שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תבנית חשיבות - דיון על מועד הסרת התבנית לאחר שיש מבהיר חשיבות אחד בעל זכות הצבעה

בדיון בפרלמנט שעסק בחובת הנמקה בעת הצבת תבנית חשיבות הצבעתי נגד, כי לא רציתי כללים נוספים וחשבתי שאפשר לטפל בנושא על ידי מתן דוגמה ומתן הסברים. יחד עם זאת מזה זמן רב מפריע לי שלאחר שהובהרה החשיבות (בטיעון של חשיבות) על ידי משתמש אחד בעל זכות הצבעה, התבנית נשארת שבוע שלם, למרות שברור שהיא תוסר בסופו של דבר על ידי Lostm עם תקציר עריכה - "יש מבהירי חשיבות בדף השיחה". העליתי את הנושא בפרלמנט בדיון ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55#לאחר סיום ההצבעה שאורכב. וגם בדף שיחתו של לוסתם.
להלן התייחסותי לנושא: אני חושבת שהנוהג שהתקבע לא להסיר תבנית אלא לאחר שעבר שבוע מיום הצבתה אינו מקובע בגוף התבנית. בתבנית כתוב שימו לב! אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה או בכפוף להסכמה בדף השיחה. ומכאן ניתן להבין שאם בדף השיחה יש מבהיר חשיבות אחד בעל זכות הצבעה, זה עומד בתנאי של או בכפוף להסכמה בדף השיחה, ולכן ניתן להסיר את התבנית כשתנאי זה מתקיים. לעתים השארת התבנית לשבוע שלם משפרת את הערך, אבל אם זה לא קורה אין סיבה להשאיר את התבנית שבוע.
כדוגמא אביא את המקרה הבא: הערך משפחת שוקולד על לבן שעוסקת במשפחת קרמית בארכאולוגיה. התבנית הונחה על ידי Talmoryair ב-4 ביולי 18:49. אביעדוס הסיר אותה ב- 5 ביולי שעה 00:07 עם הפניה בתקציר לגוגל בוקס (כי יש שפע של מאמרים העוסקים במשפחה קרמית זאת). קולנואני החזירה לאחר שעתיים בטענה שיש לחכות שבוע. ב-6 ביולי 22:20 נכנסתי והבהרתי חשיבות. היו מבהירי חשיבות אחרים לפני. הדיון התנהל עד ה-7 ביולי שעה 22:09. התבנית הוסרה ב-11 ביולי שעה 17:39. אני לא מבינה לשם מה שהתה התבנית על הערך עוד 4 ימים לאחר סיום הדיון שהתנהל, ועוד 6 ימים לאחר שהובהרה החשיבות. מה זה תרם לערך?

התשובות שקבלתי הן שיתקיים ג'ונגל אם התבנית תורד לפני סיום השבוע, וכי עצם הדיון חשוב. אני טוענת שהתבנית לא נועדה בשביל לקיים דיונים כדיונים, אלא להבהיר חשיבות של ערך. ומשתנאי זה התקיים, אין צורך יותר בדיון, במיוחד כשאין בעיה בערך עצמו, והדיון לא משפר אותו. הייתי שמחה אם לוסתם היה מפעיל שיקול דעת מתי להסיר את התבנית מעל הערך ולא מחכה שבוע שלם להסרתה. השינוי הנוכחי שאני מבקשת שיעשה, הוא "מועד הסרת התבנית על ידי לוסתם, כל היתר יישאר כמו שמנוהל עכשיו.

אשמח לשמוע את דעת הויקיפדים בנושא. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:25, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שחשוב שהתבנית תישאר שבוע. יש "מבהירי חשיבות בעלי זכות הצבעה" שלעיתים שוגים, לעיתים נותנים הבהרה סתמית, לעיתים כותבים נימוק 'אידיאולוגי' כגון 'לא אוכל לא שותה'. אני חושב שגם אם יש מבהיר אחד בעל זכות הצבעה התבנית צריכה להישאר כדי לאפשר דיון מעמיק ולמנוע הצבעות מיותרות. פומפריפוזה - שיחה 07:28, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שכחו רק להפנות לדף שבו רשומה המדיניות הזאת: ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. המצב הקודם היה גרוע מאוד - מריבות אינסופיות על מתי ואיך אפשר להסיר, מה זה הבהרת חשיבות וכן הלאה וכן הלאה. בעיני עדיף דיון שגסס אחרי שלושה ימים מאשר מלחמת עריכה של שלוש שעות, חסימות, הגנות וכן הלאה וכן הלאה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:30, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אכן, אין צורך במלחמות עריכה, חסימות והגנות. הדרך הטובה ביותר למנוע מלחמות עריכה היא שהמשתמשים שנוטים לכך יימנעו מהן. עידו • שיחה 07:48, 13 בנובמבר 2011 (IST)

