שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון4

פרשיית בובות הקש - הדיווח

העברה מהמזנון:

למי שלא ראה את הקישור - להלן ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. ותודה לדניאל ב. ולבירוקרטים על הדוח המקיף. ‏Danny-w‏ 22:52, 17 במרץ 2011 (IST)

תיקון: לא הייתי שותף לחיבור הדוח. דניאל ב. 22:53, 17 במרץ 2011 (IST)

גם אם הטיפול הראשוני היה צולע, אני רוצה להצדיע לבירוקרטים על הדוח הרציני והעמוק והעבודה הקשה שעשו, שברי שבלעו להם הרבה זמן, ושלא לדבר על זה שזה נראה ז--ן ז--ן לשבת ולנתח את הנתונים. כשזה מגיע, זה מגיע! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:20, 18 במרץ 2011 (IST)

ועוד דבר, אנשים, אל תתנו את הססמה שלכם לאף אחד. חבר של היום הוא אוייב של מחר, ובכלל, גם חברים יכולים להסתבר כמשהו שונה לחלוטין. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:24, 18 במרץ 2011 (IST)

מסיר את הכובע הוירטואלי בפני כותבי הדו"ח. קרני 04:55, 18 במרץ 2011 (IST)

למרות שהדו"ח מתאר היטב שההטיות בדף מפעיל נולד לא השפיעו על אף תוצאה, בכל זאת ראוי לציין כיוצא דופן את המקרה הזה של שימוש בבובת קש אחת להציע את שמה של בובה אחרת לתפקיד מפעיל מערכת. הנסיון כשל, למרות השתתפות פעילה של בובות נוספות בדין בדף מפעיל נולד ותמיכה לא בטלה של ויקיפדים תמימים במועמד. אין להסיק מהבאת דוגמה זו לתשומת ליבה של הקהילה בדל של ביקורת כלפי הבירוקרטים, שעשו עבודה מדהימה. 64.120.135.34 05:27, 18 במרץ 2011 (IST)

יש גם שיחת משתמש:האחד והיחיד#תודה על האירוח - שיחה על מפגש של בובות קש בביתה של בובת קש... 217.132.187.247

לזכותן של הבובות ייאמר, כי כשהן העלו את מועמדותה של לימור י לתפקיד בודקת הן גם דאגו שלא תיבחר. מבלי להפחית כהוא זה בחומרת הפרשה מחד, ובהערכתי הרבה לבירוקרטים שטיפלו בה, מאידך, אני מוצא הרבה הומור בקריאת הלהג שהבובות קיימו ביניהן בשיחות רבות, כולל הדיון במועמדותי לתפקיד מפעיל. אמנון שביט • שיחה 07:19, 18 במרץ 2011 (IST)

אמנון, הדיון במועמדותי הרבה פחות משעשע. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 07:37, 18 במרץ 2011 (IST)

אכן, אבל חלק גדול בו אינו קשור ללהג של בובות הקש, שחלקן אף תמכו בך ונימקו זאת. מבחינתי, הומור הוא דרך שאני בוחר בה להתבונן בעולם, או כפי שמנסח טוב יותר עידן לנדו, "כמו המוּסָר, גם ההומור הוא תגובה הכרחית לחוסר הפשר של המציאות". אמנון שביט • שיחה 07:54, 18 במרץ 2011 (IST)

אני מניח שאין טעם לפתוח פה דיון נוסף על כוחו של מומנטום. מפעיל/ת הבובות פעל/ה באופן מתוחכם למדי לשם השגת מטרה שקשה לפספס. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:24, 18 במרץ 2011 (IST)

ברכות לכותבי הדו"ח על המקצועיות וההשקעה. תודה מיוחדת לדניאל שיזם את הבדיקה. --Yoavd - שיחה 07:25, 18 במרץ 2011 (IST)

אמנון, הומור בצד, זה נראה קצת סכיזופרני. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:17, 18 במרץ 2011 (IST)

נכון אורי. הכרתי מישהי שלקתה בסוג מסוים של סכיזופרניה קלה (אני לא מתחייב על האבחנה המדויקת), ולפרקים היא הייתה יכולה להתבדח על זה ולהיות מאוד מצחיקה.

ואוסיף, שבצד ההומור, אני מציע לכולנו לגייס הרבה חמלה ביחסינו עם העולם והבריות בו, ולקחת קצת פחות ברצינות כל מילה שנאמרה. תמיד שמורה לנו הזכות לבחור להיפגע ולהיעלב, אבל זה בסך הכל דפוס תגובה שהתרגלנו אליו, שלעתים קרובות מוביל אותנו לפגוע ולעלוב בחזרה, להתחפר בעמדות, ולהזיק לעצמנו בטווח הארוך. אמנון שביט • שיחה 11:52, 18 במרץ 2011 (IST)

אני תומכת בבקשות להסתכלות של הומור וחמלה ♥, ואפילו תודה חרישית על כל המופע החינמי של תיאטרון בובות שתוזמן לערב פורים עם קהל תוסס ורעשני. חברים, הכל מופה ותועד וידוע כבר, אנא המשיכו הלאה... יעל - שיחה 12:41, 18 במרץ 2011 (IST)

הזדמנות לתקן שגיאה נפוצה: פיצול אישיות אינה סכיזופרניה. ערןב - שיחה 14:52, 18 במרץ 2011 (IST)

אז מי מתנדב לסכם את הפרשה בכתיבת הערך קאטפיש ? אני? אנדר-ויק • אל תשאלו 12:07, 18 במרץ 2011 (IST)

אני באמצע התרגום שלו. לא לגעת עדיין! Neuköln - ש 12:19, 18 במרץ 2011 (IST)

