שיחת משתמש:Eman/הפרת כללי ההתנהגות על ידי המשתמש eman

הפרת כללי ההתנהגות על ידי המשתמש eman

בדיון על הצבעת המחיקה בערך "הקאובוי העירום" קרא אימן לאוריון אבידן, אשתו של עמית, "בובת הקש של עמית". יש כיעור רב בדברים, שכן אוריון היא משתמשת ותיקה ורבת זכויות המוכרת לכולנו באופן אישי בשל השתתפותה במפגשים. כיעור נוסף מתלווה לכך כשזוכרים שעמית הוא בין המעירים הקבועים לאימן על התנהגותו. בתור הקורבן הראשי לאחרונה של לשונו שלוחת הרסן של משתמש זה, אני נמנע מלחסום אותו, אבל אני רוצה לפתוח כאן דיון חסימה, "התייעצות מפעילים" אם תקראו לכך, לחסימתו לתקופה של לא פחות מחודשיים. יש גבול, וההתבטאות הזו, השנייה בכיעורה מאז שאני נמצא כאן בויקי, עוברת אותו ובגדול. קילגור טראוט 07:12, 20 ביוני 2007 (IDT)

אולי תחדד, אתה רוצה לחסום אותו בגלל הטענה או בגלל הסגנון? הטענה ראויה להישמע גם אם אתה לא מסכים איתה, כאן למעלה יש דיון על הסרת זכות הצבעה במקרים כאלה בדיוק. נתנאל 07:56, 20 ביוני 2007 (IDT)

עם חמישים תרומות במרחב הראשי בשנתיים (!) האחרונות, אני חושב שלטענה יש זכות להישמע, גם אם הסגנון היה יכול להיות הרבה יותר מוצלח. אני לא הייתי מתנסח ככה כאן. ובכלל, כל התגוששות בין אלמוג לאימן נראית לי עכשיו חשודה במשא של טינה הדדית. ‏Harel‏ • שיחה 08:04, 20 ביוני 2007 (IDT)

הבעייה היא כמובן הסגנון, ההשתלחות המכוערת גם במקום בו ניסוח עדין יותר היה יכול להחשב כטענה לגיטימית. אם הסגנון הזה עובר בוויקיפדיה, כולנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו בדיוק עושים כאן. וכן, יש בי משא של טינה כלפי אימן, שקרא לי בריון וטען כי אין לסמוך על עריכותי, ולאחר מכן זכה כאן לתשבוחות ולמליצי יושר. אני דורש את חסימתו לתקופה ארוכה, כדי למנוע את עלבונו של הקורבן הבא. קילגור טראוט 08:44, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני בהחלט סבור שיש מקום לדון בדרך לקצץ את לשונו המשתלחת של אימן, שכבר פגעה ברבים, ללא כל קשר ללגיטימיות או ההצדקה של הטענה שהעלה. כל הניסיונות להעיר, לבקש ולגנות נענו בזלזול ובצפצוף ארוך. העובדה שהשתלחויותיו מופנות בדרך כלל כלפי ציבור לא פופולרי במיוחד של מפעילים בעלי תדמית "קשוחה" מקנה לו הד של אהדה ותמיכה בקרב ציבורים רחבים, ויש להצטער על כך, שכן זה נותן אור ירוק להשתלחויות נוספות. לדברי אין כל קשר להסכמה או אי-הסכמה עימו: על פי רוב אני מוצא את אבחנותיו טובות, אינטליגנטיות וראויות לבחינה רצינית - אך פסולות מעיקרן בשל הסגנון. על כולנו, כולל אימן, להבין כי מוצדקת ככל שתהייה עמדתנו - אין בה לעולם הצדקה לפגיעה כה גסה ומתמשכת בחברים למיזם. אימן עוסק זה זמן רב, במתכוון או שלא במודע, בנסיונות לבדוק עד כמה הוא יכול למתוח את החבל ולצאת מזה בשלום. ובכן, החבל כבר מתוח ביותר, ועל סף קריעה. מגיסטר • שיחה 09:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני לא בטוח שהוא באמת חריג. נראה לי שבדיקה מהירה תצביע על כך שדפוסי ההתנהגות שלו אינם יחודיים כאן. יש לזכור שבסופו של דבר שאלה של עלבון ופגיעה היא סובייקטיבית, לפעמים אפשר לנסח גידוף בשפה יפה וציורית, שיהיה חריף הרבה יותר מסתם איזו קללת-רחוב עסיסית. ישנן כל מיני שיטות, למשל, במקום לתקוף את האדם ישירות, מגיבים לו ותוקפים איזה אדם סתמי, או קבוצה כללית של אנשים, כאשר ברור לכל שהכוונה היא למגיב, אבל זה לא נאמר במפורש. אני באמת חושב שעמנואל הוא לא כל כך חריג כפי שאתם מציירים אותו, גם אם באופן אישי סגנונו אינו סגנוני. יחסיות האמת 09:29, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מניח שהדברים מופנים כלפי. הדיון אינו בי כי אם בעמנואל ובהתנהגותו. יש לך בעיות איתי - הדרך לפתור אותן היא בפנייה אלי, בהפנייתי אל הדברים שנטען שהם פוגעים. אני חושב שנסיון העבר מראה שאני קשוב לטענות אלו, ואילו עמנואל לא, וזו הסיבה שהדברים נדרשים לדיון כאן. לא אתייחס כאן לבדיחה על המקפצה וכו' כי הדבר ייחשב לגידוף ציורי. קילגור טראוט 09:36, 20 ביוני 2007 (IDT)

לא, התכוונתי ללא מעט משתמשים, ולא בהכרח אליך. לו הייתי חושב שזו בעיה של שניכם, הייתי אומר זאת. יחסיות האמת 09:43, 20 ביוני 2007 (IDT)

אם הבעיה היא הפרעות ההתנגות של משתמש אחד אז המקום של הדיון הזה הוא אולי בברורים או בדף המשתמש של ולא בדיוק כאן? לדעתי יש בעיה כללית של הפרה חוזרת ונשנית של כללי התנהגות, וכאשר עוברים על כך לסדר היום (מכל מיני סיבות: בינהן ידידות אישית, שיוך ל"מחנה הנכון", תרומה נכבדת לויקי וכו'), הרף נדחף עוד קצת. יש משתמשים שאצלם זה יותר. אני חושד שיש לי כיוונים לגבי הסיבות המדוייקות להתמשכות (והחרפה?) של המצב הזה (ואני לא מאמין שהן יפתרו בגלל חסימה של מישהו), אבל אני מעדיף לא להגיד אותן כדי לא ליצור עוד ויכוח, ובגלל שהדיון הנוכחי הוא לא מקום טוב להתחיל בו דיון מסודר על זה. האזרח דרור 10:08, 20 ביוני 2007 (IDT)

קבלו הצעה: לפי הכללים (לפחות כפי שאני מכיר אותם) מותר בהחלט למחוק גידופים והערות בלתי ראויות. במקרים קיצוניים מותר וצריך למחוק ביטויים כאלה מדפי משתמש. אני לא מציע שמחיקת דברים של משתמשים אחרים תהפוך לספורט ויקיפדי חדש חס וחלילה, אבל אם משתמש פלוני נוקט בשפה בלתי-ראויה באופן קיצוני, אפשר להעלים את הביטויים האלה. זה פתרון הרבה יותר טוב ויעיל מאשר חסימת המשתמש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:52, 20 ביוני 2007 (IDT)

לא, זה לא פיתרון ולא קצה של פיתרון: באין סנקציה, זו הנצחת הבעיה והחרפתה. ‏odedee • שיחה 11:01, 20 ביוני 2007 (IDT)

לצערי הרב, גסות הרוח הפכה למאפיין העיקרי של eman. כתוצאה מכך אבדתי את אימוני בו כמפעיל, וכיוון שלא הייתי יחיד, eman ויתר על מינויו כמפעיל. למרבה הצער, בצעד זה לא די, וגסות הרוח ממשיכה לאפיין את eman. נראה לי שהגיע הזמן להבין שזה האיש וזו תרומתו. בהמשך לתקדים שנקבע עם ויתורו על המינוי כמפעיל, אני פונה ל-eman: אף שתועלתך רבה, במצב הנוכחי נזקך גדול מתועלתך. לתיקון המצב, אנא, חדל לחלוטין להתבטא בדפי שיחה לסוגיהם, והתמקד אך ורק במרחב הערכים, בערכים שאינם שנויים במחלוקת. אם אינך מסוגל לכך, חדל נא כליל מפעילות בוויקיפדיה העברית. דוד שי 11:43, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני אקצר. הסיבה היחידה לכך שלא הבאתי כבר ממזמן לחסימתו של עמונאל בשל הסיבות הללו היא שאני רבתי איתו באופן אישי. עמונאל הבהיר ויותר מפעם אחת שכל מי שדעתו שונה יש לגרש אותו מוויקיפדיה וגם ניסה לעשות זאת שוב ושוב. להדגמה ניתן לראות את הקישור הנמצא בביטול נוהל חסר תועלת. טרול רפאים 11:49, 20 ביוני 2007 (IDT)

אנשים רבים בינינו התאהבו באופציית החסימה. אני בשום אופן לא מצדיק התבטאויות בוטות, אבל הבעיה הזאת לא מתחילה ולא נגמרת במשתמש אימן. למעשה, ההתייחסות האישית אליו אינה ראויה. יש לא מעט משתמשים שמתייחסים לוויקיפדיה כאל פרויקט אישי שלהם, ביניהם גם מפעילי מערכת, כך שגם זו בעיה כללית ולא מתמקדת במשתמש זה או אחר. לפחות אימן אינו מפעיל מערכת, והוא תורם רבות במרחב הערכים, כך שיש מה לומר לזכותו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:14, 20 ביוני 2007 (IDT)

