שיחת משתמש:דורית/ארכיון87

ציטוטים

כל הציטוטים בערכי ימי הביניים שכתבתי הם תרגום חופשי שלי לטקסט, בדרך כלל מאנגלית, לפעמים משפה אחרת תוך העזרות במקור הלטיני. אז מותר לתקן כל ניסוח. ותודה על ההגהה מוטי - שיחה 01:37, 24 בינואר 2011 (IST)

להפך, ערך מעניין, תודה שכתבת. דורית 01:40, 24 בינואר 2011 (IST)

נהנתי מכל רגע, גם מהערכים על המלכות המרובינגיות התככניות אינגונד, בלדכילדיס, רדגונדיס, פרדגונד שדרור דורי כתב את המשלים לה - ברונהילדה שהראו פעם אחר פעם מי באמת שולט בממלכה. ועל המתחזה גונדובלד מוטי - שיחה 01:49, 24 בינואר 2011 (IST)

אשתדל לקרוא מחר, נשמע מסקרן. בכלל, נראה לי שהשושלת המרובינגית זוכה לעדנה לא צפויה בגלל צופן דה וינצ'י. ליל מנוחה, דורית 01:51, 24 בינואר 2011 (IST)

דף משתמשת

בס"ד

דודתנו היקרה אהבתי את דף המשתמש שלך, גיליתי אותו רק היום. ועל זה נשאר לי לומר:

Oh yeeeeeeee! - you can definitely do it…

זיי געבענשט, אורח לרגע • ויקיהדות • כ' בשבט ה'תשע"א • 12:54, 25 בינואר 2011 (IST)

זה היה דף המשתמשת שלי הרבה זמן, עד שהחלפתי אותו בכל מיני בריטים זועפים. אבל תודה זאלסט האבן א לעכטיגען טאג, דורית 13:04, 25 בינואר 2011 (IST)

כן, כן, עכשיו חזר לי הדה-ז'אוו. בכל מקרה הבריטים הזועפים הללו יצרו בארבעת העשורים האחרונים סלע שלא ניתן להזזה, ובכל זאת, יו קן דו איט, הזזת אותם בכח זרועך. יופי לך! א זיסער לעכטיגער תמיד, אורח לרגע • ויקיהדות • כ' בשבט ה'תשע"א • 13:14, 25 בינואר 2011 (IST)

עזרו לי :) יום נהדר שיהיה, דורית 13:24, 25 בינואר 2011 (IST)

בקשה להבהרה

בדף http://he.wikipedia.org/w/index.php?action=edit&preload=ויקיפדיה%3Aתבנית+דף%2Fתבנית&editintro=ויקיפדיה%3Aאשף+הערכים%2Fהנחיות+לכתיבת+ארגז+חול&summary=&minor=&title=אנחל+קבראל&create=ליצירת+ארגז+חול+פרטי

מופיע הטקסט הבא בלחיצה על כפתור "שמירה" הערך יישמר כארגז חול פרטי במרחב המשתמש. תוכלו להמשיך לערוך אותו באמצעות לשונית "עריכה" בראש הדף. כאשר הערך יהיה מוכן לפרסום אל תשכחו להעבירו למרחב הראשי כך שיהיה נגיש לכול, באמצעות לשונית "העברה".

האם הטקסט נכון? ומה שנישמר אכן נשמר בארגז החול הפרטי? ולכן יכול להיות גם ערך שאינו ראויי להיות מפורסם במצבו במרחב הכללי ונימצא בשלבים שונים של עבודה ואפילו דבר שמעולם לא יהיה ערך אבל משמש לתרגול בלבד. אם שמירה אינה יוצרת ערך בארגז החול הפרטי ראוי לתקן זאת בהקדם ! ―איל מורג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, נבדוק את זה. אני בטוחה שמתניה לו השארת הודעה יוכל להבהיר זאת טכנית. עד אז, מוטב ליצור ארגז פרטי משלך - משתמש:איל מורג/אנחל קבראל. שם תוכל לעבוד עליו בנחת וללא הפרעות ואז להעבירו למרחב הערכים. בברכה, דורית 22:41, 25 בינואר 2011 (IST)

תודה זה בדיוק מה שחשבתי שאני עושה מהתשובה אני מניח שזה לא מה שקרה

כנראה, אבל טוב שהבהרת והסברת. בהצלחה עם ארגז החול ואל תשכח לחתום בשיחה בעזרת 4 טילדות (כך: ~~~~). בברכה, דורית 00:29, 26 בינואר 2011 (IST)

אני מניח שהבעיה היתה שהוא מחק את ה'מיוחד:דף המשתמש שלי' מהמקום בו מכניסים את שם ארגז החול, אולי אפשר למנוע את זה. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:39, 26 בינואר 2011 (IST)

שווה לבדוק. וגם צריך לבדוק אם יש לנו ארגזי חול עלומים של אנונימים למען האמת. דורית 00:52, 26 בינואר 2011 (IST)

ישרון צודק. אפשר למנוע את המחיקה, שווה להשקיע בזה? מתניה • שיחה 10:19, 26 בינואר 2011 (IST)

אני לא יודעת, כמה מקרים כאלו יש לנו? אבל אפשר לבדוק אם יש לנו ארגזי חול של אנונימים? דורית 14:02, 26 בינואר 2011 (IST)

קחי דוגמאות משתמש:84.228.224.176/ארגז חול משתמש:89.138.74.249/המועדון של לורי, משתמש:212.235.57.29/בדמייך חיי, משתמש:77.127.216.80/אמנון יוסף וינברג - שיחה 14:08, 26 בינואר 2011 (IST)

תודה וינברג. אני לא מבינה את זה, אנונימים לא צריכים לפתוח ארגזי חול. רוב אלו שהוזכרו לעיל לא ראויים להיות ערכים ולכן נמחקו. היחיד שאולי אפשר להעביר למרחב הערכים זה אמנון יוסף. צריך לאתר את כל הארגזים הללו ולטפל בהם בהתאם. רצוי, למנוע כל פתיחה של ארגזים מסוג זה. מתניה, זה אפשרי? דורית 14:29, 26 בינואר 2011 (IST)

סימנתי בתבנית מחק עוד כמה. רובם ערכים שנפתחו על ידי אנונימים במרחב הערכים, הועברו לארגז חול על ידי ויקיפדים מהשורה או מפעילים ומאז אף אחד לא נגע בהם וינברג - שיחה 14:33, 26 בינואר 2011 (IST)

ראיתי. צריך לאתר את כולם. מה שאפשר להעביר למרחב הערכים, להעביר. השאר, למחוק. דורית 14:35, 26 בינואר 2011 (IST)

יש עוד (ראי למשל משתמש:71.192.59.22 I am), לגבי אמנון יוסף - להערכתי לא תימצא בו חשיבות והוא ימחק אז חבל על המאמץ וינברג - שיחה 14:36, 26 בינואר 2011 (IST)

מסתבר שהיה מיני-דיון חשיבות בשיחה, מחקתי גם את זה. דורית 14:39, 26 בינואר 2011 (IST)

בכל אופן, לשאלת מתניה: נראה שיש תועלת בחסימת האפשרות, אבל יהיה יותר קל להעריך את החשיבות של הפעולה אחרי שהיא תבוצע. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:50, 26 בינואר 2011 (IST)

Akamol

תודה. Akamol - שיחה 02:36, 27 בינואר 2011 (IST)

בבקשה. דורית 13:58, 27 בינואר 2011 (IST)

רשימת מעקב

איך משחזרים את רשימת המעקב שלי. מאז שינוי השם שלי הרשימה כולה נמחקה. BASWIM - שיחה 03:16, 27 בינואר 2011 (IST)

היא לא. זה כנראה בגלל החשבון הגלובלי, אתה מחובר דרך השם הישן. כנס דרך שם המשתמש החדש שלך לחשבון, זה אמור לפתור את הבעיה. השארת לך הודעה בשיחה, כנראה לא ראית. אם עדיין יש בעיה, אנא הודע. דורית 13:55, 27 בינואר 2011 (IST)

שיחה:העלייה הראשונה

דורית שלום. אני מודה לך על התערבותך. אם כי אני מיצר על כך שאתם מתייחסים רק למצב הערך ולא למצב ההתדיינות בקהילה במיוחד כשדבר חוזר על עצמו בצורה חריגה. ונותנים לדיון כזה להתנהל ללא הערה וקריאה לסדר אני לא טוען שההתבטאות שלי הייתה מושלמת אבל בין זה לבין ההידרדרות והכיעור שקיים כעת בדף השיחה יש מרחק.

לענ"ד הערתך החשובה שכתבת בדף השיחה אין מקומה שם היא מפריעה לדיון שנפתח פעם לא יודע כמה ועשויה לגור שוב פעם תגובות צדדיות. מקומה היה במקום בו התנהל הדיון מול המפעילים שנמחק כנראה לתהומות הנשייה כאילו מעולם לא בא לעולם. או בדפי השיחה האישיים כפנייה אישית לנמענים. כך על פי הבנתי הקטנה. כאמור תודה על מעורבותך ותקוותי שהפתרון יבוא בהקדם על מקומו בשלום. בברכה מי-נהר - שיחה 03:45, 30 בינואר 2011 (IST)

כתבתי אותה, דווקא כדי למנוע את מה שאתה מתאר, אך אתה מוזמן למחוק אותה. מלבד זאת, כתבתי ליעל באשר לחלקה בדיון. שאפתי להביא להמשך דיון פורה וללא הגנות או חסימות, אך נראה כי החטאתי. בכל מקרה, מחלוקות אפשר לפתור, יש מנגנונים לעשות זאת ויש אנשים שיכולים להיות לעזר. דיונים מהסוג שהתנהל שם כמו גם השיחזורים ההדדים, אינם מקובלים. לשם כך יש לנו ויקיפדים שיוכלו להטות שכם, בוררים ובקשות ממפעילים. השתמשו בהם. דורית 04:07, 30 בינואר 2011 (IST)

אני מודה לך. כולנו מועדים מי יותר ומי פחות ובוודאי כוונות כל הצדדים הן לתרום ולהיטיב. אני מקווה שיעל תחזור בהמשך לתרום ככשרונה הרב והחינני מי-נהר - שיחה 04:15, 30 בינואר 2011 (IST)

גם אני מקווה. ומקווה שאחרי שנת לילה טובה, דברים יראו ברוח בה נכתבו. לל"ט, דורית 04:31, 30 בינואר 2011 (IST)

גזענות2

הי דורית. ראי דברי בדף השיחה שם. האם אני טועה? האם להניח לזה? אשמח לעצתך. לילה טוב, דני. ‏Danny-w‏ 01:30, 31 בינואר 2011 (IST)

שלום דני, כתבתי בשיחה. דורית 13:24, 31 בינואר 2011 (IST)

הי דורית. אנא עייני בדף השיחה שם. אשמח לשמוע את חוות דעתך כעת. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 15:31, 1 בפברואר 2011 (IST)

היי דני, עקב קוצר זמן, אוכל להתעמק בזה רק בלילה. יום טוב, דורית 15:33, 1 בפברואר 2011 (IST)

שיחת משתמש:87.69.159.150

שלום דודה,

ראי שם בבקשה. ייתכן שזה נכון, ונדמה לי שזה חלק מתחום העיסוק שלך. חוץ מזה, מה דעתך על המיזנטרופ החביב? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 31 בינואר 2011 (IST)

שלום ברוקולי, מרוב שאני עסוקה, לא יוצא לי לבקר את המיזנטרופ שלי. אבל אשתדל. דורית 21:12, 31 בינואר 2011 (IST)