לא נוגע. אני הולך להקים מחנה מאסר לבובות קש. אנדר-ויק • אל תשאלו 12:40, 18 במרץ 2011 (IST)

אתה יודע מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היא הסברה!!. אם רק יכולנו להסביר לכל הויקיפדיות הזרות עד כמה הנטל הדמוגרפי של הבובות מכביד עלינו, ועד כמה מחנה מאסר בעצם יטיב עימן. Neuköln - ש 12:58, 18 במרץ 2011 (IST)

עזוב אותך. כל העולם נגנדו. (כשאני אומר נגנדו אני מתכוון כמובן לגברים יהודים אשכנזים סטרייטים ממרכז הארץ המשתכרים מעל הממוצע במשק). אנדר-ויק • אל תשאלו 13:03, 18 במרץ 2011 (IST)

אין לי מילים להביע את הערכתי לעבודה הקשה והכה חשובה שנעשתה על ידי צוות הבירוקרטים והבודקים. אמנם נעשה מעשה מכוער מאין כמותו, אבל הטיפול בו, בסופו של דבר, הוא מכובד, יעיל, יסודי ובסופו של יום גם שקוף (לאחר פרק זמן חיוני של פעולה בצנעה). Ranbar - שיחה 13:58, 18 במרץ 2011 (IST)

ויקיפדיה:ביטול הרשאה/מוטי

בהתאם לנהלים - פתחתי בקשה לביטול הראשות מפעיל המערכת של מוטי בדף זה: ויקיפדיה:ביטול הרשאה/מוטי. הודעה נמסרה למשתמש בדף שיחתו. הסיבה: איבוד אמון במפעיל המערכת אור פ - שיחה 12:51, 18 במרץ 2011 (IST)

זה לא בהתאם לנהלים. קודם צריך חמישה תומכים בהסרה ורק אז אפשר לפתוח דף משנה לדף ביטול הרשאה. לירן (שיחה,תרומות) 12:53, 18 במרץ 2011 (IST)

אז איפה אני אמור לפתוח זאת? כרגע זה רק דיון לא הצבעה אור פ - שיחה 12:54, 18 במרץ 2011 (IST)

אפשר למשל שכאן או בדף השיחה שלך או של מוטי או בכל דף אחר יכתבו 5 אנשים שהם תומכים בבקשה. לירן (שיחה,תרומות) 12:55, 18 במרץ 2011 (IST)

לי נראה שאפשר לחרוג מהמנהג, ולעשות speedy remove. לפי הנהלים המקוריים, אני חושב שצריך לחכות שבוע לפני שפותחים את ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:56, 18 במרץ 2011 (IST)

לא, לא. בלי יצירת תקדימים: לאחר שיאספו חמישה תומכים תיפתח הצבעה שבוע מעת העלאת ההצעה במקור. בלי שטויות בבקשה. אנדר-ויק • אל תשאלו 12:58, 18 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ולי נראה שכולכם מאבדים פרופורציות. כמו שכתבתי קודם - קצת חמלה לא תזיק לאף אחד פה. שום נזק לא יכול להיגרם מהמתנה של כמה ימים. אמנון שביט • שיחה 13:00, 18 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא צריך לחכות שבוע אם יש גם עילה לחסימה (במקרה הנ"ל על שיתוף פעולה - שלא לדבר על כך שהוא בכלל חשוד בהפעלת הבובות). אמנון היה לו שבועיים לרשום את גרסתו - מענין למה הוא שתק עד עכשיו אור פ - שיחה 13:01, 18 במרץ 2011 (IST)

מוטי ביקש את הסרת הרשאותיו. אפשר לחתום את הדיון. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:04, 18 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בקשה מיותרת, מוטי ביקש את הסרת הרשאות המפעיל שלו. אני מציעה שתבטל את הדף, לא תמיד כדאי להיחפז בפעילות, לפעמים סבלנות עוזרת Hanay • שיחה 13:06, 18 במרץ 2011 (IST)

רק שיהיה ברור - היה לו שבועיים מהתפוצצות הפרשה שבהן הוא פסל על שני הסעיפים. רק לאחר שפתחתי את הדיון הוא הסכים להסרת הרשאותיו. פתיחת הדף היה דבר ראוי. חבל שלא פתחתי אותו לפני שבועיים אור פ - שיחה 13:11, 18 במרץ 2011 (IST)

אתה מתכוון שברור לך. אני תמיד תוהה לגבי אנשים שהכל ברור להם, אין להם ספקות, אין תהיות, איזה כיף שהכל ברור Hanay • שיחה 13:37, 18 במרץ 2011 (IST)

אם לא ברור, למה הוא לא ביקש את הסרת ההרשאות שלו בשבועיים האחרונים? שלחתי @אור פ - שיחה 13:58, 18 במרץ 2011 (IST)

כמו שאומרים הבירוקרטים: מבלי להכנס לפרטי המקרה, יפה עשה מוטי כשבחר לבקש את הסרת הרשאותיו. אורי, אורי ו-‏Ori‏ • PTT‏ 16:07, 18 במרץ 2011 (IST)

פרשה מכוערת שטופלה היטב. כל הכבוד לביורוקטרים שטיפלו בפרשה. מצער מאוד שמפעיל הבובות היה בעל זכויות מפעיל המערכת. דוד א. - שיחה 17:20, 18 במרץ 2011 (IST)

סוף העברה

לקח מן הפרשה

העברה מהמזנון:

מניתוח הנתונים הידועים בפרשה התברר, מעל לרמת ספק סביר, כי לאורך תקופה של חודשים נעשה שימוש בסמכויות מפעיל באופן שאינו עולה בקנה אחד עם שימוש זהיר בסמכויות מפעיל מערכת, על ידי מתן הרשאות משתמש למספר רב של בובות קש. יתקנו אותי ההיסטוריונים, למיטב ידיעתי אין כאן תקדים לשימוש זדוני שיטתי בסמכויות מפעיל. בשיחות הרבות שהתנהלו לאחר החשיפה הופתעתי לגלות כי יש הסוברים שלא חלה חובה על מפעיל מערכת לדווח על שימוש כזה הנעשה בחשבונו על ידי האחרים.

