הגיוני. לא מספיק לצעוק "רדיפה". עופר קדם - שיחה 17:15, 23 ביוני 2014 (IDT)

עופר, אני מופתע שאתה מתחמק שוב ושוב מלתת תשובה לשאלה (שאלות) ששאלתי. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 18:00, 23 ביוני 2014 (IDT)

הסיבה להתחמקות של עופר היא די פשוטה: מטרתו לרדוף את צחי לרנר, ואת הערכים שהעלה החל מדצמבר 2013. ברור שלא יהיו תשובות, לא מצחי לרנר ולא מנשואי הערכים על הערכים הנ"ל. אז הדרך שהוא רואה לנכון היא להעלות על המוקד את כל הערכים הללו, ולהותירם על המוקד, לדיראון עולם. כך יפגע גם בצחי לרנר, וגם בנשואי הערכים, שחלקם, או רובם, או כולם, שילמו בזמנו (כאשר רשמית לא הייתה שום הנחיה בעניין זה מצד הקהילה). הסיבה לכך שהתנגדנו להצבת ההודעות (קרי, הודאות) על ערכים מלפני החלטת הפרלמנט הייתה שעד אז לא נאמר שהדבר אינו חוקי, אינו נכון, הוא אסור, או שהקהילה מתייחסת אליו בשלילה. עופר מעוניין להעמיד ערכים אלה תחת אותה אצטלה שלילית, למרות שהתנגדנו לכך בהצבעת הפרלמנט. אני לא רואה שום אפשרות אחרת העולה מהתנהגותו. אלדד • שיחה 18:08, 23 ביוני 2014 (IDT)

ולעופר: עופר קדם, אני חייב לך הבהרה, כי אולי לא פירשת נכון את דבריי לעיל. כאשר מישהו מודה שהוא שילם עבור ערך, עלול לעלות מכך הרושם שלא מגיע לו ערך, והוא שילם כדי לקנות את הערך בוויקיפדיה. ולא היא. הוא שילם עבור אדם מקצועי, שראיין אותו במשך מספר שעות, ישב אחר כך כדי לכתוב את הערך עליו, ולהעלות ערך מקצועי בעניינו. עובדה שלא העלית את הערכים להצבעת חשיבות, ובמקום זאת העלית אותם על המוקד, כפי שכתבתי לעיל. אם הערכים לגיטימיים, אין סיבה שתהפוך אותם לבלתי לגיטימיים. ברגע שהעלית עליהם את החשד, עולה החשד (המידי) שמדובר ביח"צנות, בערכים פרסומיים. אם מגיע להם ערך, אין מקום כאן להניח פרסומאות. אם לא מגיע, כפי שכתבתי, עליך להעלות עליהם תבנית חשיבות ולהביא אותם למחיקה. אבל אל תחתים אותם בחותם יח"צנות, פרסומאות, וכל דבר לא-לגיטימי אחר העולה משאלתך. לכן עליך למחוק את השאלות הללו מכל דפי השיחה. אלדד • שיחה 18:14, 23 ביוני 2014 (IDT)

אופקאלף, צר לי אם לא הייתי ברור. יש כאן מתדיינים רבים, ולא התייחסתי ישירות לשאלתך. ראשית אשאל אותך שאלה - מדוע הוחלט להציב הודעה בדפי השיחה של ערכים שנכתבו בתשלום (לאחר החלטת הפרלמנט)? מדוע לא הוגדר שהערך רק יבדק על ידי מישהו, ואם יש חשיבות והכל סבבה, לא יהיה שום סימון? ומדוע ההגיון שהנחה את ההחלטה הזו, לא יהיה תקף לכל הערכים בתשלום - האם הם שונים, מבחינת קוראי ויקיפדיה?

ואענה, רק כדי להיות ברור. החשיבות היא - 1. כלפי העורכים, שידעו להיות זהירים פי כמה וכמה בערכים אלה, גם מבחינת חשיבות, וגם מבחינת נקודת מבט נייטרלית (כי כותב בתשלום, בהגדרה, אינו נייטרלי בשום מידה). 2. כלפי הקוראים, שידעו להיות זהירים בערך, שיבינו מה מקורו - מדוע נכתב ערך דווקא על אדם זה, מדוע הוא כתוב בצורה מסוימת. בדיוק אותן סיבות שהביאו את הקהילה לדרוש סימון ערכים לאחר מאי, תקפות לערכים שלפני מאי. עצם העובדה שמושאי הערך רוצים להסתיר את עובדת התשלום, מצביעה על הבנתם כי מדובר במעשה לא ראוי ולא מכובד. שקיפות היא הדרך הראויה כאן, לא הסתרה.

אלדד, התקפות אישיות לא יובילו אותך לשום מקום. אנא המנע מניסיונות שגויים ומזלזלים להסיק מה מניעי, ושמור על דיון ענייני. אני חייב לציין שלא ראיתי אותך מתייחס בביקורתיות כזו לצחי לרנר, למרות שפעל כאן בגניבה, ועוד רימה אותנו בבובות קש לאחר החלטת הפרלמנט.

לא ברור לי מאיפה הבטחון הזה, שמושאי הערך לא יספקו תשובה. הרי זה האינטרס הברור של כל מי שהערך עליו נכתב בהתנדבות, לומר זאת. אין לכך שום עלות, ושום סיבה לא לעשות זאת.

הטיעון שלך נגד השאלה בדף השיחה יכול להיות תקף באותה מידה לגבי הסימון בדפי השיחה כפי שמתחייב מהחלטת הפרלמנט. חלק מהערכים שכתב צחי מאז, וסימן כערכים בתשלום, הם בהחלט על אנשים ראויים - כמו פרופסורים מן-המניין, שאוטומטית זכאים לערך. ועדיין, דפי השיחה שלהם יסומנו לעד כערכים שנכתבו בתשלום - האם אתה מתנגד לכך? זכותך, אבל הקהילה החליטה אחרת.