לכן יש את שיקול הדעת של לוסתם. כי בסופו של דבר הוא פועל לפי דף השיחה. השבוע לא משנה דבר את התוכן. ראה הדוגמא שהבאתי לעיל. השבוע לא שינה דבר. אני לא מבינה איך תיווצר מהומה כשהכל יישאר כמו שהיה רק המועד יישתנה על פי שיקול דעת של איש אחד שממילא מפעיל שיקול דעת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:33, 13 בנובמבר 2011 (IST)

כמו חנה. בעד השארת שיקול דעת ללוסתם - או לכל מפעיל מערכת - להחליט מה היא הבהרת החשיבות, ולהסירה עם הבהרת החשיבות טישיו - שיחה 07:39, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הדיון הוא אמצעי, הוא לא מטרה. המטרה היא הבהרת חשיבות. כשהמטרה מושגת, אין צורך באמצעי. כפי שאמרתי בדיון למעלה (או במקום אחר, אני לא זוכר), לא צריך שינוי כללים, מה שצריך זה להפעיל קומון סנס.

מעבר לזה, אני לא מבין מה התיקון שחנה מציעה. עידו • שיחה 07:48, 13 בנובמבר 2011 (IST)

עידו, אני לא מציעה תיקון בכתובים. אני טוענת שהתבנית כמו שהיא מאפשרת ללוסתם להפעיל את שיקול הדעת מתי להסיר את תבנית החשיבות. שנינו חושבים אותו הדבר. לוסתם מתעקש שהתבנית חייבת להישאר שבוע שלם במדויק, ללא כל קשר למה שנאמר בדיון. כל שאני רוצה הוא: לעודד את לוסתם להפעיל את שיקול דעתו לגבי מועד הסרת התבנית.

ההתייחסות לויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה אין לה קשר לנושא זה. מדובר בדף משנת 2007, ומאז זרמו הרבה מים וויקיפדים בנהר הויקיפדיה. אני מבינה שעוררתי אצל הויקיפדים הוותיקים זיכרונות לא נעימים, אבל גם לי היה מאד לא נעים להסביר לארכאולוג שכותב כאן מדי פעם, מדוע שמו תבנית חשיבות על ערך שאת כתיבתו ביקשתי ברשימת הערכים החסרים בפורטל הארכאולוגיה. והרגשתי כמו אידיוטית לכתוב לו בדף שיחתי שייקח זאת בקלות כי לאחר שבוע התבנית תוסר. הפרומליות הלא נחוצה של השבוע בילתי מובנת לי לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:09, 13 בנובמבר 2011 (IST)

ברור שהתבנית לא חייבת להישאר שבוע, ויש לא מעט מקרים בהם היא מוסרת קודם לכן כשהציבור החליט שהחשיבות ברורה מאליה והתבנית מיותרת. כדים, טוני בנט ו-אבנר חברה לביטוח הן דוגמאות מהחודש האחרון. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:11, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הלוואי והיית צודק. ככלל היא לא מוסרת. המקרים שהבאת הם מקרי הקצה. (אני הסרתי את תבנית החשיבות של הערך כדים). אתה מוזמן לקרוא את מה שכתב לוסתם שמטפל בנושא, בדף שיחתו ראה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:16, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אין שום סיבה לקדש את השבוע, פעמים רבות ברור שיש להסיר את התבנית, משהובהרה החשיבות או שברור כי הערך לא יימחק במחיקה מהירה ואין טעם בהמשך דיון. הרעיון כאילו "שבוע" הוא שיפסיק את ה"מריבות" שגוי, שגוי עוד יותר להחזיק ערכים ועורכים עבדים לתבנית הזו כששיקול הדעת היחידי המנחה אותה הוא ציר הזמן ולא המהות. דורית 11:11, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הדיון הזה נמשך כבר מס' שבועות כאן, בפרלמנט ובדפי השיחה, ונראה שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה ולהכרעה. יש מספר ויקיפדים מכובדים שתומכים בכך שיש צורך להקפיד על הכלל ככתבו וכלשונו, למעט מקרי קיצון, ולעומתם ישנם מספר ויקיפדים מכובדים לא פחות שתומכים בהגמשת הכלל ובהסרת תבניות חשיבות לפני הזמן. לא אחזור שוב על כל טיעוניי בעד השארת התבנית במשך שבוע, תוכלו למצוא אותם כאן למעלה, בדיון האחרון בפרלמנט ובדף השיחה שלי. אחזור ואומר רק, שהכלל הקיים אולי שרירותי במובן פרק הזמן שנקבע בו (כדרכם של כללים שקובעים פרקי זמן, הרי תמיד אפשר לקבוע זמן שונה), אבל לפחות הוא יוצר ודאות ומונע ויכוחים. לעומת זאת, התומכים בהגמשת הכלל לא מציעים בעצם כלל חלופי, אלא מציעים להפעיל את הכלל לפעמים כן ולפעמים לא, לפעמים באופן מלא ולפעמים באופן חלקי, מבלי שהם מצליחים (וביקשתי מהם מס' פעמים) להגדיר בצורה ברורה מהם הקריטריונים לסטייה מהכלל. כמפעיל מערכת שמטפל בנושא, הטיפול שלי אמור להיות טכני, ולא לקבל פן מהותי: להמתין שבוע עד תום הדיון, ולאחר מכן על פי תוצאות הדיון להסיר את התבנית או למחוק את הערך. ברגע שאני נדרש להפעיל את שיקול דעתי, ולהחליט להסיר את התבנית אחרי 3 ימים או אחרי ש-3 ויקיפדים הבהירו חשיבות, מדוע שדעתי תהיה עדיפה על פני דעתו של ויקיפד אחר, שסבור שיש למצות את השבוע, כפי שקובע הכלל? לסיכום, אני חושב שדשנו בנושא יותר מדי. אין כאן בעיה אמיתית. במרבית המקרים לא נגרם נזק מהשארת התבנית עוד יומיים-שלושה, ובמקרים יוצאי דופן אנחנו כן מסירים את התבנית לפני הזמן. Lostam - שיחה 12:10, 13 בנובמבר 2011 (IST)