משכך, וכדי למנוע התרחשויות דומות בעתיד, אני מציע לתקן את דף ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל באופן שתוסף בו פיסקה קצרה אשר תסיר ספק באשר להתנהגות הראויה בסיטואציה כזו. הנה עיקרי הצעתי לפיסקה זו:

מפעיל מערכת כמינוי אישי

• בחירתך כמפעיל מערכת, בהמלצתה של הקהילה, היא אישית.
• סמכויות המפעיל הנתונות בידך אינן ניתנת להעברה לאחרים בכל עת או נסיבה.
• בתקופת מינויך כמפעיל מערכת עליך להתחייב שלא לשתף משתמשים אחרים בחשבונך ולא להעביר לאחרים את סיסמת הכניסה לחשבונך.
• עליך לעקוב אחר דף "תרומות המשתמש" בחשבונך, כדי למזער הסיכון של שימוש זדוני בחשבון ובהרשאותיך.
• במידה וזיהית שימוש חורג בחשבון המשתמש (בין אם נעשה שימוש בסמכויות מפעיל ובין אם לאו), חובה עליך לדווח על כך לאחד הביורוקרטים, מיד עם היוודע הדבר.

אודה אם התגובות תתמקדנה בהצעה בלבד, ולא בפרשה. Oy • שיחה 16:16, 19 במרץ 2011 (IST)

אי אפשר להתייחס רק להצעה, כשאתה בעצמך לא מתייחס רק להצעה. בתור התחלה, אני חולק לחלוטין על המשפט הראשון שלך בו נאמר כי "התברר, מעל לרמת לרמת ספק סביר...". אין לך שום הוכחה לכך "מעבר לספק סביר". אם היתה הוכחה כזאת, כל הפרשה היתה מטופלת אחרת.
לגופה של הצעה - היא מיותרת לגמרי. זה כמו לכתוב "מפעיל מערכת יפעל בשכל ישר". עידו • שיחה 16:24, 19 במרץ 2011 (IST)

לא זה לא. היו לא מעט קולות בדף השיחה של מוטי שאמרו שגם אם הוא ידע על בובות הקש ולא דיווח, אין בכך שום פסול. אני דווקא חושב שזה פסול בהחלט. לכן אני מסכים להצעתו של OY. אני רק מציע לשנות את המשפט האחרון ל:

• במידה וזיהת שימוש חורג בחשבון המשתמש שלך או של אחרים (בין אם נעשה שימוש בסמכויות מפעיל ובין אם לאו) או שזיהת ויקיפד שעובר על אחד מחוקי המיזם, חובה עליך לדווח על כך לאחד הביורוקרטים, מיד עם היוודע הדבר. יורי - שיחה 16:41, 19 במרץ 2011 (IST)

אם ידע על בובות הקש (ולכך, כמובן, אין למשתמש:Oyoyoy כל הוכחה), זה בהחלט פסול. גם אם ידע שהעתקתי ערך ולא אמר דבר זה פסול. לא צריך לכתוב את כל זה, זה מובן מאליו. ונניח שתכתוב את זה - יש לך דרך כלשהי לאכוף את זה? עידו • שיחה 16:46, 19 במרץ 2011 (IST)

גם אני הייתי משוכנע שברור שזה פסול, יחד עם זאת, הופתעתע לגלות שיש לא מעט ויקפדים שחושבים אחרת. אי לכך כדי להבהיר את הנושא הזה כדי שאם יתברר בעתיד שמפעיל מערכת ידע על הפעלת בובות קש אבל לא דיווח על כך לא תהיה מחלוקת על כך שזה מעשה פסול. יורי - שיחה 16:52, 19 במרץ 2011 (IST)

הם יחשבו אחרת גם אם תכתוב את זה. מה הנפקות המעשית של הצעה כזו? עידו • שיחה 16:53, 19 במרץ 2011 (IST)

שאם אני ארצה לבקש הסרת הרשאות מהסיבות הנ"ל אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שזה לא מעשה פסול והוא לא מהווה עילה להסרת הרשאות. יורי - שיחה 16:57, 19 במרץ 2011 (IST)

הנוסח הרחב "כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו" שאושר לפני מספר חודשים מספיק. תאמין לי שאם תוסיף את העילה הזאת, ויהיה מי שיחשוב שהיא לא מתאימה, הוא גם יצביע נגד הסרת הרשאות, ולא תוכל לעשות דבר בנדון. עידו • שיחה 17:02, 19 במרץ 2011 (IST)