מטבעו, ערך שנכתב בתשלום לא יהיה נייטרלי. לא רק מבחינת חשיבות, אלא מבחינת תוכן. מטבעו, הוא יציג את מושאו באור חיובי (ולעיתים מתחנף), ויצניע כל אלמנט שלילי (לאו דווקא איזו שערורייה פיקנטית, אפילו משהו כמו ביקורת על מחקר של חוקר, או אולי העובדה שהגישה שלו בכלל נמצאת בשוליים). אני נאלץ לחזור לאנלוגיה הקודמת שלי - האם לדעתך סביר שעיתונאי יקבל תשלום מהמראויין שלו? נגיד, ראיון עם שר - בטח ששווה לראיין שר, נכון? ולעיתונאי יש עורך, ועמיתים שיקראו את הכתבה לפני פרסומה. אז מה הבעיה? ועדיין, אם יתפרסם מקרה כזה, העיתונאי יוקע כמושחת לא-אתי על ידי הציבור ומועצת העיתונות, ויסולק בבושת פנים ממשרתו. והרי כל הטיעונים שלך לגבי עורך ויקיפדיה בתשלום עובדים באותה מידה לגבי כתב המקבל תשלום. תאמר, כתב מקבל משכורת מהעיתון, וכאן אנחנו לא מקבלים דבר. אוקיי. מה לגבי כתב בעיתון בית הספר או האוניברסיטה - בהתנדבות. האם לו מותר לקבל תשלום ממושא כתבה? עופר קדם - שיחה 19:06, 23 ביוני 2014 (IDT)

עופר, לא הייתה כאן התקפה אישית, אלא אובזרבציה מצדי, לאחר שקראתי במשך כמה ימים את כל ההערות, וניסיתי להבין את מניעיך (ללא הצלחה, פרט למה שכתבתי לעיל). צחי לרנר חטף מספיק על הראש, גם עשה מספר שגיאות, וחטף גם בגללן. עכשיו אנחנו מתנהלים אתו כאחד הכותבים בינינו, כשברור שהוא כותב בתשלום.

מדוע כתבתי שברור שלא יהיו תשובות? הסברתי לעיל. אדם לא מעוניין להגיד שהוא שילם על הערך על שמו מוויקיפדיה, כי עולה מכך העובדה (הנכונה או לא) שהוא קנה את הערך, בכסף, ושאולי לא הגיע לו ערך כשאר נשואי הערכים אצלנו. קניית ערך בתשלום עולה ממנה ריח רע. לכן אנשים לא ינדבו מידע זה מרצונם. צחי עצמו לא ינדב מידע זה מרצונו, כי הוא כן פועל על פי החלטות הקהילה, ואלה מחייבות אותו אך ורק להצהיר על ערכים שהועלו מאז החלטת הפרלמנט. יוצא מכך שהוא לא יגיב להערותיך, וההערות יישארו כך לתמיד. כפי שכתבתי, העלית את הערכים על המוקד, and they are there to stay. ומדוע? מדוע שיישארו על המוקד, אם בהחלטת הפרלמנט לא נקבע שצריך להצהיר על ערכים שלפני ההחלטה? הקהילה אמרה את דברה, היא מתנגדת לדרך הפעולה שלך, ואתה מצפצף על שאר החברים בקהילה. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, שבו חברים כותבים רבים, ויקיפדים רבים. ויקיפדים רבים, שטובתה של ויקיפדיה לנגד עיניהם (בדיוק כמו לנגד עיניך, אכן, אתה יכול להאמין בכך), כותבים לך, כתבו לך כבר לא מעט, שההתנהגות הזאת אינה מקובלת, ושאתה פועל בניגוד לרוח ההחלטות בפרלמנט. קבל את דעתם. אלדד • שיחה 19:18, 23 ביוני 2014 (IDT)

היה לי ברור שאתה מעוניין שכולם ישימו לב לערכים האלה - את זה לא ציינתי, כי זה בבחינת המובן מאליו. אבל אתה פוגע בכך בנשואי הערכים - הקורא רואה שיש כאן ערך שאולי נכתב בתשלום, ואז הוא מניח א פריורי שכנראה זה ערך שנקנה בתשלום, וצריך להטיל ספק בנכונותו, כי הרי הוא נכתב ממניעים יח"צניים. זו הסיבה שאני סבור שיש להסיר את ההערות. אם אתה קראת את הערכים ושפטת שלא צריך להעלות עליהם תבנית חשיבות, מדוע להטיל בהם דופי מכאן ולהבא, בעיני כל קוראי ויקיפדיה, כולל נשואי הערכים? אלדד • שיחה 19:38, 23 ביוני 2014 (IDT)

אלדד, מניעי הם בדיוק מה שכתבתי. רצון בשקיפות כלפי הקוראים והעורכים כאחד. קיים חשד לפעילות ש"עולה ממנה ריח רע", כמו שכתבת. כבר הסכמנו על החשיבות בציון העובדה עבור ערכים שידוע כי נכתבו בתשלום, ובעיני חשד סביר מצדיק גם הוא את הצגת השאלה. אני יודע שיש חשד, ועלי לחלוק את המידע הזה עם אחרים (גם הקוראים, גם עורכים עתידיים, שיתקלו בערך עוד שנתיים ולא ידעו כלום על האירועים כאן). אין פה מטרה "לרדוף" את צחי. הרי פעולותיו כיום גלויות לכל, ומי שדעתו עליו לא שלילית לאור פעילותו המוצהרת, לא ישנה את דעתו אם יתגלה שכתב עוד 20 ערכים בתשלום.

לגבי גילוי מצד מושאי הערך - אני לא חושב שהבנת אותי; ברור לי למה המשלמים לא ירצו לגלות זאת - הם מבינים שזו פעילות שלילית. אבל אלה שנכתב עליהם ערך בהתנדבות - למה שלא יאמרו זאת?

אתה מעלה פה שוב את "הקהילה", אך ראשית, הקהילה לא הגדירה דבר לגבי הערכים הללו בהחלטת הפרלמנט. היא הותירה אותם כמערב פרוע. שים לב שכבר לפני ההחלטה התקיים הדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים. איש לא הציע למחוק אותו, או למחוק את רישום הערכים שנכתבו לפני ההחלטה, והרי דף זה היה מרכזי ומוכר כבר בעת הדיונים - איך זה שה"קהילה" לא התייחסה לכך, אם רצתה? שנית, אני אולי במיעוט בדיון זה, ואולי בכלל הקהילה, אבל איני רדיקל בודד נגד העולם, כפי שהוכח כאן כבר.