החסימה נועדה למנוע נזק והימנעות ממנה במקרים המתאימים איננה פתרון טוב יותר. למעשה, כמו בכל דבר, גם הימנעות מוגזמת מחסימה גורמת לא פחות נזק משימוש מופרז בה — אתה מפסיד ויקיפדים באותה המידה אם אתה חוסם אותם או שהם נעלבים ועוזבים. את דעתי על מידת האכיפה של כללי ההתנהגות פה הבעתי לא פעם ולא פעמיים ואף התפטרתי מתפקיד מפעיל מערכת בשל אי ההסכמה שלי עם המדיניות בנושא. אבל במקרה הנוכחי, גם על פי המדיניות הקבועה כאן צריך היה לחסום את עמונאל כבר ממזמן. טרול רפאים 12:27, 20 ביוני 2007 (IDT)

למי שלא יודע, עדיין יש בידי כמה הרשאות "מעניינות" מן הימים שהקמתי את ויקיפדיה ביחד עם חלוצי המיזם היקרים. אם יוחלט לנעול שם משתמש לתקופה תמידית, יש לפנות אליי. אותו ויקיפד לא יוכל להיכנס כלל לחשבון שלו, וייאלץ לפתוח חשבון חדש. בימים קדומים פעלתי כך כנגד מזיקים לפי טעמי, אפילו אם היו ביניהם כאלה שהם בעלי רצון טוב לכאורה. עתה כבר יש מוסדות קהילתיים שרשאים לגזור עונשים שונים ומשונים. עונש הנעילה הוא כמובן בכך שאותו ויקיפד יצטרך לצבור תרומות חדשות, ואלה הנושנות תיזקפנה לשם משתמש שאינו פעיל יותר. הוא יוכל לטעון שאלו שייכות גם לו, אבל מי יאמין לו...

החבר עמנואל אלים ביותר מבחינה מילולית. מפעילים בודדים יצאו להגנתו כשטענתי כי שיטות פעולותיו סרות טעם. מתוך כבוד רב לחבר דוד שי שמינה מפעילים אלו נמנעתי מלצאת נגדם, ואף לא יידעתי את המפתחים הראשיים של ויקיפדיה בנידון, אף כי באותה עת הם פנו אליי בנושא אחר שקשור לאחד ממיזמי ויקימדיה. סברתי שאין לערב אותם אותה השעה. אני סבור שיש להעניש את החבר עמנואל בחומרה רבה על דבריו הבוטים כנגד החברה אוריון, החבר אלמוג, החברה סקרלט, החבר גלגמש, החבר פאקמן והחבר בן הטבע בשבועות האחרונים. ניתן להבין התפרצויות בודדות לאורך השנה. גם אני חוטא בכך לדאבוני ואחר מתחרט על כך. אולם אצל החבר עמנואל מדובר בשיטה. דברי נעימות מפיו פורצות אולי פעמיים בשנה. אני לא מוכן שיכנו את החבר האלמוג, ידידי הטוב, בשם בריון, ואינני רוצה לסבול אמירות כמו אוריון היא בובת קש של החבר עמית, שגם הוא ידידי הטוב. גם המתקפה הפרועה כנגד החברה סקרלט היתה פוגענית ביותר. למרבה הצער, החבר עמנואל אפילו אינו מתנצל על כך.

אני גם רוצה להזהיר בהזדמנות זו את קהילת ויקיפדיה מפני כמה מן האנרכיסטים למיניהם, שמנסים לפורר את האחדות ששרתה בינינו, בדרכים בלתי נסבלות ממש. המעקבים אחר פעילות המפעילים וכל הניסיונות לבדוק את פרצות קטנות במדיניות הם בעיניי ניסיונות מרי של ממש. אני נמצא בחופשת ויקיפדיה עד אחרי החגים, וכולי תקווה שיבואו ימים טובים יותר. תחזקנה ידיהם של שלושת הבירוקרטים למען ימצאו פיתרון הולם לסיטואציה הרעועה אליה נקלענו בעל כורחנו. יש להיוועץ עם החבר עוזי גם כן, שלזכותו ייאמר כי הוא מגן בחירוף נפש עילאי וכמעט לבדו כנגד האסון הממשמש ובא. תחי ויקיפדיה, יחי כללי ההתנהגות, בן הטבע 11:54, 20 ביוני 2007 (IDT)

מדובר בסרקזם? אם כן, זה לא ממש לעניין, ואם לא, זה עוד יותר גרוע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

בלי קשר להתנהגות הכללית של עמנואל, אני חושב שסף הרגישות כאן קצת נמוך מידי. אם עמנואל מכנה מישהי "בובת הקש של עמית" או יונידהבסט אומר "סעמק", זה לא נראה לי בוטה או נמוך במיוחד. אנחנו לא בובות חרסינה מתקופת שושלת מינג. כמי שיחסיות האמת אמר, אפשר להעליב הרבה יותר בדרכים אחרות. Ori~ 12:10, 20 ביוני 2007 (IDT)

לבן הטבע: למיטב ידיעתי, אין כל הרשאה טכנית במיזמים מהסוג שאתה מדבר עליה. בדקתי את הנושא באמצעות הקוד, וגיליתי (במגבלות הבנתי את הקוד) שאין כל אפשרות מהממשק (כלומר, מהאתר עצמו) לבצע פעולה מסוג זה, שחוסמת את אפשרות הכניסה. אם נקבל את דבריך כנכונים, האפשרות היחידה למיטב הבנתי היא שיש לך גישה למסד הנתונים ושאתה מאפס את שדה user.user_password (דהיינו, את סיסמת המשתמש). אם זה נכון, מעולם לא מצאתי איזכור בשום מקום לכך שזו פרוצדורה מקובלת או לכך שיש לך גישה מסוג זה (באפשרותי לברר את שני אלה עם brion), ואם יש לך גישה כזו, אני מבקש שתעזור בנושא השינויים הטכניים במיזמים (הוספות של מרחבי שם וכיוצא בזה). אם הדברים שכתבתי אינם מדויקים, קיימות שתי אפשרויות: אתה צודק בכל זאת, ובמקרה זה אני מבקש שתפרט יותר בנושא, או שטעית בנושא ההרשאה, ובמקרה זה אני מבקש שתציין זאת. בכל מקרה, אם אכן יש לך הרשאה כזו, אני מבקש שתציין את שמות המשתמש של המשתמשים (או לפחות של מספר משתמשים) נגדם פעלת באופן זה. ‏– rotemliss – שיחה 12:48, 20 ביוני 2007 (IDT)

ההרשאה הזו היא לא על שם משתמש בן הטבע. בן הטבע הוא אחת מבובות הקש שלי. יש לי כמה וכמה בובות קש. מאז ייסודה של ויקיפדיה הייתי לחובב הצבעות מושבע, ואינני מסוגל עוד להסתפק בהצבעה אחת בלבד. ישנם כמה צדדים בי שסבורים כי יש להצביע נגד ואני מתיר להם לעשות כן, ויש בי גם כמה צדדים שסבורים כי יש להצביע בעד ואני לא יכול למנוע זאת בעדם. לא פעם יוזמת אחת מבובות הקש שלי הצבעות מחיקה, ואילו בובות קש אחרות שלי מצביעות נגד המחיקה. אני מאד כועס עליהן ומאיים עליהן בחסימה, אבל כל זאת לא מסייע לי כנגדן. הבעיה הכי גדולה לדעתי היא שבובות הקש שלי כבר הפכו להיות עצמאיות והן יוצרות בעצמן בובות קש משלהן. שתיים מאלו אפילו האשימו אותי, את סבא שלהן, בכך שהוא בעצמו בובת קש, מבלי לדעת שהוא אבי אבי יוצריהן.

סיכומו של דבר, אפילו לבריון ויבר לא תהיה יכולת לאתר את אלפי בובות הקש שלי שמצביעות מדי יום בפרלמנט. לפיכך, אני מציע למחוק לאלתר את הפרלמנט. מאז שהוא קיים בויקיפדיה ישנן יותר בובות קש מויקיפדים, ורוב מכסת ההצבעות שייכות אליהן. אנציקלופדיה אינה יכולה להיות דמוקרטיה, כך לכל הפחות טוענת בובת הקש ה-311 שלי, ואני נוטה להסכים עימה. בן הטבע 13:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

דבריך בלי ספק מעניינים ביותר (גם אם יורשה לי להטיל בהם ספק), אבל הם לא תשובה לשאלתי, אלא אם כן התגובה מנסה להבהיר את מידת הדיוק של דבריך. ‏– rotemliss – שיחה 13:23, 20 ביוני 2007 (IDT)

אבקש שלא תטיל דופי בדבריי. בובת קש מוצלחת במיוחד יכולה להגיע עד דרגת מפתח בסופו של דבר, ולגרום נזקים אדירים למסד הנתונים. כמובן, ביום מן הימים תהיה חתימה ביומטרית שתמנע את קיומן של בובות הקש, אבל עד אז נאכל המון קש. לא מעניין אותי מה תחשוב הקהילה על דבריי אלו: אני סבור באמת ובתמים שלא מתקיימת בפרלמנט אף הצבעה בלי השתתפות של בובות קש. כמו שמזייפים בחירות לראשות מפלגת העבודה כך מזייפים פה הצבעות. לי נמאס לחלוטין מקלות יצירת בובות הקש, והגיעה שהעת שצוות הפיתוח של מדיה-ויקי ייתן על כך את הדעת במלוא הרצינות. כבר באוגוסט 2004 הצעתי בפני בריון ויבר לחדול מפיתוח הממשק הידידותי למשך כמה חודשים, ולהקדיש מאמץ עיקרי בשינוי הגישה של המשתמש למערכת.

