שיחת קטגוריה:מצביאים

מצביאי ישראל במאה ה-20

האם אין מקום ברשימה לגדולי מצביאי ישראל שכבשו שטחים והחזיקו את הצבא הדומיננטי באזורינו? אני חושב שצריך להוסיף שמות כמו דורי, ידין, דיין, רבין, שרון, אלעזר, איתן ורצוי להוסיף שמות שגם לא נמצאים ברשימה, אנשים אלה אחראיים להצלחות מבצעיות שבאו לידי ביטוי במלחמת העצמאות, סיני, ששת הימים, יום כיפור ושל"ג.

חשיבות

העברה משיחת המשתמש של גילגמש

התבנית מערבבת מצביאים מ-3,000 השנים האחרונות, אין שום קריטריון מי זכאי להכלל בה, ויש בה ערב רב. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 06:52, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שהקט' מיותרת ואין שום אפשרות לקבוע קריטריונים מוסכמים להכנסת ערכים אליה. בלאו הכי המצביאים האלה מסודרים לפי דרגותיהם או לפי שיוכם הלאומי, אם מדובר במישהו מהעת העתיקה. גילגמש • שיחה 15:03, 17 בנובמבר 2008 (IST)

סוף העברה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 17:36, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא רואה שום פסול בקטגוריה. צריך אומנם לחלק אותה בין מצביאים שפקדו על צבא מודרני לבין מצביאי שפקדו על צבאות עתיקים (אני מציע שלוש תת קטגוריות, אחת למצביאים בתקופה בה לא היה שימוש באבק שריפה, השניה למצביאים בתקופה בה היה אבק שריפה אבל לא היו טנקים או מטוסי קרב והשלישית לצבאות מודרנים). קל גם להחליט מי נכנס לפה - כל מי שהיה קצין קרבי בזמן מלחמה. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:09, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אז מוטי הוד הוא מצביא יחד עם יהודה המכבי ונורמן שוורצקופ. בחיים לא ראיתי ערב רב כזה. זו תהיה קטגוריה של 5,000 ערכים לפי ההגדרה שלך... חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 23:13, 17 בנובמבר 2008 (IST)

בשביל למנוע בלגן כזה יש תת קטגוריות ואפשר גם להקשיח את סף הקבלה כך שרק מי שהיה קצין בכיר לוחם בזמן מלמחה יכנס לשם....וכן, למוטי הוד, יהודה המקבי ונורמן שוורצקופ יש משהוא מאוד חשוב במשותף. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 05:42, 18 בנובמבר 2008 (IST)

נכון, מוטי הוד כבר מקוטלג תחת קטגוריה:אלופי צה"ל. לשם מה להכניס אותו תחת קטגוריה:מצביאים יהודים בעת החדשה? חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 06:00, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אבל את הקטגוריה "אלופי צה"ל" יש לשקול אם להכניס לקטגוריה "מצביאים".. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:12, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אז יהושע שגיא הוא מצביא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:17, 20 בנובמבר 2008 (IST)

כן, זה אבסורד... הקטגוריה הזו לא מוגדרת כלל וגם קשה להגדיר אותה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט • 17:49, 20 בנובמבר 2008 (IST)

קשה להגדיר אך הקטגוריה חשובה. יש אנשים שקיבלו ערך בוויקי בזכות היותם מצביאים. יש ליצור קטגוריות משנה, כגון "מצביאים רומאים", לא לבטל אותה. דב ט. - שיחה 16:51, 21 בנובמבר 2008 (IST)

דב, איני טוען שאינה חשובה, אבל אני טוען שאיו קריטריונים להכלל בה מה שגורם לאיש הישר בעיניו יעשה. במקרה זה, אולי בכלל עדיף בלי כלום? הרי אפילו על מצביעים רומאיים יכולות להיות מחלוקות. כל מפקד לגיון הוא מצביא? רק מפקדי לגיונות מפורסמים? אף אחד מהם? וכו'... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט • 18:23, 21 בנובמבר 2008 (IST)