מה שאני רואה כאן, זה ניסיון עיקש להעלים כל זכר למידע על פעילותו הפרסומית של צחי לפני ההחלטה. בתחילה יצרתי דף משנה קטן, כדי לסייע לבדיקת הערכים לגביהם יש חשד. מיד הותקפתי בנחישות מרשימה, שחלילה לא אעז להזכיר את הערכים הללו. הצבתי שאלות בדפי השיחה, וקיבלתי תגובות כאילו אני חשוד ברצח ארלוזרוב. כעת יש מי שמנסה להעלים אפילו את ההערה הכללית ביותר בדבר פעילותו של צחי, למחוק את ההערה הכללית והמדויקת לפיה "צחי כתב ערכים נוספים בתשלום בתקופה שבין דצמבר 2013 לבין מאי 2014, אך זהותם אינה ידועה", שלא מזכירה אף ערך, אף שם, לא מטילה דופי באף אחד ספציפי. אפילו רמת הגילוי הזו כנראה מפריעה לחלק מהמתדיינים כאן. אז אתה חושב שזה נראה מהצד השני? אני יודע שאני מדבר אליכם כאל קבוצה, בעוד בוודאי אינכם מסכימים על הכל, אבל לא ראיתי את חוסר ההסכמה הזה, ואני נאלץ להניח. האם אתה, אלדד, חושב שיש להעלים אפילו את ההערה הכללית הזו? להסתיר את המידע אפילו ברמת הפעילות הזו? להעלים כל זכר לכך שצחי כתב כאן ערכים בתשלום, ועדיין מסרב לומר מה הם? עופר קדם - שיחה 19:49, 23 ביוני 2014 (IDT)

חברים, הדיון מתארך וחבל, אני מציע להפסיקו כאן. צר לי שהבירוקרטים בחרו שלא לפתור אותו. אבנר - שיחה 20:05, 23 ביוני 2014 (IDT)

זה דיון (או יותר "עליהום") עקרוני. אין כאן שום דבר *אישי* (פרט, אולי, לאינטרס של מי שכותב בתשלום...). אני תומך בעמדה שמציג עופר, מאחר שאני סבור שזהו אינטרס של קהילת ויקיפדיה וקוראי האנציקלופדיה לדעת אילו ערכים נכתבו תמורת תשלום (ראו דברי בשיחת משתמש:Okedem/צחי לרנר); אני מקווה שאיש אינו חושב שיש בכוונתי "לרדוף את צחי".

צחי בחר בגילוי נאות חלקי: הוא יצא בהצהרה כללית כי לפחות חלק מהערכים שכתב החל בדצמבר 2013 נכתבו תמורת תשלום, אך נמנע מלהצביע על אותם ערכים באופן ספציפי.

הוסבר היטב על הבעייתיות שבעריכה בתשלום, אז רק בקצרה: ההנחה היא שכל אדם, ויהיה הישר והנאמן ביותר לאמת, ייטה לכתוב ערך... *אוהד* יותר על אדם ששילם לו לעשות כן.

אולם הסוגיה של עריכה בתשלום אינה אלא מקרה פרטי של "עריכה בעייתית". חשבו על מקרה שבו עורך כלשהו מצהיר שחלק מהערכים שכתב בפרק זמן מסוים נכתבו רק מידע אישי, "מהראש"; הוא לא מציין, כמובן, באילו ערכים בדיוק מדובר. האם לא היינו מבקשים, מתוך הבנה שמדובר בערכים שצריכים להיבחן בשבע עיניים, להעיר על כך בדפי השיחה של הערכים שכתב באותה תקופה? מי היה מתנגד לכך בטענה שמדובר ב"רדיפה" של אותו עורך? זה הרי מגוחך. מי שמעיר בדף שיחה של ערך שחשוד כערך בעייתי, מכל סיבה שהיא – חשד להפרת זכויות יוצרים; כתיבה תוך הפניה לאסמכתאות שלא נקראו (בתוכן שנכתב לפני או אחרי החלטת הפרלמנט); או, כן, כתיבה תמורת תשלום – אינו רואה לנגד עיניו אלא את טובתה של ויקיפדיה. (ועורך שמבקש למחוק הערה כזו, סליחה על הבוטות, מועל בתפקידו.) אביעדוס • שיחה כ"ו בסיוון ה'תשע"ד, 20:34, 23 ביוני 2014 (IDT)

ח"ח, ולא מיותר לומר שמחיקה כזו, לו הייתה מתבצעת, היא מנוגדת למדיניות המחיקה. אין במדיניות המחיקה שום סעיף שמתיר מחיקה של דפי השיחה האלה. התוכן שלהם אולי קצת לא נעים לכל מיני אנשים, אבל הוא עשוי להיות רלוונטי מאוד לערכים. והערכים הם הסיבה שכולנו כאן. 77.125.11.183 21:06, 23 ביוני 2014 (IDT)

מחיקה

הביורוקרטים דנו בנושא דפי השיחה השנויים במחלוקת, ולאחר הפעלת שיקול דעת, החליטו לקבל את דעת הרוב התומך במחיקה. עמיתיי מילאו את ידי לבצע את המחיקה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

עם זאת, אני קורא לצחי, לשקול הוספת הערה, בדפי השיחה הרלבנטיים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:07, 23 ביוני 2014 (IDT)

איזה סעיף במדיניות המחיקה מצדיק או לפחות מתיר מחיקה שכזו? 77.125.11.183 22:06, 23 ביוני 2014 (IDT)

תודה על ההחלטה. אבנר - שיחה 22:21, 23 ביוני 2014 (IDT)

תודה על ההחלטה. על פי החלטות הפרלמנט. אלדד • שיחה 22:25, 23 ביוני 2014 (IDT)

אריאל, תודה על ההחלטה ועל הביצוע, עכשיו נוכל לעבור האלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:30, 23 ביוני 2014 (IDT)

למרות הטענות החוזרות ונשנות שלך ותומכיך, אין כל קשר בין החלטת הפרלמנט לבין מחיקת דפי השיחה. עופר קדם - שיחה 22:33, 23 ביוני 2014 (IDT)

חמור מאוד. מדובר בניצול לרעה של הסמכויות הטכניות שלכם, ללא כל סמכות חוקית בשום נוהל ויקיפדי, על מנת להעלים מידע בדבר פעילות פסולה ולא-אתית של יחצ"ן. האם תמחקו גם את דף המשנה שפתחתי? את ההערה בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים (כפי שחנה כבר ניסיתה לעשות)? תאסרו על אזכור הפעילות הפרסומית של צחי לרנר לפני החלטת הפרלמנט?