החבר עמית צודק. אין בושה בחיבור אנציקלופדיה. חבר בעל ותק בעל שלושה חודשים יצטרך לפי הצעתי להזדהות בפני שלושה חברים מזוהים על מנת להמשיך בפעילות קהילתית כמו הצבעות וכו'. אם לא יעשה כן, תוגבל פעילותו למרחב הערכים בלבד. בן הטבע 13:36, 20 ביוני 2007 (IDT)

אבל אין כל קשר עקרוני בין משתמשים במערכת ובין הרשאת מפתח (יש קשר בין משתמשים במערכת ובין הרשאות מפעיל מערכת, ביורוקרט, בודק ועוד כמה, המפורטות במיוחד:Listusers – אלא שהרשאת מפתח, הגם שהיא מפורטת שם, ניתנת בנפרד לגמרי, וההרשאה הזו במיזם רק נותנת מספר כלים (שזמינים כבר דרך גישה ישירה למחשב) כגון נעילת מסד הנתונים או אפשרות לשינוי שם משתמש ללא הגבלת עריכות). משתמשים שכותבים קוד ונראים אמינים מקבלים אפשרות כתיבה לקוד, אבל אם ישחיתו את הקוד מסיבה כלשהי (או סתם יכתבו קוד גרוע), הבעיה לא אמורה להגיע לשרת ותשוחזר לפני כן. רק משתמשים אמינים ביותר (שאני מניח שמוודאים את זהותם ואמינותם) מקבלים גישה למסד הנתונים, שם הם אמנם יכולים לגרום נזק. גם אין קשר לבובות קש במקרה זה, אלא למשחיתים באופן כללי.

בנוגע לכתיבת הקוד: אחד לא בא על חשבון משנהו. אחד יכול לעסוק בנושא שינוי הגישה של המשתמש למערכת, והאחרים יכולים להמשיך לפתח את הממשק. עם זאת, נשאלת השאלה מהם בדיוק הדברים שאתה מציע לשנות. אם תציע אותם בבאגזילה, ייערך עליהם דיון מסודר. ‏– rotemliss – שיחה 13:50, 20 ביוני 2007 (IDT)

תגובתי לאלמוג

• אני מציע לכולם להסתכל על רשימת התרומות של אוריון. בשנה האחרונה, היא בצעה 31 ועריכות, מהן 14 הן הצבעות(!) לעומת 8 עריכות במרחב הראשי (כולן עריכות מינוריות של תיקוני מוסח קטנים). מה זה קשור אם אנחנו מכירים אותה או לא? מבחינה מעשית אין הבדל רב בין אם עמית אומר לה - בואי תראי את ההצבעה הזו, לבין אם הוא נכנס לחשבון שלה ומצביע במקומה (רק למען הסר ספק, אני מאמין שהאפשרות הראשונה היא הנכונה, אני רק טוען שאין ממש הבדל). יש פה מישהו שמאמין שפתאום היא צצה אחרי חודשיים שבהן היא לא ביצעה שום עריכה, ובמקרה נפלה על שתי הצבעות מחיקה שהפכו לשדה קרב המוני? הקיצור, אמת דיברתי.
• היכולת של עו"ד אלמוג לכופף את המציאות כרצונו, לא חדלה להמם אותי. הוא הקורבן שלי?! בימים האחרונים הוא קרא לויקיפד מכובד "משחית" בגלל הוספת פעם אחת של תבנית עריכה על ערך שאלמוג כתב, הביא לחסימתו בדרך מפוקפקת, חסם אותי בגלל שאני התערבתי בנושא וקראתי לו לאור זאת (ובצדק) ביריון (ובכך רק עזר להוכיח את דברי), השווה אותי לחכם חנוכה (אה, לא השווה, רק אמר ששנינו הם היחידים שלא רצויים בדף השיחה שלו - שכחתי שמדובר פה על עורך דין חלקלק), והשיב על ניסיונות חוזרים להידברות בנושא של מיזם המדינות, בשלל דיבורי סרק על קיום יחסי מין. אם צריך דוגמה ל"קוזק הנגזל" המ שהוא כתב פה היא דוגמה קלאסית.
• יש פה ניסיון מכוער לסתימת פיות, ע"י בלבול במכוון בין עינייני תוכן לבין עינייני סגנון. אלמוג וחבריו לא אוהבים את הביקורת שלי, לכן הם מנסים לשלול את הלגיטימציה של עצם הביקורת. מילים כמו "בריון" או "בובת קש" הן ביקורת לגיטימית. אולי חריפה, אבל מדוייקת ולגיטימית לאור המעשים אותם הם מתארים. בודאי שזה לא חמור יותר מלהשוות אותי ל"חכם חנוכה" (אה, כן, שוב, לא להשוות, אלא "רק" לומר ששנינו הם היחידים וכו', וכו') , לדבר על "לשוני חסרת הרסן" או לקרוא לאזרח דרור "משחית".
• הקיצור, מה אני יכול לומר. גורלי בויקיפדיה נתון לידהם של המפעילים. אני מקווה שהם יבינו שחסימה שלי היא לא חסימה אישית, אלא עוד צעד, בוטה במיוחד, במסע סתימת פיות לכל מי שמעז להביע ביקורת. הביקורת (קודם כל על התכנים, אבל גם על הנהלים) היא אבן יסוד בקיומה של הויקיפדיה, ומי שמנסה למנוע אותה חותר תחת עצם קיום הויקיפדיה, ובודאי שאינו ראוי להיות מפעיל. אל תתנו להטעות אתכם בדיבורים על סגנון. מה שכואב לאלמוג ולשותפיו זה לא הסגנון. מה שכואב להם זה עצם הביקורת. והיא כואבת להם כי אני צודק.

eman • שיחה • ♥ 12:20, 20 ביוני 2007 (IDT)

אתה צודק, אתה כל כך צודק. אתה כל הזמן צודק, צודק, ורק צודק ואין ספק שטיעוניך צודקים, שכן אחרת לא היית צריך לחזור עליהם פעם אחר פעם אחר פעם ולטפטף אותם באוזני הקהילה על מנת שיבינו כמה אתה צודק. אבל תרשה לי דקירה אחת קטנה בבלון שלך: אוריון עורכת באופן קבוע תחת שם המשתמש שלי. היא מעורה לחלוטין בכל הנעשה בויקיפדיה ויש לה דעות ותובנות משלה (ואם אתה לא מאמין תשאל מישהו שיש לך אמון בו, למשל דרורק). ושכחתי: לא רק שאתה צודק, גם כולם מלבדך טועים. עמית 12:31, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מאמין לדברי החבר עמית, בן הטבע 12:39, 20 ביוני 2007 (IDT)

מה אני יכול לומר, אתה שואל? אתה יכול לומר למשל שההתבטאות הזו, כמו גם התבטאויות אחרות לא היו מוצלחות, ופגעו שלא לצורך באנשים, גם אם מבחינה מהותית היו צודקות לדעתך, ושגם משתמשים אחרים ראויים לביקורת. במקום זה אתה ממשיך לתקוף, ואף משתמש במקצועי כשם גנאי (חידוש מרענן). התגובה הזו מראה לכל מי שעדיין היה לו ספק כי רק החסימה תסייע כאן, בתקווה שתשוב ממנה כשאתה רגוע, מפוייס, ויכול לשתף פעולה עם אחרים בכתיבת אנציקלופדיה מבלי שתעליב אותם. קילגור טראוט 12:36, 20 ביוני 2007 (IDT)

ובתכלס

דיון ארוך זה מגיע כבר לשעתו השישית. מאחר והמפעילים מגיסטר, עודדי, עמית, ודוד שי (באופן מותנה) הביעו את דעתם כי יש מקום לחסימה, ומאחר ולחסימה התנגדו דרור והראל, אני רואה את מצב העניינים כתומך בחסימה, וכקיום התייעצות פומבית בה הוחלט לחסום לתקופה של חודשיים. מאחר ואימן מצא לנכון שלא להתנצל, אלא רק לשפוך שמן על המדורה, להמשיך ולחרף אותי תוך שהוא מטיל דופי גם בעיסוקי מחוץ לוויקיפדיה (עורך דין חלקלק. עוד לא החלטתי אם זו פירסומת טובה או לא), ומתוך הבנה שהתנצלות או רצון לשיפור לא נראה כאן, אני מודיע בזאת כי אם לא יקרה עד אז משהו מאוד דראסטי, ייחסם עמנואל על ידי היום בשעה 18.00. קילגור טראוט 13:47, 20 ביוני 2007 (IDT)

איפה התנגדתי לחסימה, או הבעתי דעה אחרת לגבי החסימה גופא? אני לא מתערב בזה, רק חושב שיש מדורות שמכבים במים ולא בשמן. טוב, די. אחזור מתישהו. ‏Harel‏ • שיחה 13:48, 20 ביוני 2007 (IDT)

בכל מקרה אין מנוס מדיון והצבעה מסודרת בת שלושה ימים בין המפעילים בדף הבירורים על פי נוהל חסימה ארוכה של משתמש ותיק. אלמוג, גם כך אנחנו מוצפים בימים אלה באינספור מהומות (אנג'לינה פארס, העלאה מחודשת של ההצעה לשלילת זכות ההצבעה, הצבעת הסרת ההרשאות של יוני והבחירות לבודק), אני מציע לדחות את העניין בכמה ימים לפחות, אני לא בטוח שהקהילה תצליח לעמוד בעומס. יחסיות האמת 14:01, 20 ביוני 2007 (IDT)