כיוון שהיא חשובה (וגם נצפית יחסית, אגב) כדאי לנסות ולחשוב על קריטריונים, המבוססים על דרג ועל ניסיון קרבי, ושווה גם להתמודד עם עמימות מסוימת. הרבה קטגוריות אינן חד-משמעיות לחלוטין. אם קטגוריה היא קצת מטושטשת, וגם לא הכי חשובה להגדרת האדם (כמו שהיה לדעתי במקרה של הקטגוריה "עסקו בסמים") אפשר לוותר עליה, אך לא כשהיא מהותית. קושי כמו זה שהעלית לגבי מצביאים רומים אפשר להעלות גם לגבי סופרים, מדענים ושאר ירקות. דב ט. - שיחה 22:56, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אולי צריך לחלק אותה לתקופות "מצביאים בעת העתיקה", "מצביאים בימי הביניים", "מצביאים בעת החדשה" ו"מצביאים במאה ה-20" אך בהחלט שאין לבטלה או למחקה. הקטגוריה חשובה ומאגדת מפקדים שפיקדו על צבאות בעת מלחמות. בברכה, MathKnight הגותי 18:35, 21 בנובמבר 2008 (IST)

חלוקה זה ברור. אבל ראה כמה דוגמאות: דוד מרכוס, נייתן בדפורד פורסט, סמיון קריבושיין. אלופים או גנרלים חשובים, אבל מה הופך אותם למצביאים? ראיתי שם ערך על רמטכ"ל צבא דרום אפריקה. כל רמטכ"ל הוא בהכרח מצביא? לטעמי זו זילות ההגדרה. חניבעל הוא מצביא. גנרלים חמישה כוכבים או מקביליהם בצבאות אחרים גם. רמטכ"לים לא, לטעמי. אולי נתחיל בהגדרה ברורה? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט • 18:44, 21 בנובמבר 2008 (IST)

קטגוריה מיותרת

הקטגוריה הזאת איננה טובה במובנים רבים. היא לא מאגדת "מפקדי צבאות" כפי שחושב אביר המתמ'. לקצינים "בכירים" יש קטגוריה משל עצמם והם מקוטלגים לפי דרגתם למשל: ברנרד לו מונטגומרי מופיע בקט' מרשלים (אם כי גם בקט' מצביאים ובעוד קט'). הקטלוג הנכון הוא כמובן הצמדתו של מונטגומרי למרשלים אחרים שפיקדו על צבאות אחרים ולא חלילה לכל מיני קצינים "בכירים". וכי מי הוא בכיר? האם קולונל (דרגה בכירה לכל הדעות) הוא "מצביא"? ליד מונטגומרי כל קולונל, הכי מפורסם שיהיה הוא חפ"ש. וזה מובן, יש פער דרגות גדול בין השניים.

לאנשי צבא מפורסמים שזכו לערך משל עצמם יש קטגוריה מתאימה ושמה "אנשי צבא" נתבונן שוב במונטי - הוא מופיע בקט' "אנשי צבא בריטים במלחמת העולם השנייה". כלומר, אלופי משנה, רבי סרנים וסגנים ואפילו סתם טוראים כולם יש להם מקום בקט' המתאימה.

כמו כן, הסיכוי של חייל פשוט סמל או רב"ט לקבל ערך בוויקיפדיה הוא קלוש. כמעט כל הערכים שנכתבו אודות אנשי צבא מוקדשים לקצינים ומרבית הערכים שמוקדשים לקצינים דנים בקצינים בכירים בדרגת גנרל ומעלה (למעט חיילי צה"ל שם היריעה קצת יותר רחבה). כלומר, לפי הגיון שמציגה קט' זו מרבית אנשי הצבא שיש בוויקי יכולים להופיע בקטגוריה הנדונה.

בנוסף לזה, הקטגוריה מערבבת בין קצינים מודרניים דוגמת מונטי שכבר הזכרתי לכל מיני מפקדים עתיקים כמו יוליוס קיסר וחניבעל. זה מיותר. אפילו אם נחלק את הקטגוריה לתקופות ונניח שנוריד את כל הערכים שדנים בקצינים מודרניים כי הם כבר מופיעים בקט' הרלוונטית. גם גישה זו איננה נכונה.