קוימברה

אני מבין שהמילה "סבלנות" לא קיימת המילון שלך. הייתי בתחילת העריכה והפסקה של מספר דקות היא לגיטימית. אבל כנראה שלא נאה לך אז תכתבי את הערך בעצמך 109.160.190.41 14:05, 1 בפברואר 2011 (IST)

מאיפה דורית אמורה לדעת שרק התחלת לעבוד על הערך ואתה מתכוון להמשיך? במקרים כאלו נהוג לשים על הערך תבנית {בעבודה}. אני אשחזר את הערך כך שתוכל להמשיך לעבוד עליו. אין צורך להתעצבן או לדבר בגסות רוח. Lostam - שיחה 14:19, 1 בפברואר 2011 (IST)

אם לא הייתה לי סבלנות לא הייתי מזמינה אותך להירשם ומסבירה מדוע מחקתי. הרי, איני יכולה לדעת אם בכוונתך להמשיך או לא. מאחר וזו כוונתך, אזי תיקן לוסתם במהירות את המעוות ותודתי נתונה לו. דורית 14:22, 1 בפברואר 2011 (IST)

רחל תורן

מחקת את הערך רחל תורן שלדעתי לא היה ראוי למחיקה מהירה. הערך היה כתוב לא רע וגם נראה שיש חשיבות. מה גם שהמחיקה לא לוותה בהסבר לכותב/ת הערך. דניאל ב. 19:06, 1 בפברואר 2011 (IST)

הסבר, נכון, כי הייתי חייבת ללכת רגע. לגבי המחיקה, ראה שכתבתי בדף שיחתו של עידו, כדי שיבחן את המחיקה הזו. בכל מקרה, שיחזרתי ושמתי תבנית עריכה כדי למתן את הפרסומת. אם יש ספק לאחרים בדבר חשיבותה, אזי יש לדון בחשיבות, כרגיל. דורית 19:13, 1 בפברואר 2011 (IST)

תודה. מה שלומך? דניאל ב. 19:18, 1 בפברואר 2011 (IST)

אתה יודע איפה אנוח. ומה שלומך? דורית 19:25, 1 בפברואר 2011 (IST)

נהנה מהחיים. דניאל ב. 19:29, 1 בפברואר 2011 (IST)

אצלנו בעדה לא נהנים, רק סובלים וחיים כדי לספר על זה. דורית 19:37, 1 בפברואר 2011 (IST)

תשחזרי את הערך

וגם אני לא מבין באיזו מין זכות את מבטלת עריכה שלי בדף שיחה, בחיים לא נתקלתי בכזאת חוצפה, חבל שאת מתיימרת להבין בדברים לא לך. ―109.160.135.233 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בס"ד שלום, אני מציעה לך למתן את סגנון הפנייה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:12, 3 בפברואר 2011 (IST)

הסברתי לך היטב, הוויקיפדיה אינה המקום להתנצחויות אישיות. אם יש לך ביקורת עניינית מגובה בסימוכין, בבקשה. אך השמצות לא יתקבלו כאן. דורית 00:17, 3 בפברואר 2011 (IST)

לא מדובר בהשמצות וחבל שאת לא מסוגלת להבין את ההבדל, בכל מקרה, את נמצאת המון זמן בויקיפדיה ואני יומיים והיחס שקיבלתי עד עכשיו הוא לא יחס כדאי שתשקלו ברצינות ואת וחבריך מפעילי המערכת בשינוי ההתנהגות כלפי משתמשים חדשים, אולי לפי הראייה שלכם שהיא מעט צרה לטעמי, אין שום טעם להתנהג יפה למשתמש חדש כי יכולת התרומה שלו למיזם נמוכה יותר ולכן אין סיבה לקבל אותו בברכה אלא לבעוט אותו מכל המדרגות, חבל.

אתה מתבטא בצורה מאוד לא יפה, והיידע שלך על הוותק של דורית מחזק אצלי את התחושה שאתה משתמש ותיק, חדל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:32, 3 בפברואר 2011 (IST)

חבל מאוד שהתחושות שלך לא מעניינות אותי, ועבודות בילוש למיניהן לא מתקבלות בברכה, חדל.

כאן כותבים אנציקלופדיה באופן שיתופי. מי שלא מסוגל לתרום תוך כדי שהוא מכבד את זולתו, אינו בהכרח רצוי כאן. ובמילים פשוטות, אם רצונך לתרום, בהתאם לאופן בו אנו פועלים כאן, משמע - תוכן המבוסס על מקורות מהימנים, אז אתה מוזמן. אם ברצונך להמשיך להרבות דיון, ויכוח והטרדת משתמשים אחרים בהערות לא פרודוקטיביות בעליל, תיחסם. דורית 00:42, 3 בפברואר 2011 (IST)

בקשת הגנה / חסימה

שלום דורית אני פונה אליך ישירות כי את כבר מעורבת מכירה את המקרה.

זה כבר מתחיל להיות מוגזם, אנא ממך הגיני עלי ועל הקהילה מההתנהגות הבלתי הולמת מעליבה ופגענית של האנונימי/ית שחזר וכתב את הדברים הנ"ל (פעם חמישית או שישית כבר) היות ומדובר בדפוס קבוע אבקש לברר במי מדובר ולקרוא לו לסדר ולהעמיד על מקומו זה פוגע ומשבש בכל ההליך הדיוני ומעכיר את האווירה , בערך של העלייה הראשונה, תודה מי-נהר - שיחה 16:31, 4 בפברואר 2011 (IST)

הגנתי מפני אנונימים. אם אתה רוצה לוודא מי הנ"ל, ולא ממש קשה לנחש, אפשר לבקש בדיקה. דורית 16:36, 4 בפברואר 2011 (IST)

יש לי יסוד להאמין שגם כאן מדובר במשתמש/ת עם איי פי משתנה, כך שבדיקה לא תועיל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:37, 4 בפברואר 2011 (IST)

בוא נאמר כך, אני חושבת שהיינו סבלניים מעל ומעבר. אם ימשכו ההפרעות, זה לא יסתיים בהגנה בלבד. דורית 16:39, 4 בפברואר 2011 (IST)

אני

שוביניסט? רק רציתי לשאול כדי להיות בטוח. כי נדמה לי שלומר למישהו שוביניסט קצת עובר את גבול הטעם הטוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:57, 4 בפברואר 2011 (IST)

והיכן היא כתבה שאתה שוביניסט? יש לה ביקורת, היא כתבה אותה לא באופן הכי ענייני, אך לא כזה המצריך התערבות מפעילים. ראיתי שגם דיגיטל כתב לה, אני מקווה שתשעה לעצתו. שבת שלום, דורית 17:06, 4 בפברואר 2011 (IST)

שאלות לבורר

לדורית שלום ! אלו השאלות שניסחתי בשביל הבורר. הבעתי גם עמדתי לגבי התעתיקים עם דוגמאות שלי. השאלות לבורר:

*1. איך מתעתיקים בכתיב חסר ובכתיב מלא את הדיפטונג הרומני e̯a) ea)  ?

לדעתי 1. באמצע המילה יא  ;

Steaua Bucureşti סטיאווה בוקרשט או סטיאואה, Brâncoveanu ברנקוביאנו , Piatra Neamţ - פיאטרה ניאמץ, Sadoveanuלמשל לדעתי - סדוביאנו  : sa.do.'ve̯a.nu . Codreanu קודריאנו Deleanu דליאנו Predeal פרדיאל Neagu ניאגו Neagoiu ניאגויו Băneasa bəˈne̯asa . בניאסה Steaua סטיאווה

בסוף המלים: - יה יש מקרים של דיפטונג דומה אך שאינו דיפטונג עולה : Vinea ויניה Verea וריה , Horea הוריה, (שם זה מופיע ברומנית גם Angela Similea) ,(Horia) אנג'לה סימיליה. Munteanu מונטיאנו Olteanu אולטיאנו

(כשבכתיב מלא נעזרים למעשה בשוא נח ולא באלף עם סגול )

ָ*2. איך מתעתיקים ג' צ' בצמדים כמו cia cio ciu gio giu ?

לדעתי - אחרי צ' ג' + תנועה בתוך אותה ההברה gio giu cia cio ciu - אין צורך בהוספת י  : Ciocoiu צ'וקויו, מעודון הכדורגל היהודי Ciocanul צ'וקאנול , Mocioni מוצ'וני.Giosan ג'וסאן, Caragiale קאראג'אלה cioran צ'וראן

צ'וארה Cioară ג'ואנה Gioană Giugaru ג'וגארו ג'ורג'יו Giurgiu צ'ובוטארו Ciubotaru פיצ'ו Piciu Suciu סוצ'ו גם הצורה Djuvara ג'ובארה

( אבל ביוצא מן הכלל Ionescu Gion נדרש יונסקו ג'יון)

*3 איך מתעתיקים ג' צ' בצמדים כמו cea gea geo במקרים של הברה אחת

לדעתי אין צורך להוסיף א אחרי צ' ג ' Bucecea בוצ'צה Mircea מירצ'ה Caragea קאראג'ה ג'ורג'ה George (בשם Geo יש שתי הברות: אז יש תעתיק ג'או )

*3. איך מתעתיקים בסוף המלים צמדי ci gi המסתיימים בחצי תנועה ולא בתנועה i?

לדעתי אין צורך להוסיף י בסוף: Bucegi בוצ'ג' Cârneci קרנץ' Comăneci קומנץ' סלאביץ' Slavici

4*. אית מתעתיקים שמות כמו Nicolae Nae Stroe Neagoe  ?

לדעתי , למרות המראית עין שבכתיב המסורתי הזה , הוגים זאת ניקולאיה, נאיה, סטרויה, ניאגויה (בעבר כתבו cimpoer voevod epure băeţi cucuvae oer וזה לדעתי כתיב שנשאר בשמות לפי מסורת היסטורית)

5.* איך מתעתיקים מרומנית את העיצור H ? ח או ה ?

לדעתי יש מקרים שבהם אפשר לתעתיק ה – כמו Horea הוריה hora הורה Herşcovici הרשקוביץ' אפילו Dorohoi דורוהוי Hărlâu הרלאו הונדוארה (בא מהשם הוניאדי) Hunedoara הולוביי Hulubei לדעתי - ההבדל לא כל כך גדול מ ה h הגרמני (גם שם יש כמה צורות היגוי לאותו h ) וההונגרי. גם בעברית ה הוגים שונה בהתחלת המילה או בסופה.

*6. מה דעתך איך עדיף לתעתיק בעברית את שם העיר Iaşi ? יאשי, יאש או יאסי?

Ewan2 - שיחה 02:57, 5 בפברואר 2011 (IST)

הכנות לבוררות אפשרית

שלום דורית,
כדי להכין בוררות בנושאי התעתיק מרומנית לעברית, צריכים, לדעתי, לאתר בורר מתאים. בורר מתאים צריך, לפי תפיסתי, להיות דובר רומנית כשפת אם, מישהו שלמד בבית ספר רומני לפחות עד גיל 14 ובעל ידע בסיסי לפחות בתחום הפונטיקה והפונולוגיה. היות ובטרנסילבניה רבתית (כולל באנאט) מדברים ניבים של רומנית השונים מעט מהרומנית הספרותית, הקלאסית רצוי שלא יהיה מאזור זה. בבלוגים רומנים מתבדחים על חשבונם של שדרי רדיו מאזור זה, שאינם מדברים רומנית תקינה (מוסיפים יו"דים איפה שלא צריך ועוד).