מצטער, הנוהל הוא של דיון והצבעה לאחר החסימה. והקהילה תעמוד בעומס. קילגור טראוט 14:05, 20 ביוני 2007 (IDT)

אתה צודק - מה שכן נכון הוא שהדיון שהיה פה לא מהווה שום אינדיקציה פורמלית למשך החסימה. זוהי חסימה מיוחדת לכן עליך להתייעץ עם מפעיל אחר, לאחר מכן לחסום ולהודיע לEman בדף שיחתו על משך החסימה, ואז אם מישהו ירצה לקצר אותה יוכל לפתוח הצבעה בעניין בקרב המפעילים בדף הבירורים. לירן (שיחה,תרומות) 14:07, 20 ביוני 2007 (IDT)

התייעצתי עם כל המשתמשים הקוראים את המזנון בוויקיפדיה העברית, וביניהם כשבעה או שמונה מפעילים שהגיבו בשיחה זו. בשעה 18.00 אחסום את אימן לחודשיים, ואודיע לו על כך בדף שיחתו. אני ערוך ומוכן גם לדיון בדף הבירורים. קילגור טראוט 14:09, 20 ביוני 2007 (IDT)

שמובטחני כי יהיה סוער. צריך לחשוב על דרך אחרת לפתור את הבעיה. עמנואל כותב באופן מאד ישיר את מה שהוא חושב, אבל יש פה אחרים שעושים את אותו דבר ואף גרוע מכך ובקושי מעירים להם. דורית 14:29, 20 ביוני 2007 (IDT)

גם מסע של אלף מילים מתחיל בצעד אחד אומר הפתגם הסיני. אם אני הוא שצריך לצאת (כרגיל) ולקחת את הסיכון ועוגמת הנפש, ולהתווכח שלושה ימים בדף הבירורים במקום לכתוב לי בשלווה את היסטוריה של שווייץ, על מנת להביא לתרבות דיבור ראויה בוויקיפדיה, אעשה זאת. קילגור טראוט 14:37, 20 ביוני 2007 (IDT)

עושה רושם שעמנואל חסך זאת ממך. אבל בצורה יותר ממוקדת, ישנם למעשה בדיוק שני נושאים שבהם לי ולעמנואל יש תמימות דעים. בשאר הזמן אני חולקת יותר מפעם על דעתו, אבל יודעת שחשוב לי להקשיב לביקורת שבה. אבל נעזוב את זה, כנראה שאי הרצון שלי לחסום אותו נובע מכך שלפחות הוא אומר את דעתו. לאחרונה מגיעים אלי קולות רבים על הנעשה מאחרי הקלעים, ובוטות ההתנהלות שם והאמירות הכ"כ מנוגדות בין שם לכאן, גורמות לי להעריך את זה שהוא לפחות, אומר בדיוק מה שהוא חושב, גם אם זה לא נעים לנו לשמוע. אין צדיקים בסדום. דורית 15:05, 20 ביוני 2007 (IDT)

עמית ואוריון

אבל עמית, למה היא עורכת תחת שמך? פגשתי את אוריון, ברור לי שאינה בובת קש, אך יש לך חשבון של מפעיל, ולה יש חשבון משלה - למה לערבב בין השניים? לעמנואל יש טענה. והאמת היא, שההחלטה על חסימתו של עמנואל צריכה להעשות לדעתי רק על ידי מי שאינם מעורבים בעניין כאן. אם יש משהו שאין לי ספק בו, זה שהקיץ הגיע. נהיה חם פה. דורית 12:48, 20 ביוני 2007 (IDT)

דורית היקרה, בקרוב פשוט לא יישאר מפעיל כזה — כרגע יש שניים שאני יכול לחשוב עליהם ואולי יש עוד אחד ששכחתי וזהו. טרול רפאים 12:52, 20 ביוני 2007 (IDT)

יש איזה סעיף או שניים שאני יכול לחשוב עליהם שמתארים את המצב שעמית מתאר. הם נמצאים בחוק העונשין. Ori~ 13:02, 20 ביוני 2007 (IDT)

לטעמי, זה עוד ויכוח חסר משמעות וללא טעם. כל אחד מדבר כאן כאילו הוא הצדיק ואימן הוא השטן. יש עוד ויקיפדים שנוהגים לזרוק פה ושם איזו אמירה נחשית ועסיסית. ולגבי עמית ואוריון, אם אתם משתמשים באותו החשבון כדאי להבהיר זאת, גם לי זה נשמעו מאוד תמוהות כל ההצבעות האלה. אל לך להתרעם על אימן משום שהוא שלא הבין שאתם משתמשים באותו החשבון. אם עובדה זו לא היתה נכונה, דעתי עם דעתו. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 12:54, 20 ביוני 2007 (IDT)

עמית

• האם היא גם מפעילה סמכויות מפעיל תחת שם המשתמש שלך? אם כן זה בעייתי ביותר.
• האם אתה יכול להצביע על עריכות מהותיות (לא משניות) שהיא בצעה תחת שם המשתמש שלך בחודש האחרון?

eman • שיחה • ♥ 12:57, 20 ביוני 2007 (IDT)

מכיוון שאין שום דרך בה עמית יכול לבטל את הסיסמאות הקיימות שלו, לצערי אין מנוס מהסרה מיידית של הרשאותיו של מפעיל שסיסמתו הגיעה לידי אדם לא מורשה. נכון שטכנית הוא יכול לפתוח שם משתמש חדש שיקבל הרשאות מחדש, אבל לדעתי גם ברמה המהותית, יש להסיר את הרשאותיו של מפעיל שנתן ביודעין את סיסמתו לאדם לא מורשה. יחסיות האמת 13:32, 20 ביוני 2007 (IDT)

אל תהיה כה נחרץ. עמית יכול לשנות את הסיסמה שלו, ואני משנה את שלי באופן שיגרתי אחת לכמה זמן, על מנת שלא תיפול לידיהם של משחיתים. איני רואה את הבעייה הגדולה בכך ששני בני זוג נשואים הפועלים מאותו מחשב יודעים זה את סיסמתו של זה, ומהיכרותי עם אוריון אני יכול להיות בטוח שלא השתמשה בהרשאות המפעיל של עמית. קילגור טראוט 13:35, 20 ביוני 2007 (IDT)

לצערי אתה טועה, אי אפשר לשנות את הסיסמא, אפשר רק להוסיף סיסמאות קיימות, אבל כל סיסמאות המשתמש בהן השתמשת מאז ומעולם עדיין מאפשרות להכנס לחשבון שלך. לצערי אני לא רואה כל דרך להמנע מהסרה מיידית של ההרשאות כאשר הן נתונות בידי אדם לא מורשה, מדובר בפרצת אבטחה מובהקת ויש לבקש מיידית מהמפתחים ב-IRC להסיר את ההרשאות בדחיפות. יחסיות האמת 13:41, 20 ביוני 2007 (IDT)

האם באמת אין זה מובן מאליו שאין למפעיל מערכת לתת לאיש לערוך תחת החשבון שלו? לירן (שיחה,תרומות) 13:42, 20 ביוני 2007 (IDT)

בוא נפריד בין דיון לגיטימי בנוהג לגלוש מאותו החשבון לביו ההיסטריה המעושה והמאוסה שבה אתם מציעים לרוץ לשלול את ההרשאות משום שאשתו מדי פעם גלשה בשמו. האם אני צריך לצאת מהחשבון בכל פעם שאני עוזב את המחשב לכמה דקות שמא חברתי תגלוש במקומי? ריח הדם עלה באפכם? ‏Harel‏ • שיחה 13:45, 20 ביוני 2007 (IDT)

לא נמאס לכם להציק למפעילים? אם עמית אומר לה שעל דברים מסוימים היא יכולה לבצע פעולות של מפעיל (נגיד חסימה בעקבות השחתה חוזרת, שזה דבר שנמצא כאן בקונצנזוס), אין שום בעייה שהיא תעשה את זה גם אם הוא במקרה לא נמצא לידה כי זה בידיעתו וברשותו המלאה, ושלוחו של אדם כמותו. מה שאתה אומר זה בעצם שלאנשים כמו סטיבן הוקינג אין סיכוי להיות מפעילי מערכת בשום מיזם כי הם צריכים מישהו שיסייע להם לכתוב באינטרנט, ולא תמיד הם נמצאים שם. שוב, כל עוד הפעולות הן לפי החוק, אין עם זה שום בעייה. ואני בטוח שאוריון לא מבצעת שום פעולה שנויה במחלוקת מהחשבון של עמית, אם בכלל. הכלל הידוע הוא שצריך להניח תום לב. ברוקולי 13:46, 20 ביוני 2007 (IDT)

הראל, אני מזועזע, בתור בעל הרשאות בודק עליך להיות זהיר פי כמה וכמה. יחסיות האמת 13:47, 20 ביוני 2007 (IDT)

ברוקולי - על פי ההיגיון שלך (להניח תום לב + להניח תום לב בשימוש בסמכויות מפעיל) יש לתת הרשאת מפעיל מערכת לכל משתמש חדש. אני איני מכיר את אשתו של עמית. שאלת מתן הרשאת מפעיל לה מעולם לא נידונה על ידי הקהילה - ומכיוון שכך - אין לה הזכות לערוך מחשבון בעל הרשאת מפעיל. לירן (שיחה,תרומות) 13:49, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מזועזעת!!!! נו בחייך, כשאני בביתי, האם אתה חושב שהמחשב שלי צריך להיות תחת השגחה של חברת אבטחה שאנשיה סוננו על ידי השב"כ? אולי חברה שלי צריכה למסור את הפרטים שלה לעורכי הדין של הקרן? בוא ניקח קצת דברים בפרופורציה. די לקשקושים האלה. ‏Harel‏ • שיחה 13:50, 20 ביוני 2007 (IDT)

