שיחת קטגוריה:לקויי שמיעה

שינוי שם

שם הקטגוריה צריך להיות 'כבדי שמיעה וחירשים', כפי שנכתב בפרק 'חירש או לקוי שמיעה' בערך על תרבות החירשים. הביטוי 'לקוי שמיעה' נועד למי שאיבד את שמיעתו בגיל מאוחר. לחלופין, ניתן להקים קטגוריה נוספת, ולפצל ערכים לקטגוריית 'כבדי שמיעה וחירשים' (כמו יהודה גרינפלד) ולקטגוריית 'לקויי שמיעה' (עוזי כהן). גם בפייסבוק יש קבוצה לחירשים וקבוצה ללקויי שמיעה, שאינם רואים את עצמם כחירשים. עורך בורוכוב - שיחה 20:49, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

בעד • צִבְיָה • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ז 20:16, 11 במרץ 2017 (IST)

• לא ברור לי למה יש כאן הגדרה מחדש של השם (וכזכור, לא הסתיים הדיון בערך תרבות החרשים). מעבר לכך, לא ברור לי מה עוזי כהן עושה בקטגוריה הזו: האם הוא צריך להיות בה (ר' מה שכתבתי בדף שיחתו) ואם כן: יש תת־קטגוריה לישראלים. Tzafrir - שיחה 15:30, 12 במרץ 2017 (IST)

שלום צביה ותודה על הוספת התבנית לשינוי השם, אחרי שתבנית זהה הוסרה מקטגוריה דומה (שיחת קטגוריה:לקויות שמיעה).

כפי שהדברים נראים, הפתרון הנכון הוא אכן לקבוע את קטגוריית חירשים וכבדי שמיעה כתת-קטגוריה של קטגוריה זו. כך בטהובן, גויה, ועוזי כהן (ששמיעתם ירדה בגיל מאוחר) יישארו בקטגוריית לקויי שמיעה, ומשה שם טוב לצד שפות סימנים, ארגוני חירשים, מיזמי חירשים ומושגים של חירשים, יהיו בקטגוריית חירשים וכבדי שמיעה. גם הנסיכה אליס צריכה להיכלל בקטגוריית חירשים וכבדי שמיעה, משום שכתוב עליה בערך שהייתה חירשת מלידה, וכן הלן קלר. לכלול את הלן קלר בקטגוריית "לקויי שמיעה אמריקאים", סותר את הכתוב עליה בפתיח: "נודעה בזכות התמודדותה עם מגבלותיה בהיותה חירשת-עיוורת, מגיל צעיר מאוד". בשיחת קטגוריה:חירשים וכבדי שמיעה ציינתי את הערכים המתאימים לקטגוריה זו, ויש יותר מעשרה.

מתייג את TMagen ואת Itisbo.

כדי להסיר ספק, אני מצביע עכשיו בעד עורך-בורוכוב - שיחה 16:16, 12 במרץ 2017 (IST)

מה הנימוק להפרדת האישים שציינת לקטגוריה נפרדת בשם "לקויי שמיעה"? • צִבְיָה • שיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז 17:36, 12 במרץ 2017 (IST)

הקריטריון הוא הגיל שבו נגרמה הירידה בשמיעה. לגויה מייחסים את ירידת השמיעה עקב הצבעים שהשתמש בהם (הכילו עופרת?), וכך עם בטהובן ועוזי כהן. אם עוזי כהן היה נולד חירש, קרוב לוודאי שלא היה נבחר כראש עיר בישראל. מי ששמיעתם ירדה בגיל מאוחר, נכללים בקטגוריית לקויי שמיעה, משום שקרוב לוודאי שגם לא ידעו שפת סימנים. מי שנולדו עם ירידה בשמיעה, או שהיא נגרמה בגיל מוקדם, כמו הלן קלר והנסיכה אליס, הם חירשים וכבדי שמיעה. יו"רית אח"א הנוכחית היא כבדת שמיעה, ושולטת בשפת הסימנים.