המפקדים שפיקדו על צבאות בעת העתיקה ובימי הביניים לא היו חסרי תפקיד או חסרי דרגה. כך למשל אלכסנדר הגדול היה מלך מוקדון ובתוקף תפקיד זה גם ראש צבאה (גם כיום ראש המדינה הוא המפקד העליון, פשוט בעת העתיקה היה מקובל שראש המדינה יוצא לקרב בראש חייליו). יתרה מכך, ביוון העתיקה היו דרגות צבאיות. ידועה למשל דרגת הסטרטגוס (מקביל פחות או יותר לגנרל) או היפרכוס (מפקד חיל הפרשים). הדרגות הצבאיות לא אופייניות ליוון לבדה. גם ברומא היו דרגות צבאיות. למשל הלגאטוס, קצין שפיקד על הלגיון באימפריה הרומית. גם לפני כינון האימפריה הלגיונרים לא שוטטו חופשי ובעלי תפקיד מוגדרים פיקדו עליהם (קונסולים, פרייטורים או אנשי ציבור אחרים, כמקובל בזמנו או טריבונים).

גם בימי הביניים נשמרת המגמה הזאת. מפקד הצבא הוא בדרך כלל המלך עצמו או מי מטעמו. כך למשל בקרב אז'נקור אפשר לראות בחור בשם שארל דאלבר וכתוב שדרגתו היא "קונסטבל", כלומר, מפקד הצבא.

מכל הדוגמאות האלה ניתן לראות בבירור שאפשר לשייך את כל מפקדי הצבאות לדרגותיהם או לתפקידם המדיני-חברתי במקרה שמדובר בנושא משרה נבחר. הקט' הזאת איננה נחוצה. היא מוסיפה קטלוג שגוי על הקטלוג הקיים והטוב. אין טעם לקטלג את מונטי ל"מצביאי המאה ה-20" וגם ל"מרשלים בריטים". זה שהוא מרשל בריטי הופך אותו באופן אוטומטי למצביא. כנ"ל לאלכסנדר הגדול, אין כל צורך בזה. היותו מלך מוקדון הופך אותו באופן אוטומטי למצביא. כל מלכי מוקדון עד האחרון שבהם נלחמו בראש חייליהם.

לסיכום,

אני מציע לרוקן את הקטגוריה הזאת ואם אין הסכמה לריקון זה אני מציע לנסות את כוחו של הבורר לפני שנפנה להצבעה. גילגמש • שיחה 18:58, 21 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם כל מילה. אם ילכו לבורר, יש למצוא כזה שמתמצא טוב בחומר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט • 19:25, 21 בנובמבר 2008 (IST)

לא הקטגוריה מערבבת בין מצביאים מזמנים שונים, אלא המציאות: בספרי ההיסטוריה הצבאית והאסטרטגיה תמצא לא אחת את יוליוס קיסר בדף אחד עם נפוליאון או רומל. זאת כי קיים במציאות דבר כזה שנקרא מצביא, והוא לא חופף במדויק (אם כי הוא קרוב כמובן) לקצין בכיר. לשם דוגמה, היו מלכים ואצילים בהיסטוריה שהיו מצביאים, ואחרים לא; והיו קצינים בכירים רבים שהיו מצביאים, אך אחרים (קציני מטה למיניהם) לא. בקטגוריה "אנשי צבא בריטיים במלחמת העולם השנייה" ייתכן שייכללו גם אנשי מודיעין ופיתוח טכנולוגי, למשל. דב ט. - שיחה 23:05, 22 בנובמבר 2008 (IST)

המצביא בתור דמות שמובילה את אנשיה לקרב נעלמה במאה ה-19. מצביאי המאה ה-20 הם מתכננים שיושבים בחדרי מלחמה ולא רוכבים על הסוס הלבן בראש אנשיהם. כך שהזלזול שלך ב"קציני מטה למינהם" איננו מוצדק. קציני המטה האלה הם המפקדים בפועל. אין בספרי היסטוריה צבאית אזכור של יוליוס קיסר יחד עם נפוליון, אלא אם כן המחבר רוצה לתת מחמאה מהסוג של "נפוליון הצטיין בקרבותיו בדומה ליוליוס קיסר". מעבר לזה אין ממש נגיעה לתחום. לא אחזור על מה שכבר אמרתי, אבל טרם הראה מישהו מהמתדיינים דרך לקבוע מי הוא מצביא. איזו דרגה צבאית מספיקה לצורך העניין (האם מ"פ שהצליח לחסל במארב מוצלח גדוד שלם הוא מצביא?) האם רק המפקד העליון של הצבא הוא "מצביא"? אם כן, מה נעשה עם אותם קציני מטה שהעפת בקלות כזאת מהשולחן? האם נגביל את התואר רק לתקופה מסוימת? אם כן, אז כל קצין בכיר הופך אוטומטית למצביא כי המטה בצורה המוכרת לנו התחיל להתפתח במאה ה-19 ולא הגיע לרמה המקובלת כיום עד המאה ה-20 כמעט. כל זה יחד עם מה שכתבתי לעיל לא מותיר ספק בעיני: הקטגוריה המדוברת מיותרת ולא מוסיפה לקורא. גילגמש • שיחה 23:28, 22 בנובמבר 2008 (IST)