לירן, בוא אני אסביר לך משהו מתוך ההווי הצבאי: אתה באמת ובתמים מאמין שכל מסמך בצבא שנחתם על ידי קצין באמת נחתם על ידיו? יש לך מושג שלפי החוק מותר לבעל סמכות לתת הגדרות מפורשות לאדם אחר שבהם הוא יכול למלא את מקומו ולהפעיל את הסמכות הזאת? אם עמית אומר לאשתו מה בדיוק היא יכולה לעשות בחשבון שלו, אין עם זה שום בעייה כל עוד אוריון לא חורגת מההנחיות האלה. ואני בטוח שהיא לא (בניגוד אליך, שישר מתחיל לחשוד בכולם). וחוץ מזה, מי אמר שאוריון ביצעה פעולות של מפעיל מהחשבון של אלמוג? למה אתה ישר מניח את הכי גרוע? ברוקולי 13:55, 20 ביוני 2007 (IDT)

טוב, אנחנו סתם טוחנים מים, הפניתי את רותםליס לדיון, אני בטוח שהוא יפתור את העניין לכאן או לכאן. יחסיות האמת 13:57, 20 ביוני 2007 (IDT)

לא ברור לי מה הבקשה. מבחינת העריכה עצמה: אמנם (למען הסר ספק) דעתי אינה שווה יותר מדעתו של כל משתמש אחר, אבל לדעתי אין צורך לפתוח בהצבעות חפוזות על הסרת הרשאה. אני חושב שהאבטחה בנושא זה מיותרת קצת. אמנם אם בוצעו פעולות הדורשות הרשאות מפעיל מתוך חשבונו של עמית שלא על ידו (וזה, למיטב הבנתי, לא אומת עדיין כלל) יש לדעתי בעיה מסוימת עם זה (דעתי גם לא נוחה מכמה משתמשים העורכים דרך חשבון זהה), אבל בכל אופן אין צורך לפעול בחיפזון. יש לזכור שכל פעולה של מפעיל היא הפיכה. גם אינני חושב שיש להגזים באבטחה של החשבונות הללו, אלא לנקוט צעדים סבירים בלבד. מהבחינה הטכנית: למיטב הבנתי, יחסיות האמת טועה, וכל שינוי סיסמה בהעדפות מוחק לא רק את הסיסמה הישנה, אלא גם כל סיסמה שניתנה דרך הדואר האלקטרוני. לא ניתן להיכנס עם סיסמה ששונתה. בדקתי את הנושא גם בפועל ולא רק בקוד, והתוצאות הן כפי שאמרתי. ‏– rotemliss – שיחה 14:14, 20 ביוני 2007 (IDT)

הייתי בטוח שססמאות ישנות נותרות תקפות, אבל אני שמח לגלות שטעיתי, לכן ביקשתי את תגובתך. מסתבר שהייתה זו אזעקת שווא. יחסיות האמת 14:17, 20 ביוני 2007 (IDT)

החבר דוד שי, החבר מגיסטר והחבר הראל. קצתי בדבריהם ובמעשיהם של אודוניאן, לירן ויחסיות האמת כנגד מדיניות ויקיפדיה. אני לא מוכן שיסתמו את הערתי זו תחת כללי ההתנהגות שאני חיברתי בעצמי. ויקיפדיה יקרה לי מאד, ואני לא מסוגל לשקוט עוד לנוכח פעילותם החתרנית. כך יש לקרוא לה ולא להסתתר מאחורי כינויים סתמיים. במילים ברורות: פשוט נמאס לי! אני בחופשת ויקי ואשקול להאריך אותה ככל האפשר, אם שלושת החברים המכובדים הללו ימשיכו להוות משקל אנטי לכל דבר טוב וחיובי שקיים בויקיפדיה.

אני פונה אליכם, שלושת הבירוקרטים, כי בכל פעם שאני מעיר על התנהגותם של השלישייה, תמיד מזנק מפעיל וטוען שהערתי מעליבה ופוגענית. ובכן, גם אני נפגע מפעילותם החתרנית של השלושה. מי יגן עליי? האם לי אין זכויות? האם כל אחד יכול לחתור תחת אושיות האנציקלופדיה הזו, ומי שרק יבקר זאת ייחשד מיד כמפר כללי ההתנהגות? כך אי אפשר להמשיך עוד! בן הטבע 13:57, 20 ביוני 2007 (IDT)

פעולה חתרנית? אני מוחא על דבריך. אנא הבא ציטוט מדוייק שלי בו "פעלתי בחתרנות" כנגד ויקיפדיה. לירן (שיחה,תרומות) 13:58, 20 ביוני 2007 (IDT)

אדון יחסיות האמת: אתה מוכן כבר להסיר את המסכה מעל פרצופך? בניגוד אלי, שכל מהלכי ומעשי כאן חשופים לאור השמש ולביקורת הקהילה, אתה בוחר להמשיך ולהטיל רפש מאחורי המסתור הבטוח של מסכה. אז ספר לנו מי אתה, או שתהיה הגון מספיק על מנת לשתוק. ואגב, אולי אתה מציע גם להסיר את הרשאתה של רחל היות וידעה את הסיסמא של אריה ז"ל? הטענות שלך כל כך מגוחכות: ואם אוריון עומדת מאחורי כתפי כשאני מבצע את תפקידי כמפעיל ומעירה הערות, זה פסול? ואם היא מבצעת עריכה ונתקלת בערך הבל, היא צריכה לקרוא לי על מנת שאאשר את מחיקתו? מי שמינה אותי למפעיל, מינה את אוריון באותה הנשימה, ומי שלא הבין זאת יש לו בעיה קשה של קליטה, במיוחד לאור הנוכחות הניכרת שלה בחיי הקהילה שמחוץ למרחב הוירטואלי. במקום לשמוח שקיבלת 2 מפעילים עם ראש על הכתפיים במחיר אחד, שיכולים פיזית להיות נוכחים בויקי זמן רב יותר, אתה מטיל רפש ממחבואך הבטוח. אכן, הגיון למופת. עמית 14:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

איזה רפש? חשבתי שמדובר בפרצת אבטחה (ההרשאות של אריה נשללו מזמן), רותם העמיד אותי על טעותי ועקב כך חזרתי בי. סוף הסיפור. יחסיות האמת 14:33, 20 ביוני 2007 (IDT)

עמית - אני איני מסכים איתך. איני מכיר את אישתך, ואני בטוח שאתה סומך עליה במאה אחוזים, אך הקהילה מעולם לא הביעה אמון בה לתפקיד מפעילה. יותר מכך - אני איני חושב שאילו היו מציעים אותה במפעיל נולד הייתה זוכה כיום להרשאה כזאת לאור העובדה שהיא כמעט ואינה עורכת תחת שם המשתמש שלה. לכן - אין זה הגיוני שהיא תשתמש בסמכויות המפעיל שניתנו לך משום שהקהילה סומכת עליך. לירן (שיחה,תרומות) 14:38, 20 ביוני 2007 (IDT)

למי שפספס, הנה תקציר הפרשה, שכבר מזמן גלשה מעבר לתכנהּ האמיתי: האזרח דרור הביע ביקורת עניינית לגבי תוכן פרי מקלדתו של אלמוג. באורח מסתורי נחסם האזרח דרור זמן קצר לאחר מכן על ידי סקרלט. אימן הביע תרעומת על מהלכם של העניינים בוויקי ו...הופס! הנה גם הוא נחסם! HansCastorp 14:22, 20 ביוני 2007 (IDT)

אל לנו להיות צדיקים האפיפיור. אשתו של עמית יודעת את הססמה שלו? אני מזועזע! גם את פרטי חשבון הבנק היא יודעת? אבוי! אני מאחל לכל ויקיפד וויפקיפד בת זוג כמו אוריון. כמה רפש אפשר להטיל וכמה שנאה אפשר לגייס ברגע. גילגמש • שיחה 14:31, 20 ביוני 2007 (IDT)

עמית ענה על שאלתו של rotemliss לעיל: כן, אוריון עשתה שימוש בסמכויות המפעיל של עמית תחת שמו. לדעתי הדבר ראוי לכל גינוי ולא להצטדקות. טועה עמית כשהוא מציין כי הדבר היה ברור וטועה שנית כשהוא מצהיר כי כל פעולותיו גלויות. מסתבר כי כל נוהל המפעיל נולד מיותר - האמון ניתן לאדם אחד וההרשאות - לאחר. מסתבר גם כי לפעולה תחת חשבון של אדם אחר משך חודשים ובסתר היא פעולה גלויה לאור השמש, ועובדה שהדבר אינו ידוע. אני קורא לעמית ולאוריון לעשות אחת משתיים: או להכריז על הפרדות חשבונות מוחלטת - תערוך נא אוריון מחשבונה שלה ועמית מזה שלו. אם תחפוץ אוריון להיות מפעילה ולהשתמש בסמכויות המפעיל - תואיל ותעמיד עצמה במפעיל נולד או שאחד הבירוקראטים ימנה אותה. למישהו שנחסם, שעריכתו או תרומתו נמחקת או שהוא מקבל הזהרה או נזיפה יש את הזכות הבסיסית לדעת מי עשה זאת, לפחות. האפשרות השנייה היא שלאור מה שנתגלה כאן, שלדעתי הוא שערורייתי ביותר, יואיל עמית לותר על סמכויות המפעיל שלו וימשיכו אוריון ועמית לחלוק אותו חשבון כרצונם, ויש כבר מי שעושים זאת כאן בויקי. המצב הנוכחי בלתי נסבל לחלוטין והא מבייש ביותר.