זה כתוב גם בתרבות החירשים: "אנשים בוגרים או מבוגרים שהתפתחה אצלם ירידה בשמיעה, רואים את עצמם לעתים קרובות כלקויי שמיעה, ותרבות החירשים מקבלת הגדרה זו שלהם, אך איננה מקבלת שימוש גורף בביטוי לכלל חברי הקהילה, כפי שנוקט בו הציבור הרחב".

כך גם מושתלים נחשבים לקויי שמיעה, משום שאינם כבדי שמיעה ואינם חירשים. מושתלים הבוחרים מרצונם בתרבות החירשים, נשארים חירשים (מבחינה פוליטית, לא אודיולוגית). עורך-בורוכוב - שיחה 18:31, 12 במרץ 2017 (IST)

או בעברית: הגדרה מחדש של המושג. מתייג את משתמש:יזהרברק שאותו שכחו בטעות לתייג. Tzafrir - שיחה 19:09, 12 במרץ 2017 (IST)

אין לי בעיה עם שינוי המושג "לקויי שמיעה" ל"חרשים וכבדי שמיעה" - אם הקהילה רואה בכך ביטוי פוגעני, למה שלא נמנע מכך. גם כושים הפכו לאפרו-אמריקנים ואנדיאנים לילידים - לקבוצות הללו זה היה משמעותי, לכל השאר - הרבה פחות. עם זאת, Borochov edit, יש לי בעיה עם החלוקה שהצגת, מטעמים טכניים. אני לא רואה סיבה לקיים שני קטגוריות נפרדות - זה לא נוח וזה מקשה, כי בסופו של דבר אדם שנכנס לקטגוריה זו מעוניין למצוא את כל החרשים ולקויי השמיעה, ולגרום לו לנדוד בין שתי קטגוריות (שספק אם הוא מודע לשונות שלהם כלל - השיח אודות הנושא הזה לא רווח בציבור ואין אליו מודעות) - זו טרחה שמעקרת את הרעיון של הקטגוריות. כבדי שמיעה היא מילה נרדפת ללקויי שמיעה, ואם הבנתי נכון, הדיון על הסמנטיקה בא מכיוון קהילת החרשים וכבדי השמיעה, ולא מאלו ששמיעתם ירדה מאוחר - האם מבחינתם זה כה משנה אם קוראים להם "לקויי שמיעה" או "כבדי שמיעה"? • צִבְיָה • שיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז 23:12, 12 במרץ 2017 (IST)

יש נושא פוליטי בין חירשים וכבדי שמיעה לבין לקויי שמיעה, כפי שיש נושא פוליטי בין חסידים לבין ליטאים, וחתכים דומים נוספים בחברה. אין לי התנגדות לביטוי 'חירשים וכבדי שמיעה' גם למתחרשים ולמושתלים, והם מעדיפים את הביטוי 'לקויי שמיעה', משום שהם מעורים בחברה השומעת, ורגילים לסטנדרטים שהציבה החברה השומעת, השונים מסטנדרטים שהציבו חירשים. בקליפת אגוז, בחברה השומעת, לקוי שמיעה הוא אדם שצריך לשקם אותו, ובחברה החירשת, חירש הוא פוטנציאל. קהילת החירשים רואה בביטוי 'לקויי שמיעה' ביטוי פוגע, ומצד שני הקהילה הסכימה להחריג את המתחרשים ואת המושתלים. מושתל שאינו יודע שפת סימנים ואינו רוצה קשר עם תרבות החירשים, אינו נקרא חירש, אלא נשאר בהגדרה של לקוי שמיעה. מי ששמיעתו ירדה בגיל מאוחר, אינו נקרא כבד שמיעה אלא מתחרש. מתחרש וכבד שמיעה אינם אותו הדבר, אף על פי שגם כבדי שמיעה נמצאים לפעמים בסיטואציה של ירידת שמיעה. מתחרש הוא מי ששמיעתו ירדה באמצע חייו, וכבד שמיעה הוא מי שמסוגל להבין דיבור עם מכשיר שמיעה. משום כך הצעתי שקטגוריית חירשים וכבדי שמיעה תהיה תת-קטגוריה של לקויי שמיעה. חירשים ייכללו בתת-הקטגוריה, וערכים הקשורים ללקות שמיעה, כמו שתל שבלולי ומתחרשים, יישארו בלקות שמיעה. לא תהיה נדידה בין הקטגוריות, משום שקטגוריה א' תהיה תת-קטגוריה של קטגוריה ב'. אני מקווה שהתמונה בוויקיפדיה האנגלית תסייע, משום שגם שם יש תת קטגוריות . אני רואה ששם נעלם המושג 'Hearing Impairment' (מפנה ל-Hearing Loss) . לטעמי החברה הישראלית עדיין איננה מוכנה להסרת המושג, כפי שניתן לראות בחלק מהתגובות כאן ובדפי שיחה אחרים. עורך-בורוכוב - שיחה 00:43, 13 במרץ 2017 (IST)