כמו שכתבתי לעיל: "אם אתה "מוצא עצמך לעיתים מחזיר תבניות שהוסרו בטרם עת, גם כשדעתך האישית היא נחרצת בעד החשיבות" הרי אתה שוגה באופן פעולתך. אם דעתך האישית היא נחרצת בעד חשיבות, ואתה רואה בעצמך אדם אינטליגנטי בעל ידע כללי נרחב מספיק כדי להקיף את התחום בו עוסק הערך, סימן שהערך צריך לעבור, אם בכלל יש טעם ומישהו מתעקש, להצבעת מחיקה, או שיש להסיר את התבנית לגמרי.". דהיינו, אם אתה משוכנע שיש חשיבות, המשך הדיון הוא מריחת זמן מיותרת ודיון החשיבות במסלול-עוקף-הצבעת-מחיקה המכונה "הבהרת חשיבות" מוצה. מי שעדיין חושב שהערך לא צריך להופיע בוויקיפדיה, צריך להעביר את הערך בנקודה זו למסלול של הצבעת מחיקה. ערןב - שיחה 13:59, 13 בנובמבר 2011 (IST)

לוסתם, יש גם ויקיפדים רבים ומכובדים שחושבים שזה לא לכבודנו להשאיר תבנית חשיבות כך סתם ללא כל צורך, כשברור שבסופו של השבוע אתה תסיר את התבנית. ושוב טענתך "שיש צורך להקפיד על הכלל ככתבו וכלשונו" אינה מגובה בנוסח התבנית, המאפשרת לך להסיר את התבנית לפני סיום השבוע. כפי שכבר כתבתי לך, זאת הפרשנות שלך שהתבנית מחייבת שבוע שלם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:41, 13 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, אני סוטה ממנהגי לא לכתוב במזנון, כדי להבהיר: בעבר היו תקלות רבות בגלל הסרת תבנית החשיבות לפני הזמן. רצוי מאוד לעמוד בכללים שנקבעו, לטובת כולנו. אם תבנית החשיבות היא כדברייך "לא לכבודנו", הרי שהוצע כאן לפני כמה ימים תהליך מקדים להנחתה, אך הוא נפסל. ראיתי ערכים רבים שהתבנית רק הטיבה עימם והם יצאו ממנה מחוזקים יותר מאיך שנכנסו אליה... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:21, 13 בנובמבר 2011 (IST)

איזה "תקלות" היו, ואיך אי אפשר היה לטפל באותן "תקלות" על ידי הצבעת מחיקה? ערןב - שיחה 15:25, 13 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, אף שבמרבית העניינים הנוגעים לניהול תוכן אנו מסכימים - כאן אני מסכים עם לאסתם. בראש ובראשונה, אני חושב שמצב שבו מתדיינים אינם חשים צורך למהר ולהגיב, וכולם מאפשרים לדיון להתפתח, עדיף על מצב שבו המהירות כשלעצמה מעניקה יתרון כלשהו. הרי לפי התפיסה שאת מציעה אם ויקיפד שמוצא חשיבות בכל ערך יבוא ויציג נימוק כללי שישכנע ויקיפד שני, התבנית תוסר עוד לפני שלויקיפדים אחרים הייתה הזדמנות להתמודד עם הטענות. ראיתי שהיה משתמש (שכעת אינו פעיל בשם המשתמש המקורי שלו) אשר זו הייתה דרכו: אחד מחבריו היה רושם איזה נימוק חשיבות מפוקפק, והוא היה מסיר מיידית את תבנית החשיבות בלי שנערך דיון כלשהו. הידיעה על כך שהתבנית נשארת שבוע הופכת את הדיון לפחות כוחני ויותר ענייני.