לאחר שהמועמד להיות בורר יוצג בפנינו ונסכים עליו, יהיה צורך לקבוע את נושאי הבוררות. בתחום התעתיק מרומנית לעברית היו בעבר דיונים ממושכים במהלכם הושגו הסכמות ופשרות, שנוסחו לדפי מדיניות. מדיניות זו, כמו כל מדיניות בוויקיפדיה, מוגנת מפני שינויים תכופים על ידי החובה לשנותה בהצבעה, שבה יושג רוב מיוחס. אינני מסכים לדיון כלשהו בפני בורר כלשהו על נושאים שכבר סוכמו בעבר. אם נבטל בקלות כזאת סיכומי עבר, איזה ערך יהיה לסיכומים החדשים? בעוד כמה חודשים יבוא אולי ויקיפד אחר, יערער עליהם ויבקש לפתוח את הכל מחדש. מכל מקום, אם יוחלט בדרך כזאת או אחרת לפתוח נושאים שכבר סוכמו בעבר והפכו למדיניות, גם אני אבקש לפתוח נושאים שסוכמו בעבר בניגוד לדעתי, כמו שמות הערים פיטשטי, בוטושאני, פוקשאני, חושי, גאלאצי, דורובאני, קלושארי ועוד רשימה הכוללת מאות שמות.

לאחר שנמצא בורר מתאים ונקבעו תחומי הבוררות, צריך לעבור לבוררות עצמה ולקבוע את הנוהל. אני מציע לפעול כך:

1. הבורר קובע נושא לדיון.
2. שני הצדדים מגישים את עמדותיהם, כולל קישורים ומקורות, בעברית וברומנית.
3. הבורר מבקש מהצדדים הבהרות.
4. הצדדים מספקים את ההבהרות.
5. הבורר מציג לצדדים את דעתו המנומקת.
6. הצדדים המעונינים בכך יכולים לעלות בפניו השגות ו/או נתונים נוספים.
7. הבורר קובע עמדה סופית.

בברכה. ליש - שיחה 05:40, 5 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד פתיחת כל הנושאים לבוררות. אשנה משום כך את הכותרת שנתתי קודם. הדרישות בקשר למוצא הבורר - מאיזה איזור מרומניה יהיה - הן מגוחכות ואף גזעניות. לכל אזור ברומניה, כולל מולדובה ומונטניה בסרביה בוקובינה ואולטניה יש "ניבים" מכולם קמו בלשנים שביססו את הבלשנות הרומנית ואף ליש ציטט אותם בלי להתיחס למקום הולדתם איפה נולדו.

אבל אינני מתנגד לבורר יליד האזור שליש חפץ בו. השלבים ש ליש מציע לגבי הבוררות יגרמו לכך שהבוררות תימשך לאורך זמן ממושך כמו המחלוקות עד עכשיו. אבל אין לי התנגדות עקרונית גם להצעה זו. לדעתו הצבעה של ויקיפדים רגילים כמונו ללא הבדל מוצא, גזע ומין, עדיפה על דעתם של בוררים מוסכמים או יועצים לשוניים שצריכים להראות לו את הקוריקולום והדיפלומות והתעודות שלהם לפונטיקה ופונולוגיה בסיסית וכו'. כי בסופו של דבר הוא המומחה האולטימטיבי בכל נושא שהוא נוגע בו.מעניין שמה שטוב לשפות אחרות לא ניתן לקבוע לגבי השפה הרומנית. Ewan2 - שיחה 14:33, 5 בפברואר 2011 (IST)

צעד צעד. יש מיעוט קטן של בוררים בעלי ידע שהייתי יכולה לחשוב עליהם, כך שקשה יהיה למדר בורר(/ת) לאזור מסויים. מה שחשוב הוא התעתיק. אורי הציע במזנון את רפאל ואגו, האם לדעתכם הוא יוכל להיות בורר מוסכם? יש אחרים שהייתם יכולים לחשוב עליהם כבוררים מוסכמים במידה והוא יסרב? דורית 15:53, 5 בפברואר 2011 (IST)

אשתדל להגיב בקרוב. יש לי קצת עומס, עם כמה עבודות ודברים אחרים שאני צריך להגיש בו-זמנית, אז כשיהיה לי טיפה יותר זמן אעלה את תגובותיי. אלדד • שיחה 16:50, 5 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה אלדד. שבת שלום, דורית 16:52, 5 בפברואר 2011 (IST)

לפי הנתונים בערך עליו, מדובר באיש נכבד ובעל זכויות, אך לא מתאים לבוררות זו, כי נולד בדיוק באזור הבעייתי ועלה ארצה לפני גיל 12. אולי הנתונים האלה לא היו מפריעים כל כך, אם היה מתמחה ברומנית, אך תחומי התמחותו שונים לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 17:11, 5 בפברואר 2011 (IST)

קיים בורר בסטנדרט שליש מציע? אם כן, הביאוהו לכאן ומהר! שנילי - שיחה 17:15, 5 בפברואר 2011 (IST)

למה בדיוק מרמזים דבריך? בואו ניקח בורר שלא מתאים, כי אין מישהו מתאים יותר? כבר ראיתי מה קורה עם בוררים לא מתאימים הקובעים דברים אבסורדיים על סמך חוות דעת של מי שאין להם מושג בנושא. אני יודע שאתה שיבחת את הפעולה הזאת, אבל אני חושב שהבוררות ההיא הייתה מתחת לכל ביקורת. אנסה לחפש בוררים מתאימים, אך הדבר יקח קצת זמן. בברכה. ליש - שיחה 17:20, 5 בפברואר 2011 (IST)

אריה, המתווה שלך לפתרון מסורבל מדי. המחלוקת צריכה להיות מנוסחת באופן קצר והתשובות סופיות ומנומקות. לא מדובר בוויקיפד/ית עם זמן ורצון לענות, אלא מישהו/י שאנו צריכים להוקיר תודה שהסכים/ה לעזור. אני לא שוללת כרגע את ואגו באופן גורף. אך חפש מי לדעתך יוכלו להיות בוררים מוסכמים, ואצור עם המוסכם/ת ביותר קשר. אחרי שנבחר בורר/ת נדון בהאם אנו מעוניינים לפתוח את כל הסוגיות לבירור או רק חלק. אך אני מבקשת לרכז הכל מבעוד מועד. שלא יווצר מצב שבו הבורר/ת מקבל/ת שלל מכתבים מכל צד, אלא רק ממני לפי מתווה שיוסכם כאן. לפי זה יטופלו שאר הערכים והמחלוקת בין שניכם תסתיים, לטובת שני הצדדים כמו הוויקיפדיה כולה. בברכה, דורית 18:36, 5 בפברואר 2011 (IST)

לפי הגישה הזאת אני מעדיף להטיל מטבע - בעץ או פאלי יש 50% סיכויים, אצל ואגו, שכנראה שפת האם שלו הונגרית, ולפי שמו ההונגרי של האב, כנראה גם שפת אביו, אין שום סיכויים, מדובר בדרך הביטוי ההונגרית ולא בדרך הביטוי הרומנית. אבל נדמה לי שאין לאף אחד עניין בפיתרון אמיתי, מחפשים רק פיתרון מהיר. אני פורש מהדיון. בברכה. ליש - שיחה 18:44, 5 בפברואר 2011 (IST)

לא ברור לי מדוע. באתי בהחלט בגישה של פתרון למחלוקת. אמרתי שאני לא פוסלת על הסף את ואגו, אך איני נוטה לפנות לבורר שאינו מוסכם על שני הצדדים. כפי שאף הבהרתי לעיל "חפש מי לדעתך יוכלו להיות בוררים מוסכמים, ואצור עם המוסכם/ת ביותר קשר". אבל במחלוקת צריכה להיות פשרה כלשהי. איני רואה אפשרות בה שולחים לבורר/ת מכתבים על מכתבים. לכן, צריך לנסח היטב את המחלוקת כאן באופן מוסכם, ואז לשלוח. אחרי שעשיתי את המאמץ להתערב, הסכמתי להקדיש זמן לדיון עם הבורר עליו תסכימו, פרישה מהדיון היא מוצא קל מדי אריה. דורית 18:54, 5 בפברואר 2011 (IST)

שלום, דורית. אינני לוקחת חלק בדיון, אבל רציתי להציע כבורר מישהו נראה לי מתאים מאוד מכל הבחינות, אם רק יסכים לעסוק בכך - מיכאל הרסגור. יליד בוקרשט, אינטלקטואל, היסטוריון, רהוט וידען בעברית וסביר להניח שגם ברומנית. האם תוכלי לגשש אצלו? תודה, שלומית קדם - שיחה 00:26, 6 בפברואר 2011 (IST)

שלומית, תודה. אבל קודם לכן אני צריכה שאריה ישוב לדיון, ובינתיים הוא לא הגיב לדבריי. אני רוצה שיעלו כמה שמות של בוררים, כך שבמידה ואחד (או אחת) לא יסכים, נוכל לפנות לאחר. אך נחוצה פה הסכמה של המעורבים ל"סיום הסכסוך", הסכמה על בוררים אפשריים ובעיקר התייחסות פרטנית למחלוקות וניסוחן באופן שיקל עלי לפנות לבורר/ת המוצע/ת. כרגע, זה טרם קרה. אני בהחלט רוצה להביא לפתרון המחלוקת שנמשכת זמן רב מדי. אך ללא שיתוף פעולה, זה הופך את הפתרונות המוצעים לסיום מחלוקת זו, למצומצמים ביותר. בברכה, דורית 00:39, 6 בפברואר 2011 (IST)

דורית שלום. בהמשך לפנייתך אלי בדף שיחתי אולי צבי יעבץ יתאים לדרישות שהוצבו לעיל. אם לא, אולי מוטב לפנות להתאחדות יוצאי רומניה בישראל ולשאול בעצתם. בברכה, אורי • שיחה 07:12, 6 בפברואר 2011 (IST)

תודה אורי, רעיונות טובים. אני אתן עוד קצת זמן לשני הצדדים להחליט על בורר מוסכם ולנסח את המחלוקת, אחרת אאלץ לפעול באופן עצמאי. דורית 14:20, 6 בפברואר 2011 (IST)

אולי תפנו ללוסיאן-זאב הרשקוביץ מהספרייה הלאומית. נראה לי שהוא מתאים.Haimlevy - שיחה 16:54, 15 בפברואר 2011 (IST)

אני ממתינה בינתיים לליש שטרם (אם הבנתי נכון) סיים לשטוח טיעוניו לגבי הנקודות שבמחלוקת. אבל תודה רבה על הרעיון והושטת היד לעזרה, דורית 17:55, 15 בפברואר 2011 (IST)

עדיין לא סיימתי לשטח את טיעוני, אך הרעיון של חיים לוי מעולה. לוסיאן-זאב הרשקוביץ' מתאים מאוד לבוררות בכל הנוגע לקיומם של רפורמיסטים בין יהודי רומניה, קיומם של בתי כנסת רפורמיים ברומניה. איני יודע אם יתאים לו לעסוק גם בנושא התעתיק, אך אנסה לבדוק איתו. בברכה. ליש - שיחה 18:00, 15 בפברואר 2011 (IST)

אז כבר הרווחנו, אולי עוד נצליח לעשות משהו עם קצת רצון טוב של כלל המעורבים. ולא עדיף שאני אפנה אליו, בכל זאת, אם הוא אמור להיות הבורר, עדיף כך. דורית 18:03, 15 בפברואר 2011 (IST)