שום זלזול. הכוונה היא לקצינים בכירים שאינם מפקדים על כוחות במערכה - לא בראש אנשיהם וגם לא בחדרי מלחמה. ראש אמ"ן למשל הוא אדם חשוב בצה"ל, והוא כמובן קצין בכיר שייכלל בקטגוריה קציני צה"ל, איך הוא אינו מצביא, וכמוהו הפצ"ר או קצין רפואה ראשי. ודאי שבספרים העוסקים באסטרטגיה ובהיסטוריה צבאית משווים בין מצביאים מתקופות שונות. דב ט. - שיחה 23:33, 22 בנובמבר 2008 (IST)

ספרי היסטוריה צבאית עוסקים בדרך כלל באירוע מוגדר בזמן (למשל מלחמה או ביוגרפיה של גנרל כלשהו) או בהתפתחות מסוימת בטכנולוגיה או בטקטיקה ולא בהשוואה בין גנרל זה לאחר. בכל אופן, אני לא רואה מוצא מהסבך הזה. אני מציע לפנות לעזרתו של בורר לפני ההליכה להצבעה. עמית אבידן או אורי ר (שניהם בקיאים די הצורך בנושא) יהיו מקובלים עלי. גילגמש • שיחה 00:20, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אתה טוען שאין משווים בין מצביאים מתקופות שונות, בכתבים העוסקים באסטרטגיה ובהיסטוריה צבאית? איזה סבך בדיוק יש כאן? בסך הכל קטגוריה נחוצה ומועילה, שיש לפצל לקטגוריות משנה. דב ט. - שיחה 03:42, 23 בנובמבר 2008 (IST)

דב הסבך הוא פשוט. קטגוריה צריכה להיות כזו שכל מי שכותב ערך חדש יכול לקטלג אליה. זו אינה כזו, ואולי שלושה מומחים יצליחו בכך. קטגוריה עם נגישות גבולית כזו, שלעולם תעורר ויכוח מי ראוי להכלל בה, אין מקומה פה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 04:08, 23 בנובמבר 2008 (IST)

זה לא עד כדי כך מסובך לקבוע מיהו מצביא. השוליים קצת עמומים - אז מה. אתה יכול להגדיר בצורה חד-משמעית מיהו מדען? אני לא, אבל איני קורא לביטול קטגוריה:מדענים. דב ט. - שיחה 04:14, 23 בנובמבר 2008 (IST)

דב ט, אם הקטלוג איננו מסובך לפי דעתך תציע דרך כלשהי שלפיה אתה רוצה למיין ערכים שמתאימים, לפי דעתך, לקט' זו. גילגמש • שיחה 06:37, 23 בנובמבר 2008 (IST)

מצביא הוא מי שפיקד על כוח צבאי קרבי גדול. (בניגוד ליחידות צבאיות לא-לוחמות, כגון מערכות פיתוח טכנולוגי, או לכוח קטן, כגון פלוגה בצבא מודרני). דב ט. - שיחה 06:58, 23 בנובמבר 2008 (IST)

האם אדמונד קירבי סמית', העונה להגדרה שלך, הוא מצביא? כמוהו יש אלפים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 07:29, 23 בנובמבר 2008 (IST)

