שיחת משתמש:דורון שדמי

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

דע מאין אתה בא, ולאן אתה הולך

הטור הגיאומטרי האינסופי המיוצג (לדוגמא) כ-[בסיס 10] ...0.999 מקיים דואליות של מפגש בין הסופי לאינסופי.

כאשר אנו בוחנים את הטור ממקום שרירותי כלשהו שאינו 0.9 כלפי הערך 0.9, ובוחנים את מקומנו ביחס ל-0.9, אז אנו עוסקים בסופי ובמצב זה יש משמעות למושג ההתכנסות.

עתה נסב פנינו לערך 1 המוגדר כגבול הסדרה, ונגלה כי אנו עומדים למעשה במקומנו, וכי מנקודת מבט אינסופית זו, לא מתקיימת כלל התכנסות של הטור הגיאומטרי לערך 1.

כאשר אנו בערך 1 עצמו, לא מתקיימת כל התכנסות מ-(לדוגמא) [בסיס 10] ...0.999 לערך 1 עצמו, ואם קיימת התכנסות, אז הטור הגיאומטרי הינו בהכרח טור סופי, המאפשר דילוג סופי לערך 1.

לכן תמיד קיים פער אינסופי בין מקום שרירותי כלשהו בטור הגיאומטרי הנ"ל, לבין הערך המוגדר כגבול הטור, והתוצאה היא שערך הגבול עצמו אינו מושג אינסופית ע"י הטור הגיאומטרי.

אי-השגה אינסופית והגדרת הטור כאינסופי, שקולים זה לזה.

ניתן לטעון כי כאשר אנו נמצאים בעוצמה אינסופית, אז בהכרח אנו נמצאים או משיגים את ערך הגבול עצמו. זאת אומרת שדבר לא מתכנס בעוצמה אינסופית אלא אנו קיימים סימולטנית הן בערך שרירותי כלשהו על הישר-הממשי והן בערך הגבול עצמו, אך אז יש להשתמש במתמטיקה של אי-מקומיות, המאפשרת לאלמנט מתמטי יחיד (סינגלטון) להתקיים סימולטנית בשני ערכים שונים.

אלמנט לא-מקומי (קיום סימולטני של סינגלטון בלפחות שני ערכים שונים) אינו קיים במסגרת שיטות האנליזה שפיתחו קושי, ויירשטרס ודדקינד, ולכן שיטותיהם מבוססות על כפיה של הסופי על האינסופי, המשתמשת באלמנט מקומי (אלמנט המקיים "סימולטנית" ערך יחיד בלבד) כאלמנט שיש בכוחו להשיג במדוייק את ערכו של גבול נתון.

גישה זו אינה מודעת לשוני הקטגורי הקיים בין ישות מתמטית מקומית (סינגלטון שהוא "אחד מהרבה ...") לישות מתמטית לא-מקומית (סינגלטון שאינו "אחד מהרבה ...") אשר רק לו יש את העוצמה המאפשרת להתקיים סימולטנית לפחות בשני ערכים שונים כגון 0.9 ו-1 , במקרה הנדון.דורון שדמי 23:42, 4 בפברואר 2007 (IST)

(היסודות הלוגיים של מקומיות ואי-מקומיות ניתנים לצפייה ב: http://www.geocities.com/complementarytheory/TOUM.pdf)

הפרקטל האינסופי

כפי שנאמר בערך, אנו עוסקים בטור גאומטרי אינסופי.

הטור הגיאומטרי מהסוג ...kkk. (כאשר k=n-1 ו- n הינו בסיס כלשהו גדול מ-1) הינו למעשה מסלול יחיד לעומקו של פרקטל אינסופי, הקיים ביסוד שיטת ה-(בסיס^חזקה)*מקדם

הבה ונתבונן בפרקטל זה כאשר ערך הבסיס=2:

מספרים לוקאליים ולא-לוקאליים על הישר-הממשי

מספרים לוקאליים ולא-לוקאליים על הישר-הממשי

(לפרטים, אנא פיתחו את http://www.geocities.com/complementarytheory/TOUM.pdf)

בפרקטל אינסופי דמוי-עץ לעולם לא תתקיים נקודת חיבור בין המסלולים השונים, ולכן ערכו של [בסיס 2]...0.111 אינו יכול להיות 1.

יותר מכך, מכל אחד מאיברי ה-1 יוצא זניט של אפסים למעמקי הפרקטל האינסופי, ואילו [בסיס 2]...0.111 אינו מקיים זניט של אפסים, כפי שמקיים לדוגמא המספר 1.

תכונות מבניות אלה מגדירות את [בסיס 2]...0.111 (או כל מסלול יחיד אחר לעומק הפרקטל האינסופי, אשר אינו מקיים זניט אפסים אינסופי) כמספר לא-מקומי, אשר מיקומו המדוייק על הישר הממשי אינו קיים (מובדל קטגורית ממספרים מקומיים, כגון 1, אשר מיקומם המדויק על הישר-הממשי קיים) והוא אינו ייצוג סימבולי של 1, אלא מספר בזכות עצמו.

לשאלה, מה קיים בין [בסיס 2]...0.111 ל-1 התשובה היא:

...kkk. [בסיס n](כאשר k=n-1 ו- n הינו בסיס כלשהו גדול מ-2) , לדוגמא:

בין [בסיס 2]...0.111 ל-1

בין [בסיס 2]...0.111 ל-1

ועוד נאמר בערך:

---

אם כופלים את ...0.999 ב-10, מתקבל המספר ...9.999. חיסור של המשוואה המקורית מן מהתוצאה שהתקבלה וחלוקה ב-9 משלימים את ההוכחה:

$\ x=0.999\dots$

$\ 10x=9.999\dots$

$\ 10x-x=9.999\dots -0.999\dots$

$\ 9x=9$

$\ x=1$

הסבר זה מראה שאם מקבלים את הדרך הסבירה להכפיל פיתוחים אינסופיים ב- 10 ולחבר או לחסר פיתוחים כאלה, נובעת המסקנה $0.999\dots =1$ מאליה.

---

זוהי נקודת מבט סידרתית, אשר אינה מודעת לקיומו של הפרקטל האינסופי בבסיס שיטת ה-(בסיס^חזקה)*מקדם.

מודעות לקיומו של הפרקטל, חושפת את הכשל הטמון בשיטת הייצוג הלינארית של מושג המספר.