יתר על כן, אנו אנשים עסוקים. לא תמיד יש לנו הזדמנות להיכנס לויקיפדיה בכל יום. מדוע לפספס את תרומתם של ויקיפדים שבמקרה לא נמצאים בסביבה לדיוני החשיבות? שבוע מאפשר לאנשים רבים יותר לחוות דעה. לכך יש לפחות שני יתרונות חשובים. ראשית, ניתן ללבן לעומק את שאלות החשיבות. ניתן לבחון עובדות, לנסות ולהביא סימוכין ולבדוק את אמינותם, לבדוק אם מתקיימים במושא הערך פרמטרים כאלה או אחרים וכולי. שנית, הכיוונים המתגבשים בדפי השיחה מסייעים לויקיפדים להעריך את נטיות הלב של הקהילה, להבדיל מויקיפדים בודדים. כאשר אנחנו מעמידים ערך להצבעת מחיקה, למשל, אנו לא עושים זאת באופן שרירותי, אלא לאחר שהייתה לנו הזדמנות להתרשם מאיכות הטיעונים בדף השיחה. לכן חשוב לתת לדיון זמן.

ודבר אחרון: אנחנו לא רובוטים. אם תבנית הונחה בטעות או בשל חוסר הבנה יסודי לגבי מהותה, כפי שאירע למשל במקרה טוני בנט - היא מוסרת. לא צריך לקבוע כלל בשביל זה. אבל אני מסכים עם לאסתם שלהוציא מקרי קיצון כאלה מוטב לדבוק בכלל שהוא ודאי וברור, ומעניק הזדמנות אמיתית לקהילה לאמר את דברה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:39, 13 בנובמבר 2011 (IST)

חיפה, אני לא אמרתי ש"כל אחד יוריד את תבנית החשיבות. כל מה שאני רוצה הוא שלוסתם עצמו שמנהל את הנושא, יוריד את התבנית אם יש הצדקת חשיבות לפי המבחנים שלו. כך ממילא הוא עושה. אז מה ההבדל אם יעשה זאת יומיים שלושה קודם?

אני מבקשת שתתייחס לדוגמה האופיינית שהבאתי לעיל הערך משפחת שוקולד על לבן. ותגיד לי לשם מה התבנית שהתה על הערך עוד 4 ימים מיותרים? אני מחכה מאלה שהם בעד השארת התבנית שבוע שלם, שיענו לי על שאלתי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:52, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הנה תשובתי: התבנית שהתה שם מתוך ציפייה להמשך הדיון, שכן באמת התקיים שם דיון ולא נראה שכעבור יומיים התגבש קונצנזוס. בשלב שבו חשבת שראוי היה להסירה לאסתם לא היה יכול לצפות שלא תהיינה תגובות נוספות. הותרת התבנית מאפשרת גם לויקיפדים נוספים שאולי יש להם ידע בתחום לבוא ולהביע עמדתם. היא מונעת מצב שבו ויקיפדים יבואו ויטענו לאחר מכן שבוצע מחטף. אני לא חושב שעוד יום או יומיים מסבים נזק כל כך גדול ובלתי הפיך. התבניות האלה עוזרות להבין מה בדיוק מטריד את הויקיפדים ולהשיב להם באופן מסודר תוך שיפור הדרגתי של הערך העצמו. ויש לי אולי תוספת קטנה: מקרים קשים עלולים ליצור כלל רע. לכן אסור, לדעתי, לקחת את הדוגמא של טוני בנט, להעצים אותה, ולנסות לתפור כלל שימנע את הישנותה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:20, 13 בנובמבר 2011 (IST)