החלטה מביכה, ושיתוף פעולה דוחה עם הניצול המסחרי של הפרויקט שלנו. עופר קדם - שיחה 22:33, 23 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מדהים, מי שלא מסכים אתך הוא דוחה, פסול, לא אתי. אתה צפצפת על רבים מהקהילה כאן. הייתה לך תמיכה קטנה מאד, ולמרות זאת לא הקשבת. מעולם לא ראיתי עקשנות כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:37, 23 ביוני 2014 (IDT)

חנה, קראי קצת יותר לאט. את מבינה לא נכון, או מצטטת לא נכון, בפעם המי-יודע-כמה. לא האשמתי אף אחד בהיותו "דוחה, פסול" או "לא אתי". אמרתי שהפעולה כזו, לא האדם. ההבדל אדיר. עופר קדם - שיחה 22:43, 23 ביוני 2014 (IDT)

פוטייטו פוטאטו. אני הבנתי טוב מאד, אלה שוב הפלפולים שלך שאני לא מקבלת אותם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

אם אינך מבינה את ההבדל בין ביקורת לגופו של עניין, לבין ביקורת לגופו של אדם, זו בעיה שלך. עופר קדם - שיחה 23:17, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שהבירוקרטים עושים טעות, אין להם סמכות להחליט על מחיקות בדפי שיחה, מחיקות של דברים שאינם נאצות או התקפות אישיות. זו טעות גדולה לקחת סמכויות, שהקהילה לא העניקה להם, במיוחד שעבר זמן קצר כל כך מההתנצלות על מעשה דומה של לקיחת סמכויות, שהקהילה לא העניקה לבירוקרטים. מכל מקום, קבוצת אוהדי צחי והבירוקרטים אינם יכולים לסתום לאחרים את הפה ולמנוע מהם לנסות לברר, אם הערכים האלה נכתבו בתשלום או לא, יש דרכים נוספות לביצוע בירורים כאלה, לכן השמחה של המנסים להסתיר את מה שהרמטכ"ל תיאר כריח מסוים בחדר, השמחה הזאת מוקדמת מדי. אם צחי לא יפרסם את רשימת הערכים שכתב בתשלום, אני מניח שהמאמצים ימשכו בדרכים אחרות ולהערכתי זה יזיק לעסקיו לא פחות, אולי יותר. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 23 ביוני 2014 (IDT)

אריה, עופר העלה את רשימת הערכים בדף משלו, כך שכל הוויקיפדים יכולים לבדוק שם ולעקוב אחרי כל הערכים. הפעולה נעשתה למחיקת הערות בדפי השיחה השונים, כי זו לא הייתה החלטת הפרלמנט. אלדד • שיחה 22:54, 23 ביוני 2014 (IDT)

דף שאתה ותומכיך דאגתם להעלים מהמרחב הראשי, כמו שחנה ניסיתה להסתיר את עצם העובדה שצחי כתב בתשלום לפני מאי. אם אתה רוצה שכל הויקיפדים יוכלו לבדוק ולעקוב, יש לפרט את הערכים במרחב הראשי, לא במרחב המשתמש. החלטת הפרלמנט לא קבעה דבר לגבי הערכים הללו, ולא אסרה כתיבת הערות לגביהם. דפי השיחה של הערכים אינם כפופים לכל פרשנות רנדומלית של החלטת פרלמנט לא רלוונטית, ולא להחלטות שרירותיות וחסרות סמכות של הביורוקרטים. עופר קדם - שיחה 22:58, 23 ביוני 2014 (IDT)

למיטב זכרוני, אני לא אמרתי דבר וחצי דבר על הדף הזה - אחרים בדיון אמרו (כמו שכתבתי לך לעיל, אני לא הגבתי בדף השיחה הזה, עד היום, לאחר שקראתי את כל מה שנכתב בו, כדי לבדוק מה עמדתך, ולהבין אותה לאשורה). הסברתי היום בפרוטרוט את עמדתי. אלדד • שיחה 23:01, 23 ביוני 2014 (IDT)

אלדד, זה שלא נקבעה בפרלמנט חובה להעיר לגבי הערכים שנכתבו בתשלום לפני ההחלטה, אין פירושו שאין רשות לעשות כן. אביעדוס • שיחה כ"ו בסיוון ה'תשע"ד, 23:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

אוקיי, אתה לא - אבל לא ראיתי אותך מביע עמדה אחרת, ולפי דבריך כאן, אתה צריך לתמוך בפירוט הערכים בדף במרחב הראשי. עופר קדם - שיחה 23:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

אלדד, אני לא צריך החלטת פרלמנט כדי לברר אם ערך נכתב בתשלום או לא, זכותי לעשות זאת וזכותו של כל אחד אחר לעשות זאת. אם צחי לא יאשר איזה ערכים נכתבו בתשלום ואיזה לא, כל אחד יכול להתקשר טלפונית או באי מייל או בכל דרך אחרת לאישים המופיעים בערכים האלה ולשאול אותם שאלות בנושא, זה מותר, זה לגיטימי וסתימת הפיות בוויקיפדיה עלולה להוביל לכך. בברכה. ליש - שיחה 23:06, 23 ביוני 2014 (IDT)

מכובדיי הביורוקרטים, זהו ביזיון. חד וחלק. אביעדוס • שיחה כ"ו בסיוון ה'תשע"ד, 23:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

אביעדוס , הביזיון היחיד שהיה, הוא התעקשות של עופר להפעיל לחץ על צחי שיעשה מה שלא נדרש לעשות על פי החלטת הפרלמנט, וההתעקשות האנטי קהילתית שלו, להתעלם מדעת הרוב בדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:04, 23 ביוני 2014 (IDT)

כמה אנשים לדעתך היו תומכים בסעיף בפרלמנט לפיו "כותבים בתשלום לא יצטרכו לפרט מה הערכים שכתבו בתשלום לפני מועד ההחלטה, וכמו כן אסור לשאול אותם בנושא, אסור לחקור, ואסור לפרט מה הערכים החשודים"? לקחת את החלטת הפרלמנט, סובבת ועיקמת אותה בניגוד מוחלט לנוסחה ולדיונים שהיו סביבה. עופר קדם - שיחה 23:09, 23 ביוני 2014 (IDT)

עופר, זה מה בדיוק שהחליטו הויקיפדים כשהתנגדו לסעיף של פירוט לפני קבלת ההחלטה. אני הצבעתי בעד הסעיף, אבל מרגע שההחלטה התקבלה אני מכבדת את החלטת הקהילה ולא מחפשת דרכים אחרות להשיג את מה שהקהילה התנגדה לו. זו קהילה שיתופית, והגיע הזמן שתעבור הלאה. אין לי כוונה יותר להגיב כאן לתגובותיך, ממילא זה לא ישנה דבר. אני מאד מצטערת שעלי להגיב כאן בסגנון כזה, אבל הגיע הזמן שיגידו לך בבירור את מה שאתה לא מוכן להקשיב לו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:20, 23 ביוני 2014 (IDT)

רגע, איידע את הקהילה שזה שמה שהיא החליטה. אסור לחקור ולשאול. אני חושב שאלה יהיו חדשות עבור חלק מהמצביעים. עופר קדם - שיחה 23:26, 23 ביוני 2014 (IDT)