הינה אותו נושא אך הפעם תוך שימוש בגישה מקבילית המודעת לקיום הפרקטל:

גישה מקבילית לחקר טורים גיאומטריים אינסופיים

גישה מקבילית לחקר טורים גיאומטריים אינסופיים

0.000...1

מה קורה עם המספר הזה?--82.81.14.220 21:39, 5 בפברואר 2007 (IST)

כפי שנכתב בערך, זה לא באמת מספר, כי זה אינו פיתוח עשרוני חוקי: בפיתוח עשרוני, כל ספרה צריכה להיות במרחק סופי מהנקודה העשרונית. גדי אלכסנדרוביץ' 21:44, 5 בפברואר 2007 (IST)

הסימן "1" ב-

0.000...1

מציין כי הפיתוח העשרוני של טור הנדסי אינסופי הינו חסר תמידית את הערך, המשלים את הפיתוח העשרוני (לדוגמא) של [בסיס 10] ...0.999 למספר 1 .

פער תמידי זה הוא בדיוק התכונה של פיתוח עשרוני של טור גיאומטרי אינסופי (טור שהאיבר הסופי שלו לא קיים).

לביטול הסימן "1" בפיתוח עשרוני אינסופי יש, במקרה הנדון, משמעות אחת בלבד והיא, שאנו עוסקים בפיתוח עשרוני המבוסס על טור גיאומטרי סופי, כאשר הפיתוח הסופי שלו הינו למעשה דילוג למספר המוגדר כגבול הטור (ובמקרה הפרטי של [בסיס 10] ...0.999, הגבול הוא 1) המונע את קיומו של פיתוח עשרוני המבוסס על טור גיאומטרי אינסופי. דורון שדמי 00:42, 6 בפברואר 2007 (IST)

באותה מידה ניתן לומר שהסימן "1" ב-1...0.000 מסמל את השפעת קרני הגאמה על צפורני החתול. גדי אלכסנדרוביץ' 07:16, 6 בפברואר 2007 (IST)

לדיון ממצה בסוגיה זו, אנא קרא את כל שכתבתי בדף השיחה שלי בנושא מרתק זה, ורק אז הגב, תודה. דורון שדמי 09:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

הבה ונתבונן בקבוצת קנטור בקטע הבא:

---

קבוצת קנטור

במתמטיקה, קבוצת קנטור היא קבוצה שנבנית בצורה האיטרטיבית הבאה: לוקחים קטע ישר, ומסירים ממנו את השליש האמצעי. מבצעים פעולה דומה בכל אחד משני הקטעים שנותרו, ונשארים עם ארבעה קטעים, שגם עליהם ממשיכים את התהליך, וכך הלאה עד אינסוף.

קובץ:Cantor set in seven iteraions.gif

איור המציג את שבעת השלבים הראשונים בבניית קבוצת קנטור

... ... ...

עוצמתה של קבוצת קנטור

עיון בתהליך הבנייה של הקבוצה מראה מיד שנקודות הקצה של כל קטע שנוצר בתהליך הבנייה, כגון 2/3 ו-1/3 בצעד הראשון, אינן מוסרות (ולכן הן נכללות בקבוצת קנטור). כיוון שבתהליך יש מספר בן מנייה של צעדים, הרי נובע שעוצמתה של קבוצת קנטור אינה קטנה מ-$\!\,\aleph _{0}$ (עוצמת הטבעיים). אף שעלול להיווצר הרושם כי רק נקודות הקצה הללו נכללות בקבוצת קנטור, לא זה המצב - גם הנקודה 1/4, למשל, שאינה נקודת קצה, נכללת בה: הנקודה 1/4 נמצאת בקטע השמאלי בצעד הראשון, בקטע הימני בצעד השני, בקטע השמאלי בצעד השלישי וכך הלאה, עד אינסוף, היא לעולם אינה נמצאת בשליש האמצעי, שאותו מסירים בתהליך.

נוכיח שבקבוצת קנטור נשארו $\aleph$ איברים. נעשה זאת על ידי כך שנראה שקיימת התאמה חח"ע ועל בין קבוצת קנטור לבין קבוצת כל המספרים שבפיתוח הטרינרי שלהם לא מופיעה הספרה 1. כזכור, פיתוח בבסיס עשרוני לכל $0\leq x\leq 1$ הוא

$\ x=\sum _{n=1}^{\infty }{x_{n}\cdot 10^{-n}}$ כאשר $x_{n}\in \{0,1,\dots ,9\}$,

(פיתוח זה איננו יחיד שכן 1 ואחריו סדרה אינסופית של אפסים שקול ל 0 ואחריו סדרה אינסופית של תשיעיות)

---

בחינת הביטוי $0\leq x\leq 1$ :

הביטוי $0\leq x\leq 1$ מתאר את הערכים השונים שיכול לקבל משתנה x השייך לקטע הסגור [0,1].

הערך x במרחב מטרי הינו תמיד ערך יחיד (סינגלטון) ולכן הביטוי $\leq$ מתייחס ללא-פחות משני x-ים שונים.

עתה נשאלת השאלה: מה קיים בין ה-x שמיוחס לו הסימן = , לבין ה-x שמיוחס לו הסימן > ?

תשובתו של קנטור היא: "החיתוך ביניהם הוא ריק" או במילים אחרות: לא קיים ביניהם דבר, ולכן מתקיימת זרות בין שני הx-ים.

לפי קנטור קיימות שתי ישויות מתמטיות שונות (= ו- >) במימד-טופולוגי 0.

משמעותו של מימד טופולוגי 0 היא שהוא יכול להכיל למעשה את כל הישר-הממשי בנקודה אחת (מימד 0), אך אם ניתן ליחס לנקודה (מימד 0) שני ערכים שונים (= ו- >), אז למה לעצור בקרדינל הסופי 2 ? (וזה בדיוק מה שעושים במתמטיקה הטהורה המודרנית, אליבא דקנטור ושות').

---

הבה ונבחן את ההגדרה הפורמלית של מרחב טופולוגי:

הגדרה פורמלית

מרחב טופולוגי הוא קבוצה X ומשפחה $\ \tau$ של תת קבוצות של X המקיימת שלושה תנאים:

1. הקבוצה הריקה והקבוצה X שייכים ל־$\ \tau$.
2. $\ \tau$ סגורה תחת איחוד : איחוד של כל אוסף קבוצות מ־$\ \tau$ שייך ל־$\ \tau$.
3. חיתוך של שתי קבוצות מ־$\ \tau$ שייך גם הוא ל־$\ \tau$.

הקבוצות השייכות ל$\ \tau$ ייקראו קבוצות פתוחות. $\ \tau$ נקראת הטופולוגיה על X. קבוצה שמשלימתה פתוחה תיקרא "קבוצה סגורה". איברי X יקראו "נקודות".