קשה מאוד להגדיר כח "גדול". גודל הוא עניין יחסי שמשתנה בין תקופה לתקופה. ביוון העתיקה צבא בן 15,000 הוא גדול מאוד. בתקופת נפוליון מספר זה יחשב לבינוני לכל היותר ואילו במלחמת העולם השנייה אפילו לא יסתכלו על המספר הזה. כדי לדעת אם הצבא הוא אכן "גדול" לפי הצעתך, הכותב צריך לדעת היסטוריה כללית של התקופה, דרישה שלא תמיד מתקיימת. גילגמש • שיחה 08:14, 23 בנובמבר 2008 (IST)

נכון, אך האם אתה יכול להגדיר בדיוק מהי מלחמה, ומתי עובר הגבול בין מלחמה וסכסוך מוגבל? גם הגדרה זו אינה מוחלטת והיא תלויה בתקופה, ובכל זאת ודאי לא תערער על קטגוריה:מלחמות. לחגי, קירבי סמית' בהחלט עונה להגדרה, אכן יש אלפי מצביאים בהיסטוריה. דב ט. - שיחה 12:37, 23 בנובמבר 2008 (IST)

טוב, פה אנו חלוקים. אתה אומר שכל גנרל בצבא הדרום הוא מצביא, אני טוען שרק רוברט אדוארד לי... הבדל של כמה עשרות והבדל גדול בגישה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 12:42, 23 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנסה לחדד את הנקודה. לפי הצעתכם תבוטל הקטגוריה ונסתפק באנשי צבא לפי צבאות, והבעיה שלי עם זה היא שיש מצביאים שלא פעלו במסגרת של צבא מוגדר כמשמעותו בימינו, למשל מנהיגים רומים שונים או מישהו כמו ח'אלד בן אל-וליד - איני רואה לו קטגוריה אחרת. דב ט. - שיחה 12:43, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ובעצם בעיה נוספת, מהותית פחות, היא קיומם של אנשי צבא שבבירור אינם מצביאים, למשל קורט ולדהיים. דב ט. - שיחה 12:46, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לא מדויק. אני מוכן להשאיר את הקטגוריה אם תהיה הגדרה מדויקת למצביא, המקובלת על כולם. הגדרה יכולה להיות "מפקד צבא שלם או חזית במלחמות ובעימותים גדולים בתקופתו". כך שלמשל הגנרל פרשינג יכלל, כמו גם ג'ורג' וושינגטון ששניהם גנרל הצבאות. הגנרל לי שהיה מפקד צבא הדרום יכלל אך אדמונד קירבי סמית' שהיה מפקד דיביזיה לא. מפקד קבוצת ארמיות כן, אך מפקד ארמיה לא. אני לא מתמצא כל כך בזמן העתיק אך ברי לי שחניבעל, אלכסנדר מוקדון, יהודה המכבי וגינגס חאן כן. בקיצור 70% מהרשימה הזו עפים ויש קריטריונים מדויקים הכתובים בקטגוריה... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 12:54, 23 בנובמבר 2008 (IST)

סמית' לפי הערך דווקא פיקד על חזית. לי, חניבעל או ג'ינגיס חאן הם לא סתם מצביאים, אלא מגדולי המצביאים בכל הדורות, גם מפקדים בכירים פחות עונים על ההגדרה. דב ט. - שיחה 13:07, 23 בנובמבר 2008 (IST)

עניין כללי - בקטגוריות עדיף לנטות לכיוון הליברלי, כלומר להכליל מקרים גבוליים, מאשר לכיוון השמרני. המטרה היא לעזור לאנשים למצוא ערכים. גם בקטגוריה סופרים אפשר למצוא אנשים שהם לא בדיוק עגנון, וזה בסדר (עד רמה מסוימת כמובן). דב ט. - שיחה 13:12, 23 בנובמבר 2008 (IST)

על סמית' כתוב " By now a full general (as of February 19, 1864, one of only seven such men in the Confederacy)" כך שצריך לבדוק אם הוא עובר. הוא נהיה מפקד החזית המערבית בעל כורחו, כי ניתקו אותו מריצ'מונד והחלק המזרחי של הקונפדרציה. זה שוב מראה כמה ההגדרה הזו שבירה ולא ברורה... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 13:20, 23 בנובמבר 2008 (IST)