אני כבר שוחחתי איתו בטלפון בקשר לשמו, בקשר לאפשרות שיצטרף לוויקיפדיה (האיש מלא ידע איכותי) ויתרום בערכים השנויים במחלוקת, בקשר לבתי כנסת בעיר הולדתינו, פאול צלאן, הסב היהודי של וסילה אלכסנדרי ועוד. לפני שתבקשי ממנו להיות בורר, רצוי לבדוק עם איוואן, בברכה. ליש - שיחה 18:12, 15 בפברואר 2011 (IST)

לא חשבתי לרגע אחרת. דורית 18:13, 15 בפברואר 2011 (IST)

דורית, שלום. כבר הייתה בוררות מוסכמת בנושא הרב נימירובר

אני מעדכן אותך כי לפני שנה הבוררות נגעה לדמות המרכזית של מה שאריה קורא יהודת רפורמית ברומניה והבוררות קבעה בניגוד לדעתו. נקבע כי הוא לא היה רב רפורמי. פרופ מיכאל מאיר שלדתעו המלומדת פנה הבורר התיחס גם לדעתו של דר לוצ'יאן זאב הרשקוביץ' ' באנציקלופדיית יווא ובכל זאת לא ראה ישי להכריז על הרב נימירובר כרב רפורמי. הדבר משיק לנושאים קרובים כמו בתי הכנסת ביאש ובבוקרשט שבהם פעל הרב נימירובר - בית הכנסת בית יעקב נוישאץ ביאש ובית הכנסת הכוראלי בבוקרשט. כמו על כמה רבנים שעבדו איתו - הרב מאיר אברהם הלוי, הרב מאיר בק ואחרים, בודאי ,נוגד את דעתו של ליש כי היהדות בעלת הפולחן המערבי בערי רומניה הייתה יהדות רפורמית או זרם במסגרת הרפורמה. אז אינני יודע על איזה נושאים עוד רוצה ליש לדון. "הישראלי הרומאני"? גם על השימוש שלו במילה היכל נדון בהרחבה ונקבע גם בדף השיחה של הערך כי שהשימוש הגורף שאריה עשה לא היה מתאים.Ewan2 - שיחה 21:04, 15 בפברואר 2011 (IST) אין לי בעלות על ערכים אבל כעת הערכים עוברים שיפוץ מצידו של אירה ענבר בניגוד לתוצאות הבוררות שכבר הייתה. לארחונה מערבבים משום מה את הנושא יהדות ברומניה עם נושא התעתיקים מרומנית לעברית. Ewan2 - שיחה 21:06, 15 בפברואר 2011 (IST)

איוואן, עוד לא התחלנו לחשוב על גבולות הבוררות, גם ליש טרם סיים לשטוח טיעוניו. כרגע השאלה היא לגבי בורר, והוצע אחד שלגביו ליש מסכים - לוסיאן-זאב הרשקוביץ. מה דעתך? דורית 22:06, 15 בפברואר 2011 (IST)

הבוררות היתה אמורה לדון בתעתיקים מרומנית ולא ברבנים או זרמים ביהדות, לא על הדברים שאריה משפץ כרגע תוך דריסה ברגליים על תוצאות הבוררות של מגיסטר. מה שווה בוררות מוסכמת אם זה היחס כלפיה?Ewan2 - שיחה 17:22, 16 בפברואר 2011 (IST)

אם אריה אכן מפר בוררויות קודמות, ניתן לטפל בזה (בתור התחלה, בפניה למגיסטר שהיה הבורר דאז ובקיא בנושא ובהמשך בהליכים נוספים, כפי שתמיד אנו נוהגים בוויקיפדיה). אך השאלה כרגע היא, האם תסכים, לאחר שיובהרו גבולות הבוררות, הטענות השונות והשאלות שיוסכמו, כי מי שיכריע הוא לוסיאן-זאב הרשקוביץ? דורית 17:32, 16 בפברואר 2011 (IST)

על מה הבוררות? אריה כעת מפר את הבוררות הקודמת נושאים דתיים. החליט שהבוררות ההיא פסולה בעיניו והתחיל לפעול בהתאם ולבטל את השינויים עקב אותה הבוררות. בחר בבורר שהוא כתב ערך עליו ושוחח איתו והספר שלו שימש לו כמקור כמעט יחיד לערכים בנושאי "יהדות רפורמית" ברומניה.

ד"ר לוצ'יאן זאב הרשקוביץ' הוא אדם מכובד (לא פחות ולא יותר מפרופ מיכאל מאיר) חוקר רציני, היסטוריון, שאני מוקיר מאוד. אבל אריה ענבר היה מסכים שבורר יהיה מי שאני כתבתי עליו ערך ושוחחתי איתו הרבה ושספרו שימש לי כמקור כמעט יחיד? אריה עצמו לא נראה שסומך כל כך על ד"ר הרשקוביץ בנושא התעתיקים מרומנית, Ewan2 - שיחה 17:38, 16 בפברואר 2011 (IST)

ראשית, הבוררות שניהל מגיסטר הייתה רק בנושא עריכות מסוימות בערך יעקב יצחק נימירובר ומעולם לא הפרתי את קביעותיה, אף על פי שלדעתי היו שגויות לחלוטין. כל ניסיון לטעון שבהסכמה לבוררות נכללו עניינים נוספים היא אמירת לא אמת ואפשר להיווכח בכך בשיחת משתמש:אריה ענבר/הבוררות המוסכמת אצל מגיסטר. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 16 בפברואר 2011 (IST)

שנית, ניהלתי עם לוסיאן שיחה טלפונית אחת, אתמול ובמהלכה, כשסיפרתי לו שיש עליו ערך בוויקיפדיה, טען באוזני שאין צורך בכך והוא לא ראוי להופיע באנציקלופדיה. וכן, הייתי מסכים לבורר שאיוואן כתב עליו ערך, אם היה מתאים מבחינה עניינית. בברכה. ליש - שיחה 17:47, 16 בפברואר 2011 (IST)

שלישית, בעניין התעתיקים אני לא חושב שיש צורך בבורר - יש בוויקיפדיה די ויקיפדים היודעים לקרוא תעתיק פונטי ולהכין על פיו תעתיק עברי - זה מה שצריך לעשות. אני יודע שדר' לוסיאן הרשקוביץ' הוא סמכות בתחום ההיסטוריה של יהדות רומניה, אולם בתחום התעתיקים, אין לי מושג מה הוא יודע ומה אינו יודע, גם בתחום זה דרוש ידע. בברכה. ליש - שיחה 17:53, 16 בפברואר 2011 (IST)

רביעית, אני אומנם הסתמכתי על ספרו של הרשקוביץ', אבל גם איוואן עשה כך ואף טען שאני לא הבנתי את הכתוב בו והסקתי מסקנות שגויות מתוכנו - מי יותר מוסמך מהרשקוביץ' כדי להבהיר מי הבין נכון ומי לא? דרך אגב, איוואן, כבר קראת את הספר? ליש - שיחה 18:00, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני מתחילה לחוש אי נוחות מכך שלשניכם יש גישה ישירה לבורר, וכבר שוחחתם איתו. מעבר לכך, שאלתו של עוזי בפסקה הבאה, היא שאלה יפה שמאירה את המחלוקת שלכם והשלכותיה באור אחר וראויה לתשובה אף היא. דורית 18:18, 16 בפברואר 2011 (IST)

לא שוחחנו איתו. אריה שוחח איתו ואחר כך הציע את בוררותו בנושאים שכבר נדונו בבוררות של מגיסטר.Ewan2 - שיחה 19:53, 16 בפברואר 2011 (IST)

הוא מקובל על שניכם? דורית 19:56, 16 בפברואר 2011 (IST)

בנוגע לתעתיקים מרומנית. אולי. עזב את הארץ אחרי גיל 14 , ממוצא בריא - אינו "הונגרי" עם שפת אם רומנית כמוני,יודע רומנית, פונטיקה ופונולוגיה בסיסית. יכול לבדוק את הטיעונים של שניינו ולהכריע. Ewan2 - שיחה 19:58, 16 בפברואר 2011 (IST)

איוון, בסוגיות שאינן בענייני התעתיקים, הוא לא יוכל להכריע לדעתך? חשוב לי להבין זאת. נמתין בינתיים שליש יסיים לגבש טיעוניו ואם ימצא בורר אחר, אז שיודיע לנו כדי שנבחן אם הוא מקובל על הצדדים. נראה לאן נתקדם משם. כך או כך, יכול להיות מעניין לנסות לגייס אותו לשורותינו ולהביאו לכאן ככותב. דורית 20:45, 16 בפברואר 2011 (IST)

שאר הסוגיות נדונו בבוררות של מגיסטר - הרב נימירובר ,יש לכך השלכות על בתי הכנסת שבהם שרת, הרבנים שעבד איתם, סוג הפולחן שהעדיף. Ewan2 - שיחה 22:50, 16 בפברואר 2011 (IST)

הבנתי, תודה. נמתין שליש יסיים לשטוח טיעוניו ונראה לאן ממשיכים הלאה יחד. דורית 02:43, 17 בפברואר 2011 (IST)

בורר, בוררות ונוהלים

שלום דורית, מהדיונים שהתנהלו עד עכשיובדף שיחתך, בנושא זה, אני הסקתי שיש צורך בהבהרת מושגים וקביעת נהלים, הן בדרך לקביעת בוררים והן בניהול הבוררויות. לי יש ניסיון רע מאוד עם בורר (שאני בחרתי) שלאחר שהצגתי לו את מקורותי והצד השני הציג לו את התאוריה שלו (לא היו לו שום מקורות שיתמכו בתאוריה שלו), הבורר שלף ברגע האחרון דאוס אקס מכינה והכריע לצד השני, ללא שום התיחסות למקורות שהצגתי בפניו. אין לי שום עניין להשתתף בבוררות נוספת מסוג זה. בוררות, כשמה היא צריכה להיות, בירור העובדות והמקורות, משצעותם ותוקפם, בירור שמתנהל על ידי הבורר תוך שיתוף הצדדי ולא הפלה מלמעלה של פסק שיפוטי, שלא מתייחס כלל לדיונים שקדמו לכך.

לדעתי בוררות צריכה להיות מנוהלת על ידי אדם שיש לו ידע בתחום הכללי, למשל בנושא המחלוקת שלי עם איוואן על הזרמים ביהדות רומניה, הבורר צריך להיות בעל ידע בהיסטוריה ואולי גם בעל ידע ביהדות. הוא לא חייב להיות מומחה לנושא הספציפי, אם כי זה היה רצוי, אך הוא צריך להכיר את התחום. בנושא זה לדעתי אין צורך לחפש בורר מומחה מחוץ לוויקיפדיה, אלא די במציאת ויקיפד בעל ידע מוכח בהיסטוריה, מי שכבר פרסם מאמרים או לפחות עובד על הדוקטורט בתחום ההיסטוריה. בורר כזה, שכבר מכיר את הוויקיפדיה, יוכל להנתייחס בצורה מקצועית למקורות שיובאו בפניו. הוא גם יוכל להתייעץ בעדים מומחים, אך לא להפיל עדות כזאת בצורת דאוס אקס מכינה ברגע האחרון, אלא להביא אותה בפני הניצים ולבקש את התייחסותם, לפני קבלת ההכרעה. הכרעה גם צריכה להיות מנומקת, תוך התייחסות לעובדות/מקורות, שהובאו בפני הבורר.

אני הייתי מציע את דר' ויילר או את אורי ר., אם יסכימו לקבל על עצמם את ניהול הבוררות בנושאים ההיסטוריים והבורר יוכל לראיין את דר' הרשקוביץ'.