ואיך נדע איך כל אחד מגדיר עצמו? יכול להיות אדם שאיבד את שמיעתו שמעוניין להיות חלק מקהילת החרשים, ואחר שלא. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז 00:57, 13 במרץ 2017 (IST)

יו"רית אח"א היא כבדת שמיעה, לא לקויית שמיעה, ולכן שייכת לקטגוריית חירשים וכבדי שמיעה (בכל מקרה, אין עליה ערך). ההנחה היא שמי שמתחרש, נשאר בקטגוריית לקויי שמיעה. מי שעסק בפעילות עם חירשים, כמו הלן קלר (שהגיעה גם לאגודת החרשים בישראל, כפי שכתוב בערך) ומשה שם טוב, שייכים לקטגוריית חירשים וכבדי שמיעה. הגיוני שאוניברסיטת גאלדט שייכת גם כן לקטגוריה זו. בקול נשאר בלקויי שמיעה, משום שיש שם גם מושתלים ומתחרשים. גם אני לא יודע לאיזו קטגוריה לשייך כל רב, והמומחים יודעים לשייך את הרבנים לקטגוריות המתאימות. עורך-בורוכוב - שיחה 01:13, 13 במרץ 2017 (IST)

אני מבינה את עמדתך, עם זאת אני מתקשה להגיע להחלטה בנושא וכרגע אני נמנעת. יש לי בעיה עם כך שמדובר בפרשנות אישית, מה שאומר שיכולות להיות מחלוקות באשר לשיוך אדם כזה או אחר לקטגוריה המתאימה. הייתי שמחה לשמוע חוות דעת של עוד אדם הבקיא בנושא זה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז 01:23, 13 במרץ 2017 (IST)

אני כמובן מתנגד לשינוי המוצע. ההצעה לפצל ולבכר את ההגדרה העצמית גם היא בעייתית בהקשר זה. בניגוד לחסידים וליטאים, כאן מדובר בעניין פיזיולוגי. ענייני האג'נדות והפוליטיקות כבר מוסברות בתרבות חירשים. אפשר גם להוסיף בלקות שמיעה פסקת ביקורת על המושג הלשוני. אבל אין צורך בקטגוריות לאנשים המשתייכים לתרבות החירשים, וכמובן שאין לשנות מושג רק בגלל שיש כאלו שמתנגדים לו, ולשנות את שמה של קטגוריה זו. ועוד הערה מנהלתית: לכאורה הדיון הזה צריך לכלול גם את קטגוריה:לקויות שמיעה ואת לקות שמיעה, ובהתאם להיות במזנון. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 12:41, 13 במרץ 2017 (IST)

פתחתי כאן את הדיון במזנון, אך הדיון נמחק ללא העברה. פניתי בעניין זה למפעילים, והפנייה נותרה ללא מענה. עקב השייכות לעניין, אוסיף ואציין כי מי שמחק כעת את הדיון מהמזנון, עודד את Ovedc לחזור בו מתמיכתו בערך על משה שם טוב בדיון החשיבות שהתקיים שם. עורך-בורוכוב - שיחה 13:18, 13 במרץ 2017 (IST)