עד כאן לגופו של טיעון. לגבי סגנונו, אינני מוצא את הערתו של עמנואל פוגענית במיוחד. משתמשים ומפעילים מזדרזים לכנות כאן משתמשים אחרים "בובות קש" ולא מסתפקים רק בזאת, אלא גם מוחקים את תרומותיהם על דעת עצמם ואיש אינו פוצה פה ומצפצף. אחרים פוגעים במשתמשים אחרים בלשון נקיה ומאחורי הסגנון הנאה מוסרים תוכן מביש, ואיש אינו מעיר. כיצד זה שהסנון הפך חשוב מהתוכן? אינני רומז לכך שסגנון לא ראוי הוא אכן, כשמו, לא ראוי, אבל מרכזיות הסגנון על פני התוכן, והדבקות הסלקטיבית בכלל זה, מתמיהה אותי שוב ושוב.

לבסוף לגבי ההליך, פסול בעיני שאלמוג, שמעיד על עצמו כמי שנפגע מעמנואל עצמו, ועמית, שנפגע על ידי עמנואל במקרה זה, הם גם מי שנכללים בהצבעה זו לאישור החסימה. שיקול דעת? הראות הצדק? העדר משא פנים? לאן נעלם הכל?

בשבועות האחרונים נעשה כאן פחות ופחות נעים, והתבטאויות כגון אלו של עמנואל מדי פעם הם קיסם במדורה. אבל הצעות כגון אלו ודיונים שכאלו הם בולי עץ אדירים. בברכה, בתקווה לימים יפים יותר, ובאופטימיות חסרת בסיס, אורי • שיחה 15:15, 20 ביוני 2007 (IDT)

אגב, לאור דבריו של הכותב מעלי, ומכיוון שאני חשוד תמידי, אציין שאינני מכיר כלל את אוריון, ערכיה או תרומותיה, אינני מכיר במיוחד את עמית ומעולם, ככל הזכור לי, לא השתתפנו בדיון כל שהוא, ואין בדברי שום נימה אישית, לא רפש ולא שנאה. סתם חרדה מהזלזול הבוטה בקהילה זה זמן רב. אורי • שיחה 15:17, 20 ביוני 2007 (IDT)

גם אם נקבל את דעתך, כרגע הוספת עגלה שלמה של עץ משובח ביותר לתבערה. אם רוצים להניח לנושא יש להכריז על הפסקת אש - למשל נעילת המזנון לשבוע. גילגמש • שיחה 15:21, 20 ביוני 2007 (IDT)

שבירה

אני מציע שנדון בענין עצמו ולא באנשים המעורבים.

• יש זוגות העורכים יחד, כמו הזוג מלמד כ"ץ והם בעלי חשבון אחד כינוי אחד וקול אחד בהצבעות.
• יש זוגות העורכים בנפרד, כמו רותם וזהר (בלי וו!} והם בעלי חשבון נפרד, כינוים נפרדים ושני קולות נפרדים בהצבעות.
• במקרה של עמית ואוריון יש לנו שני אנשים שונים, בעלי כינוים שונים ובעלי שני קולות נפרדים בהצבעות העורכים במעורב. עמית מבקש על סמך העריכות המעורבות לעשות חשבון משותף למספר העריכות שלהם, כמו שעושה מס הכנסה לזוגות נשואים שמבקשים זאת. לדעתי אין לקבל בקשה זו וכל עריכה שנעשית מחשבונו של עמית תיוחס לו (גם אם עשו את העריכות האלה אנשים אחרים ולא בהכרח אוריון) וכך הדבר לגבי החשבון של אוריון.

נקודה נוספת היא ענין העריכה מחשבון בעל סמכויות של מפעיל - לא הובאה שום ראיה לכך שאוריון השתמשה בסמכויות אלה, לכן אין על מה לדון בענין זה. כל שכתבתי כאן נכון לגבי כל ויקיפדן אחר ולא רק לגבי עמית ואוריון.

בברכה.ליש 14:54, 20 ביוני 2007 (IDT)

לגבי הנקודה האחרונה, עמית כתב בעצמו: "ואם היא מבצעת עריכה ונתקלת בערך הבל, היא צריכה לקרוא לי על מנת שאאשר את מחיקתו? מי שמינה אותי למפעיל, מינה את אוריון באותה הנשימה" לירן (שיחה,תרומות) 14:52, 20 ביוני 2007 (IDT)

הודעה אחרונה שלי במזנון לחודשיים האחרונים.

לאור מה שמסתמן פה, הפעולות הכוחניות והנקמניות של אלמוג, ושתיקת הכבשים (במקרה הטוב) של רוב הקהילה, לא נותר לי אלא להכריז על כניעתי, ולהתחייב לא לכתוב פה, או בדפים דומים בחודשיים הקרובים.

אני מבקש מכולם בתקופה הזו לא לנסות לגרור אותי לדיונים כאלה, לא להעיר את תשומת ליבי, לא לקרוא לי להצבעות וכו' וכו'. זה סתם גורם לי לעצבים, ולא עוזר בכלום. אחת המטרות שלי לויתור על סמכויות המפעיל היתה בדיוק בשביל זה - בשביל להגרר פחות לדיונים המתסכלים האלה בהם אני תמיד קול יחיד קורא במדבר. אז עכשיו אני לוקח את זה זה צעד אחד קדימה, ומכריז על תענית דיונים לחודשיים, בהם אני אתרכז רק בערכים עצמם ובמה שסביבם.

ולכל הכבשים - כשיסתמו לכם את הפה, תזכרו בשתיקתכם עכשיו, ותוכלו להאשים רק את עצמכם. נשאר לי לקוות רק שיום אחד העדר יתעורר, ויסיר את ההרשאות של מי שהשתלטו על הויקיפדיה, ועושים בה כרצונם, תוך צפצוף על כל הנהלים. כשאני אמרתי את זה על גילגמש הייתי יחידי, ובסוף, באיחור ניכר, דוד שי, ורוב האנשים ראו שצדקתי, ושהוא תורם הרבה יותר כמשתמש רגיל מאשר כמפעיל. יום יבוא ותראו שצדקתי גם לגבי אלמוג (הוא לא היחידי, אבל כרגע הבולט ביותר).

להתראות, eman • שיחה • ♥ 14:41, 20 ביוני 2007 (IDT)

עמנואל, אתה עושה את אותה שגיאה כמו אלה שקטרגו עליך, אתה מערבב בין תכנים ובין התנהלות. לעתים אתה צודק בטענותיך, אך הדרך בה אתה מביע את דבריך גורמת נזק למטרה שאתה רוצה לקדם. לא הכבשים שותקים כאן, אלא המסתיגים מדרך התנהלותך. בברכה. ליש 15:04, 20 ביוני 2007 (IDT)

עמנואל, לא תמכתי ברוב דעותיך, ולא אהבתי את הדרך בה מילאת את תפקיד המפעיל. אבל הלינץ' שהתחילו לעשות לך מרגע שהסרת את סמכויות המפעיל שלך הוא מגעיל ומזעזע. אתה אחד הקולות הבודדים כאן שאומרים את האמת בצורה ישירה ומדויקת (ולמען האמת, גם באופן נורמאלי ולא מעליב - לא מבין מה רוצים ממך בנקודה הזאת). כל מי שהיה לא מפעיל וקרא תיגר על ההגמוניה של המפעילים בסופו של דבר סולק מהמיזם. עצוב. לב • שיחה 16:04, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני גם רוצה להביע תמיכה בעמנואל. הייתי מעדיף אם היה ממתן את ביטויו על מנת שאנשים יוכלו להתייחס לתוכן דבריו במקום לדרך שבה הם מועברים אבל למען הסר ספק, הדרך שבה עמנואל מתבטה אינה יוצאת דופן כלל וכלל. כשמפעיל X קורא למשתמש אחר בובת קש, טרול, עלוב, בזוי או בוגד, או קורא לתרומתו השחתה - שום דבר לא קורה אבל כשעמנואל מעיז לקרוא לפעולה של מפעיל בריונות או לאישתו של מפעיל בובת קש - פתאום זו עבירה על כללי ההתנהגות וכולם מתעוררים ומגנים את ההתנהגות הזו. הגיע הזמן לשים קץ למוסר הכפול. אני מבקש מראש לא לבקש ממני קישורים להתבטאויות האלה, כי כולנו יודעים שהם אכן היו ואין טעם להעמיד פנים אלא אם כן מישהו באמת לא יודע על מה אני מדבר. יונתן ^שיחה 16:11, 20 ביוני 2007 (IDT)

נו, אז בשביל מה רנדום טורח להכין את כתב האישום אם במילא לקהילה לא אכפת מאיך שמתבטאים? בכל מקרה, אני בטוח שכולם יסכימו איתי שההתבטאויות הכי גרועות שלי (שנאמרו בשעת כעס כמובן) נראות כמו מחמאה לעומת ההיסטוריה של עמנואל... בכל מקרה, אני שמח לשמוע שעמנואל החליט להמנע מדיונים מיותרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:33, 20 ביוני 2007 (IDT)

תתפלא, לא כולם יסכימו. וצרת רבים אין בה כל נחמה. דורית 16:36, 20 ביוני 2007 (IDT)

מה גם שעמנואל בניגוד אליך הסיר את הרשאות המפעיל של עצמו. לירן (שיחה,תרומות) 16:37, 20 ביוני 2007 (IDT)