ולשם מה נדרש דיון נוסף? ברגע שנתתי הצדקת חשיבות ראויה הדיון הנוסף היה מיותר. לא שמים תבנית חשיבות בשביל דיון. הדיון הוא להצדיק את הערך. ומשהוצדק על ידי עורך אחד בעל זכות הצבעה. הדיון נעשה מיותר. החסרי דיונים אנחנו? אני חוזרת כאן על עצמי שוב ושוב, כי שוב מעלים את אותם טיעונים שנאמרו לפני כן, שאינם מגובים במטרת התבנית. הערך הספציפי לא השתנה כלל. ההמתנה הנוספת של 4 ימים הייתה המתנה ריקה שלא קרה בה דבר וגם לא היה סיכוי שיקרה בה דבר. סתם המתנה שהזמן יעבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:25, 13 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, אני תומכת בדברייך וגם בדברי דורית (למטה). תבנית החשיבות בנוסחה הנוכחי קובעת שצריך להיות לפחות תומך אחד בעל זכות הצבעה שינמק חשיבות, וע"י כך ימנע מחיקה מהירה. זהו, זה כל מה שהיא אומרת. היא לא אומרת שצריך להיות דיון והיא לא אומרת שהוא חייב להימשך שבוע. ברגע שיש די תומכים בדף השיחה לי אישית ברור שיש די אנשים שמוצאים את הערך חשוב, ואני לא רואה סיבה להמשיך להתכתש ולדוש בו ולטחון עד דק ולהצביע תבנית גדולה ומכוערת שגם בעיניי פוגמת בערך (וגם בכותביו וגם בקוראים מזדמנים). התבנית אינה סימטרית (וההצעה לדרוש ממניחהּ לנמק נדחתה, לצערי); התבנית בפירוש קובעת שצריך להימצא מי שינמק למה הערך כן חשוב, ודי בכך; היא לא קובעת שצריך לשכנע את מניח התבנית והיא לא קובעת שצריכים להיות יותר מנמקים בעד מנגד. בקיצור, תבנית חשיבות (נכון להיום) אינה הצבעה בין "חשוב" ל"לא חשוב". היא רק דרישה שמישהו, לפחות אחד, ינמק חשיבות. זה הכול. אם מישהו עדיין חושב שהערך ראוי למחיקה, אז יתכבד ויפתח הצבעת מחיקה (אם כי ראוי לציין שאם הרוב בעד זו תהיה הצבעה די מיותרת, אבל כבר ראיתי כמה וכמה כאלה...). Trilliane - שיחה 14:55, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הקהילה אמרה את דברה בהצבעה - יש התנגדות לשינויים • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ב • 17:04, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הדיון בפרלמנט לא התייחס לנושא זה בכלל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:25, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הוא התייחס לשינוי המוסכמות הקיימות (הגבלת השימוש בתבנית, והסרתה בטרם שבוע). אם את מעוניינת לאפשר את הסרת התבנית בטרם שבוע, תאלצי להעלות זאת שוב לפרלמנט • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ב • 17:51, 13 בנובמבר 2011 (IST)

זה כל העניין, מעולם לא הוסכם באמת על שבוע. אם כבר, מוטב שתאמר שירוצו אלו שחושבים שאסור לסטות מהשבוע לפרלמנט כדי להכריח את השאר לעמוד בתנאי שמעולם היה רשות ולא חובה. ובכל מקרה, עירוב הפרלמנט כאן מיותר. דורית 18:21, 13 בנובמבר 2011 (IST)

למרות שחיים לא דייק (לא מדובר בהצבעה בפרלמנט אלא בדיון במעלה הדף הזה: #תבנית חשיבות - הצעה נגדית), חוששתני שהוא צודק. יש רוב ברור אם כי לא הסכמה פה אחד לכך שאין להסיר את התבנית לפני תום שבוע, וגם על כך שאין "להסמיך" את לאסתם או כל אחד אחר לעשות זאת. ולדורית: למרות שאין החלטה מוצהרת על "מדיניות", נוהג שקיים כבר זמן כה רב ונהוג להקפיד עליו בחומרה בהחלט קיבל מעמד של נוהל מחייב. קיפודנחש - שיחה 19:49, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אם כך, אני מציע הצעה לפרלמנט שזה נוסחה: ויקיפדים יפעלו בשיקול דעת ובשכל ישר. הגיע הזמן לעגן את זה, כי עד שלא נקבע חוק שמחייב זאת, נאלץ לאכוף בחומרה את הנוהג הקיים, לפיו אין נוהגים בשיקול דעת ובשכל ישר. עידו • שיחה 19:55, 13 בנובמבר 2011 (IST)

לא חושב שתיוושע מן הפרלמנט בעניין זה ורוב הסיכויים שהצעה זו לא תעבור. אני מצטרף לקיפודנחש ולאחרים הרואים בנוהג שהשתרש לאורך שנים כבעל משקל מחייב. למעט במקרים שבהם קיימת הסכמה בדף השיחה, אין להסיר תבנית חשיבות מערך במשך שבוע. היה טוב לו היה משתרש אף נוהג מחייב לנמק תבנית חשיבות בדף השיחה. הדבר מקדם דיון ענייני ואף עשוי להביא מהר יותר להסכמה. Oy • שיחה 20:05, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הטיעון "נוהג שהשתרש" מזכיר לי את הניסוי על הקופים והבננה. בשבתי כקוף שכן שואל "למה", אני שב ואומר - אין כל תועלת במשיכת הדיון לאחר שברור שמוצה. מי שלא מרוצה מהסרת תבנית החשיבות אחרי שבוע, לא יהיה מרוצה גם אחרי ארבעה ימים וגם אחרי עשרה. עידו • שיחה 20:14, 13 בנובמבר 2011 (IST)

עידו, הצעת החוק שלך צריכה לעבור ברוב מיוחס מכיוון שהיא משנה מדיניות קיימת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:21, 13 בנובמבר 2011 (IST)