חנה, אף שלאורך רוב הדרך הסכמתי איתך - כאן אינני מסכים. לא מצאתי בשום מקום בויקיפדיה הסמכה לביורוקרטים למחוק דפי שיחה באופן גורף. הקהילה אמנם יכולה לדון בעניין ולקבל החלטה, וייתכן שההחלטה שתתקבל תהיה למחוק את דפי השיחה. אבל ללא דיון והכרעה כאמור - אין לביורוקרטים סמכות לעשות את שעשו. זו הפעם השנייה בחודש האחרון שבה הם נוטלים לעצמם סמכויות שלא ניתנו להם על ידי הקהילה וזה לא מוצא חן בעיניי. Dvh - שיחה 23:10, 23 ביוני 2014 (IDT)

זה מה שבקשנו מהם שיעשו, האם היה צריך עכשיו לגרור את הקהילה לדיון בבירורים? להצבעת מחלוקת? זה בזבוז זמן אדיר, וכבר בזבזנו כאן זמן רב. לכן יש ביורוקטים, שברגע הנכון צריכים להקשיב לקהילה ולבצע. שים לב כמה זמן לקח להם. אם עופר היה עושה את מה שהוא התבקש לעשות, אז לא היינו נמצאים כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:23, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מברך את הביורוקרטים שלנו על שהם יודעים לקחת אחריות ולהנהיג, איפה שיש מקום וצורך לכך, ופה זה זעק מכל חור שצריך התערבות כזו. כל הכבוד. אליסף · שיחה 23:16, 23 ביוני 2014 (IDT)

גם אני מברך על כך שהביורוקרטים התערבו כדי להשיב את הסדר על כנו, ומקווה שחברים יפסיקו להציק לצחי (גם אם המניעים שלהם הם טובת וויקיפדיה). אגסי - שיחה 23:24, 23 ביוני 2014 (IDT)

כן... ממש החלטה אמיצה, בדיון שכולו התקרנפות.

וכאמור, זה לא סתם פופוליזם, אלא ביזיון. העליתי לעיל נימוקים רציניים, שלדעתי מחזיקים מים; לא ראיתי ב"דיון" הזה שום נימוק נגדי ראוי לשמו.

יש להצר על כך שמועדפת ספירת ראשים על פני דיון של ממש וליבון אמתי של הדברים. זה אשכרה לטאטא מתחת לשטיח את מה שלא נעים לעסוק בו – במחיר הפעוט של פגיעה באינטרס של קהילת ויקיפדיה וקוראיה. אביעדוס • שיחה כ"ו בסיוון ה'תשע"ד, 23:27, 23 ביוני 2014 (IDT)

בוודאי, הטיעונים היחידים שהם הצליחו להעלות הם פרשנות שגויה של הפרלמנט, וזה ש"לא מנומס" לעשות מה שהם לא מסכימים לו. עופר קדם - שיחה 23:28, 23 ביוני 2014 (IDT)

חברים, פרופורציות, הבעיות האמיתיות שלנו הם מחסור בכותבים ובתוכן, ולא צריך להמשיך בלי קץ במאבק סוער (שבה נפגעים ויקיפדים והאווירה כאן) בנושא שאינו קריטי (לדעת הרוב) הערכים שצחי אולי כתב בתשלום. אגסי - שיחה 23:43, 23 ביוני 2014 (IDT)

עופר, למעלה ענית לי על שאלה אחרת שבכלל לא שאלתי. ענית לי למה חשוב לציין בדף השיחה שערך נכתב בתשלום. אני שאלתי מה התועלת מרשימת דפי השיחה שנמחקו על ידי הביורוקרטים? התשובה תהיה שום דבר כי לא קיבלנו מזה שום מידע. שום טיעון שכתבתם כאן לא מחזיק מים כי ממילא אף תשובה לא תינתן ולא נרוויח שום מידע נוסף על איכות הערכים או על הנייטרליות שלהם. גם אני מברך על החלטת הביורוקרטים. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 00:03, 24 ביוני 2014 (IDT)

כבר הסברנו למה מציינים בדף של ערך שנכתב בתשלום. לא כאות גנאי, או רדיפת הכותב, אלא כדי להזהיר את העורכים והקוראים שיתכן שיש בעייתיות בערך. אם כך, אותה אזהרה תקפה ונחוצה גם כאשר יש חשד סביר שהערך נכתב בתשלום, גם אם לעולם לא נקבל הצהרה חד-משמעית מהכותב או מושא הערך. התועלת היא אותה תועלת. עופר קדם - שיחה 00:22, 24 ביוני 2014 (IDT)

גם אני מברך את הביורוקרטים שלנו על שהם יודעים לקחת אחריות ולהנהיג, איפה שיש מקום וצורך לכך, ופה זה זעק מכל חור שצריך התערבות כזו. כל הכבוד. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:44, 24 ביוני 2014 (IDT)

לא השתתפתי בדיון שכאן כי התקשיתי להחליט מה עמדתי בנושא שבמחלוקת. עם זאת מחיקת דפי השיחה נראית לי כצעד קיצוני ובלתי מוצדק. יואב ר. - שיחה 11:49, 24 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם יואב. צעד תמוה ביותר שנעשה ללא סמכות. על מי ניסו המוחקים להגן כאן בצעד כל כך חריג? Noon - שיחה 19:33, 24 ביוני 2014 (IDT)

מסתבר שגם ספירת ראשים טכנית מובילה למסקנה שיש רגליים לסברה שהביורוקרטים פעלו שוב בחוסר סמכות. Dvh - שיחה 21:10, 24 ביוני 2014 (IDT)

החלטנו להסיר את ההערות מדפי השיחה כיוון שהם גרמו למהומה כדי להדגיש עמדה (וראו את הדיון להלן). הערות הן לא ספציפיות לערך (וגם התגובות אליהן) ונכתבו כמעט בכל הערכים שכתב צחי בתקופה מסוימת. ואחרי שהדיון כאן מיצה את עצמו הגענו למסקנה שמוטב להסירן ובלי קשר, אם יש הערה שנוגעת לערכים רבים יש לנהל את הדיון בדף ריכוזי. אם יש הערות ספציפיות ומנומקות לערך מסוים הן לא יוסרו. ערן - שיחה 21:21, 24 ביוני 2014 (IDT)

תחזקנה ידי הביורוקרטים על החלטתם הנבונה. דוד שי - שיחה 21:37, 24 ביוני 2014 (IDT)

ההערות היו ספציפיות לכל ערך בפני עצמו, במטרה - 1. להציג את הבעייתיות בפני עורכי וקוראי הערך עצמו; 2. ניסיון להשיג מידע, לפחות מצד מושא הערך (שלא היה רואה דבר במקום מרכזי). נוסחן היה זהה, כי מדובר היה בשאלה פשוטה. "יש לנהל את הדיון בדף ריכוזי" - אם זכור לך, ערן, בתחילה ניסיתי לנהל רשימה פשוטה בדף מרכזי אחד, אבל בעקבות התנגדות חלק מהמשתמשים העברת אותו למרחב האישי, וכך מנעת בעצמך טיפול מרכזי בעניין. עופר קדם - שיחה 21:43, 24 ביוני 2014 (IDT)