ברור לי שגם לכך איוואן יתנגד, כי הוא כבר יודע שהמקורות פוסקים נגד התאוריות שלו, לכן הוא נאחז בשארית כוחו בתירוץ של הבוררות המוסכמת של מגיסטר. מוסכמת? שיביא את המקור שלו על מה הייתה ההסכמה - היא הייתה על תחום צר מאוד רק בערך של נימירובר. וגם על פסק בוררות אפשר לערער כשיש ראיות חדשות ויש כאלה בשפע. בברכה. ליש - שיחה 05:48, 17 בפברואר 2011 (IST)

ועוד משהו, בשיחתי היחידה עם לוסיאן הרשקוביץ' הבטחתי לו לשוב ולפנות אליו עם פירוט התחומים בהם יוכל לסייע לוויקיפדיה - אני מבין שאיוואן פוסל אותו כבורר אפשרי, לכן אני מבקש לחדש את הקשר ולהמשיך לכוון אותו אלינו ככותב או כמקור. אם איוואן בכל זאת שוקל את הצבתו כבורר, אמנע בשלב זה מחידוש הקשר, כדי שלא יגידו שיש בינינו קשר אישי, אך אני צריך תשובה לכאן או לכאן. בברכה. ליש - שיחה 05:48, 17 בפברואר 2011 (IST)

אם לאיוון אין התנגדות, אפנה לאורי. ליעל יש אומנם ותק בעריכה בוויקיפדיה, אך היא אינה מכירה את מנגנון הבוררות דיה עדיין. אך לאורי צריכה להיות יד חופשית בראיון ("עדים מומחים") מי שהוא רוצה ומוצא נכון ומתאים לבירור הסוגיות שעל הפרק. דורית 13:31, 17 בפברואר 2011 (IST)

אין לי בוודאי כל התנגדות שד"ר לוציאן זאב הרשקוביץ' יקח את מקומו של ליש ושלי ויכתוב הוא בעצמו, ככל שיוכל, ערכים או ישפץ בעצמו ערכים על יהדות רומניה או כמובן על כל נושא, אם יעשה לנו ולוויקיפדיה העברית את הכבוד להסכים לכתוב בה. מי יכול להיות נגד דבר כזה? אם ליש יצליח לגייסו לויקיפדיה יבורךEwan2 - שיחה 02:07, 18 בפברואר 2011 (IST)

איוואן, אתה מסכים שמי שייקח על עצמו להפעיל את מנגנון הבוררות בעניינים ההיסטורים ואת ההתייעצות מול הרשקוביץ יהיה משתמש:אורי ר.? דורית 02:13, 18 בפברואר 2011 (IST)

איני מוכן לביטול הבוררות הקודמת והשלכותיה. התחלנו לדבר על תעתיקים מרומנית. רק על כך דיברנו. אינני יודע איך גלש כל הדיון לנושאי יהדות? 109.186.112.160 02:19, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני רואה שאני נופל מחוץ לחשבון משום מה. 109.186.112.160 02:20, 18 בפברואר 2011 (IST) פתחתי שוב את החשבון.02:22, 18 בפברואר 2011 (IST) Ewan2 - שיחה 02:23, 18 בפברואר 2011 (IST)

הערה על תעתיקים

המחלוקת הממושכת הזו מניחה שקיימת שפה רומנית יחידה, ובה דרך נכונה יחידה לבטא כל מלה ושם. ואולי אין? עוזי ו. - שיחה 18:08, 16 בפברואר 2011 (IST)

עוזי, אינני בקיאה ברומנית, אבל נראה לי סביר, שכמו שיש King's English , או מה שמכונה כיום "האנגלית של הבי.בי.סי." לצד המוני ניבים ומבטאים שונים (שאל את פרופםור היגינס ויגידך), וכמו שבעברית יש עברית של קול ישראל, שכיום מקיימים אותה בקושי קרייני החדשות ורות אלמגור, כך יש מן הסתם גם רומנית ספרותית נכונה והרבה ניבים ועגות באיזורים השונים. אני יודעת שכך זה גם בשפות אחרות שאינני שולטת בהן, ומכאן אין זה אלא הגיוני ומתבקש, שתהיה רומנית אחת תקנית, ספרותית ורשמית, ועליה יש להסתמך. האם תאמר, שכיון שאנשים רבים אומרים "אני יגיד" או "אני ילך", אפשר להביא גם את הצורה הזאת כתקנית ושקולה כנגד הצורה הנכונה? ואם יש אנשים שנקראים "מוישה" ו"אברום" בין החבר'ה, תהיה זו הדרך הנכונה לתעתק לשפות אחרות את משה ואברהם?שלומית קדם - שיחה 18:21, 16 בפברואר 2011 (IST)

זו שאלה עובדתית רצינית, ואני מניח שאפשר לברר אותה יותר בקלות מאשר את סוגיית התעתיקים. צריך לקחת בחשבון שהגיה היא נושא יותר דינמי מאשר כתיב. גם אם בעיתונים ובספרים יש סטנדרט כתיבה, האם ב"קול רומניה מבוקרשט" מקפידים על הגיה אחידה?

(אגב, מזה זמן אני שוקל לעטות סביבי כרים וכסתות, להתחמש במטריה ובמרחשת, ולהתכתש עד פת-ערבית עם משתמש:נוי על שאלת התרגום של עליזה בארץ הפלאות). עוזי ו. - שיחה 18:52, 16 בפברואר 2011 (IST)

צודקת שלומית בהשערתה כי קיימת שפה ספרותית אחידה לכל רומניה. הנושאים השנויים במחלוקת בעיניין התעתיקים לעברית או אולי גם ההיגוי, לדעתי יותר בתעתיקים, ביני ובין אריה ענבר נוגעים לשפה ספרותית זו. שפה זו מתבססת במקור שלה בעיקר על הניבים בצפון מונטניה ודרום טרנסילבניה, מבלי להיות זהה איתם. הקריינים של החדשות ברדיו ובטלוויזיה הרומנית יכולים בהחלט להיחשב כדוגמה להיגוי רומנית תקנית ספרותית.היגוי זה לא השתנה ב60 השנים האחרונות Ewan2 - שיחה 19:38, 16 בפברואר 2011 (IST)

עוזי, רומנית, להבדיל מאנגלית ומעברית, היא שפה פונטית (99%), לכן קוראים כפי שכותבים. האקדמיה הרומנית קובעת את הנורמות ומשרד החינוך מחדיר אותן לתלמידים, כמו בצרפת, שגם בה יש ניבים לא מעטים וכמו בכל מדינות הלאום האירופיות. בברכה. ליש - שיחה 20:11, 16 בפברואר 2011 (IST)

אריה ידידי, במקרה ראיתי הרגע את הערתך הנוכחית בדף השיחה של דורית. נו... צר לי לאכזב אותך, אבל רומנית (לצערי הרב) איננה פונטית כפי שקיוויתי (או קיווינו) שתהיה. העובדה שהאות e נהגית ביותר מקריאה אחת (לעתים e ולעתים je) פוגמת בפונטיות שלה. שפה פונטית, כידוע, היא שפה שבה לכל אות יש רק צורת הגייה אחת. ואם לא די בבעייתיות של ה-e, גם האות i ממלאת תפקיד די חשוב ברומנית, ויש לה מספר תפקידים ומספר הגיות (לעתים היא נהגית i, ולעתים היא משמשת כמעין י' קטנה ומטושטשת, בעיקר בסופי מילים, בצורת הרבים, כמו, לדוגמה, בביטוי La mulţi ani!, שתסכים אתי, מן הסתם, שאיננו נהגה ברומנית "לה מולצי אני". אלדד • שיחה 23:46, 18 בפברואר 2011 (IST)

אלדד, ידידי, למיטב ידיעתי רק אספרנטו היא שפה פונטית לחלוטין, כי תוכננה לכך מראש ואף שפה, שהתפתחה באופן טבעי אינה יכולה להיות פונטית לגמרי, תמיד יש יוצאי דופן. ובכל זאת, בין השפות המוכרות לי, רומנית היא הפונטית ביותר. האם לדעתך לא מדובר ב-99%, כפי שכתבתי, אלא ב-98,5%? על כך לא אתווכח. ה-E המבוטאת כ-YE נדירה ביותר ברומנית וספרי הלימוד מציגים בפני התלמידים את המופעים הבודדים - זה רחוק מלהיות תופעה המונית, כמו הפעלים הלא סדירים הצרפתיים, אותם נאלצים ללמוד בעל פה כל תלמידי צרפת וגם רחוק מאוד מהתמונה שאיוואן מנסה לצייר בנושא זה. לגב "לה מולצי אני", אני מברך אותך על התיעתוק המדויק ביותר האפשרי בעברית. אם היית מתעתק "לה מולץ אן" היינו מקבליםמשפט מעוות לחלוטין שאין לו שום אחיזה ברומנית - "מולץ" חסר כל משמעות ו-"אן" משמעותו "שנה" ולא "שנים", כפי שמברכים ב"לה מולצי אני" (לשנים רבות). אני זוכר כל הזמן את הפשרה, אליה הגענו שנינו ועדיין דואב את הצורך להתפשר - הוויתור על ייצוג האות i בסופי שמות של מקומות, כשיש לפניה עיצור, יצר מצב שבו קיים שם של עיר, חוש, שאף רומני לא שמע עליה. להבדיל מעברית, ברומנית גם שמות של מקומות מקבלים יִדוע והידוע מתבצע על ידי הוספת i בסוף השם - אם השם מבוטא ב-i ארוכה יותר, זה לא מפריע לאף אחד, לכל היותר יבינו, שמדגישים את השם, אך אם מורידים את ה-i לחלוטין, משנים את משמעות המילה ובשמות קצרים זה לא רק נשמע מוזר, השומע הרומני לא יזהה את השם, כמו ב-Huşi. בברכה. ליש - שיחה 05:04, 19 בפברואר 2011 (IST)

אז ככה, כמה תשובות (חשובות, לטעמי):

יש שפות פונטיות, מלבד אספרנטו. טורקית, למשל. סוואהילי, למשל. ויש עוד (אם כי כרגע לא עולות בדעתי). רומנית היא אכן פונטית במידה לא מבוטלת, אבל היא די בעייתית מבחינה פונטית. כי ההגייה של ה-e בעייתית מאוד, וגם ההגייה של ה-i בעייתית (עבור מי שאינו דובר רומנית), ואתה עצמך הרחבת על כך את היריעה באחד המסמכים שכתבת כאן בוויקיפדיה (הגיית ה-i המיוחדת, שמשמשת בצורת הריבוי ברומנית). לא התכוונתי לדבר על התעתיק לעברית כשהזכרתי את "לה מולצי אני", אלא על ההגייה הרומנית, שבהחלט איננה "לה מולצי אני" - כי ה-י' שם בקושי נשמעת, ומשמשת לריכוך המילים. המילה ani ברומנית נשמעת דומה ל-anj (בתעתיק פונטי בינלאומי, כמו הסיומת gne בשם המחוז הצרפתי Champagne). הגייה זו שונה לחלוטין מהגיית ה-i המלאה, הרגילה, המוכרת לכולנו מהגיית, נגיד, ה-ee במילה האנגלית speed.
אז למעשה לא נכנסתי כאן כלל לנושא התעתיק לעברית - רציתי רק להראות שרומנית רחוקה מלהיות שפה פונטית. גם עניין ה-e, שאתה בכל פעם מגמד אותו, כלל וכלל איננו פשוט, והאות איננה נהגית יֶה רק במילים כמו el או este. אלדד • שיחה 11:53, 19 בפברואר 2011 (IST)

כדי לסגור את עניין ה"לה מולצי אני", אציין שלמען דיון על דרך ההיגוי, היינו אמורים לעסוק בכתיב הפונטי, כי גם אם לא רצית, ביצעת תעתיק עברי, כשכתבת את הברכה באותיות עבריות והאותיות העברית, במיוחד ללא ניקוד, מאוד מוגבלות בכושר העברת הצלילים. ועכשיו לעניין ה-E הרומני - יש כללים, אולם אתה לא מכיר אותם ואיוואן אולי גם לא או שהוא מתעלם מהם. זה ספר לשון רומני] העוסק בנושא והרי קטע הנוגע לעניינינו:

3. Se scrie şi se pronunţă e-e (nue- i e): a) In cuvintele: gheenă, feerie; b) la Intâlnirea dintre formanţii unor cuvinte derivate sau compuse

ca: needucat, reexaminare, preelectoral, neexistent, reedita, coreeni; c) la N.Ac. singular al unor substantive feminine ca: alee, idee; d) la finala unor feminine invariabile ca: maree, onomatopee; e) la pluralul unor neutre ca: licee, muzee; f) la formele de indicativ prezent pers. Işi a II-a sg.şi de conjunctiv prezent pers. I sg., a II-aşi a III-a sg.şi pl. ale unor verbe de conjugarea I, la Intâlnirea finaleieşi a rădăcinii cu iniţialae a sufixului gramatical: creez, creezi, să creez, să creeze.