טוב עידו, אתייחס לאמירתי כי "התברר, מעל לרמת ספק סביר..." שנעשה שימוש זדוני בסמכויות מפעיל של מוטי. ואדגיש, אינני יודע עד עתה אם מוטי הוא שעשה את השימוש הזה, אם ידע על שימוש שעשתה מישהי אחרת בסמכויות, או שכיסה את עיניו והחליט שהוא לא רוצה לדעת על כך. עיין בבקשה בטבלת הברכות למשתמשים חדשים שהעליתי בשיחה על הפרשה וחשב את ההסתברות שבאופן מקרי מוטי יברך 41% מבובות הקש, זאת בהתחשב בתדירות השימוש שלו בתבנית:ברוך הבא ובתדירות השימוש הכללית בתבנית בתקופה הרלבנטית. עתה עיין בבקשה בטבלה השניה באותה פיסקה באשר למתן הרשאות משתמש לבובות קש. רונן א. קידר חישב באדיבותו כי ההסתברות להתרחשות מקרית כזו "היא 7.6 כפול 10 בחזקת מינוס 13". עכשיו חשב מה ההסתברות ששני האירועים האלה יתרחשו אצל אותו מפעיל מערכת באופן מקרי ולא מכוון. נדמה לי שהדף אינו גדול מספיק כדי להכיל את המספר. לזה אני קורא "התברר, מעל לרמת ספק סביר...". כאמור, בהחלט יתכן שמוטי שכנע כאן רבים וטובים בתום ליבו, אני לא שוחחתי איתו עדיין. אבל אם הוא טוען שעשה את כל הפעולות המופיעות בטבלה בעצמו, ובתום לב, אני מיד אגש עימו לדוכן הפיס הקרוב ואשלם לו כדי שימלא לי טופס לוטו.

ועכשיו אפשר לגשת להצעה.Oy • שיחה 17:44, 19 במרץ 2011 (IST)

אתה יכול להסביר לי מה משמעות המשפט "ההסתברות להתרחשות מקרית כזו "היא 7.6 כפול 10 בחזקת מינוס 13"? לירן (שיחה,תרומות) 17:46, 19 במרץ 2011 (IST)

חבל שהטרחת את רונן לכל החישובים האלה. מה שחסר לך הוא דבר אחד, שאינו קשור בהסתברות: הוכחה לכך שמוטי ידע שמדובר בבובות קש. עידו • שיחה 17:50, 19 במרץ 2011 (IST)

חבל שאינך קורא את שכתבתי. אינני יודע דבר על ידיעתו של מוטי. צא מתוך ההנחה שלא ידע, מה הסיכוי שתקבל את התמונה שתיארתי. לירן, חסר לך כנראה הפתיח "אחד ל-".Oy • שיחה 17:53, 19 במרץ 2011 (IST)

Oy, אני עדיין לא מבין מה משמעות המשפט הזה. הסתברות היא מושג מתמטי פורמלי. אם אתה רוצה ליישם אותו במציאות, כדאי שתסביר איך אתה מתכוון לעשות זאת. מה מרחב המדגם שלך? מה אתה מניח עליו? לירן (שיחה,תרומות) 17:54, 19 במרץ 2011 (IST)

לירן, הנח כל הנחה שאתה רוצה וחשב בעצמך את ההסתברות שהתמונה המתוארת בטבלאות אירעה באופן מקרי. אני אשמח ללמוד שסביר שתמונה כזו תעלה כל יום שני וחמישי.Oy • שיחה 18:03, 19 במרץ 2011 (IST)

הבנתי, כלומר אין לך שמץ של מושג מה המספר הזה אומר. ובכל זאת אתה משתמש בו בשביל להאשים משתמש אחר. זה לא ראוי. לירן (שיחה,תרומות) 18:05, 19 במרץ 2011 (IST)

לירן, לא מתאים לך, חבל. נדמה לי שעל יציאות כאלה בדיוק התנצלת בדף השיחה של מוטי והבטחת להדיר רגליך מהדיון. אבל אם אתה מתעקש, קרא בבקשה את שכתבתי בשיחה על הפרשה, התבונן בהנחות שפרשתי שם וחשב את ההסתברות.Oy • שיחה 18:10, 19 במרץ 2011 (IST)

מה לא מתאים לי? לדרוש משמעות כשמשתמשים במושג מתמטי? אני חושב שזה דווקא כן מתאים לי. זה המקצוע שלי אחרי הכל... אי אפשר סתם ככה לזרוק את המילים "ההסתברות של X היא Y" כי לכשלעצמו אין לביטוי הזה שום משמעות. צריך לפרט בדיוק מה ההנחות אחרת אי אפשר לבצע חישוב ואי אפשר לדעת למה הכוונה במספר שזורקים. לירן (שיחה,תרומות) 18:16, 19 במרץ 2011 (IST)

אם כך, עשה שימוש טוב במקצוע שלך, הנח כל הנחה שתרצה, והוכח שהאירועים שמתוארים בכל אחת משתי הטבלאות יכולים לקרות לאותו משתמש באופן יומיומי. אני אהיה הראשון למחוא לך כף.Oy • שיחה 18:20, 19 במרץ 2011 (IST)

תחת ההנחות הבאות: היו 25,000 ברכות ברוך הבא. מתוכן מוטי בירך 230 פעמים, ההסתברות שמתוך 22 בובות הקש הוא יברך בדיוק 9 בהנחה שה230 נבחרות מבין ה25,000 באופן אקראי לחלוטין (וזאת הנחה שגויה למדי!), ההסתברות היא 1 ל1.7 כפול 10 בחזקת מינוס 13. לירן (שיחה,תרומות) 18:55, 19 במרץ 2011 (IST)

המתחיל במלאכה אומרים לו גמור. עכשיו אנא חשב מה ההסתברות ששני האירועים האלה יקרו יחדיו אצל אותו אדם, גם הברכה וגם מתן ההרשאה. ואני מודה מראש על מאמציך.Oy • שיחה 18:59, 19 במרץ 2011 (IST)