עופר, אתה חוזר וטוען מבלי לשכנע שהמטרה שלך הייתה "להציג את הבעייתיות בפני עורכי וקוראי הערך עצמו". אבל לא טרחת לבדוק אף ערך מאותם ערכים. עברתי ביסודיות על אחד הערכים וכתבתי לך שאין שום בעיה בערך, וביקשתי ממך להסיר את מה שכתבת ספציפית בערך זה, אבל אתה סירבת. אז תפסיק להציג כאילו אתה דאגת לקוראי הערך. כל מה שרצית הוא להפעיל לחץ שלא צלח על צחי, לספק את המידע שאתה כל כך רצית בלי שום סיבה אמיתית. בזמן שהשקעת בכל התגובות שלך כאן יכולת לעבור ולבדוק את הערכים. והטענה שטענת שאין לך ידע בנושא היא תמוהה, כמה ידע צריך בשביל לעבור על ערכים העוסקים באנשים ולזהות מידע פרסומי, ראיתי אותך עושה זאת בערכים אחרים שלא נכתבו על ידי צחי ללא כל בעיה למשל כאן בערך מוטי מורל. אבל אתה לא רצית לתקן, אתה רק רצית ללחוץ.

ולכל אלה שטוענים שלביורוקרטים לא הייתה סמכות. אני מזכירה שבדף ויקיפדיה:ביורוקרט כתוב: ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם.. זה מראה שהקהילה רצתה שבמקרים של ויכוחים, הביורוקרט יקבע. זה בדיוק מה שקרה כאן. אדם אחד בתמיכה קטנה מאד, רצה לכפות את דעתו על הרוב. הביורוקרטים החליטו בהתאם. הבעיה היא לא הביורוקרטים, הבעיה היא שמעוט קטן רצה לכפות את דעתו. אני מחזקת את ידי הביורוקרטים שפעלו נכון מאד, אחרת הסאגה העצובה הזאת הייתה נמשכת לנצח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:08, 24 ביוני 2014 (IDT)

חנה, את שבה ומצטטת את הסעיף הזה. הוא בלתי רלוונטי בעליל. לא הייתה כאן מלחמת עריכה, וגם כאשר יש מלחמת עריכה לביורוקרט יש סמכות לכפות בוררות. פה לא התנהל שום הליך בוררות. הקהילה לא הסמיכה את הביורוקרטים מעולם לעשות ככל העולה על רוחם. ושוב, אינני יודע מה הייתה עמדת הקהילה לו נבחנה כדבעי. ייתכן שההחלטה הייתה למחוק את דפי השיחה. אבל אני לא רואה כאן הכרעה כזו, ובוודאי לא קונצנזוס. Dvh - שיחה 23:16, 24 ביוני 2014 (IDT)

חנה, את מאוד אוהבת לדמיין את המניעים שלי, וזה מהלך סטנדרטי של מי שאין לו טיעון ענייני - לתקוף את האדם, במקום את הטענה (אד הומינם, כפי שאת בוודאי יודעת). זו גישה ירודה מאוד, שאין לה שום מקום בדיון מתורבת, ורק מראה על היעדר רצון או יכולת לדיון ענייני. עזבי את ההנחות שלך לגבי המניעים שלי. אם את חושבת שהערה כזו לא מועילה, זכותך לטעון זאת, ולהסביר מדוע, או מה הנזק האפשרי של הערה כזו. אבל לבוא ולטעון שההערה פסולה, כי המניעים שלי לא טהורים, זו לא רק חוצפה, אלא גרוע מכך - שגיאה לוגית גסה. אני לא צריך להוכיח בפניך את המניעים שלי, או את טוהר ליבי. זכותך לא להאמין לדברי, אבל זה פשוט לא משנה כלום. אם אינך מסוגלת לדבר לעניין, חסכי מאיתנו את ההתקפות האישיות החוזרות ונשנות שלך.

ולעניין הערכים, לזהות טקסט פרסומי באופן מובהק רובנו יכולים, אבל האם אנחנו יכולים, בנושא שאנחנו לא מכירים, לזהות אי-דיוקים? הגזמות? שגיאות עובדתיות? מידע חסר? בוודאי שלא, וזו הסכנה הגדולה בהרבה, לא טקסט מתחנף, שרוב הקוראים גם יכולים לזהות בקלות. עופר קדם - שיחה 23:51, 24 ביוני 2014 (IDT)

המניעים שלך אינם חשובים, די בכך שהתוצאה של מעשיך היא הטרדה מיותרת.

הבעיה שאתה מעלה, של זיהוי אי-דיוקים, הגזמות, מידע חסר וכו', אינה מסתתרת רק בערכים שנכתבו בתשלום. באותה מידה, ואולי אף יותר, חשודים בכך ערכים שנכתבו מתוך אידאולוגיה קיצונית, ערכים שאדם כותב על קרובי משפחתו, וערכים שנכתבו מתוך ידע חלקי תוך הסתמכות בתום לב על מקורות שלוקים בבעיות הנ"ל. המאמץ הרב שאתה משקיע בערכים מסוימים הוא חיפוש המטבע מתחת לפנס, בזמן שהוא מסתתר במקום אחר. דוד שי - שיחה 06:26, 25 ביוני 2014 (IDT)

ואני, בתמימותי, סברתי שכבר הסתיימה ההצבעה על הכתיבה בתשלום. רוב מוחץ דחה את נימוקיו של דוד שי, שנכתבו גם בדיונים שקדמו להצבעה והרוב הזה קיבל עמדה נחרצת נגד עידוד כלשהו לכתיבה בתשלום וחייב רישום בדף שיחה של כל ערך שנכתב בתשלום. מה שדוד שי עושה כעת הוא מחזור הפולמוס שהוכרע כבר, הוא, ויתר תומכיו של צחי לרנר וכתיבתו בתשלום, יוצאים בשירי קלס והלל למעשים שהרוב כבר קבע שאינם מקובלים עליו, אך הם מתעלמים מכך וממשיכים בדרכם. הוויכוח כעת הוא לא אמור להיות על הכתיבה בתשלום מול הכתיבה האידאולוגית, הוויכוח כעת הוא על התקפות לגופו של אדם (התקפותיה של חנה על עופר) ומחיקת הערות לא פוגעניות בדפי שיחה, מעשה לא ראוי וחסר בסיס בכללי הוויקיפדיה וחבורת אוהדי צחי, שדחפו את הבירוקרטים למעשה זה, מנסים להצדיקו בכל מיני דרכים עקלקלות. אני רושם חריגה זו מסמכות של הבירוקרטים לחובת הכתיבה בתשלום ורואה בכך נזק עקיף שלה. בברכה. ליש - שיחה 06:47, 25 ביוני 2014 (IDT)