הקטע דן בשורה של מקרים (יש עוד הרבה) בהם מבטאים e - e ולא מבטאים i - e. בסעיף B מציינים שכך יעשה במקרים של מילים מורכבות. ברודיקה מאתייסקו מדובר בשם משפחה שנוצר מהשם MATEI, שאיבד את האות האחרונה, בתוספת הסיומת ESCU, האופיינית לשמות משפחה רומניים. לפי כללי הדקדוק הרומני את השם MATEESCU צריך לחלק להברות כך: MA-TE-ES-CU ואין לבטא כאן I. התעתיק העברי צריך להיות מָ(א)תֶאֶסְקו ותראה מה יצר איוואן. אם הבעייה היא ידע, אפשר לפתור זאת על ידי דיון מוקדם, אך אם יש פה ניסיון להציף את הוויקיפדיה עם ערכים שנכתבו לפי שיטת התעתיק הפרטית של איוואן, אני לא אוכל להתמודד עם זה. בברכה. ליש - שיחה 13:28, 19 בפברואר 2011 (IST)

הדוגמאות שנתן אריה הן אינן קשורות לשמות הפרטיים ושל משפחה ושל מקומות MATEESCU CONDEESCU STANILOAE NEAGOE STROE NICOLAE VOEVOD שהושארו מסיבות מסורת היסטורית בכתיב שהוא במידת מה ירושה מהכתיב הקירילי! כתיב זה עושה במקרים אלה חסכון בשימוש באות i. שורש כל השמות האלה כולל את הצליל i (כחצי תנועה בתוך דיפטונג)

מקורות שמות אלה הם סלביים או דרך תיווך סלבי Voievod Stăniloaia, Neagoi Stroi Nicolai, Mateiוכו. המלים שאריה ענבר הביא הן או מלים מורכבות - ne-educat pre-electoral וכו , או ממקור לטיני - יווני muzeu+muzee,idee, maree onomatopee epopee creez alee liceu-licee ולא היה בשורשם בכלל חצי התנועה i בסוף המילה. גם במלים gheena feerie לא היה בשורשן הרומני אף פעם חצי התנועה i.. המילה gheena משומשת לעיתים גם כ ghehena (מ"גיא הינום") ואבל אף פעם לא gheiena. (אז מתעתיקים "אידאה, מראאה, אפופאה, קראאז גאאנה, פאאריה - וצריכים לשים סוגלים מתחת ל"א" ). לנו בויקיפדיה פחות נוגעות בנו מלים כאלה מפני שאנחנו עוסקים יותר ב שמות פרטיים של אנשים ומקומות.

לעומת זאת שינסה מישהו לבטא שם כמו Stăniloae למשל ללא היגוי "י" בסיומת שלו oae ,זה כמעט בלתי אפשרי. לא לשוא שמות כמו Voevod Nicolae יכולים להיכתב גם Voievod Nicolaie. הבבדל הוא שבמקרה של Nicolae שהוא שם פרטי הועדפה לרוב הצורה ללא i בלי צורך לשנות את ההיגוי. (אבל בהשפעת הכתיב הזה יש שמתאמצים להגיד "ניקולַאֶה" אבל בדיבור השוטף כולם אומרים ניקולאַיֶה). המילה voievod היא קודם כל מושג ואחר כך שם משפחה . מועדפת כיום הצורה voievod עם i, בעוד שאת שם המשפחה יכולים לכתוב גם Voievod גם Voevod וההיגוי הוא אותו ההיגוי "ווייבוד".

Ewan2 - שיחה 14:31, 19 בפברואר 2011 (IST)

אין לי כעת זמן לדיונים מרתוניים, רק אצביע על השם הנוסף, Voievod, התעתיק שנקבע בוויקיפדיה הוא וויווד. בברכה. ליש - שיחה 15:00, 19 בפברואר 2011 (IST)

Principiul etimologic(sau tradiţional-istoric) impune In anumite cazuri abaterea de la principiul foneticşi scrierea unor cuvinte conform cu tradiţia istorică (roman, sunt, subţire, snop) ....El prevede, de asemenea, scrierea unor nume de persoaneaşa cumşi le-au scris purtătorii lor, de regulă personalităţi culturale larg cunoscute (Alecsandri, Kogălniceanu, Hasdeu, Tonitza) .... Tot In virtutea tradiţiei, se scrie este, el, ea, deşi se pronunţă (In varianta acceptată de ortoepie) [ieste, iel, ia], consemnarea In scris a articolului hotărât -l, care a dispărut din pro- nunţareao bişnu ită a românei; scrierea la Inceput de cuvinte oa (oală, oaie, oare),deşi se pronunţă ua:[uálă, uáie, uáre]. Ewan2 - שיחה 15:10, 19 בפברואר 2011 (IST)

לא ביקשתי ממך כלום. אחרי התנגשות עריכה שבה ליש הצליח אולי לא בכוונה ,למחוק מה שכתבי- אני מביא ציטוט על עיקרון האטימולוגי או מסורתי-היסטורי בכתיב הרומני- המיושם עדיין גם בתחום השמות אישים או משפחות בהתאם לרצונם כמו כן מובאות דוגמאות נוספות של אי שמירה על כללים פונטיים ברומנית למשל בשמות oală oaie oaste oameni (כבש , סיר צבא אנשים ברומנית) המבוטאים למעשה uaste uameni uala uaie ‏ .Ewan2 - שיחה 15:12, 19 בפברואר 2011 (IST)

איוואן, אפשר היה לצפות, שעם הוותק שלך בוויקיפדיה תדע כבר כמה דברים אלמנטריים לגבי התנגשות עריכה - ראשית, דבריך אינם נמחקים, הם מופיעים בחלון התחתון ואתה יכול להעתיק ולשמור אותם שוב בחלון העליון. שנית - התנגשות עריכה איננה יכולה להיות "בכוונה". כשמישהו כותב ושומר, אין לו דרך לדעת אם עוד מישהו מנסה לשמור באותו זמן. טענתך שליש "הצליח" למחוק את דבריך חסרת כל בסיס וטוב שסייגת אותה בהמשך. שלישית - במקרה מסוים זה נראה שהתנגשת עם עצמך ולא עם מישהו אחר, כנראה משום שחזרת צעד אחד אחורה (זה קרה וקורה לכולנו).שלומית קדם - שיחה 20:02, 19 בפברואר 2011 (IST)

העלייה הראשונה

שלום דורית. האם יש מניעה להמשך העבודה בערך, למעט הפרק השנוי במחלוקת: ~"העלייה הראשונה" ועליות קודמות~? יעל - שיחה 10:35, 7 בפברואר 2011 (IST)

שלום יעל. לא מוטב להגיע קודם להסכמה הפרק השנוי במחלוקת? לאור שלל המלחמות והשינויים בערך, איני נוטה לשחרר את ההגנה ללא הסכמה של כלל המעורבים. אם תושג, אשקול מחדש. דורית 14:23, 7 בפברואר 2011 (IST)

ההגנה פוקעת היום אחר הצהריים. ועל כן שאלתי. כדבריך כן אעשה. יעל - שיחה 14:30, 7 בפברואר 2011 (IST)

תודה, דורית 14:48, 7 בפברואר 2011 (IST)

קשה שוב ושוב לספוג התקפות והעלבות שחוזרות על עצמן בדפים שונים, לא משנה מה נכתב, או נערך או נאמר, כמו למשל עכשו בדף השיחה של העליות בשנים 1740-1881- מי-נהר: "היכן ראית מישהו שקובע בנחרצות שלא היה שבתאי ? מדוע את משתמשת בטענות לא קשורות ולא ענייניות פעם אחר פעם, מעלה דברים שכלל אינן על הפרק אלא להיפך. הטענה הייתה שלא ניתן לקבוע בנחרצות שהיה כזה ומורגשטרן אפילו ביצע בדיקה וסקירה מלאה כדי לקבוע שאין לכך ראיה חד משמעית. צר לי אבל אני את הדיון עימך סיימתי אי אפשר להמשיך מול טיעונים כאלה מי-נהר - שיחה 17:55, 8 בפברואר 2011 (IST)". הביטוי "חוסר ענייניות" מגלם טענה קשה כלפי כושר השיפוט של הזולת. אבקש את יחסך לענין. יעל - שיחה 18:06, 8 בפברואר 2011 (IST)

יעל אני מצטער מאד אבל צריך לבקש בורר. את חוזרת פעם אחר פעם להגיב בצורה לא עניינית כאילו שלא קראת כלום מהדיון. את עונה על דברים שלא בויכוח כלל תוך שאתה מייחסת לאחר טענות שמעולם לא טען, אם יש מישהו שהבליג עד כה זה היה אני בכל הפעמים שאנשים העבירו ביקורת לכאורה דו-צדדית למען השלום. יבוא בורר יקרא את הדיון בערך האחרון וישפוט. אין לי ברירה אבל תגובות כאלה פוגעות בדיון ואי אפשר להגיד שאיני מנסה להתדיין לגופם של דברים ואיני מגיב לבני שיחי. זה מתסכל לקבל הערות לא קשורות ועוד שבשמן מבצעים ערכיות חד צדדיות בשעה שאחרים דנו בסבלנות קודם לכן בדף השיחה בפרוטרוט.מי-נהר - שיחה 18:18, 8 בפברואר 2011 (IST)

הדיון בין שניכם מכיל יותר מדי מטענים. יעל, את מסכימה לבוררות? ובמידה וכן, היש מי ששניכם תוכלו להסכים כי ת/ישמש בורר/ת מוסכמ/ת? האם אתם צריכים בוררות בשני הערכים או רק בזה שלפנינו? דורית 18:36, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכימה לבוררות. אבל הבעיה אינה בערך זה או אחר, אלא במשתמש שרוצה להכתיב את דעתו. ואינו יכול לסבול דעות וטענות אחרות - אותן הוא מכנה "לא קשורות ולא ענייניות". יעל - שיחה 18:47, 8 בפברואר 2011 (IST)

אם זה אכן מה שקורה, אזי הבורר/ת ת/יכריע בהתאם. את מי אתם מציעים? דורית 18:55, 8 בפברואר 2011 (IST)