תחת הנחות דומות ובהתחשב ב882 הרשאות שמתוכן העניק מוטי 95, הסיכוי שהוא זה שיתן בדיוק ל17 מתוך 22 בובות הקש הוא בערך 1.47 כפול עשר בחזקת מינוס 13. הסיכוי ששני האירועים יקרו, בהנחה (השגויה...) שהם בלתי תלויים היא בערך $\,2.6\cdot 10^{-26}$. לירן (שיחה,תרומות) 19:06, 19 במרץ 2011 (IST)

תודה רבה! הסיכוי לזכות בפרס הראשון בלוטו (6 ניחושים + מספר חזק) הוא הרבה יותר טוב: 1 ל-18,598,272. אם מוטי עשה את הדבר המדהים הזה "על עיוור" אני מזמין אותו במונית לתחנת הפיס ליד ביתי, שימלא לי טופס (טור אחד יספיק). עכשיו תקן נא את ההנחות השגויות כפי שתמצא לנכון, וחשב את ההסתברות כך, שיוטל ספק סביר באפשרות שדפוס הפעולה הזה קרה באופן מכוון. Oy • שיחה 19:43, 19 במרץ 2011 (IST)

אם לא ידע, אי אפשר לטעון שהשתמש באופן לא זהיר בסמכויות מפעיל. להזכירך, עד לפני כמה ימים איש מאיתנו, כולל אותי ואותך, לא ידע שמדובר בבובות קש. עידו • שיחה 17:56, 19 במרץ 2011 (IST)

עוד ניסיון. אם לא ידע, אזי הסיכוי להתרחשות הזו, ביד מקרה, הוא אפסי. ולכן בסבירות גבוהה ביותר, מישהו אחר עשה. חוסר הזהירות הוא שגם אם נלך כבית הלל, הוא היה צריך לשים לב. זו הזהירות שאני מצפה ממפעיל.Oy • שיחה 17:58, 19 במרץ 2011 (IST)

להשלמת התמונה, כדאי שתספק את הנתונים המקבילים לגבי מתניה, יוני ועודדי, שאף הם העניקו הרשאות בדוק עריכה אוטומטית לבובות קש. עידו • שיחה 18:08, 19 במרץ 2011 (IST)

אתה יודע מה, עזוב. קודם תסביר את הצורך בדבר הזה ואת הנפקויות המעשיות שלו. עידו • שיחה 18:08, 19 במרץ 2011 (IST)

אין בעיה, לאור העובדה שאתה פתוח לשכנוע, אני נענה לאתגר. אציב בדף השיחה טבלאות משוות גם למתניה, יוני ועודדי.

כפי שכתבתי מעלה, יש רבים וטובים כאן שאינם חושבים שהנקודות שהעליתי מעלה הן טריוויאליות, למרות שעבורי, (כמו גם עבורך) הן כאלה. לכן, הדברים האלה צריכים להיאמר במפורש: סמכויות המפעיל הן אישיות ובאחריות המפעיל לדאוג שתישארנה כאלה.Oy • שיחה 18:16, 19 במרץ 2011 (IST)

הערה הסתברותית בשולי הדברים

החישוב שביצעתי מבוסס בדיוק על אותן הנחות יסוד שתיאר לירן, בהבדל קטן אחד - אני חישבתי את ההסתברות שמוטי יהיה נותן ההרשאות ל*לפחות* 17 מתוך 22 הבבק"שים ולא *בדיוק*; זו הסיבה להבדל הקל בתוצאות. רונן א. קידר - שיחה 18:10, 23 במרץ 2011 (IST)

חובת מסירת מידע כתנאי למינוי למשרת אמון

הנה, אני מניח על השולחן הצעה אופרטיבית נוספת: מעתה, כל ויקיפד/ית המבקש/ת להתמנות לתפקיד הנושא בחובו הרשאות ייחודיות (מפעיל מערכת, בודק, ביורוקרט) יהיה חייב לעבור "בדיקת יושר" בסיסית.

ההצדקה: מדובר בתפקידים רגישים מאוד. זוהי זכותה של הקהילה לתבוע ממי שאמור למלא עבורה שליחות ייחודית - לספק מידע הנוגע במישרין להתאמתו/ה לתפקיד, בדיוק כשם שבודק לא ימונה לתפקיד בלי שהזדהה בפני הקרן. איננו מוכנים בשום אופן לעבור שוב את מה שעברנו בשבועות האחרונים.

אופן הביצוע: ניתן לבצע בדיקה פשוטה ביחס לכל מועמד כדי להסיר את החשש שהוא או היא הם בובות קש או מפעילים בובות קש. ניתן לעשות זאת תוך מזעור הפגיעה בפרטיות על ידי הגדרה צרה של השאילתא: הבודקים יתבקשו לבדוק אם המועמד פעל מאותה כתובת איי פי כמו משתמש פעיל אחר. זה הכל. לא תהיה חשיפה של כתובות איי פי ספציפיות. לפי הצעתי כל המבקש מינוי לאחד התפקידים הנ"ל ייתן הסכמתו - לפני מתן ההרשאות - לביצוע בדיקה כאמור. לא הסכים, לא יקבל הרשאות. פשוט וקל.