זה לא רק אתה ספציפית, ולא, אני מצטער אך אינני יכול להסכים. רנדום מכין את "כתב האישום" מכיוון שיש לו אמון שמשהו יצא ממנו. לי, לצערי, אין, כי אנשים יצביעו לפי החברות, הפוליטיקה והמסנג'ר, ולא לפי הטענות שמועלות. יונתן ^שיחה 16:41, 20 ביוני 2007 (IDT)

יוני, אל תשמח בנפול אויביך. עמנואל, לעומתך, הסיר את הרשאת המפעיל שלו. עמנואל, לעומתך, יודע לקבל ביקורת. תראה כמה אנשים לא רוצים שתיהיה מפעיל. בן אדם הגון שלא מונה מראש על ידי הקהילה (מה גם שהממנה שלו הסיר את תמיכתו בו) היה כבר קם והולך. אבל אתה ממשיך לאחוז בקרנות המזבח. כבר אמרתי שהסיפור עצוב? לב • שיחה 16:46, 20 ביוני 2007 (IDT)

יונתן, אני דווקא מקווה שאנשים יצביעו לפי הטענות שמועלות והתגובות שלי כי אני בטוח שההתנהגות שלי אינה כה חמורה עד שיש צורך לשלול את הרשאותי. לב, לא הייתי קורא למדד הזה מייצג, כך שאין למה לברוח עם הזנב בין הרגליים. נראה מה תהיה תוצאת ההצבעה, ואז תגיד לי אתה אם זה סיפור עצוב או שסתם אתה בעמדת מיעוט. אני גם לא "שמח בנפול אויבי", שהרי עמנואל הוא לא אויב. אדרבה, כפי שכתבתי ושאתה פספסת, אני שמח שהוא החליט להמנע מדיונים מיותרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:15, 20 ביוני 2007 (IDT)

גם אני הייתי מקווה שכך יהיה המקרה, אך אינני חושב כך ולכן אני גם לא חושב שההצבעה תשקף את הדעה האמיתית של האנשים. יונתן ^שיחה 17:18, 20 ביוני 2007 (IDT)

שכנעת אותי. אני מקווה שרנדום יעלה במהרה את הצבעת הסרת ההרשאה שלך. לב • שיחה 17:43, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני גם רוצה להביע תמיכה בעמנואל. ניסוחיו בוטים, אבל העליהום הזה בלתי נסבל. לאפיין התנהגות כ"בריונות" היא ביקורת לגיטימית, והניסיון להשתיקה מבזה את הויקיפדיה. עופר קדם 17:39, 20 ביוני 2007 (IDT)

לא להטעות, רבותיי: אם החבר עמנואל לא היה "מתנדב" להסיר את הרשאות המפעיל שלו, הוא היה מתבזה בהצבעה בנושא זה. מעטים החברים שהתנדבו לוותר על הרשאות המפעיל שלהם מרצונם. אני למשל ויתרתי על הרשאות המפעיל שלי כשהחלטתי כי חשוב לי יותר לנקות את דפי השיחה שלי ולא לארכב אותם עוד. מאז, אני המאושר באדם. בעבר היו פונים אליי כל מיני משתמשים שאינני מכיר ושואלים אותי כל מיני שאלות: למה ההוא חסם אותי? מה היתה הבעיה בערך עד כי הוחלט למחוק אותו? אמרו לי נא, גבירותיי: מה אני צריך את זה בכלל? עתה ממעטים לפנות אליי וטוב שכך. אין ספק, מפעיל מערכת הוא תפקיד מעצבן למדי. מי שנושא אותו ראוי למלוא ההערכה, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות שוב לחבר גילגמש על תרומותיו הרבות ועל כך ששמר על ויקיפדיה במשך חודשים רבים מפני מזיקים. בלעדיו, אנה היינו מגיעים. יבורך גם החבר אלמוג שחיבר ערכים נהדרים ששימחו עד מאד את ליבי, ואף פעם לא חשבתי שיגיע היום ובר דעת יעז לתקוף את מאמריו המשובחים. תבורך ויקיפדיה לעולמי עד, בן הטבע 18:49, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני אמנם לא ותיק כאן, אבל אני חושב שצריך לעשות סדר בנהלים. ראשית, בכלליות כל משתמש צריך להשתדל להימנע מהעלבות או ביקורת לא עניינית. עם זאת, במקרה הספציפי, מתחת לכינוי "בריון" נשמע שיש כאן משהו שצריך לבדוק (אם כי אני לא בלש ויש לי גם עבודות לעשות מלבד בירורים איזה ויקיפד ערך מה, באיזה דף, מתי ולמה...). יש כנראה דברי טעם גם אם הדבר הראשון שאנחנו שומעים זה העלבות. דרוש בורר למקרה שeman דיבר עליו.

קילגור טראוט, בתור זה שמעורב בסכסוך עם eman, לא יכול לחסום את eman כי הוא בעל אינטרס/מושפע מהויכוח.

לגבי הפרשה של החשבון המשותף לבני הזוג, הרשאת מפעיל כמו רישיון כלשהו (רכב, נשק, סחר) אינה אמורה להיות מועברת בין אדם לאדם מלבד מצבי חירום (שכידוע, אינם מופיעים בעריכת אנציקלופדיה מלבד מגה-משחית, וגם זה אולי לא יוגדר כמצב חירום). גם אם טייס בוטח בדיילת שתשגיח לרגע על המכשירים בתא הטייס כי הוא חייב לרוץ לשירותים, בשביל זה יש טייס משנה-יש עוד מפעילים בויקיפדיה ואם מישהו צריך להיחסם, מפעילים אחרים יחסמו אותו. אם הנוסעים במטוס ידעו שכרגע הם תלויים בשיקול הדעת של הדיילת הם ישקשקו (עם כל הכבוד לדיילת). רישיון הטיס הוא רק לטייס. מפעיל שלא יושב מול המחשב גם לא יערוך ולכן צריך למנוע מאחרים להשתמש בכלים שעומדים לרשותו. אם אחד המפעילים הלך לכמה דקות מהמחשב ואחד הילדים/חברים שלו בזמן הזה השתעשע בחסימת משתמשים, אזי המפעיל הפקיר "נשק". הרשאות מפעיל-למפעיל בלבד. (ההשוואה לרישיון טיס היא אולי מגוחכת כי בכל זאת לא מדובר בחיי אדם-כוונתי הייתה לגבי האמון והסמכות)

לאור מעורבותם של ויקיפדים רבים בהצבעות מחיקה, ויכוחים והצבעות מדיניות, אני חושב שדרושים בעלי תפקיד שיפעלו כמגשרים/בוררים (קשה למנות אדם נייטרלי כרגע ולכן יש להגדיר בעל תפקיד כזה): לא תהיה להם זכות הצבעה (ולכן לא יסתכסכו) והם לא יתערבו בדיונים שנושאם סכסוך (השאלה היא מה הם כן יעשו ואיך הם יוכלו להימנע מויכוחים). כרגע ההצעה אינה מעשית לחלוטין, אבל אם רוצים, אפשר להגיע לפתרון.

פתרון אפשרי לסכסוכים כאלו-אפשר כנוהל ליישם הצבעות אמון לכל מפעיל, פעם בשנה פחות או יותר. מלבד זאת, דרושה מערכת הצבעות דיסקרטית. ‏Hummingbird‏ 19:06, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני רוצה לציין כי גם בן הטבע לא ממש התנדב להסיר את ההרשאות שלו, הוא החליט שלא יענה יותר בדף השיחה שלו והתפטר לאחר שהובהר לו כי הודעה זו דינה כדין התפטרות. טרול רפאים 13:13, 24 ביוני 2007 (IDT)

גם אני רוצה להביע תמיכה בעמנואל. מבלי להאריך בדיבור אומר בתמציתיות ש(1)עניין הסגנון חשוב אבל הוא משני לעניין הביקורת (סגנון וביקורת כמושגים), ש(2)סגנון בוטה יכול להכתב בשפה מליצית ויפה אבל היא לא פחות ארסית, ובעייתית בעיניי, מקללה עסיסית, וש(3)בסופו של דבר, היחסים הלא שוויוניים בין מפעילים לויקיפדים מהשורה צריכים להיות מאוזנים על ידי זכות הזעקה. גם אם היא נכתבת בצורה בוטה, הרי זה מתאזן אל מול הנחיתות המבנית. זה נכון בכל מוסד חברתי מוסרי (בעיניי, כמובן), וביתר שאת במוסד שאחד מדגליו המרכזיים הוא ערך השוויון. לסיום, אני קורא לויקיפדים להשתדל להעלב כמה שפחות מהטקסטים הנכתבים כאן. Mort 19:23, 20 ביוני 2007 (IDT)

גם אני רוצה לתמוך ב-eman. הבעיה היא שאנשים נעלבים ביתר קלות. אלה רק מילים, ולא כאלה גרועות במיוחד.--‏Lot5‏ 20:09, 20 ביוני 2007 (IDT)

למרות התמיכה שלי בeman, היא נוגעת לביקורת בלבד. לגבי המילים-רגש אנושי הוא חידה...יש כאלו שנפגעים בקלות ויש כאלו שמילים קשות ביותר עוברות להם מאוזן אחת ויוצאות מהשנייה. גם אלימות מילולית היא אלימות שיש לגנותה (ככה שאני מסתייג מדבריך). אלא שהבעיה העיקרית בעיניי היא הרשאה בידיים של בן אדם פגוע-שיקול הדעת שלו, הכוח שיש בידיו תודות להרשאה ומה הוא עושה איתו. אם הכוח נוצל כדי להשתיק ביקורת ראויה, זה דבר פסול-בצורה זו מודחים אנשים טובים בישראל וכך המערכת בעצמה נפגעת. ביקורת היא אחד הדברים החשובים ביותר בכל תחום, גם כאן. ‏Hummingbird‏ 20:30, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני תומך בעמדתו של אי-מן, אך חוזר ומבקש ממנו למתן את סגנונו. עם זאת, במקרה דנן, איני מוצא שדבריו חרגו מתחום השיח הוויקיפדי, שכן ייתכן שדבריו קשים, אבל המעשה שכנגדו יצא קשה פי כמה. על קביעתו כי אלמוג אינו ראוי יותר לשמש מפעיל מערכת, איני חולק. רנדום 20:41, 20 ביוני 2007 (IDT)