אשמח לשמוע את הצעתך שלך, דורית. את בודאי מכירה כאן יותר ממני. יעל - שיחה 19:06, 8 בפברואר 2011 (IST)

מאחר ועדכון התוכנה מאט את הוויקיפדיה במידה ניכרת, אין ביכולתי לבחון את הערכים ולנסות לחשוב על בורר/ת מוסכמ/ת כרגע. לפיכך, אשתדל לעשות זאת מעט מאוחר יותר. אם למי-נהר יש רעיון למי יכול/ה לברור בסוגיה, אזי הוא מוזמן להציעו. בברכה, דורית 19:10, 8 בפברואר 2011 (IST)

כרגע היחיד שעולה בדעתי הוא DGtal מי-נהר - שיחה 19:15, 8 בפברואר 2011 (IST)

יש כמה אנשים שאפשר לחשוב עליהם כבוררים. אפשר בהחלט את דיגיטל שייתכן שיש לו ידע בשבתאות ומשיחיות שיוכלו להיות לעזר במחלוקת זו שלפנינו. אפשרות נוספת היא דוד שי שהוכיח כשרונו בפתירת מחלוקות רבות בוויקיפדיה ולו ידע כללי בנושאים רבים, מדת ועד היסטוריה. דעתכם? דורית 19:31, 8 בפברואר 2011 (IST)

רעיון נהדר כמובן. אפשרות נוספת, בענייני שבתאות ומשיחיות, עליה ויישוב ישן יוכל לעזור בפתירת המחלוקות לכדי כללים מוסכמים פרופ' ישראל ברטל, אשר מכיר לפני ולפנים את ספרות המחקר בנושאים אלו. יעל - שיחה 19:44, 8 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הבנתי את הצעתה של יעל, האם ברטל הוא משתמש בויקיפדיה ? האם מובן שהבוררות היא מה נכון לכתוב בויקיפדיה כגון אם יש כמה דעות ולא מה דעתו של בעל עמדה מסויימת ? אני סבור שיעל חוזרת ושוגה בכמה דברים הקשורים להליכי הכתיבה בויקיפדיה וגם כותרת זו כאן היא מטעה. אני סבור שיש להתחיל בבוררות על השיחות בערך העליות בשנים 1740-1881 שמה ישנן להבנתי כמה סוגים של טעויות בשיקול הדעת של כתיבה ויקידפית כפי שניסיתי להבהיר ודומני שמשם התחילה ההתסבכות ההדדית שהעכירה את האווירה לצערי. הבהרות לגבי המקרים שם תועיל לכולנו.מי-נהר - שיחה 19:51, 8 בפברואר 2011 (IST)

לא נמאס לך לחזור ולגנות אותי? האם הגינוי והשלילה הם דרך להתמודד עם דעות אחרות ושונות? יעל - שיחה 19:56, 8 בפברואר 2011 (IST)

יעל, בוררות חיצונית היא כלי שאנו כמעט ולא משתמשים בו. מי נהר, מה שאינה יודעת, חזקה עליך להסביר לפחות פעם אחת כדי שתכיר את הנוהגים כאן. אנא, אבקש משניכם להתאפק, ההידברות בין שניכם גם כך שבירה. מאחר ויש בפנינו שני מועמדים, החליטו נא כדי שנוכל לפנות למי מהם בהקדם. דורית 20:02, 8 בפברואר 2011 (IST)

ליעל אין לי בעיה אם דעות שונות להיפך אני בעדן ובעד הצגתן טענתי היא בדיוק כמוך שאת זו אשר מתנגדת לעמדות ודעות אחרות ופועלת כפי שאת רוצה גם אם מסבירים לך מתי כתיבתך חרגה מהראוי ומדוע. זה לא אומר שתמיד אני צודק בדעותיי ושיקוליי אך התחושה שלי שלא מתקיים איתך שיח חיובי וכאשר חזרת טענת בתגובותיך טענות שלא לעניין הגבתי בהתאם וכי מה רצית שאומר הן על כל מה שאת אומרת ועושה ?

באשר לבורר אין דעתי נוחה מדוד שי הנכבד כבורר, אני מעדיף לבחור את DGtal למרות שבבוררות היחידה בה השתתפתי בראשותו הוא הכריע בניגוד לרוב עמדותיי מי-נהר - שיחה 20:18, 8 בפברואר 2011 (IST)

יעל, יש לך התנגדות לדיגיטל? דורית 20:59, 8 בפברואר 2011 (IST)

כן, יש לי התנגדות. יעל - שיחה 21:12, 8 בפברואר 2011 (IST)

ניסיון נוסף. מה דעתכם על זהר? גם אם אין לו ידע בנושא הוא ויקיפד הוגן, נעים הליכות שיודע לרדת לפרטים ויוכל לשמש כבורר ביניכם, במידה ויסכים. דורית 22:31, 8 בפברואר 2011 (IST)

מקובל עלי מי-נהר - שיחה 22:33, 8 בפברואר 2011 (IST)

דורית, אני סומכת על הצעתך; ואם זהר הסכים. מחכה לשמוע מה ההמשך. יעל - שיחה 10:21, 9 בפברואר 2011 (IST)

דומני שיש להגדיר היכן התוכן הדרוש לבוררות מי-נהר - שיחה 16:01, 9 בפברואר 2011 (IST)

כפי שציינתי לעיל, הבעיה אינה בערך זה או אחר (נכון לעכשו בערכים העלייה הראשונה והעליות בשנים 1881-1740), אלא במשתמש שרוצה להכתיב את דעתו. ואינו יכול לסבול דעות וטענות אחרות - אותן הוא מכנה "לא קשורות ולא ענייניות". יעל - שיחה 16:25, 9 בפברואר 2011 (IST)

קודם שהבורר שהוצע יסכים. אח"כ נמשיך. ואת טענותיכם הענייניות שמרו לבוררות, אל תהפכו דף שיחה זה או דפי שיחת הערכים שבמחלוקת לזירת התנצחות. דורית 16:43, 9 בפברואר 2011 (IST)

שלום לכולם.

לכבוד הוא לי האמון אשר אתם נותנים בי. אבקש להבהיר כמה דברים ולשאול שוב להסכמת הצדדים:

1. ידיעותי בתחום, לצערי הרב, אינן רחבות כפי שהייתי רוצה, ואני מקנא באחרים, כגון דוד שי ובעיקר באברהם אמיר, שגם אחראי לרבים מערכי היישוב הישן אצלנו. ייתכן ותרצו לפנות אליהם.
2. רמת הפעילות שלי בוויקי היא לא כפי שהייתה. אני עדיין פעיל (לרוב) מדי יום כמה שעות, אבל לא כמו פעם. אני מתרשם שהנושא סבוך וייתכן ויקח זמן מה לפתור אותו.
3. כשזה מגיע לבוררות - יש לי אפס סובלנות להפרת כללי ההתנהגות, וסובלנות שלילית כמעט למלחמות עריכה. לא אהסס להטיל משמעת בנושא. המטרה שלי היא לפתור את הבעיה ולא אתן שיציבו מכשולים מיותרים.

אם לאחר שקילת דברים אלו עדיין תרצו בעזרתי, אשמח לסייע. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:03, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מודה לך על הסכמתך לשמש כבורר ומקדם את פניך, ברם כפי שאמרתי להבנתי יש להגדיר מה בכלל נמצא תחת הצורך בבוררות או הסברה והבהרה. אני סבור שיש כמה דברים הדורשים התייחסות על ההתנהלות הויקיפדית שלנו ואני לא טוען שאני חף מכל טעות , אני בעד שבמסגרת מספר מקרים שעלו לאחרונה בשני הערכים הנ"ל, ובחלקם נמצאים עדיין על הפרק תתבצע התייחסות של בורר שיעמיד דברים על מקומם בתקווה שאחרי זה כל אחד ישוב למקומו התורם והחיובי ותיהיה התקדמות בהשלמה וקבלה מי-נהר - שיחה 22:19, 9 בפברואר 2011 (IST)

מספר דברים יש לי לומר. ראשית, זהר - תודה ובהצלחה. שנית, לשניים הובהר היטב כי עליהם להתמקד בדיון ענייני ללא הכפשות וודאי ללא כל מלחמת עריכה. כך שמנדט בנושא הסעיף השלישי שהתנת אמור להינתן מצד כל המעורבים. שלישית, מי נהר - יש כאן קושי בהידברות בינך ליעל, גם על פתרון המחלוקת כמו גבולותיה. זהר יוכל לעזור לכם הן בזה והן בזה. כעת מוטב לשמוע את דעתה של יעל בנושא ובתקווה, אאחל לכולכם בהצלחה בהתקדמות בפתרון המחלוקת. בברכה, דורית 00:33, 10 בפברואר 2011 (IST)

תודה לך דורית. תודה רבה לזהר שהסכים לשאת בעול המחלוקת . האם עלי לכתוב לזהר בדף השיחה שלו? אוכל לעשות זאת כדבעי ביום שני. יעל - שיחה 10:32, 10 בפברואר 2011 (IST)

בבקשה. וזה כעת תלוי בזהר. אפנה אותו שוב לכאן והוא ימשיך הלאה היכן שנוח לו. יום טוב לכולם, דורית 14:38, 10 בפברואר 2011 (IST)

אני שמח שהחלנו בצעד הראשון. אבקש משני הצדדים לתת לי ארכה לקרוא את כל הדיון שוב. נמשיך בשיחה:העלייה הראשונה בקרוב. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:24, 12 בפברואר 2011 (IST)

מצויין. שבוע טוב לכולכם. דורית 21:25, 12 בפברואר 2011 (IST)

בקשת שחרור חסימה

שלום דורית, זוהר (מפעיל מערכת) הפנה אותי אלייך, רני מבקש לשחרר אותי (bogo33) כבר חצי שנה, ולפני חודש וחצי זוהר אמר לי שאם אחרי חודש אהיה מוכן לקבל את חוקי הויקפדיה, אז אוכל להשתחרר מחסימתי, או שיורשה לי ליצור משתמש חדש, אז הנה אני כאן, חודש וחצי לאחר התנאי, מוכן לקבל את החוקים של ויקיפדיה, ומבקש לשחררני.