---

הבה ונבחן את טיפולה של המתמטיקה הטהורה המודרנית במושג האינסוף, במקרה דנן:

היא לוקחת את מושג הנקודה, ומאפשרת לה להתקיים על פני הישר-הממשי הן כסינגלטון (איבר לא-מורכב יחיד) והן כקבוצה אינסופית של סינגלטונים, שעוצמתה שקולה ל-|R|.

לפי דואליות זו, למעשה כל סינגלטון הינו אלמנט לא-מורכב_and_מורכב, שזוהי סתירה לוגית בכל מערכת המבוססת על דיכוטומיה בין אמת ל-שקר, ויש להבין כי מושג הקבוצה בהגדרות הפורמליות הנ"ל מבוסס על מערכת אקסיומות, שעיקביותה נבחנת עפ"י אמת xor שקר.

מתמטיקאים מקצועיים יטענו כי מושג הנקודה מוגדר בהתאם למערכת האקסיומות המשתמשת בה, ולכן במרחב מטרי תופיע הנקודה כסינגלטון (ישות לא-מורכבת), אך בהכללתו של המרחב המטרי למרחב טופולוגי, יכולה הנקודה להוות אוסף אינסופי (לדוגמא R).

אך בשני המקרים אנו משתמשים במושג הקבוצה כפי שהוא מפורש ב-ZF או ZFC, ולכן שימוש סימולטני במושג הנקודה הן כסינגלטון במרחב מטרי והן כאוסף במרחב טופולוגי, למעשה מייצר ישות מתמטית (ובמקרה זה, נקודה) המבוססת על סתירה לוגית, לפי ZF.

נובע מכך, שמושג הקבוצה עפ"י ZF אינו יכול לשמש כבסיס משותף הן לנקודה במרחב מטרי והן לנקודה במרחב טופולוגי, ומושג הקבוצה עצמו אמור להשתנות אקסיומטית, כדי לקיים נקודה כאוסף של יותר מאלמנט אחד.

לפי ההכללה של מושג הנקודה למרחב טופולוגי, למעשה כל נקודה יכולה להיות אוסף, ולכן יכול להתקיים פרקטל אינסופי בעל מימד טופולוגי 0, אשר איבריו הם פרקטלים אינסופיים בעלי מימד טופולוגי 0 וכו' לאינסוף, כאשר קיומם האינסופי של פרקטלים המובחנים זה מזה, מונע כל אפשרות לאחד בין שני מסלולים שונים הקיימים במרחב הטופולוגי המתואר (ונא לזכור כי איחוד בין שני ערכים שונים במרחב טופולוגי 0 , למעשה סותר את היותה של נקודה במרחב זה אוסף של איברים המובחנים היטב זה מזה).

לכן, הטענה כי קיים איחוד בין המסלול האינסופי הפרקטלי 1...0.000 למסלול האינסופי הפרקטלי ...0.000 , טעות ביסודה.

הבה נסכם:

הן במרחב המטרי (שבו כל נקודה הינה סינגלטון) והן בהכללתו למרחב טופולוגי 0 (שבו כל נקודה יכולה להוות אוסף של יותר מאלמנט אחד) לא מתקיים שיוויון בין 1 ל- ...0.999 דורון שדמי 00:42, 6 בפברואר 2007 (IST)

הצעה

שלום דורון, קיבלתי את החומר ששלחת לי ועקבתי אחר כתיבתך. אומר לך את דעתי. אתה מציג אלטרנטיבה מעניינת לגישה המתמטית המקובלת. לא השתכנעתי אבל אני מעריך את הניסיון שלך לפרוץ כיוון חדש במתמטיקה. אני לא בטוח שויקיפדיה היא המקום הנכון להציג את האלטרנטיבה שלך, משום שויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמציגה את המתמטיקה המקובלת. אם תפרסם מאמרים בנושא או שתכתוב ספר - אשמח לקרוא. בברכה, אריה מלמד כץ 00:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

מלמד כץ תודה לך על דבריך המעודדים, הם יקרים לי מפז.

אגלה לך סוד "קטן". מניסיוני האישי ב-10 השנים האחרונות, רוב רובו של העולם האקדמי בתחום המתמטיקה הטהורה, עוסק כמעט רק ואך ורק במה שמקובל על קהילת המתמטיקאים הטהורים, ועבודות העוסקות ביסודות המתמטיקה ברמה של שינוי פרדיגמה נדחות, מן הסתם, על הסף.

אין לי טענות בנדון, כי אף קהילה אינה ששה לגעת ביסודות המכוננים את הקשרים בין חבריה, ואם הייתי שייך לקהילה זו, מן הסתם הייתי מגן על יסודות אלה.

היות ואיני שייך לקהילה הנוכחית לא בגוף (פרנסה) ולא ברוח (רעיונות מכוננים מקובלים) אני מרשה לעצמי לחקור את שפת המתמטיקה ואת קשריה והשפעותיה האפשריות הישירות והעקיפות על הציוויליזציה שלנו, כאשר אני משתדל לסגל למחקרי נקודת מבט המושתתת על גישה מדעית.

אני מוצא כי כר פורה לרעיונות מתקיים בעיקר בעת דיאלוג חי (לפעמים קשה ונוקב) בין אנשים, ואני מברך ומייחל לרגעים אלה ומוצא בהם את התנאים המיטביים לפיתוח רעיונות ושיטות, הלכה למעשה.

שותפי משה קליין ואני, השתתפנו בכנס העולמי למתמטיקאים, שנערך ב-2006 במדריד, ושם הרצה משה בפני פורום של אנשי חינוך במתמטיקה, על יסודות המתמטיקה-המשלימה , שאת יסודותיה מפתח אני ב-20 שנה האחרונות.

אשמח אם תמצא את הזמן לעיין בחומר ששלחתי לך, ותאיר את הארותיך והערותיך לתוכנם.