מה זה משנה אם זה בעל כורחו? הוא פיקד על כוחות גדולים במלחמה. אני חושב שהבעיה המרכזית כאן נובעת מהיעדר חלוקה לקטגוריות משנה. כאשר יהיו קטגוריות משנה, כל אחת תכיל מספר לא גדול של ערכים ואז לא ייגרם שום נזק בהכללתם של מקרי גבול - סמית' לא יפריע לאנשים למצוא את לי. דב ט. - שיחה 13:24, 23 בנובמבר 2008 (IST)

הגדרה לקויה

כותב דב ט: "מצביא הוא מי שפיקד על כוח צבאי קרבי גדול. (בניגוד ליחידות צבאיות לא-לוחמות, כגון מערכות פיתוח טכנולוגי, או לכוח קטן, כגון פלוגה בצבא מודרני)." ומוסיף "אנסה לחדד את הנקודה. לפי הצעתכם תבוטל הקטגוריה ונסתפק באנשי צבא לפי צבאות, והבעיה שלי עם זה היא שיש מצביאים שלא פעלו במסגרת של צבא מוגדר כמשמעותו בימינו, למשל מנהיגים רומים שונים או מישהו כמו ח'אלד בן אל-וליד - איני רואה לו קטגוריה אחרת"

ובכן, ההגדרה שמציע דב ט איננה טובה ואיננה אינטואיטיבית וגם התוספות שניסה להציע לה חגי אינן טובות. מושגים מודרניים דוגמת "חזית" לא היו קיימים לפני המחצית השניה של המאה ה-19. אפילו זירות שונות במלחמה היא עניין נדיר יחסית עד העת החדשה ובדרך כלל התמקדו במלחמה באזור מוגדר אחד. לא נכונה גם הטענה שהיו אנשי צבא רומים שפעלו במסגרת צבאית מוזרה ולא ב"מסגרת צבא מוגדר במשעותו בימנו" - זה איננו נכון. לא אפרט כאן את הכל, אך אפשר בקלות לגלות את המידע בספרים הרלוונטיים. גם הדוגמה עם הקצין המוסלמי איננה טובה ונכנסת להגדרה שנתתי למעלה: ראש המדינה או מי מטעמו. אני לא יודע את דרגתו הצבאית של חאלד בן אל ואליד, אבל אני מניח שהוא נשא דרגה צבאית כלשהי (אפילו דרגה שנוצרה אד הוק עבורו בלבד).

יתרה מכך, וזה מקור הבעיה, ההגדרה שמציע דב ובמידה מסוימת גם חגי של קצין שפיקד הלכה למעשה על כח קרבי "גדול". בכל מלחמה גדולה יש מאות אם לא אלפי קצינים שפיקדו על יחידות גדולות מאוד שמספר אנשיהן נע בין כמה עשרות לכמה מאות אלפי חיילים. קטגוריה כזאת תיצור בהכרח בלבול אצל הקורא. החלוקה הטובה יותר היא חלוקה לפי מדינות ולפי דרגות כך ניתן להמנע מהבלבול שבטוח יהיה. כך נמנע גם מקטגוריות מפלצתיות שמאכלות מאות רבות ואף אלפי ערכים. מהכרותי עם הנושא ועם הערכים שיש בוויקי: אם הקטלוג ישאר הוא יכלול ערכים רבים מאוד.