כשאתה טוען כי אתה מתכוון לקבל את חוקי הוויקיפדיה (למשל, הימנעות מזלזול במשתתפים אחרים בדיון והתבטאויות לא נאותות, מלחמת עריכה וכולי), הייתי רוצה לדעת האם אתה מתכוון גם לקבל את צרור העצות שזהר השיא לך. הכוונה היא להתרחק מכל הערכים הפוליטים שהביאו אותך עד הלום. דורית 21:25, 8 בפברואר 2011 (IST)

תאמיני לי, אני אתרחק מהערך של רבין לזמן לא קטן, אבל אולי באיזה תקופה אחזור לדון בדף שיחה שם, אבל לא בתקופה הקרובה.89.139.26.67 21:45, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני לא משוכנעת שזה מעודד אותי. אעבור מחר ביתר תשומת לב על עריכותיך ואחליט. אך נראה לי כבר כעת שללא מתווה של הימנעות מעריכות בערכים פוליטיים לזמן רב, זה לא יתאפשר. בברכה, דורית 22:34, 8 בפברואר 2011 (IST)

תאמיני לי, לא אערוך ערכים בלי הסכמה בדף שיחה, והרחיקו אותי על זלזול בערך רבין, שזה היה יותר ויכוח היסטורי ולא פוליטי. אני יותר לא אזל;~זל במשתמשים.89.139.26.67 23:39, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני רוצה שמראש לא תתקרב לדפי שיחה. אני מעדיפה שלפחות, במינימום של המינימום, לא תערוך לפחות חצי שנה או תתקרב לדפי שיחה וערכים פוליטים. אתה חושב שתעמוד בזה? במידה וכן, אילו ערכים מעניין אותך לערוך ואתה מאמין שתוכל להוסיף להם? אבהיר מראש, אם אחליט לשחרר את החסימה ואתה תפר את התנאים עליהם סיכמנו כאן, תחסם ללא אפשרות שיחרור. בברכה, דורית 00:30, 9 בפברואר 2011 (IST)

אם אפשר להוסיף את שתי האגורות שלי, העריכות שלו מראות שלא מספיק שהערך לא יהיה פוליטי, אלא גם שהעריכה שלו לא תוסיף לו אופי פוליטי. 79.177.203.46 00:36, 9 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה. אם לא השתמע מדבריי שכוונתי גם לעריכות אלו, אז ראוי שיובהר כי הן בהחלט במסגרת הדברים שאין ברצוני לראות במידה ואשחרר את החסימה. דורית 00:44, 9 בפברואר 2011 (IST)

רגע רגע רגע, תנו לי לעשות סדר בדברים, בערך על ישראל היום היום, כתוב על נטייה פוליטית, אז למה שלא יהיה כתוב בוי נט הדי קיצוניים הללו?

שלום bogo. אם יותר לי לשאול, אתה חוקר בכיר באקדמיה וערכת מחקר שממפה את נטיית ויינט מבחינה פוליטית? יש לך ביקורת בשם אומרה על הנטייה הפוליטית של האתר? אתה נסמך, כפי שניסו לעשות אחרים, על מחקר מקורי, שאינו קביל בוויקיפדיה. טענות וגם תשובות בעניין זה אף ניתנו בשיחת הערך. מאחר ונראה כי אינך רוצה לקבל את אורחות המקום או להפסיק עם עריכות פוליטיות, איני רואה סיבה לשחרר אותך מהחסימה. כל טוב ובהצלחה במחוזות אחרים, בהם תוכל לפרט את משנתך הפוליטית ללא הפרעה. בברכה, דורית 00:22, 10 בפברואר 2011 (IST)

אם כל הכבוד דורית, יש חוקים בקהילה הויקיפדית, ואני לא עובר עליהם עכשיו, אני בסך הכל דן בדף שיחה על דבר לגטימי ביותר, לכן יש דף שיחה, אני לא רואה איפה שם דיברתי בזלזול לאיזה משתמש, אני לא רואה שעוררתי שם איזה כאוס, אז אם כל הכבוד אליך דורית, אני שב ומבקש שחשחררו אותי מהחסימה, כי אני מרגיש שאתם מתנהגים אליי כאילו שאני איזה טרול. 93.173.191.120 21:49, 10 בפברואר 2011 (IST)

ביקשתי שתוכיח רצינות כוונותיך, שתמנע מעריכות פוליטיות לפחות לתקופה קצרה. זו בקשה סבירה לאור ההיסטוריה שלך. מאחר ואינך מוכן לעשות זאת, מדוע עלי לשחררך? דורית 21:52, 10 בפברואר 2011 (IST)

חברה

השחתה ששרדה 6 שנים מוטי - שיחה 20:29, 9 בפברואר 2011 (IST)

בס"ד 6 שנים? מדהים פשוט מדהים. מי שיחזר/ה את הדף? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 20:31, 9 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו נתפוס את המשחית/ה, בזמן ובמקום הנכון. נשלח אחריה/ו את מיטב אנשינו ובמיוחד נכנס מסיבת עיתונאים כדי להסביר מדוע עליית מחירי הלחם.. סליחה, ההשחתה היא כלל לא באשמת הניטור שלנו אלא מוטלת על עליית גלי ההשחתות בעולם בשנה זו. ואם אפשר לארגן שמישהו יתעלף לפני הדיון המכריע בשאלת הכשל הנ"ל, מה טוב. ובמילים אחרות, תשמור השם. איפה היה גילגמש בשעה ההיא? דורית 20:42, 9 בפברואר 2011 (IST)

Like יעל - שיחה 20:49, 9 בפברואר 2011 (IST)

דורית! אהבתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:10, 9 בפברואר 2011 (IST)

וכולנו יחד, הפגנה, לחם עבודה! זותומרת.. השחתה, שיחזור וחסימה! דורית 21:30, 9 בפברואר 2011 (IST)

שאלה.

ערב טוב. בקשה קלה. בהמשך להסבר על ביטול תקציר העריכה בעת מחיקת ערך הבל, אודה על הסבר על אופן ביטול גירסא עם מילים בעייתיות לערך קיים. (כוונתי, שלא ניתן יהיה לראות את ההיסטוריה של הגירסא עם המילים הפוגעות), כמו למשל כאןמיוחד:תרומות/80.179.253.35 בגירסאות מה-27 בינואר בשעות 10:39 ו-10:41. תודה וערב נעים --Assayas - שיחה 21:44, 10 בפברואר 2011 (IST)

ערב טוב ומבורך. מדובר במחיקת גרסאות. יש הסבר בויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת#הסתרת ושחזור גרסאות. התמונה משמאל מפשטת את ההסבר ומקלה עליו. אם עדיין לא מובן, אמשיך להבהיר כאן. בברכה, דורית 21:49, 10 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה Assayas - שיחה 06:39, 11 בפברואר 2011 (IST)

בשמחה. שבת שלום, דורית 13:44, 11 בפברואר 2011 (IST)

בגרסה הבאה של מדיה ויקי הבאה עלינו לטובה כתוב "הצגת/הסתרת הגרסה". יש למה לצפות מתניה • שיחה 13:49, 11 בפברואר 2011 (IST)

נשמע טוב. תודה על העידכון מתניה. שבת שלום, דורית 15:27, 11 בפברואר 2011 (IST)

מערכות מסחר

שלום, יש לי ידע מסוים בנושא. לא הצלחתי למצוא היכן הערך שעליו את רוצה לשאול. --Yoavd - שיחה 09:08, 13 בפברואר 2011 (IST)

כי מחקתי אותו בשל הפרת זכויות יוצרים, אך המעלה טוען כי התוכן שלו. עם זאת, זה נראה לי פרסומי ומכיוון שאיני יכולה לקבוע אם אכן מעבר לפרסומת מדובר במערכת מוכרת, אשמח לעזרה. אנא ראה את התוכן המחוק באורדרנט 2 וחווה דעתך. תודה, דורית 14:35, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני מכיר מספר מערכות אך על זו לא שמעתי. מכל מקום המודולים המאוזכרים נראים רגילים ולא ראיתי שום דבר שמייחד את המערכת ביחס למערכות אחרות. בוודאי שהמטרה של המעלה היתה פרסומית. Yoavd - שיחה 16:10, 13 בפברואר 2011 (IST)

רוב תודות יואב, עזרת לי מאד. יום טוב, דורית 16:36, 13 בפברואר 2011 (IST)

ישעיהו בן אהרון

בוקר טוב דורית. מזה כמה פעמים אני מחזיר מידע לערך ומישהו בשם Zesod מוחק אותי בטענה שמר בן אהרון נעלב, או נפגע... האם יש אפשרות למנוע מחיקותיו. כרגע החזרתי את החומר על עניין הטרדות מיניות שלו. כולל מראי מקום בהערות שוליים. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 09:27, 15 בפברואר 2011 (IST)

שלום רפאל, ראיתי שהוא כתב בשיחה. השב לו, אולי תוכלו להגיע לאיזו הסכמה ואם לא, אני או מפעילים אחרים נתערב. בכל מקרה, קראתי את המשפט המדובר ואני חושבת שיש צורך לשפרו ואף לסגננו. בעוד יש מקור להאשמות על הטרדה מינית (למרות שאם יש עוד, מוטב להביאם בפנינו), הטענה כי איבד מנהיגותו ראויה גם היא לאסמכתא. בברכה, דורית 13:18, 15 בפברואר 2011 (IST)

שלום וערב טוב דורית. 1) אין כאן עניין של הסכמה. אינני מעוניין בויכוחים האלה של אחד טוען בעד השני נגד, ואז מתנגחים. זה לא מתאים לי ולאופי שלי. צר לי.Zesod בא מתוך קשר הדוק עם בן-אהרון, אולי הוא בעצמו בן-אהרון? אולי תלמיד שלו? הוא לא אוביקטיבי. ולכן אינני מעוניין להיכנס עימו לדיון. 2) מדובר בהרבה חומר אצל פרסיקו שאושר לפרסום. וברדיו ואצל הטוקבקיסטים שמגיבים אצל פרסיקו. 3) אם אינך יכולה למנוע מחיקה. אנא אימרי זאת מפורשות. 4) כמובן שאיבד מנהיגותו בהרדוף, אם עזב את המקום. 5)יש מקור נוסף בעיתון הארץ, אך לא הבאתי אותו משום שמדובר באמירות ללא שמו של בן-אהרון. 6) יש גם אמירה אצל פרסיקו שהתיק נסגר במשטרה. 7) אולי יש בירוקרט אחר שיהיה מעוניין להיכנס לעובי הקורה? אם את עסוקה בנושאים אחרים? ואני יכול להבין זאת. אין לי טענות. רק אודה לך אם תוכלי להנחותני, למי לפנות. בתודה, בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 21:07, 15 בפברואר 2011 (IST)

שלום רפאל. ראיתי את השיחה, הבנתי שהנ"ל קרוב לאיש עצמו, וגם את איומיו לא חיבבתי כלל וכלל. אך שאלת נוסח המשפט, עומדת בעינה. היא אינה קשורה Zesod אלא לדיוק עליו נסמכת אנציקלופדיה. אין צורך בביורוקרט לשם דיון עם Zesod. עם זאת, זמני כרגע קצר לכן אבקש עזרתו של ביורוקרט עמית (עידו) שיטפל בסוגיה זו בהקדם. בברכה, דורית 22:19, 15 בפברואר 2011 (IST)

המשפט כפי שהוא כיום לא יכול להופיע בערך. ראשית, המונח "הפיכה שקטה" דורש מקור. שנית, המקורות לעניין עבירות המין בעייתיים - הראשון (פרסיקו) הוא קישור מת, והשני (קול רגע) לא מפרט מספיק באיזה עבירות מדובר. אם, כפי שאתה טוען, המשטרה סגרה את התיק, הנחת היסוד שלנו צריכה להיות שלא היה שם כלום (אנחנו לא חוקרים טובים יותר מהמשטרה). אולי יש מקום להזכיר אם מדובר בעבירה חמורה במיוחד בה נחשד (וכאמור, אנחנו לא יודעים איזו עבירה), אבל גם אז חובה לציין שהמשטרה סגרה את התיק (ומאיזה טעמים). בקיצור, לדעתי דרושים לשם כך מקורות יותר רציניים. עידו • שיחה 22:38, 15 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי, כל עוד זה המקור, עדיף כלל לא להשאיר את הטענה בערך, ולהעבירה אחר כבוד לדף השיחה עד לבירור. יוסאריאן • שיחה 22:55, 15 בפברואר 2011 (IST)

צודק. עידו • שיחה 23:09, 15 בפברואר 2011 (IST)

בוקר אור נכבדי! פתחתי שם דיון (העברתי את כל הנוסח לשיחה), מבלי לדעת שגם שניכם חשבתם כמוני. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 06:22, 16 בפברואר 2011 (IST)