תודה לך, דורון שדמי 00:42, 5 בפברואר 2007 (IST)

...0.999

דורון, אני מבקש ממך - כתוב את הערותיך בנושא בדף המיוחד שפתחתי לך. מה שאתה עושה אינו לנהל דיון על תוכן הערך, אלא להציג אלטרנטיבה לכל מה שכתוב בו על פי גישתך שלך. לא לזה משמש דף השיחה, ולא לזה משמשת ויקיפדיה. גדי אלכסנדרוביץ' 12:53, 6 בפברואר 2007 (IST)

פרדוקס הדיכוטומיה (הפרדוקסים של זנון)

אם איני טועה, הוא קשור דוקא למושג הגבול, ולא לטור המתכנס. דודס 00:55, 27 יוני 2006 (IDT)

הפרדוקס ממוקד בטענה שבזמן סופי לא יכולים לקרות אינסוף אירועים. אני מבין מדוע אתה רואה קשר דווקא לגבול (קיומו של גבול לסדרה אינסופית כופה התנהגות "סופית" על הסדרה כולה), אבל נדמה לי שמושג הטור קרוב עוד יותר: מכך שקיימים טורים מתכנסים אנחנו לומדים שאינסוף אירועים (הולכים ומתקצרים) יכולים לקרות בזמן סופי. עוזי ו. 10:27, 2 יולי 2006 (IDT)

בנתי, תודה. דודס • שיחה 10:30, 2 יולי 2006 (IDT)

הבה נדייק, פתרונם של קושי וויירשטרס לסוגייה זו מקובלת רק בקרב קהילת המתמטיקאים הנוכחית, הדוגלת בהצרנה הכופה מושגים מהסופי (לדוגמא "מתכנס", "ניתן לסכימה") והכלתם על האינסופי.

התנגדות לגישה זו לא דעכה מעולם והד להתנגדות זאת ניתן למצוא בספרו של זאב בכלר, "שלוש מהפכות קופרניקניות", בו מובעת התנגדות לפתרון הפרדוקסים של זנון באמצעות הטיפול שהעניק אוגוסטין לואי קושי למושג הסכום האינסופי."

איני שותף לדעתו של זאב בכלר ומראה ע"י ידי ביסוס לוגי של אלמנט מתמטי לא-מקומי, כי המושגים "מתקרב" ו-"אינסופי" אינם יכולים לדור בכפיפה אחת, וכי פתרון פשוט לאין ערוך לפרדוקסים של זנון, ניתן להשגה ע"י שימוש באלמנט מתמטי לא-מקומי.

אך לא בזה מדובר אלא בטענה, המופרכת מיסודה, כי לא קיימת יותר מחלוקת בנושא זה, וכי פתרונם של קושי וויירשטרס לסוגייה זו "סתמה סופית את הגולל אליה". דורון שדמי 10:23, 8 בפברואר 2007 (IST)

אזהרה

בניגוד לאחרים, סבלנותי להכנסת הבלים לאנציקלופדיה מעטה ביותר, ובכלל זאת דפי שיחה של ערכים ואף של עורכים. שחזרתי את עריכתך בשיחה:הפרדוקסים של זנון. אם אראה שוב נסיונות לסייג את הדעה ה"מקובלת רק בקרב קהילת המתמטיקאים הנוכחית" כאילו דעות אחרות הן בנות פלוגתא לגיטימיות לדעה הזו, אתה תיחסם. כמו כן, כבר נאמר לך בעבר שלא לכתוב באופן אנונימי תוך "חתימה מזויפת" שמפנה לחשבון שלך, זו הטעיה. גם על זה אל תחזור. ‏odedee • שיחה 10:31, 8 בפברואר 2007 (IST)

הוכח נא כי אלו הבלים. דורון שדמי 10:43, 8 בפברואר 2007 (IST)

אם תמשיך "לחתום" כשאתה מחוץ לחשבון, תיחסם. זו אזהרה אחרונה. ‏odedee • שיחה 10:42, 8 בפברואר 2007 (IST)

כך גם אם תמשיך לקבץ עריכות שעשית בדפים אחרים ושיחות של אחרים איתך לדף השיחה המפלצתי שלך. פה זה לא "גנזך דורון שדמי". לא תרמת לוויקיפדיה שום תרומה חיובית, כל עריכותיך כאן הן מגמתיות ונועדו לקדם את ה"מתמטיקה" שלך שלא התקבלה על דעת הממסד המדעי. אין לנו שום סבלנות (וסובלנות) לוויקיפדים שמתמידים בקידום אינטרסים אישיים שלהם בלבד. אם תמשיך בכך - אחסום אותך לפרק זמן ארוך. ‏Harel‏ • שיחה 11:17, 8 בפברואר 2007 (IST)

נו הראל, אז יצא המרצע מן השק. הוויקיפדיה איננה אלה כלי נוסף בהפצת רעיונותיו של "הממסד המדעי" כדבריך.

אך "הממסד המדעי" איננו גוף אובייקטיבי המחזיק בידע חסר תקנה (ידע שאין לערער עליו), וכל פעילות (כולל הוויקיפדיה) אשר מציגה ידע כאילו הוא חסר תקנה (שאין עליו עוררין) אינה פועלת ברוח המדע המודרני להפצת ידע, אלא בשיטות של סינון רעיונות, שהלגיטימציה שלהן מגובה ע"י הפרדיגמה הנוכחית בנושא מסויים.

פרדיגמה זו היא מה שמכונה בפיך "הממסד המדעי" או במילים אחרות, הוויקיפדיה הינה כלי בידי פרדיגמה X, המיועד להפצתה והשרשתה בקרב מומחים והדיוטות כאחד.

למעשה, גישה זו לידע, הכופה את דעת הרוב, כאילו הכמות בלבד קובעת את ערכו של ידע, לא הוכיחה את עצמה מעולם לאורך ההסטוריה של התפתחות הידע האנושי, וכמעט כל פריצת-דרך בידע האנושי החלה אצל יחידים או קבוצות קטנות ביותר.

שותפיך ואתה, המכנים עצמם וויקיפדים, אינם ערים למשמעות האיכותית (להבדיל מכמותית) הנובעת מגוף-הידע הנקרא "אינטרנט".

גוף זה הינו למעשה שינוי פרדיגמה באפשרות לחשיפת רעיונות וגישות שונות בכל נושא שיעלה על הדעת, כאשר עצם קיומו של שדה-החשיפה-הרעיוני, הינו למעשה תמונת מצב בריאה לקיומו של מרחב תקשורתי חי ותוסס, המאפשר לבחון הלכה למעשה כל נושא, ללא צנזורה של שום "ממסד רעיוני" כלשהו, "הדואג" "לטהרתו" "ונכונותו" של הידע האנושי.

למעשה הפרדיגמה היסודית של "טיהור" ידע מ-"עשבים שוטים", הינה גישת הפרדיגמה הבריאתנית, שעל פיה חייב להתקיים "ממסד רעיוני" אפריורי (או לחילופין, כוח-עליון אפריורי) שיש לו הידע והיכולת (המוכחת מעל לכל ספק) לקבוע כל רעיון לשבט או לחסד.