גם החלוקה לפי מצביאי מדינה מסוימת בתקופה מסוימת (נניח מצביאים בריטיים במאה ה-18) שיהיו בה ערכים מעטים יותר איננה טובה. ראשית, שוב נכנסים לבעיית ההגדרה: מי הוא מצביא? האם הדוכס מלרבלורו הוא מצביא? אם כן, מה עם פקודיו? האם גם הם מצביאים? התשובה לא פשוטה כלל. אתן דוגמה נאה: למשל פרידריך השני, המכונה הגדול. הוא ניצח במספר קרבות והיה, ללא ספק, אחד הגנרלים המוכשרים בתקופתו. יחד עם זאת, לא עשה את זה לבד. פון זיידליץ, מפקד חיל הפרשים הפרוסי הוא אחד מקציני הפרשים המוכשרים של תקופתו. לצדו אפשר למנות את החבר אפרסקין הרוסי או את פמור הרוסי גם כן שבאמת שהיד לא מצליחה להקליד את המילה "מצביא" ליד שמם. מדובר בשני גנרלים רוסיים בני זמנו של פרידריך שתועלת רבה לא צמחה מהם, אם כי שניהם, כל אחד בתורו, היו המפקדים העליונים של הכוחות הרוסיים במלחמה נגד פרוסיה. הקטלוג המדובר למציאים לכאלה שקנו את דרגתם בכסף או בשווה כסף (בזמנו קניית דרגות הייתה עניין מקובל) איננו פשוט כלל וכלל ויכול להיעשות רק על ידי מישהו שמבין בתחום. זאת דרישה קשה מדי מהוויקפד הנפוץ ומכאן שיווצרו בעיות עתידיות עם הקטלוג, בעיות שניתן לראות כבר עתה כשאנרי ז'ירו ניצב בשורה אחת עם אלכסנדר הגדול. גילגמש • שיחה 14:31, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אתה מניח שהמצביא המוסלמי נשא דרגה כלשהי? יפה, אך איך זה מקדם אותנו בבואנו לקטלגו בקטגוריה המתאימה ביותר, שגם תאפשר את מציאתו בנוחות ובקלות? הוא מוגדר בערך, ובצדק, כמצביא.

החשש מאי-בהירות קיים בקטגוריות רבות מאד. זה לא פוסל אותן מלהיות כלי ניווט שימושי. החשש מאינפלציה של ערכים עקב הגדרה רופפת או מתירנית של הקטגוריה אינו מוצדק. הרי יש לנו קטגוריה של אנשי צבא. האם מעצם קיומה עולה שכל איש צבא יקבל ערך? זה לא שייך.

ההבחנה שאתה עושה בין הקצינים הפרוסים לרוסים אינה קשוקה לעניין קיטלוגם. העובדה שמישהו הוא מצביא, אין פירושה שהוא מצביא טוב. בקטגוריה סופרים יש מן הסתם גם סופרים גרועים. דב ט. - שיחה 03:17, 14 בדצמבר 2008 (IST)

גילוי נאות

פתחתי את הקט' בשנת 2004. בזמנו מספר הערכים היה עשירית מהמספר הנוכחי ולא היתה חלוקה לאנשי צבא לפי מדינות לא כל שכן לפי דרגות. בזמנו הקט' הייתה סבירה, אך כיום היא התייתרה. גילגמש • שיחה 20:19, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים איתך שצריך לעשות סדר משמעותי בקטגוריה, אבל חשיבותה הובררה. צריך להוציא ממנה כמעט את כל המצביאים לקטגוריות משנה שלה. דרור - שיחה 10:05, 23 בנובמבר 2008 (IST)

איך הגעת למסקנה שהחשיבות הובהרה? מדיון בין שלושה אנשים ששניים אומרים למחוק אותה? אני מחזיר את התבנית. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 10:15, 23 בנובמבר 2008 (IST)

על פי המקובל די באחד - מת'נייט. העובדה שגילגמש היה סבור בעבר שיש לה חשיבות והבעיה היא ביישום מצדיקה אף היא את השארתה (וניקוייה, וחלוקתה לתתי קטגוריות). דרור - שיחה 13:06, 23 בנובמבר 2008 (IST)

סברתי כך בעבר ושיניתי את דעתי. יתרה מכך, גם אילו לא היתי משנה אותה, זה לא היה משנה כי לא סופרים את היוצר בדיוני חשיבות. גילגמש • שיחה 14:12, 23 בנובמבר 2008 (IST)

מה דעתכם על הקטגוריה "מפקדי צבאות"?

יכול להיות שהקטגוריה "מצביאים" לא מסתדרת. אבל חלק ממה שיש בה אפשר להגדיר בקטגוריה "מפקדי צבאות" מבין הישראלים בעת החדשה יכנסו לשם רק הרמטכ"לים וכל הרמטכ"לים. מאוד פשוט להגדיר ומאוד פשוט להוכיח חשיבות. אגב, אם זה לא הולך אז אולי "מפקדי צבאות סדירים בעת החדשה"? . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 07:42, 28 בנובמבר 2008 (IST)

אכן, יש צורך בקטגוריה עם גבולות ברורים יותר. הקטגוריה שהצעת נשמעת לא רע. מה עם קטגוריה:גנרלים? אביעדוס 18:46, 13 בדצמבר 2008 (IST)