איך מדיניות קיימת? ישנם מספר ויקיפדים, לרוב אלו שלקחו על עצמם את המשימה הסיזיפית והלא נעימה, מודה בפה מלא, לטפל בעניין תבניות החשיבות. ויקיפדים אלו לקחו זאת לחומרה, והקפידו על קלה כחמורה בעניין השבוע. זאת למרות שלא מעט ויקיפדים בדיון זה כמו בקודמו, הביעו חוסר שביעות רצון ברור מכך. "הסכמה פה אחד"? קראנו והשתתפנו באותו דיון? דורית 20:32, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אני עומד תמה על כל הדיון הזה. אין דבר יותר טוב לערך מאשר שיושם עליו תבנית מוגבלת בזמן המושכת את תשומת לב הקהילה. אלפי ערכים משוועים לתבנית כזאת, עומדים בתור חודשים כדי לזכות בקצת תשומת לב ואינם נענים. והנה יש מספר מועט של ערכים שזוכה בפרס הגדול - שבוע לאור הזרקורים, ואלו הדואגים לערכים הללו מעוניינים לצמצם את משך הזמן שבו הם נהנים מאור הזרקורים. פשוט לא אבין זאת. מה עדיף לערך? 4 ימים פחות עם התוית המעליבה או הפסד נצחי של עריכות מועילות רבות? עדירל - שיחה 20:27, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אם אתה רוצה למשוך את תשומת לב הקהילה, תפנה ללוח מודעות. דורית 20:32, 13 בנובמבר 2011 (IST)

מנסיון רב שנים, תבנית חשיבות מביאה הרבה יותר תשומת לב ועזרה מאשר לוח המודעות. עדירל - שיחה 20:36, 13 בנובמבר 2011 (IST)

מעניין למה. או במילים אחרות, מדובר בסדר עדיפויות לקוי. תבנית חשיבות אינה תבנית צומי, יש לה תפקיד ספציפי ומשמילאה יעדה, יש להסירה. דורית 20:41, 13 בנובמבר 2011 (IST)

יש לה תפקיד רשמי וגם תפקיד לא רשמי חשוב: להודיע לקהילה שהגיע ערך חדש שיש לפחות ויקיפד אחד המתלבט אם יש לו מקום במרחב הערכים ולכן כדאי לבוא ולשפרו כדי שיישאר במרחב הערכים. הלוואי ותבניות עריכה ושכתוב היו במתכונת דומה זה היה מקדם מאוד את הטיפול בערכים. עדירל - שיחה 20:47, 13 בנובמבר 2011 (IST)

עידו: לגבי הסיפור היפה על הקופים והבננות, לו היה מופיע סיפור כזה בוויקיפדיה היה מצמיח לאלתר תבנית "דרוש מקור", ואחרי עוד קצת זמן היה מוסר (אני מתערב שבע מול שתיים שמדובר באגדה אורבנית). דורית: מי אמר "פה אחד"? אני העליתי הצעה פחות-או-יותר-זהה למה שחנה מציעה כאן, וההצעה נדחתה במזנון, גם אם לא פה אחד. צריך לכבד את דבר הקהילה, אפילו אם עידו ואחרים (שאני ביניהם) חושבים אחרת. עדירל: גם אם אתה צודק במיעוט המקרים, זה לא הכלל. ערכים עם תבנית "חשיבות" מצמיחים דפי שיחה מפוארים, אבל ברוב המכריע של המקרים התרומה לאיכות הערך עצמו היא שולית או לא קיימת - אתה מוזמן לבדוק את המצב בערכים בהם התבנית נמצאת עכשיו. קיפודנחש - שיחה 21:32, 13 בנובמבר 2011 (IST)

קיפוד, העניין במשל הוא לא אם האירועים באמת התרחשו או לא, העניין הוא מוסר ההשכל. אני לא יודע אם אני מנפץ לך מיתוס, אבל עכבר העיר ועכבר הכפר לא באמת בני דודים, ולפי ההערכות הם כנראה לא היו ולא נבראו. דבר שני, ההצעה שאתה העלית היא לא "פחות-או-יותר-זהה". אתה משווה בין (זהירות: משל) ביצה לבין עוגה וטוען שמאחר ששניהם מכילים ביצה הם "פחות-או-יותר-אותו-דבר". ההצעה שהעלית כללה פרוצדורות מיותרות, ולכך היתה ההתנגדות. ודאי שאין כאן "דבר הקהילה" שניתן להסיק ממנו משהו. אני מקווה שעכשיו אתה ואחרים תתפנו לעסוק במוסר ההשכל של המשל עם הקופים. עידו • שיחה 23:31, 13 בנובמבר 2011 (IST)

נדמה לי שנוהג השבוע החל בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה, שם יש עדות רק ל"ימים אחדים", אבל נדמה לי שבעקבות כך נקבע כלל השבוע. יוסאריאן • שיחה 23:20, 13 בנובמבר 2011 (IST)

מתישהו כבר היה איזה פיצוץ בנושא, שזכור לי שכולם הסכימו שזה צריך להיוות כשבוע. היה רק ויכוח מה משמעות הביטוי. אבל אף אחד לא טען שזה צריך להיות שבוע על השעון. (בניגוד להצבעות, שם יש לכך חשיבות) eman • שיחה • ♥ 02:30, 14 בנובמבר 2011 (IST)

עידו: זו כבר קטנוניות מצדי, אבל המאמר אליו קישרת לא תאר "משל" אלא "ניסוי מדעי" (וגם אתה תיארת זאת כ"ניסוי הקופים והבננה" ולא "משל הקופים והבננה"). המשל לא דומה לנמשל: אנחנו דנים בנושא, שלא כמו הקופים.