במובן זה הקהילה הוויקיפדית אינה שונה משום גוף כופה-דעות-ורעיונות, שדוגמאות ממנו ניתן למצוא למכביר לאורך ההסטוריה האנושית, והאינטרנט הינו בדיוק סיוט-מתגשם של כל גוף המסנן-דעות-ורעיונות בשמו של ממסד כלשהו.

לא אני כפרט מתקיים במרחב האינטרנט, אלא הרעיונות שאני מעלה, והדו-שיח אמור להתמקד בעיקר לגופם של רעיונות במקרה דנן, ולא בעיקר לגופו של אדם, כפי שאתה מנסה להציג לגבי פעילותי בויקיפדיה.

בקיצור, גישתך בנושא הינה גישה אנכרוניסטית, המושתתת על פרדיגמת כוח-עליון אפריורי, שיש לו ידע חסר תקנה (שאינו ניתן לערעור) להכריע חד-משמעית את ערכם של רעיונות.

ההבדל ביננו הראל הוא, שאני אינני חוסה בצל "כנפיו-המגוננות" של ממסד כלשהו (ממסד הטוען כי בכוחו להכריע אפריורית טיבו של כל רעיון), ומשתמש באינטרנט כמרחב המדוייק לחשיפתם והתפתחותם (או גוויעתם) של רעיונות, ללא כל צנזורה של גוף מכריע אפריורי. דורון שדמי 16:15, 9 בפברואר 2007 (IST)

שלום דורון, אנא הימנע מהעתקת הדיון הזה ומפיזורו בדפי שיחה אחרים. בברכה, ינבושד 16:38, 9 בפברואר 2007 (IST).

שלום דורון, אני חושש שלא הבנת את הראל ואת עודד, ועל כן אני מרשה לעצמי להתערב. עודד והראל טוענים (ואני מצטרף אליהם) שגם אם הרעיונות שלך מצוינים ופורצי דרך, בכל זאת ויקיפדיה היא לא המקום בשבילם. ויקיפדיה לא רוצה לגלות דברים חדשים, אלא היא רוצה לסכם את הידע האנושי. אנשים שכותבים כאן קוראים מאמרים וספרים ומנסים לסכם את הידע שהם צברו. ציינתי כבר שהרעיונות שלך חדשים ומקוריים ואני בטוח שרבים ימצאו בהם עניין, אבל עליך ללכת בדרך הקשה ולפרסם אותם במאמר או בספר, ולא בויקיפדיה. מלמד כץ 16:52, 9 בפברואר 2007 (IST)

שלום מלמד כץ, חוששני כי לא הפנמת את דברי. רעיונותי מתפתחים בזכות דיונים מעין אלה, ושליחת מאמרים לכתבי-עת מקצועיים (ואני אכן נוקט בדרך זו) אינה מהווה בשום פנים ואופן תחליף לדיון ברעיונות (ויהיו נוקבים וקשים ככל שיהיו). מה שמכונה "הממסד המדעי" כדברי הראל אינו מודע כלל לדרך חדשה זו של דו-שיח חי בין רעיונות, ומשתמש בשיטות סינון שהדו-שיח מהן והלאה (מעולם לא חזר אלי אף עורך כתב-עת, כדי לשאול שאלות בנוגע לתוכן מאמר ששלחתי, טרם הכרעה). הדרך הקשה (כפי שאתה מכנה אותה) במקרה שלי, הינה למעשה דרך כמעט בלתי-אפשרית, כאשר לא מתנהל שום דו-שיח בין כותב המאמר לבודק המאמר, וכל תהליך הבדיקה מבוצע על בסיס פרדיגמה קיימת באופן חד-סיטרי. דורון שדמי 17:17, 9 בפברואר 2007 (IST)

אתה אומר: "רעיונותיי מתפתחים בזכות דיונים מעין אלה". יפה יפה. גם אני מסכים שיד רוחצת יד וסכין מחדדת סכין. אלא שהוויקיפדיה אינה המקום הראוי לדיונים מעין אלה. הוויקידפיה קיימת לא בשביל הדיונים, אלא בשביל להוות מאגר חופשי של המידע הקיים כיום. דפי הדיון מיועדים ליישוב מחלוקות, אמת ויציב, אך לא למחקר או דיון פילוסופי. הם משמשים מקום לבירור מקורות, שיפור ניסוחים כך שיהיו נייטרליים או סתם יותר טובים, וכו' וכו'. ובקיצור: עם כל הכבוד, ויש כבוד, כאן זה לא הבמה לדחוף את התאוריות שאתה מפתח. כאן כותבים אנציקלופדיה. ואמרו ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. מארק ברלין 17:25, 9 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

ויקיפדיה היא לא מקום לדו שיח אודות רעיונות חדשים - לשם כך יש פורומים, בלוגים וכדומה... אני בהחלט מציע לך לנסות לכתוב ספר - זה קשה, אולי יקר, לוקח זמן רב - אבל זאת הדרך להביא לידיעת הציבור רעיון חדש. הכלל הנכון בכתיבת אנציקלופדיה הוא לא לכתוב על מה שיש לך כבר דעה מוקדמת לגביו - אתה הרי בטוח שהרעיון שלך נכון, אז חכה שמישהו אחר יכתוב עליו ובינתיים עסוק בכתיבת ערכים אחרים. בהצלחה, מלמד כץ 17:29, 9 בפברואר 2007 (IST)

קח לדוגמא את מושג הספר. בתבניתו המקורית הספר הינו מדיה חד-סטרית לפיתוח רעיונות (אינך יכול להעלות את טיעוניך לתוכנו, ולקוות לתשובות שיספק לך ספר המודפס בשיטת ה-"פוסט").

בתבניתו החדשה של מושג הספר, מתקיים דו-שיח בין תודעות (למעשה אתה ואני כותבים ספר חי פרי הדו-שיח ביננו ברגעים אלה) המתקיים כמדיה דו-סטרית ביננו.

בעניין ערכים, אני משתמש בהם כחומר גלם לפיתוח רעיונות, ולדעתי, לא צריך להתקיים גוף מטעם ממסד כלשהו, אשר לו הסמכות לקבוע את ערכם של רעיונות, את טיבו של קהל היעד שלהם ואת קיומם או אי-קיומם במרחב-הידע של האינטרנט.