הדיון נמחק כי לא ברור מתוכנו מה בדיוק רצית. יש לפתוח את הדיון בעניין עצמו: הצעה לשינוי שמם של קבוצת קטגוריות וערכים. נראה לי שההגדרה של העניין כפיצול מבלבלת. ההצעה שלך היא בעצם שינוי שם כללי, והשארה של הביטוי "לקויי שמיעה" לנישה מאוד ספציפית של אלו ששמיעתם ירדה בגיל מבוגר. ולכן זה עונה להגדרה של "הצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים". יזהר ברק • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 13:28, 13 במרץ 2017 (IST)

צביה, ההודעה שלי במזנון הייתה מאוד ברורה, וכאן אחזור עליה שוב:

"הפתרון הוא לקבוע קטגוריה נוספת בשם קטגוריה:חירשים וכבדי שמיעה שיהיו בה ערכים על חירשים וכבדי שמיעה, כמו משה שם טוב, אגודת החרשים בישראל, ארגון הספורט של החרשים בישראל, שפת הסימנים, שפת הסימנים הישראלית, שפת הסימנים של יהודי אלג'יריה, שפת הסימנים של שבט א-סייד, אוניברסיטת גאלדט, חירש-אילם, שמיעתנות, בית זוסמן, נא לגעת. עוזי כהן יישאר בקטגוריית לקויי שמיעה ישראליים (ולא 'ישראלים' כפי שכתוב עכשיו)".

השאלה שלך הייתה: איך אני יודעת אם עוזי כהן הוא כבד שמיעה או לקוי שמיעה?

על שאלה זו יענה Itisbo, משום שכבר עניתי, וביקשת דעה נוספת עורך-בורוכוב - שיחה 13:50, 13 במרץ 2017 (IST)

יזהרברק - איפה כתוב שבעברית "לקויי שמיעה" יותר נכון מ"כבדיי שמיעה" או "חרשים"? אני שומעת אנשים משתמשים גם בזה וגם בזה וגם בזה ללא העדפה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז 09:44, 14 במרץ 2017 (IST)

צִבְיָה, לקויי שמיעה כולל בתוכו כבדי שמיעה (אנשים בעלי שמיעה חלקית) וחירשים. יש מי שטוענים שחירשות אינה לקות / נכות ומתנגדים לשם הזה. התוצאה היא שם מסורבל יותר. אם התוצאה הייתה הרחבה של משמעות המילה ״חירשים״ (לדוגמה: הקשת האוטיסטית) זה היה עוד איכשהו נסבל. אבל זה לא המצב כאן. בגלל זה כתבתי למעלה שיש כאן ניסיון להגדיר מחדש את השם. Tzafrir - שיחה 11:08, 14 במרץ 2017 (IST)

גם המילה 'קשת אוטיסטית' איננה נכונה, אף על פי שיש בוויקיפדיה קטגוריה כזו. 'קשת אוטיסטית' איננה נמצאת במושגים של אלו"ט, פרט למאמר של אשת מקצוע אחת. מי שאיננה רוצה להגיד 'ספקטרום', יכולה לבחור ב'רצף' אך לא ב'קשת'. עגום שוויקיפדיה מנסה לקבוע לאנשים עם מוגבלויות איך הם יקראו לעצמם, בניגוד לקביעה 'שום דבר עלינו בלעדינו'. עורך-בורוכוב - שיחה 15:29, 14 במרץ 2017 (IST)

למיטב ידיעתי המונח "לקות שמיעה" כולל כבדי שמיעה וחרשים, אבל אני לא בטוחה. יצרתי קשר עם בקול, ביקשתי מהם הגדרות ומקורות. אם יחזרו אלי אעדכן אתכם Chenspec - שיחה 13:27, 1 באפריל 2017 (IDT)