אפשר לדון בשאלה אם המודל יופעל באופן רטרואקטיבי. לי אין בעיה להיות שפן הניסיונות הראשון במידה שהקהילה תבחר בתחולה רטרואקטיבית. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:27, 19 במרץ 2011 (IST)

לי זה נשמע קצת מוגזם (לקהילה יש נטייה ליצור דרמות מיותרות בכל מה שקשור בכתובות איי-פי, וגם ובכלל), ובינתיים אעיר שאני עובד במקום עבודה שבו חולקים כאלף איש אותה כתובת אייפי. אני בטוח שהצלבה של אותה כתובת תניב אותי ביחד עם אחרים. אולי כדאי להתחיל לחשוד בי גם. ‏Harel‏ • שיחה 16:30, 19 במרץ 2011 (IST)

במה זה יעזור? זה רק יגרום לכך שמי שירצה לעשות זאת יצטרך להיות מעט (ממש מעט!) יותר מתוחכם. אין קושי להחליף IP. אפשר לכתוב בקלות סקריפט שידאג לכך שבכל פעם שאני מחליף חשבון בויקיפדיה כתובת הIP שלי תתחלף. לירן (שיחה,תרומות) 16:31, 19 במרץ 2011 (IST)

כן אלא שלא כולם יודעים לעשות את זה וזה בהחלט עלול להקשות משתמשים שמבקשים להתמנות למפעיל מערכת להפעיל בובות קש. אם ההצעה מדברת על חובת הסכמה לבדיקה אצל הבודקים אצל כל אדם המבקש לקבל הרשאות אני בעד. יורי - שיחה 16:37, 19 במרץ 2011 (IST)

זו אכן ההצעה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:43, 19 במרץ 2011 (IST)

ההצעה לא פחות ממעליבה, והיא הופכת את כולנו לחשודים. אני לא מוכן לתת טביעת אצבע רק בגלל ש(אולי) מצאו בעיר שלי גנב. עידו • שיחה 16:47, 19 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זו הצעה שיש בה להפר פרטיותם של משתמשים רבים וללא הצדקה. אתם משליכים ממקרה אחד, קשה ומורכב, ללא מעט ויקיפדים והופכים אותם לאשמים עד ש"תוכח חפותם". ניצול לרעה של הזכות לפרטיות אין פירושה שיש בתגובה לבטלה. דורית 16:49, 19 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם דורית ומתנגד להצעה. גם זו שלפניה מיותרת. ‏Gridge ۩ שיחה 16:57, 19 במרץ 2011 (IST).

אני אשיב לשניכם באמצעות אנלוגיות. עידו: אם אתה רוצה לעבוד במשרד ראש הממשלה אתה צריך לעבור תחקיר בטחוני. אתה לא חייב לעבוד שם. איש אינו כופה עליך. אבל מכיוון שמדובר בתפקיד רגיש לא תוכל לקבל אותו בלי התחקיר. ולא, לא יבקשו ממך לעבור תחקיר כזה מכיוון שחושדים שכל המועמדים הם מרגלים. דורית: יש הבדל בין מימוש של זכות על ידי אדם מן היישוב לבין מימושה על ידי מי שנושא תפקיד ציבורי. הפעילות שאני מבצע בתוך ביתי הפרטי אינה עניינו של איש, אבל אילו הייתי אישיות ציבורית והפעילות הזו הייתה משליכה על האופן בו אני ממלא את תפקידי הציבורי - היה לציבור עניין בבדיקתה. אני חוזר ואומר: אף אחד לא מכריח איש לקבל הרשאות מפעיל. מי שרוצה, יתכבד ויראה לקהילה שאין לו מה להסתיר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:01, 19 במרץ 2011 (IST)

אני לא צריך ללכת עד משרד רה"מ, עברתי תחקיר ביטחוני גם בשביל התפקיד הנוכחי שלי, ובצדק - זוהי פעולה מניעתית שנועדה לוודא שלא אחשוף סודות מדינה. אבל אתה משווה חשיפת סודות מדינה להטיית הצבעות באנציקלופדיה מקוונת? לא נסחפת? ראה הצעתי למטה, אני משוכנע שעוד חודש תראה את הדברים אחרת. עידו • שיחה 17:07, 19 במרץ 2011 (IST)

הכל בהתאם לעקרון המידתיות. בשביל התפקיד שלך היית צריך לעבור תחקיר בטחוני יסודי וממושך; בשביל הרשאות מפעיל - יבדקו בתוך שתי דקות אם פעלת מאותה כתובת איי פי כמו משתמשים אחרים. נראה לי הולם. יתר על כן, בדיקה כזו משרתת לא רק תכלית מניעתית, שכן ברור לגמרי שרוב האנשים שעוברים את התחקיר הבטחוני אינם מועדים לחשוף סודות מדינה ורוב האנשים שיעברו את הבדיקה שאני מציע אינם מועדים להפעיל 30 בובות קש. יש פה גם תכלית נוספת והיא מראית פנים. הויקיפדים צריכים לדעת שכשהם ממנים אדם לתפקיד כזה הם יכולים להיות רגועים. שיש בקרה. אגב, יכול מאוד להיות שבעוד חודש אראה את הדברים אחרת, אבל אם לא יחול שינוי ממשי בנסיבות (כגון מתן תשובות לקושיות שהועלו) - נקודת המבט האחרת עשויה להיות מחמירה יותר. אם הכל יישאר כפי שהוא במהלך החודש הקרוב דומני שהצעתו של יוני תזכה לתמיכה רחבה, גם אם לא תתקבל בסופו של דבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:20, 19 במרץ 2011 (IST)

מה הקשר בין מתן תשובות לקושיות שהועלו לדרישה שלך שאעבור בדיקה? עידו • שיחה 17:27, 19 במרץ 2011 (IST)

צודק. זה היה היסק שגוי, אבל השגיאה לא נעשתה במכוון. התכוונתי לומר שעמדתי ביחס לפרשה הספציפית עלולה להשתנות לחומרה. מובן שהיחס להצעות רפורמה כלליות עשוי להשתנות בכיוון ההפוך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:30, 19 במרץ 2011 (IST)

ייתכן. אבל טבען של הצעות שעולות בזמן שהרוחות סוערות הוא שהן נוטות לקיצוניות, מאחר שמול העיניים ניצב מקרה הקיצון, והן עלולות לגרום נזק. ההצעה הזו היא בעיניי דוגמא קלאסית. עידו • שיחה 17:34, 19 במרץ 2011 (IST)