לגבי "ביצה ועוגה": אולי אני אפילו יותר טיפש משחשבתי עד היום, אז אנא עזור לי כאן: להבנתי, הנוסח השני של הצעתי הוא _בדיוק_ מה שחנה הציעה: שהתבנית עדיין תוסר על ידי לאסתם (כמו היום), וייתווסף שינוי ל"כלל", כשמהות השינוי הוא שלפי שיקולו הוא יוכל להוריד את התבנית גם אם לא עבר שבוע אם לדעתו החשיבות נומקה באופן סביר. איזו משתי ההצעות הללו היא הביצה, איזו מהן היא העוגה, מה ההבדל ביניהן, והאם אתה מסכים עם הבנתי שהקהילה דחתה את ההצעה הזו? קיפודנחש - שיחה 04:50, 14 בנובמבר 2011 (IST)

מידע שליקטתי מההיסטוריה של התבנית - גורם הזמן

מכיוון שעולות כאן טענות שהשבוע הוא קדוש וכי הוחלט עליו מקדמת דנא, וכל שינוי בפרקטיקה הנהוגה היום יש לפנות לפרלמנט, אני מביאה לכם את ההיסטוריה של התפתחות הזמן:

1. תבנית:חשיבות נולדה ב-17 בדצמבר 2006. התבנית עברה עדכונים שונים.
2. תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן נולדה עם ציון זמן ב-12 באפריל 2006. התבנית עברה עידכונים שונים בנוסח הסופי מופיע המשפט המודגש
   

   שימו לב! אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה או בכפוף להסכמה בדף השיחה. - שימו לב לסופו של המשפט המתחיל במילה או

   התבניות נולדו לפני ויקיפדיה :יציאה לדרך חדשה.

3. ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה הועלה ב-28 ביוני 2007 . ההתייחסות לתבנית החשובות בדף כוללת את שני הסעיפים הבאים:

   1. תבנית הבהרת החשיבות צריכה להישאר על הערך ימים אחדים, ולמשוך מגיבים נוספים לדיון שבו ייעשה ניסיון כן להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני
   2. על מפעילי המערכת להתייחס לערכים במצב זה כאל ערכים שמעמדם לא הובהר, ולהפעיל את מיטב שיקול דעתם באשר להמשך הטיפול בהם. במצבים גבוליים, התייעצות עם מפעיל נוסף אפשרית ואף מומלצת.

4. שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#שבוע - דיון שהחל ב-29 בנובמבר 2009. מהדיון עולה בברור שהשבוע אינו תורה מסיני. ובסיומו כותב זהר ב-30 בנובמבר 2009 את המשפטים הבאים: ”העובדה היא שלרוב - הגמישות היא דווקא לטובת הערכים - מתן זמן נוסף למציאת עובדות או טענות, או קיצור הזמן עם תבנית החשיבות כאשר ברור שאין צורך למחוק. לעיתים. הגמישות הזו, לצד החוק שיש להשען עליו לעיתים - הם שמאפשרים את העבודה בוויקיפדיה.”

מההיסטוריה עולה בברור, שמעולם לא הייתה החלטה שחובה להשאיר את התבנית שבוע. אלא שבפועל זה כנראה יותר קל למפעיל מערכת המטפל בנושא, לבדוק לאחר שבוע. לפי מיטב זיכרוני, לפני לוסתם לא הייתה הקפדה על השבוע, אני משוכנעת שהטיפול בתבנית הזאת זה לא תענוג גדול, ולותסם עושה את עבודתו נאמנה ובצורה מוצלחת ביותר. אני רק רוצה שאת שיקול הדעת שהוא מפעיל בסוף השבוע, יפעיל במהלך השבוע משנסתמן בדיון שיש מצדיק חשיבות ברמה כזאת, שממילא הוא יסיר את התבנית בסוף השבוע והערך לא יימחק.
ולקיפודנחש, הטענה שאת מעלה כאילו מה שאני מעלה כאן דומה למה שאת העלית אינה נכונה. אני לא רוצה פרלמנט, אני לא רוצה החלטה מסובכת. אני רק רוצה להחזיר עטרה ליושנה. כלומר שיפעלו בהתאם להחלטות העבר ולא יישמו בפרקטיקה מדיניות שמעולם לא הוחלט עליה. ובנוסף, איני רואה כאן רוב לאלה המתעקשים על שבוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:04, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אם יש הסכמה בדף השיחה, כלומר חשיבות הערך ובהרה לשביעות רצונם של התוהים על החשיבות--ולא לפי דעתם של המבהירים--אז אין סיבה לקדש את השבוע. גם במקרה הקיצון הנדיר שצוטט כאן לעיל (כדים) אין סיבה לחכות. אבל בכל מקרה אחר מוטב לחכות. הנזק מהישארות התבנית עוד ימים אחדים על הערך הוא שולי ביותר. התועלת מהשארת התבנית ברורה: עוד מתדיינים, ליקוט חומר חדש והעשרת הערך. חשוב מכך, הנזק מהסרת התבנית לפני הזמן הוא עצום: הן ברמה התוכנית (ראו באיזו פסקנות הוצדקה חשיבות הערך אולפנת טליה לפני יימים אחדים והנה יום נוסף גילה שלא מדובר במוסד כלל וכל ההבהרות התבססו על דברי ידע אישי שגוי או הנחות מוטעות שהוצגו כתורה מסיני) והן ברמה המנהלתית: במקום לעסוק בהבהרת חשיבות יעסקו במריבות אם צריך או לא צריך היה להסיר את התבנית.