שתי הקט' האלה לא מתאימות. אם כבר, עדיף להשאר עם המצביאים. גילגמש • שיחה 06:17, 15 בדצמבר 2008 (IST)

הצעת פשרה

אני עדיין חושב שקט' זו בעייתית. יחד עם זאת אני מסכים שיש הגיון לקטלג מפקד מוסלמי בן המאה ה-9 יחד עם גנרל רומאי בן המאה ה-2. אכן קשה לקטגלם לפי דרגתם כי בדרך כלל מבנה הדרגות בתקופה זו הוא רופף ולא קבוע ובוודאי שאי אפשר ליצור הקבלה בין הדרגות בצבאות השונים.

יחד עם זאת, הבעיה שאין מצביאים בזמן האחרון (כלומר ב-100-150 שנה האחרונות) מצביא בתור האדם שמתכנן את הקרב ומוציא לפועל את התכנית. עבודה זו נתונה כעת למטה. אין איש אחד שהוא המתכנן והמבצע העיקרי דוגמת נופיליון או יוליוס קיסר.

אני מציע, אם כך, בתור פשרה להסתפק בקטלוג אנשי צבא בולטים (מפקדי יחידות צבאיות גדולות) כושלים ומצליחים (כפי שאמר בצדק דב ט יש גם סופרים גרועים) בקט' זו ובתנאי שפעלו לפני 1850. אפשר להמשיך לדון על המספר. לצורך העניין סביב תאריך זה התרחשו שני עימותים גדולים: מלחמת קרים (1853 - 1856) ומלחמת האזרחים האמריקאית (1861 - 1864) ומספר עימותים קטנים יותר כמו מלחמות העצמאות האיטלקיות (1848, 1859, שנות ה-60 של המאה ה-19) ועימותים נוספים. אפשר לעיין בערכים האלה (חלקם רק בוויקי האנגלית) ולהגיע למסקנה סופית לגבי החיתוך. קו הגבול צריך לעבור לפי דעתי בפעילותו של מטה מסודר. לכן הקצינים הבכירים שהשתתפו במלחמת פרוסיה - אוסטריה (1866) לא יכולים להופיע בקט' זו. הגבול לא כל כך חד ולא הכי ברור, אבל עדיין אפשר למצוא משהו כזה. אפשר גם לחתוך בנפוליון שהוא בעצם המצביא הגדול האחרון. גנרלים בולטים שבאו אחריו לא שילבו פיקוד טקטי על החיילים בקרב עם תכנון אסטרטגי (שהושאר למטה) הגבולות האלה קרמו עור וגידים עד שבמלחמה המודרנית הראשונה (מלחמת העולם הראשונה) כל התכנון התבצע בצורה המוכרת לנו מאחורי החזית במרחק מאות ואף אלפי קילומטרים ממנה במטה מסודר. גילגמש • שיחה 06:31, 15 בדצמבר 2008 (IST)

חבל

• עודד (Damzow) • שיחה 09:27, 21 בדצמבר 2008 (IST)

יתכן שחבל קצת, אבל לא נורא. גילגמש • שיחה 10:26, 21 בדצמבר 2008 (IST)

יאפ • עודד (Damzow) • שיחה 10:28, 21 בדצמבר 2008 (IST)

בהחלט טעה מי שרץ למחוק, מבלי להתחשב בהצעת הפשרה שהעלה גילגמש. כעת למשל ח'אלד בן אל-וליד שהוזכר בדיון לעיל אינו מקוטלג בשום קטגוריה שקשורה לעיסוקו העיקרי בחייו: מצביא. הסיכוי שקוראינו ימצאו את הערך פחת. דב ט. - שיחה 17:50, 15 במרץ 2009 (IST)

פפורטל :אישים

הסיבה היחידה ליצירת הקטגוריה היא לקשר אדום בפורטל:אישים בו קיימת הקטגוריה:מצביאים. באם ישנה שיטה אחרת אשמח שיהיו הצעות. יוסי ישראלי - שיחה 11:44, 15 במרץ 2009 (IST)

כן, קשר בצורה מצביאים. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ט באדר ה'תשס"ט • 17:34, 15 במרץ 2009 (IST)