חיפה, אני מסכים עם עידו שההצעה שלך לא פחות ממעליבה. הסברתי לך את זה בעבר כשהטחת בי האשמות שווא ולא מצאת לנכון להתנצל. אני מקווה שעידו יעזור לך להפנים שזו התנהגות לא נאותה. והנה ההצעה אופרטיבית משלי: מפעיל שעולב בעמיתיו, כפי שנהגת מספר פעמים, יפסיק את כהונתו כמפעיל. אנונימי17 - שיחה 17:59, 19 במרץ 2011 (IST)

אתה הודית בפירוש שאתה בובת קש. לא כדאי לך לפתוח את זה שוב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:00, 19 במרץ 2011 (IST)

לא חיפה. כפי שהסברתי לך מספר פעמים אני לא בובת קש. אין לי עוד יוזר שפועל במקביל אלי. ההתבטאויות שלך כלפי פגעו בי והיו עבירה על כללי ההתנהגות בקהילה. אנונימי17 - שיחה 18:08, 19 במרץ 2011 (IST)

אנונימי17, אפשר לחוות דעה על הצעה מבלי לחוות דעה על מציעהּ. עידו • שיחה 18:10, 19 במרץ 2011 (IST)

בדיקה סטטיסטית פשוטה

בעקבות דבריו של OY החלטתי לעשות בדיקה סטטיסטית פשוטה משלי. יש 45 מפעילי מערכת שיכולים להעניק הרשאות בדוק עריכות. בשנים 2008-2010 היו יותר ממה שזכור לי אבל בכל מקרה נלך עם המספר הזה. נצא מנקודת הנחה קיצונית ש-10 משתמשים בעלי הרשאות מפעיל הם בוטים או כאלה שלא היו פעילים בתקופה המדוברת (2008-2010 שנות הפעלת בובות הקש). נשארנו עם 35 מפעילי מערכת פעילים שיש להם יכולת להעניק הרשאות בדוק עריכות. כביכול ההסתברות שמשתמש אקראי יקבל הרשאות בדוק עריכות ממפעיל מסוים היא אחד 1/35. אבל סביר להניח שלא כל המפעילים נוהגים לעשות שימוש ביכולת הענקת ההרשאות הזו. נצא מנקודת הנחה קיצונית ש-30 מתוך ה-35 לא נוהגים לעשות שימוש ביכולת הזו ורק 5 מפעילי מערכת וביניהם מוטי עושים זאת.
משמעות הדבר היא שההסתברות שמוטי יעניק הרשאות בדוק עריכות למשתמש אקראי היא 1/5. אנחנו יוצאים מנוקדת הנחה שמוטי לא ידע על הסיפור ולכן מבחינתו בובות הקש היו משתמשים אקראיים שההסתברות שהוא ייתן הרשאות לכל אחת מהם היא כאמור 1/5. לכן אפשר לומר ש-22 בובות הקש הם 22 משתמשים שדגמנו באופן אקראי. נשתמש כעת בנוסחת ההתפלגות הבינומית. ידוע שמוטי נתן הרשאות בדוק ל-17 מתוך 22 בובות הקש. אם נשתמש בנוסחה משמעות הדבר היא ש-n=22, k=17 ו-p=1/5. נציב בנוסחה ונקבל שההתסברות שמוטי ייתן הרשאות בדוק ל-17 מתוך 22 בובות הקש היא: 0.000000011.
ושימו לב שיצאנו מנקודת הנחה מופרכת שמוטי נותן הרשאות בדוק ל-20% מהמשתמשים שיש להם הרשאות כאלה. אפילו אם נצא מנקודת ההנחה ההזויה לחלוטין שמוטי נתן הרשאות בדוק ל-50% מהשתמשים שיש להם הרשאות כאלה, משמע ההסתברות שמשתמש אקראי יקבלה הרשאות בדוק ממוטי היא 1/2 (חצי) גם אז נקבל שההסתברות שבמדגם אקראי של 22 משתמשים מוטי נתן הרשאות ל-17 מהם היא: 0.0063, או במילים אחרות, פחות מאחוז אחד.
אני לא מתמטיקאי ואני לא סטטיסטיקאי ולכן אשמח אם אנשים שמבינים בזה הרבה יותר ממני יתקנו את הטעויות שעשיתי בבדיקה הזו אם היו כאלה. יורי - שיחה 19:33, 19 במרץ 2011 (IST)

בתור סטודנט למתמטיקה, חטפתי התקף לב קטן כל משפט שני. כל ניסונות לכמת את העניין עקרים וחסרי טעם. בכל אופן, המסקנה שאתם רוצים להוכיח ברורה גם בלי להתעלל במתמטיקה. אם מוטי היה מחלק הרשאות סתם באופן אקראי לא סביר שהיה מעניק הרשאות לאחוז כזה גבוה של בובות. מסקנה: מוטי לא פועל באופן אקראי. דניאל ב. 19:42, 19 במרץ 2011 (IST)

דווקא ניסיתי לעשות את זה ברור. עכשיו אני חושב שאולי טעיתי קצת. הייתי צריך לבדוק מה ההסתברות שהוא נתן ללפחות 17 משתמשים מתוך 22 ולא בדיוק 17. נראה לי שזה היה יותר נכון אבל אני לא בטוח. בכל מקרה זה לא היה משנה את ההסתברויות בהרבה. הם עדיין היו נשארות קטנות במיוחד. יורי - שיחה 19:50, 19 במרץ 2011 (IST)

כל זה בהנחה שמוטי נתן את אותן הרשאות מרצונו החופשי. שים לב שישנן שתי אפשרויות נוספות:

מישהו עשה שימוש בחשבונו של מוטי כדי לתת הרשאות לאותן בובות גרב וזאת ללא ידיעתו.