במילים אחרות, גישתי לידע והפצתו, הינה גישה המקיימת הלכה למעשה את רעיון הספר-החי, שתוכנו אינו מוגבל ע"י גוף מצנזר "הדואג לשלום הציבור" ההדיוט, שחלילה לא יתקל ברעיונות העלולים להביאו לידי בלבול ומבוכה וכו' וכו' תירוצים של ממסד, שחלק לא מבוטל ממניעיו נובע משימור מעמדם הפיזי/רעיוני של אלה המשתייכים אליו, או משייכים עצמם אליו.דורון שדמי 17:17, 9 בפברואר 2007 (IST)

או'קיי, אתה נראה קצת קשה הבנה, אז בוא נעשה את זה פשוט, שנאמר "Keep it simple, stupid". יש לך רעיון מקורי בתחום המתמטיקה. רעיון זה הולך כנגד הפרדיגמה המקובלת בתחום. אתה מנסה להפיצו ברבים. בפרט, אתה מנסה להפיצו באינטרנט, שכן באינטרנט אף אחד אינו מסנן אותך. עד כאן הכל בסדר למדי. אבל! אתה מנסה לדחוף בכוח את הרעיונות שלך לוויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. היא מנסה לשקף את מה שמקובל כיום על הציבור כאמת (נניח לרגע שבאמת אין אמת אפריורית ומוחלטת). דעותיך אינן מקובלות על הציבור כאמת. לכן, מקומן אינו בוויקיפדיה. אתה יכול לאהוב את זה, אתה יכול לא לאהוב את זה - לא זו הנקודה. ויקיפדיה העברית אינה שייכת לך ואינך יכול לעשות בה כרצונך. מארק ברלין 18:02, 9 בפברואר 2007 (IST)

וויקיפדיה (בכל שפה) - או יותר מדוייק, כל גוף המתיימר לעסוק בידע האנושי במרחב האינטרנט - שייכת למין האנושי בכללותו, ואיננה מוגבלת לשום התאגדות של אנשים.

כל התאגדות המנצלת מדיה זו לשימור והשרשה של מה שמכונה "הממסד המדעי" (אשר יש לו סיבות טובות מאוד פיזיות ורעיוניות כאחד, לשמר את מעמדו בקרב הציבור הרחב) אינה שונה בהרבה מהתנהלותה של הכנסיה הקתולית בימי-הביניים ובעיקר בתחילת תקופת הרנסאנס (אשר עשתה כמיטב יכולתה כדי למנוע התפתחותם והפצתם של רעיונות הנודגים את הפרדיגמה שלה).

חסימה

כל זה טוב ויפה, אבל איננו מתאים לנו. איננו פורום להשחזת מוחות ולפרסום של תיאוריות מדעיות פורצות שדרך שטרם הוכרו בצורה מסודרת על ידי הממסד המדעי. כל פעילותך בוויקיפדיה עד היום נועדה לשרת את האינטרס האישי של הפצת התיאוריה שלך. לאנציקלופדיה עצמה ולאינטרס הכללי שלה לא תרמת מאום, רק ויכוחים מייגעים עם כמה ויקיפדים. אחרי שחקרתי ובדקתי שקנית לך שם של טרחן מתמטי מדופלם בכמה וכמה אתרים באינטרנט, הגעתי למסקנה שהפתרון הטוב ביותר, אחרי האזהרות שקיבלת באשר לפעילותך, יהיה בחסימתך. לפיכך חסמתי אותך מכתיבה באתר למשך חצי שנה. ‏Harel‏ • שיחה 17:57, 9 בפברואר 2007 (IST)

הרעיון של סכימתם של רעיונות מופשטים לכדי אמת אפריורית חסרת תקנה (פוסט-מורטום שלהם), הינו תוצר של השקפת עולם של קהילה, אשר חבריה אינם מסוגלים להתמודד אם השורש פ.ת.ח, העומד בבסיס המילה התפתחות. אתה הראל, חבר נאמן של קהילה זו, אשר יצרה לעצמה מפעל לשימור רעיונות, שאינה מבחינה בין רעיון חי בועט ונושם לבין תיאור פוסט-מורטום שלו.

המושג אנציקלופיה עצמו אינו רק שקדנות ליקוטית של עובדות ואירגונם באופן שישקף את הדיעה המקובלת הנוכחית (אתה נמצא בעמדה שמאפשרת עיצוב דעתו של ציבור, על סמך מה שאתה כותב, ומן הסתם תמנע קיומם של קולות אחרים, אשר אינם מיישרים קו עם שיטות ניטרול, גיזום ועיצוב הידע פרי שקדנותה של קהילתך). דורון שדמי 20:42, 9 בפברואר 2007 (IST)

פעולתו של הראל היא על דעת הקהילה כאן, ומשקפת את כללי הוויקיפדיה העברית וקרן ויקימדיה האוסרים על תרומה המהווה "מחקר ראשוני". אלמוג 20:35, 9 בפברואר 2007 (IST)

לא חשדתי ולו לרגע אחד שהראל יעשה מעשה כלשהו על דעת עצמו. דורון שדמי 20:42, 9 בפברואר 2007 (IST)

ויקיפדיה היא לא המקום למחקר ראשוני שנוי במחלוקת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:45, 9 בפברואר 2007 (IST)

כן אני יודע, רק רעיונות חסרי אופוזיציה מתועדים ומקוטלגים כגופות חרקים חנוטים, לשמחת ולצהלת קהילת הוויקיפדים. דורון שדמי 20:50, 9 בפברואר 2007 (IST)

בדיוק, הבנת נכון. ‏Harel‏ • שיחה 20:51, 9 בפברואר 2007 (IST)

ומתוך הבנה זו אני פועל וחי כנגד הנקרופיליות הנ"ל "והחייאת מתים" הינה פעולה הקשה לאין-ערוך מכתיבת ספר או שליחת מאמרים, כי מתים פוחדים לחיות יותר מאשר חיים פוחדים למות. דורון שדמי 21:01, 9 בפברואר 2007 (IST)

אתה חופשי לעשות זאת - אך לא בוויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 21:14, 9 בפברואר 2007 (IST)

או, הינה דוגמא מתה לנ"ל. דורון שדמי 21:27, 9 בפברואר 2007 (IST)

רבותיי, אני חושב שכולנו מסכימים על כך שמדובר בטרול. לפיכך, אין "להאכיל" אותו. אני מציע שהדף הזה יינעל, וכך יינעל גם הדיון העקר הזה. מארק ברלין 21:39, 9 בפברואר 2007 (IST)