הסרת התבנית

אחרי שתבנית שינוי השם הוסרה ב-3 באפריל 2017, חזרתי והסרתי היום את התבנית, אחרי שאירגוני חירשים כמו אגודת החרשים בישראל, ארגון הספורט של החרשים בישראל, המרכז הישראלי ללימודי חירשות, המכון לקידום החירש בישראל ושמע – לא נקטו עמדה בדיון זה. גם מי שהייתה רשומה כעורכת בוויקיפדיה, רשומה כעת כמתורגמנית לשפת הסימנים הישראלית, ואיננה נוקטת עמדה. כשדיברתי עם מושתלת שהתלוננה על כאבי ראש, ירידה בחוש הטעם, טשטוש ראייתי, נימול חלקי וחוסר טעם באיזור שבו השתל, עקצוצים ובעיית שיווי משקל, היא הייתה בעד כו"ח ונגד לקויי שמיעה. אחר כך היא הציעה שתי קטגוריות: קטגוריה לכו"ח, כמו משה שם טוב, וקטגוריה ללקויי שמיעה, כמו עוזי כהן ובטהובן שהתחרשו בגיל מאוחר. כשהצעתי לה לכתוב זאת, נמנעה מכך. מסיבה זו הסרתי את התבנית, משום שוויקיפדיה מתנהלת לפי החלטות עורכיה, ואני מאוד מודה לצביה על קביעת התבנית בדף שיחה זה. עורך-בורוכוב - שיחה 00:59, 5 באפריל 2017 (IDT)

מה שכתבת לא ברור במיוחד. הנימוקים כאן הם תחושותיו הפרטיות של אדם בודד? Tzafrir - שיחה 01:41, 5 באפריל 2017 (IDT)

הבהרה: זו אינה שאלה רטורית. מה שכתבת כאן לא היה ברור. Tzafrir - שיחה 07:48, 5 באפריל 2017 (IDT)

מכיוון שהדיון נפתח מחדש אחרי שניסיתי לסיים אותו, העליתי פוסט של ננה בר מהמכון לקידום החירש בישראל. הפוסט היה תגובה לקמפיין של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: "פשוט תתנהגו רגיל", ומקיף את הנושאים שנדונו בדפי השיחה בוויקיפדיה. בין המגיבות לפוסט ("חוררת לי את הלב") נמצאת ד"ר נצן אלמוג, שסטודנטית שלה הרחיבה את תרבות החירשים. מגיבה נוספת היא נעמה בן אהרון, מוועד מלא"ח (מתורגמנים למען אנשים חירשים, עמותה רשומה), ומי שענה לה הוא אל-עד כהן מהקהילה. גם מקסים כהן הוא מהקהילה. עידו גרנות הוא מבקול (כפי שכתוב בוויקיפדיה), והגיב: "לא רציתי להסתפר קצר, כי לא רציתי שיתייחסו אלי שונה". עורך-בורוכוב - שיחה 21:35, 7 באפריל 2017 (IDT)

• יונית וצחי ורבר, עם ההגדרה המעודכנת. מתורגמנית: מיכל נווה, סרטון באתר יוטיוב, ‏7 באפריל 2017
• מנכ"לית המכון לקידום החירש. "לקוי שמיעה" אינו נמצא בלקסיקון שלה, סרטון באתר יוטיוב, ‏5 באפריל 2017
• יעל רז, שחיינית אולימפית, סרטון באתר יוטיוב, ‏2 באפריל 2017. אס"ח: ספורטאית השנה ב-2005

מתייג את TMagen, דוד שי, ואולי גם לאריאל יש מה לומר. עורך-בורוכוב - שיחה 06:25, 8 באפריל 2017 (IDT)

TMagen, מה ש-Tzafrir ויזהר ברק כתבו כאן, וגם Chenspec, זה Ablesplaining על משקל Mansplaining (הסגברה), ותודה לNitsan Almog על העלאת המושג ב-27 באפריל 2017. בינתיים טרם נמצאו חלופות בעברית. הצעות שעלו היו: "הסבלה" (יסמין וגמן-נגב), "עז-ברה" (ניבה כספי), "מתגבל" או "גבלן" (ניר שריג), "הסגבלה" (עידו גרנות, בקול), "הסמעה" או "החרשה" (ננה בר, לחירשות), "הסנכה" (נילי ברויאר). עורך-בורוכוב - שיחה 08:10, 7 במאי 2017 (IDT)