באותה הצבעה הוחלט גם שאין צורך לציין כתיבה בתשלום שקדמה למועד ההצבעה. לנוכח החלטה זו, מעשיו של עופר מיותרים, ועוררו התנגדות רבה. טוב עשו הביורוקרטים שמחקו את שאלותיו. דוד שי - שיחה 07:23, 25 ביוני 2014 (IDT)

לא נכון, באותה הצבעה נדחתה הצעה לחייב כותבים בתשלום לחשוף כתיבה בתשלום שקדמה לתאריך ההצבעה - לא נאמר שם דבר על שכנועם לחשיפה, לא נאמר שם דבר על כתיבה של אחרים בדפי השיחה של הערכים, לכן הדרך בה אתה מציג את הדברים אינה נאמנה לאמת. בברכה. ליש - שיחה 07:29, 25 ביוני 2014 (IDT)

באמת עייפתי מלהגיב כאן. מגוחך לטעון עלי ולכלול אותי על פי הניסוח של אריה בחבורת אוהדי צחי (אני גם נגד הכינוי המיותר הזה). ואריה יודע זאת. השקעתי שעות רבות מזמני (יחד עם נוספים) כדי להעביר בהצלחה את ההחלטה בפרלמנט למרות הקשיים הרבים שהתגלו בדרך. הייתי שמחה מאד אם צחי לא היה עורך בתשלום. אבל כאדם וכוויקיפד, אני נגד המעשים שעופר עשה שברור מהם שתכליתם אינה לטובת ויקיפדיה. לקרוא לשיקוף שאני עושה למעשיו של עופר התקפה, זה מאד לא נכון בלשון המעטה. אז הגיע הזמן שכולם יניחו לדף הזה. ועכשיו אשתמש בתבנית שמעולם לא חשבתי שאשתמש בוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:45, 25 ביוני 2014 (IDT)

.

השיקוף למעשי? תקפתי אותך? ניסית לנתח את מניעיך? למה את תוקפת אותי שוב ושוב, במקום לטרוח להתייחס לטענות עצמן? מה נותן לך את הזכות לבוא ולנסות לנתח את הרצונות והמניעים שלי? גם כשל לוגי, וגם גסות רוח. עצה לעתיד - נסי להתייחס לטענות עצמן, לא למי שטוען אותן. ההתנהגות שלך גם לא מסייעת לדיון, וגם מציגה אותך באור רע מאוד.

ועכשיו, אחרי (שבאמצעים לא-לגיטימיים) הצלחת להשיג את מה שרצית, את רוצה שנשתוק כבר ונעזוב את הדיון. כמה מפתיע. כבר לפני שבועיים יכולת להניח לכולנו לפעול בשקט, אבל התעקשת להעלים כל זכר לפעילות של צחי לפני ההחלטה (כן, אני לא שוכח איך ניסית להסתיר אפילו את ההערה המינורית ששמתי בדף), ותקפתי אותי בעקשנות ובוטות מרשימות, עד שקיבלת את מה שרצית, ועכשיו את עוד דורשת שנשתוק. עופר קדם - שיחה 08:10, 25 ביוני 2014 (IDT)

עברתי על הדיון, ואני סומך ידי על החלטתם של הביורוקרטים. טוב עשיתם. ועל הדרך, אבקש להימנע מהדבקת כינויים למשתמשים מסויימים (כגון אוהדי צחי). תמיכה במחיקת הדברים ממש לא מביעה תמיכה בעריכה בתשלום, אלא רצון להימנע מהלבנת פנים מיותרת, שאינה תורמת בשום דרך למניעה העתידית של פעילות זו. ‏Lionster‏ • שיחה 08:23, 25 ביוני 2014 (IDT)

+1, בברכה, Nurick - שיחה 11:30, 25 ביוני 2014 (IDT)

הדיון בנושא באקדמיית ויקיפדיה

הועלה לרשת: עתיד ויקיפדיה: האם צריך לאפשר כתיבה בתשלום בוויקיפדיה?, פאנל באתר יוטיוב. ערןב - שיחה 00:18, 18 ביוני 2014 (IDT)

תודה. לצערי, אין לי אפשרות להקדיש זמן לשמיעת הדיון שנמשך שעה. אשמח אם מישהו יכתוב כאן תקציר. אין התנגדות שיפסיקו המלחמות בנושא, ושמישהו יכתוב בתשלום (עם גילוי נאות) ערך על פרופ' מרים פאוסט, האישה הראשונה שמונתה לרקטור אוניברסיטת בר אילן. זה עדיף על כלום, ואפילו על ערך שנכתב על ידי קרוב משפחה שלה. אגסי - שיחה 12:27, 23 ביוני 2014 (IDT)

אגסי, למה אינך כותב לה ערך בעצמך? אם היא ראויה לערך, למה היא צריכה לקנות אותו?שלומית קדם - שיחה 17:20, 23 ביוני 2014 (IDT)

לצערי אין לי אפשרות לכתוב את כל הערכים שחסרים, וגם לא למלא את חלקם של החברים שפרשו. מתחילה השנה כתבתי 11 ערכים, וגם תרמתי להצלת 100 ערכים ממחיקה, וגם ההצבעות והדיונים השונים, שאחרי חלקם אני עוקב, שותים חלק משמעותי מזמני ומזמנם של חברים אחרים. אני בעד ליישם תוכנית לעודד את החברים לכתוב ערכים (בחינם). אגסי - שיחה 23:36, 23 ביוני 2014 (IDT)