(ובכל זאת מארק הרשה לי לומר עוד כמה מילים לדורון) יהיה לי חבל מאוד אם זה ייגמר כך, אבל דורון אתה חייב לוותר במשהו, והמשהו הזה הוא ויתור על התעסקות בתחום מחקר שיש לך דעה קדומה לגביו. אנא, תוכיח לכל האנשים כאן שאתה רוצה לתרום - קח לך ערך שאינו מתחום המתמטיקה, חקור אותו לעומק, וכתוב עליו - זאת הדרך הנכונה לבנות אנציקלופדיה, ולשם כך התכנסנו כאן. כולנו עושים זאת וכולנו כותבים דווקא על דברים שאין לנו דעה מגובשת עליהם, ואולי דווקא בגלל זה הויקיפדיה כל כך מוצלחת וחסרת הטייה. מלמד כץ 21:45, 9 בפברואר 2007 (IST)

למעשה, למיטב הבנתי את הנהלים, גישתו החתרנית כלפי מקורות הידע האנושי של שדמי דווקא מאוד מקובלת בוויקיפדיה, מחוץ לנושא אחד - המדע. אתה רשאי לערער כאן על כל סוגי האמיתות מלבד אלו המדעיות, ובכללן המתמטיקה. אלה הם הכללים. יחסיות האמת 21:58, 9 בפברואר 2007 (IST)

הבל. ויקיפדיה לא נועדה לערעורים על אמיתות בכלל, אלא לציון עובדות, וקיום דעות שונות בקשר לעובדות אף הוא לעתים עובדה שראוי לציין. כפי שמוסבר היטב בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, כל עוד המערער הוא הוויקיפד, אין מקום לציון של זה: מדובר במחקר מקורי. כשיש בעולם חילוקי דעות רלוונטיים ודעות שונות לגבי העובדות בנושא מסוים, מציינים זאת גם בערכים מדעיים. אלה הם הכללים. ‏odedee • שיחה 22:03, 9 בפברואר 2007 (IST)

ציון עובדות בתחום רעיוני מופשט כמו מתמטיקה טהורה, אינו יותר מאשר משאלת לב או קיבוע עפ"י קהילה אשר יש בכוחה לכפות את דעותיה הלכה למעשה, כדי לשמר גוף ידע בלתי-משתנה, שהמקוריות ממנו והלאה, או שהוא מוגבל מראש שלא לגעת ב"נכסי צאן הברזל" (יסודות הפרדיגמה) של הקהילה.

מניסיוני האישי ב-5 שנים האחרונות, כך נוקטים המודרטורים השונים בכל פורום העוסק בפיתוח רעיונות הקשורים למתמטיקה טהורה (והוויקיפדים אינם יוצאים מן הכלל, כולל אותם "אימרות כנף" שחוקות על האכלות טרולים וכו').

המצב אינו שונה בהרבה בין עורכי כתבי-העת בתחום המדובר, אשר תרבות הדו-שיח (שאלת שאלות טרם הכרעה בדבר דחיית או קבלת מאמר) אינה דרך תקשורת לגיטימית בקהילתם, אלא אם אתה ידוען של הקהילה. דורון שדמי 00:15, 10 בפברואר 2007 (IST)

אז ככה. הפנם פעם אחת ולתמיד ורשום באותיות קידוש לבנה, בין על המצח שלך ובין על מסך המחשב שלך: אנחנו לא "פורום העוסק בפיתוח רעיונות הקשורים למתמטיקה". יתר על כן, הוויקיפדיה אינה פורום, אינה עוסקת בפיתוח רעיונות, ואינה עוסקת רק במתמטיקה. הוויקיפדיה גם אינה כתב-עת. הוויקיפדיה באה לשקף את העמדה הקיימת, ולא לשנותה. בשביל זה יש גופים ומוסדות אחרים. לשם הדגמה וחידוד העניין: לו הייתה קיימת ויקיפדיה בשנת 1900, היא לא הייתה כוללת ערך על תורת הקוונטים. מארק ברלין 00:27, 10 בפברואר 2007 (IST)

תכנה את קהילת הוויקיפדים הנוכחית באיזה שם שתרצה. הלכה למעשה היא גוף המשרת (בין השאר) את קידומם והשרשתם של של רעיונות מתמטיים מופשטים בקרב הציבור הרחב, תוך מניעת ערעור על יסודותיהם, ובכך היא משמשת (בין אם בכוונה, או בין אם שלא בכוונה) ככלי שרת לשימור היסודות המכוננים של קהילה המתמטיקאים הנוכחית.

תאוריות בתחום הפיזיקה קמות ונופלות כתוצאה מעימות ניסויי במרחב הפיזי. אך בתחום המדע הטהור אין גורם השקול לתוצאותיהם של ניסויים, המכריעים גורלם של רעיונות תאורטיים לשבט או לחסד.

כל מה שיש לקהילת המתמטיקאים הטהורים הוא מושגי יסוד מכוננים, המאפשרים את קיומה של הקהילה, ואף איש מן הקהילה לא יבצע או יתמוך במחקר המערער על יסודות אלה.

לדעתי, אין זה מתפקידה של הוויקיפדיה לצאת חוצץ ולמנוע הלכה למעשה רעיונות, שאינם עולים בקנה אחד עם היסודות המכוננים הנוכחיים של המתמטיקה הטהורה, ואם היא נוקטת בדרך זו, הרי שהיא איננה אלא כלי שרת של קהילה מסוימת, במקרה דנן.

רוצה לומר, אין דין רעיונות מופשטים הניתנים להכרעה בעזרת ניסוי, כדין רעיונות מופשטים מבוססי פרדיגמה ותו לא. דורון שדמי 02:37, 10 בפברואר 2007 (IST)

אינך צודק. הערך הפרדוקסים של זנון מנוסח באופן שאיננו מתיישב עם היסודות המכוננים של המתמטיקה המודרנית. על פי המתמטיקה המודרנית אין כאן פרדוקסים.

ויקיפדיה, מעצם הגדרתה לא יכולה להכיל את רעיונותיך המקוריים (וכמה חבל - גם לא את רעיונותיי המקוריים). מה דעתך על הצעתי לנסות לכתוב על דברים אחרים ולאו דווקא על מתמטיקה. מלמד כץ 02:55, 10 בפברואר 2007 (IST)

לצערי, מלמד כץ מגלה אופטימיות יתרה שאין לה כל בסיס. לדורון שדמי מעל 1,200 עריכות של דפי שיחה (מבלי לספור את העריכות הרבות מחוץ לחשבון), ובדיוק 12 עריכות במרחב הערכים, שהאחרונה שבהן הייתה לפני חצי שנה. במצב זה, כל רגע שהוא בוויקיפדיה הוא נזק נטו. אני מבקש להפסיק את הדיון הזה, שהוא המשך של בזבוז הזמן שמר שדמי גורם פה. ‏odedee • שיחה 03:47, 10 בפברואר 2007 (IST)

בסוף הצגת הפרדוקס של זנון, מוצג הפתרון של קושי לפרדוקס, כפתרון "הסותם את הגולל על הבעיה". למעשה כל הדו-שיח תחת אזהרה כאן, מקורו בקטע שהוספתי בדף השיחה לערך הנ"ל, אשר כמובן נמחק מיד.