מישהו סחט את מוטי ואילץ אותו לשתף פעולה עם מפעל הבובות.

נכון, זה אבסורד, אבל אבסורד זה שם המשחק. זכור כי יודעי הדבר עדיין מגינים על מוטי. ‏Gridge ۩ שיחה 19:52, 19 במרץ 2011 (IST).

סחט אותו? מה אנחנו בפרק של הבורר? בוא לא נגזים. ולגבי האפשרות השנייה, קשה לי להאמין שמישהו היה מצליח להשתמש בחשבונו ללא ידיעתו במשך שנתיים. אבל גם אם נניח שכן, נשאלת השאלה למה לו לעשות את זה? נגיד ואני הוא מפעיל בובות הקש. אני אדם חכם וזהיר במיוחד (מבדיקה בובות הקש ברור שמפעילם עונה להגדרות האלה). למה לי לקחת סיכון עכשיו ולפרוץ לחשבון של מפעיל רק כדי לתת לעצמי הרשאות בדוק עריכות? למה פשוט לא לבקש אותם? יורי - שיחה 19:57, 19 במרץ 2011 (IST)

נכון, זה לא הגיוני. ‏Gridge ۩ שיחה 21:03, 19 במרץ 2011 (IST).

בדיקה סטטיסטית פחות פשוטה

לבקשת עידו השלמתי את הטבלה באשר למתן הרשאות לבובות קש, בפיסקה השלמת "עוד דרך להתבונן בפרשה".Oy • שיחה 20:24, 19 במרץ 2011 (IST)

מעניין. למרות שנתתי בעצמי הרשאות לפי שניים משתמשים לעומת מוטי (175 לעומת 95), מיניתי רק בובת קש אחת לעומת מוטי שמינה 17. המסקנה הסטטיסטית ברורה לכולם, ולמה שהיא לא ברורה, אכתוב את זה במפורש: אם נוסיף לזה את העובדה שהחשבון מוטי העיד על עצמו שקיים פגישה עם החשבון "סמי", בעוד מוטי עצמו העיד כי אין אדם בשם "סמי", סביר להניח שהחשבון של מוטי ידע על קיומן של בובות הקש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:53, 19 במרץ 2011 (IST)

נתת הרשאות של בדוק עריכות? לא הייתה לך כל סמכות לכך. דוד שי - שיחה 21:07, 19 במרץ 2011 (IST)

דוד, אנא שים לב לתאריך בו ניתנה ההרשאה על ידי יוני - זה טרום הדיון אליו קישרת. Neuköln - ש 21:16, 19 במרץ 2011 (IST)

דוד, אני יש לי מזל. אני מפעיל, אבל בו-בזמן אני לא חוסם משתמשים, לא מטפל בבעיות התנהגות. יש לי העונג לטפל בהשחתות רגילות ובפעילות תחזוקה בלבד. זהו מותרה שאין לאף מפעיל אחר. יחד עם זאת, משום מה, יש ששוכחים שאינני מפעיל ככל המפעילים ושכשאני מעוניין לבקש חסימה של משתמש ותיק שלדעתי פגע אנושות בוויקיפדיה, זה מעיד על שיקול הדעת שלי כמפעיל, בעוד בפועל, אינני מפעיל כלל. תודה לך דוד שהזכרת לכל אותם משתמשים שאני משתמש פשוט ככל משתמש אחר בקהילה זו, ויואילו כל אותם יללנים לתסום את פיהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 19 במרץ 2011 (IST)

סליחה, יוני, אבל דבריך אינם מדויקים. בפרשה זו כן שינית הרשאות של (לפחות שני) אנשים אחרים. מסיבה שאינה מובנת לי חסמת את החשבון של גאלוס (שיחה | תרומות | מונה) אחרי שהחשבון כבר היה חסום. לא הצלחתי להבין מדוע עשית זאת, אך עשית. אפשר אולי לראות במעשה הזה אקט של מחאה, אבל הוא עומד בניגוד להכרזתך שאינך חוסם משתמשים.
מעשה משמעותי יותר שעשית שעומד בניגוד להצהרותיך הוא זה: כשמוטי שינה את דף המשתמש שלו והחליף אותו עם בקשה להסיר את הרשאות המפעיל שלו, הוא גם שינה את הרשאותיו מ"מפעיל" ל"מפעיל, מנטר, ובדוק עריכות", בידיעה שהרשאות המפעיל יוסרו בקרוב על ידי הדיילים. אתה עשית מעשה לא מובן: בלי לדווח ובלי להתייעץ שינית את הרשאותיו חזרה ל"מפעיל", כך שכשהרשאות המפעיל הוסרו, מוטי אינו מנטר ואינו בדוק עריכות. אני לא רוצה לדון כאן בשאלה האם נכון שמוטי יהיה מנטר או בדוק עריכות, אבל הכרזותיך התכופות שאינך עושה שימוש בסמכויות המפעיל פרט לתחזוקת הממשק אינן אמת. אין לי עניין לרדוף אותך או להציק לך, אך התנהגותך בפרשה זו, ובייחוד שני המעשים שציינתי כאן לא מותירים בי כל ספק שאין לך שיקול הדעת הדרוש למפעיל, ואין לבטוח בך שלא תעשה שימוש לרעה (או לפחות שימוש לא בסמכות ולא באחריות) בסמכויות אלו. קיפודנחש - שיחה 01:58, 22 במרץ 2011 (IST)

סוף העברה