איש איננו מצפה ממך לכתוב את כל הערכים שחסרים (גם לו רצית מאד לא היית יכול) או למלא את חלקם של החברים שפרשו (כנ"ל). מה שאני מצפה ממך הוא, שבמקום להמליץ על יישום תוכניות לעידוד חברים לכתיבה (מי אמור לעסוק במלאכת העידוד?), תעשה אתה מעשה ותכתוב מדי פעם ערך, מאותם ערכים שחסרונם מציק לך כל כך, אולי על חשבון העיסוק בדיונים ובהצבעות.שלומית קדם - שיחה 20:40, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני מאמין שגם החברים האחרים רוצים שהערך הזה ייכתב. כתיבת 11 ערכים מתחילת השנה זה מעל הממוצע. יש לא מעט חברים פעילים שכתבו פחות ערכים ממני, וגם הם צריכים לתרום בכתיבת ערכים. אם אף אחד לא כתב ולא רוצה לכתוב את הערך הזה, אז זה סימן לבעיה, שצריך לתת עליה את הדעת. זה פי כמה יותר חשוב מהנושא של כתיבה בשכר, שהוא שולי כאן לא ממש מזיק. אני לא כותב על אוטומט. גם אני צריך מוטיבציה ואווירה כדי לכתוב. גם אני צריך שמדי פעם מישהו יגיד לי תודה על כתיבת ערך, במקום לבוא בטענות. העיסוק המוגזם בניסיונות מחיקה גם הוא פוגע במוטיבציה לכתוב, ולא רק שלי. אני סבור שגם התרומה שלי להצלת 100 ערכים מניסיונות מחיקה מתחילת השנה מועילה כמו כתיבת ערכים. אגסי - שיחה 21:42, 24 ביוני 2014 (IDT)

כן, מסתבר שחברים אלה ואחרים רוצים שערך מסויים ייכתב, אבל איש איננו מוכן לטרוח ולכתוב אותו. כשאני רוצה מאד שערך ייכתב, אני כותבת אותו, או שאני פונה אל מי שעיסוקו בנושא הערך ומבקשת ממנו לכתוב אותו. אינני מצפה שערכים "ייכתבו" מאליהם, רק כי מישהו רוצה בכך. 11 ערכים בשנה זה פחות מערך בחודש. זה עניינך הפרטי וזכותך הבלעדית לכתוב ערך בחודש או פחות מזה, אבל ודאי אין מה להתגאות בכך. ככל הזכור לי, ראיתי לא מעט דברי הערכה לפועלך בדף השיחה שלך, אבל אם אתה מצפה לדברי הוקרה נרגשים על כל ערך שתכתוב, אין ספק שתתאכזב. אני כתבתי עד כה מעל 2000 ערכים, ורק על מעטים מהם קיבלתי דברי הערכה ותודה, ששימחו אותי כי לא ראיתי בהם משהו שמגיע לי כמובן מאליו. אגב, לא זכור לי שמישהו בא אליך בטענות על ערך שכתבת. ובאשר לאותם 100 ערכים שהצלת ממחיקה, אינני יודעת מה היו ועד כמה היו ראויים להצלה, ובכל מקרה הגיע הזמן לעבור הלאה בנושא זה. אם כל נסיון מחיקה של ערך הבל מיותר ועילג פוגע במוטיבציה שלך לכתוב בעצמך, כדאי שתתגבר על המכשול הזה - ערכים ימשיכו להימחק מדי פעם, כדי לשמור על רמת הוויקיפדיה, וייתכן שדווקא העיסוק המוגזם בנסיונות למנוע מחיקות נחוצות הוא שפוגע במוטיבציה של עורכים ומפעילים אחראים.שלומית קדם - שיחה 00:39, 25 ביוני 2014 (IDT)

חבל ששוב את עוברת לפסים אישיים. קשה למצוא ויקיפדים עם כל כך הרבה זמן ואנרגיה כמוך שכותבים על סרט נע ערכים בתחום שקרוב לליבם, שאינם זקוקים להכרת תודה ושום דבר שנעשה כאן לא פוגע במוטיבציה שלהם, אבל זה לא מקנה זכות לזלזל בתרומות של אחרים. 11 ערכים מתחילת השנה זה יותר מערך בחודש. ההערות המזלזלות שלך כאן וההתקפות די אגרסיביות בדף השיחה שלי, לא ממש תורמות למוטיבציה. גם ההתקפות שלכם בלהט מוגזם על צחי שכתב כ- 2000 ערכים, גם הן לא תורמות כאן לאווירה ולעידוד הכתיבה, כשרואים איך משפילים לרוחב כל המיזם ללא כל הצדקה חבר ותיק, שכתב כאן יותר מאחוז של כל הערכים. מי שמחובר למציאות יודע שכותב ערך שקיבל תבנית חשיבות לא מוצדקת, (במקום תודה) אז גם אם הערך ישרוד הוא בדרך כלל פורש או מצמצם את התרומות שלו. וכן אנחנו זקוקים להמון כותבים שיבואו במקום הפורשים. כתיבת ערכים אינה חזות הכל, יש פעיליות אחרות חשובות כמו ניטור, הצלת ערכים מניסיונות מחיקה, ועדכון של ערכים, בהתאם להתפתחויות. כמובן שאין לי התנגדות למחיקת ערכים לא ראויים, הבעיה היא שמנסים יותר מדי למחוק ערכים ראויים שנשארים לבסוף. אגסי - שיחה 01:35, 25 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי את הערך. מוזמנים לתרום את התשלום למטרה טובה :-) אבנר - שיחה 08:37, 25 ביוני 2014 (IDT)

אבנר, תודה לך על כתיבת הערך החשוב....כולה כתבת ערך , "אין מה להתגאות בכך" :)) (זה היה בצחוק). תודה. אגסי - שיחה!

גם אני מודה לאבנר, שנחלץ לעזרה ופתר את הבעיה, בחצי שעה של עבודה יעילה ומדויקת. זה סוג הדברים שאני מצפה להם מעורכים מתנדבים, ותיקים וחדורי מוטיבציה.שלומית קדם - שיחה 20:41, 25 ביוני 2014 (IDT)

15 דקות... :-) אבנר - שיחה 22:09, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מצפה מוויקיפד זריז ובעל מוטיבציה כמוך, לכתוב גם את הערכים שכעת בתבנית לטיפול דחוף :) אגסי - שיחה 22:15, 25 ביוני 2014 (IDT)

אגסי, בשיטת הפסיב-אגרסיב שלך אתה מנסה להעמיד את העורכים החרוצים, שעושים את עבודתם שלא על מנת לקבל פרס, בדרגת נחיתות לעורכים בתשלום ולעוסקים בדיונים וכיוצא באלה במקום לכתוב ערכים. נדמה שלדרך מחשבתך, כל ויקיפד שמוכן ורוצה לכתוב ערכים עובד בשירותך ורק מצפה שתכוון אותו לערכים שאתה רוצה ביקרם אבל כמובן עסוק מכדי לכתוב אותם בעצמך. ממש מרכסיזם במיטבו - מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו, ואת היכולת יכתיבו כמובן אחרים.שלומית קדם - שיחה 22:51, 25 ביוני 2014 (IDT)

מה?? או שלא קראת את מה שכתבתי עד היום, או שהתבלבלת ביני לבין מישהו אחר. אגסי - שיחה 23:06, 25 ביוני 2014 (IDT)