יש אנשים שכשרונם ומקור הנאתם הינו תרגום וניסוח ידע קיים. אני איני נמנה איתם אלא נוטה להשתמש בידע קיים כחומר גלם לפיתוח רעיונות, ומוצא כי דיאלוג חי סביב גוף ידע מסויים הינו הדרך הממנפת ביותר בתהליך הפיתוח.

למיטב זכרוני, ותקן אותי אם אני טועה, הפעם היחידה שבה ניסיתי להוסיף דבר מה לדף הערך עצמו, היתה קשורה לקיומן של אסכולות נוספות במתמטיקה המודרנית, אשר אינן הולכות בתלם של "הזרם המרכזי".

כל שאר כתיבתי התנהלה (למיטב זכרוני, ואשמח אם יתקנוני) רק בדפי השיחה של הערכים או בדפי שיחה של וויקיפדים אחרים. דורון שדמי 03:59, 10 בפברואר 2007 (IST)

סוף לדיון

דורון, אתה חושב שהוויקיפדיה היא X, וכולם כאן חושבים שהיא Y. ייתכן ואתה צודק, וייתכן ואנחנו צודקים. על פי הכללים נחסמת, והדיון אינו מוביל לאף מקום, אלא להמשך הטחת עלבונות נוספים מצדך בקהילה ובמנהגיה מחד, והתבטאויות שאינן הולמות את כבודך מצד הוויקיפדים מאידך. ניתנה לך זכות הערעור על החסימה וניצלת אותה. גם המילה האחרונה בויכוח כאן היא שלך. אני מגן על הדף כך שלא תוכל להמשיך ולערוך אותו, על מנת למנוע עוגמת נפש נוספת מכל הנוגעים בדבר (והמשך ביטויים כגון "נקרופיליה" ו"מתים חיים"). נתראה בעוד חצי שנה פחות יום. אלמוג 04:06, 10 בפברואר 2007 (IST)

ארכוב - איך ולמה

שלום דורון,
בלי קשר לפולמיקה שאתה מעורר, אני מבקש ממך לארכב חלק נכבד מדף השיחה שלך. הוא פשוט א-ר-ו-ך מדי. למעשה, הוא גדול כל-כך שהוא יכול בלי בעיה לפרנס שלושה ארכיונים. לפרטים ראה ויקיפדיה:דף משנה. בתודה, מארק ברלין 16:47, 9 בפברואר 2007 (IST)

דורון שדמי

הועבר מהמזנון:

אני סבור כי ניתן לחסום את משתמש:דורון שדמי לצמיתות תחת אותו נימוק שניתן לחסימה של חצי שנה. הרי מדובר בטרול מתמטיקה שמבלבל את המוח בצורה מחרידה. אני אישית בקושי זוכר את לוח הכפל, אבל מבט חטוף על דף שיחתו המפלצתי (שבשלב מסויים הכיל כמעט חצי מיליון תווים, כולל כל מיני נוסחאות מפוצצות) מספיק בשביל להבין שאם המשתמש ישוב בעוד חצי שנה הוא לא יעבור לכתוב על ספרות ספרדית של ימי הביניים. 09:38, 11 בפברואר 2007 (IST) ―80.230.228.49 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוך הערך דרקון (מדינאי): "כשנשאל דרקון מדוע הוא גוזר עונש מוות בצורה כה רחבה, ענה "הוא מונע פשעים קלים, ובנוגע לפשעים כבדים - אין עונש חמור יותר שאני יכול לחשוב עליו" - רק בשל כך חסמתי רק לחצי שנה. ‏Harel‏ • שיחה 09:40, 11 בפברואר 2007 (IST)

ביקשתי מדורון שדמי בדף שיחתו לכתוב ערכים בנושאים שאין לו עליהם דעה קדומה, כלומר לא על מתמטיקה. היות שהוא מתעקש לכתוב רק על המחקר המקורי שלו (וזה לא חשוב אם יש משמעות למחקרו או לא), אני די פסימי לגבי אפשרות השתלבותו בויקיפדיה. לדעתי, הוא חיפש כר להפריית הרעיונות שלו, והוא לא הבין שויקיפדיה היא לא המקום הנכון לכך. מלמד כץ 14:43, 11 בפברואר 2007 (IST)

שיפרסם את המחקר שלו בויקיספר. דרור 14:49, 11 בפברואר 2007 (IST)

אפילו כבדיחה זה לא מצחיק. ויקיספר אולי נראה כמו פח זבל כרגע, אבל לא זו מטרתו. גדי אלכסנדרוביץ' 18:36, 11 בפברואר 2007 (IST)

באופן עקרוני עדיף להימנע מחסימות לתמיד מסיבה פרקטית, הן גורמות לתזכורת של קיומו של הוויקיפד הרבה שהוא נעלם, זה טוב במיוחד לגבי שמות פוגעניים אבל גם במקרה הנוכחי.

חוץ מזה יש העמסה (זניחה בכל פעם) של המערכת עם כל שם חסום, אין סיבה למה במשך עשרים השנים הבאות נבזבז משאב מיותר (גם אם מדובר בחלקיק שנייה בכל פעם, בכמויות האמורות זה מצטבר). טרול רפאים 16:51, 11 בפברואר 2007 (IST)

בין כה עוד שלושה-ארבעה חודשים נגמר הכסף וסוגרים, לא? ד.ט 17:23, 11 בפברואר 2007 (IST)

לא. ‏– rotemliss – שיחה 18:14, 11 בפברואר 2007 (IST)

אם אתה מתכוון לאיחסון עצמו ולבדיקה האם המשתמש חסום בכל פעם, הרי שבעיה חמורה בהרבה היא איחסון הגרסאות הישנות המיותרות, וגם הגרסאות המחוקות. בהשוואה לכך, חסימה אחת לצמיתות היא כלום. ‏– rotemliss – שיחה 18:14, 11 בפברואר 2007 (IST)

נחסמת לצמיתות

לאחר שהמשכת לערוך כאנונימי כניסיון התחמקות מהחסימה לחצי שנה. ‏odedee • שיחה 10:01, 2 באפריל 2007 (IDT)