כאשר כותבים באינטרנט יש "להחליש" את רמת הרגישות שלך. הסיבה לכך היא שלא ניתן להעביר ניואנסים ומחוות גופניות (זו הסיבה שאירוניה נחשבת פעמים רבות לעלבון, חוסר היכולת להבין את טון הדיבור או הכתיבה). כאשר אני קורא משהו באינטרנט אני משתדל להתעלם מהצורה ולהתמקד בתוכן (והתוכן של דבריו היה ראוי). חוץ מזה שהעלבון לא היה כ"כ מעליב...--‏Lot5‏ 20:54, 20 ביוני 2007 (IDT)

eman, גם אני תומך בך. אני באמת לא מצליח להבין מה פוגע כל כך במילה בריון או בכינוי בובת קש. גם אם הכינוי לא מוצדק, הוא לא כל כך פוגע. גם כשניסת להתפייס הותקפת. העליהום הזה נגדך רק מוכיח את דבריך. חבל שאתה בוחר לפרוש וחבל שויתרת על זכויות המפעיל שלך. רן כהן • שיחה 21:22, 20 ביוני 2007 (IDT)

שתו כוס מים...

חברים יקרים,

אחרי עיון ארוך ומרענן כשחיית אחה"צ בבריכה של שמן מכונות בכל מה שנאמר, הרשו לי לשוב לפתגמו האלמותי של א.ש. באותן נסיבות: תגידו, אתם יצאתם מדעתכם?

הבה ונבחין בין עניינים שונים.

1. חסימת עמנואל על־ידי אלמוג: מאחר ואחד משורשי הסכסוך הוא ביקורתו של הראשון על ערך שכתב השני ו/או עלבונות שהוטחו ביניהם על רקע זה ו/או שניהם גם יחד, קשה לראות כיצד יכול אלמוג לשמר שיקול דעת צונן ומאוזן בעניין זה. לי, באופן אישי, יש תחושות קשות ביותר כלפי עמנואל, ודווקא משום כך לא הייתי מעלה על דעתי, גם לו הייתי מפעיל מערכת, להשתמש ביכולת לחסום אותו. אלמוג יכול להעלות את מסכת הדברים בפני מפעילי מערכת אחרים, לא כל שכן הביורוקרט(ים) ומן הסתם, אם אכן הדברים שעשה עמנואל כה חמורים, לא יתקשו אלו לראות את הדברים כעינם וכעינו ולפעול כנדרש.
2. חסימת עמנואל (ואגב כך, חסימת "האזרח דרור" אם אכן דיווחו של מר קסטורפ נכון): אפשר להעריך או לא להעריך את תרומתם ואת היחס שבין תרומתם לערכים לפעילות אחרת, אבל בין זה לבין חסימתם יש עדיין מרחק רב. ההשלכה של חסימה מסוג זה עמוקה ומאריכת ימים הרבה יותר ממה שנראה ברגע הראשון, במיוחד על האווירה הכללית ועוד יותר במיוחד כהעצמה של אלמנט ההשתקה. אפשר לראותו אותו בפעולה בהצבעות שונות, שאחידות הדעים בהן מעוררת תהיות, בערכים הדורשים עריכה שלא תבוצע בגלל זהות כותבם, ובמקומות רבים אחרים. זה לא מקדם את וויקיפדיה. להפך.
3. שימוש בסמכויות מפעיל על־ידי מי שאינו מפעיל: נושא צידי, אך מהותי. מפעיל המערכת האמור גרס כי "מי שמינה אותי למפעיל, מינה את (מי שאינו מפעיל) באותה הנשימה, ומי שלא הבין זאת יש לו בעיה קשה של קליטה" -- אני נמנה על אותם הסובלים מבעיות קליטה. אני רוחש אהדה לאדם שבו אמורים הדברים אבל נראה לי מובן מאליו כי המינוי לתפקיד הוא תמיד אישי ולא ניתן להעברה ואם מפעיל מערכת כלשהו סבור שלא כך, הוא צריך להציג את האדם הנוסף כמועמד, להעמיד את עצמו לבחירה פעם נוספת כמפעיל מערכת דו-ראשי, או לפרוש מתפקידו.

אורי רדלר 21:17, 20 ביוני 2007 (IDT)

בכל הנוגע לי הגבתי בשיחת משתמש: אורי רדלר. קילגור טראוט 21:27, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מצטרף לאורי בעניין הסעיף השלישי. (בשאר הנושאים הרחבתי במקום אחר). עוזי ו. 01:06, 21 ביוני 2007 (IDT)

הועבר מדף השיחה של אורי רדלר

בדף השיחה של חסימת עימנואל כתבת על ערכים הדורשים עריכה שלא תבוצע בגלל זהות כותבם. ובכן, אנא קרא את דף השיחה, עם ה"הערות" שכתב האזרח דרור, קרא את הערך, ובצע כל עריכה הנראית לך דרושה, לא אפתח פה ולא אצפצף. חסימתו לא הייתה בשל נסיונו לערוך את עריכותי הקדושות שאין אחריהן ולא כלום, אלא בשל העובדה שהצהיר כי על אף שאין בכך כל צורך, בכוונתו לשים תבניות מיותרות. לא היה בינינו כל ויכוח על תוכן הערך, שכן הוא שב והצהיר כי אין לו הבנה מיוחדת בעניין. אגב, ביחס לקדושת עריכותי, בראשית דרכך בוויקיפדיה, ואתה אך וויקיפד זב חוטם ורך בימים, ערכת שינויים מהותיים בכמה וכמה ערכים שכתבתי, והשקעתי בהם זמן ומאמץ, בילי ויילדר, לוליטה, "היטלר שליט גרמניה" (שאוחד בינתיים עם אדולף היטלר) ועוד אחד או שניים כמדומני. על אף שהערכים נהפכו על פיהם, לא הושתקת ולא נחסמת, אלא קיבלת ממני שבח ועידוד. התנהגות זו תועדה לדראון עולם בארכיון הראשון שלך. משתמשים המוסיפים לערכים ומשפרים אותם לעולם יזכו אצלי לתמיכה ועידוד. קילגור טראוט 21:25, 20 ביוני 2007 (IDT)

ב'זב חוטם' הכוונה מן הסתם לכך שהגעת חמישה חודשים לפני? :-)

לעניין עצמו: דומני שלא הבנת. הכוונה אינה שגישתך שוללת עריכות (הרי ערכתי עשרות ערכים שכתבת, חלקם באינטנסיביות, ואני מכיר את גישתך) אלא שכך יובנו הדברים על ידי ויקיפדים רבים וזה, מה לעשות, בדיוק מה שיקרה. הם לא יראו את המקרים הרבים בהם אמרת: "כתבתי, ואחר כך מישהו הוסיף משהו טוב יותר -- מה טוב." הם יראו רק את: "צ'ופצ'יק כתב בערך של מופצ'יק. מופצ'יק חסם את צ'ופצ'יק. מסקנה: אל תעצבנו את מופצ'יק או שתעופו מוויקיפדיה."

נ.ב. לא צריך לשכנע אותי שלהערותיו של האזרח דרור אין הרבה ערך בדרך כלל, ודבריו של eman היו בעיני פעמים רבות עילה מתמשכת לתביעת דיבה, אבל ההליך חייב להיות ראוי וצודק, לא רק ראוי. אורי רדלר 11:33, 21 ביוני 2007 (IDT)

אם כך יש בינינו הסכמה מלאה בכל דבר ועניין, וברשותך אעתיק שיחה זו לדף בו רשמת הערתך בעניין המשתמש אימן. קילגור טראוט 12:02, 21 ביוני 2007 (IDT)

עצוב...

זה מה שיש לי לומר לאור הדף הזה (וכמה דפים נוספים).
מגיעה לפה פעם ב.. כשנחוץ לי ערך. מפה לשם יוצא שמבצעת איזו עריכה מינורית (לפעמים לא מהחשבון שלי).
מכיוון שיצא לי להכיר את eman אי שם, אי פעם, הופתעתי ברשימת השינויים האחרונים משם הדף ונכנסתי.
הצילו!!! לאן הגעתם? לאן הגענו?
מלחמות, קללות וויכוחים. כוחניות שרק מתחזקת. מישהו שמצהיר שהוא בחופשת ויקי אבל נכנס כל שתי שניות כדי להגיב בדף הזה. המון אנשים טובים שמבזבזים את זמנם לריק (במקום לערוך ערכים, או לקרוא ספר או לשחק בנינטנדו או משהו!). אה, סליחה, הערכים הם רק התרוץ.

הייתי ממליצה לכולנו לדבר קצת פחות וללמוד כמה שעורים יומיים של החפץ חיים.

לא הספקתי להסתכסך פה עם אף אחד כשהייתי מפעילה או אחרי.
ונראה שכל המעורבים צודקים במשהו בדברים.
ופשוט עצוב לראות מה קורה פה.

ימים טובים. אפרת F16 13:53, 21 ביוני 2007 (IDT)