אז הנה ההצעה המהפכנית שלי: במקום לנסות לחוקק חוקים שיקשו על הנחת התבנית, או שיסיעו להסרתה מסיבות מנהלתיות, מ שיודע מה חשיבות הערך שהושמה עליו תבנית הבהרת חשיבות שפשוט יבהיר את החשיבות בצורה משכנעת ומנומקת היטב, כזו שתגרום לתוהים להגיד "אה, תודה. באמת לא ידעתי. עכשיו זה ברור." אם אתם לא יכולים: חכו שבוע. כלום לא יקרה. אורי • שיחה 07:22, 14 בנובמבר 2011 (IST)

בהחלט קורה. לא מכובד, מיותר ומוזר. לא התייחסת גם לדוגמה הקלאסית שהבאתי משפחת שוקולד על לבן. שבמקרה זה, העורך ששם את תבנית החשיבות נעלם כלא היה מהדיון, ועדיין השבוע נחשב קדוש. אז את מי מנסים לשכנע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:54, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אכן לא התייחסתי כי זה דיון כללי ולא פרטני. לדעתי לא מדובר ב"דוגמה קלאסית" אלא במקרה חריג. השכנוע הוא גם כלפי אחרים, שכן רק אחד שם את התבנית, וגם כלפי אלו שאולי יכנסו לדף השיחה רק אחרי שלושה ימים, מכל מני סיבות. דפי השיחה אינם באמת שיחה מיידית והיא לוקחת זמן. והכי חשוב, אז מה אם תישאר התבנית עוד כמה ימים? זה גרע מהערך? לא. אבל זה סייע ערך הבא שממנו לא תוסר התבנית בחופזה, ושם זה יהיה מוצדק. אורי • שיחה 08:42, 14 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם אורי. כמו כן, "הדוגמא הקלאסית" עד היום "יתומה" וללא בינוויקי, כך שלא מדובר פה באיזה מקרה שכל מי שעיניו בראשו מבין מיד שיש חשיבות. לא נופל מכבודו של שום ערך אם יש עליו במשך שבוע תבנית חשיבות. כמו שמשתמש:עדירל כתב, זה רק מביא לו רייטינג לעומת ערכים אחרים ששוכבים בשקט ומקנאים.אודי - שיחה 10:27, 14 בנובמבר 2011 (IST)

הדוגמא מאד קלאסית. זה מקרה אופייני שנתקלתי בו. לא מקרה חריג. הנקודה היא שמה שקורה עכשיו: "קידוש השבוע" אינו מעוגן בשום החלטה, אלא יוזמתו של לוסתם.

1. הויקיפדיה קיימת מאז שנת 2003
2. תבנית החשיבות נוצרה בשנת 2006
3. להערכתי לפני כשנה וחצי בשנת 2010, החל לוסתם לנהל את הנושא.
4. ומכאן שרוב שנותיה של ויקיפדיה ושל התבנית, הנוהג היה לא להמתין שבוע בדיוק, אלא הופעל שיקול דעת על פי הדיון בדף השיחה. השבוע שימש רק כתאריך אחרון למחוק את הערך אם לא הובהרה חשיבות.

ומכאן, שהפרקטיקה של לוסתם לא מעוגנת בהחלטות הקהילה, ואם הוא רוצה להמשיך בשיטתו, עליו לעלות את הנושא להצבעה בפרלמנט כשינוי מדיניות. אתם מוזמנים גם להיכנס לדיון בשיחה:יובל קרניאל. ברור מהדיון שם שהערך לא יימחק. הערך זקוק לשיפור, ולא למחיקה. אז לשם מה יש צורך בהשארת תבנית החשיבות שהונחה ב- 12 לנובמבר עד ה-19 בנובמבר?

ולאודי, זה בהחלט פוגע. אני עוסקת רבות בקבלת ויקיפדים חדשים, אני רואה את התגובות התמהות שלהם ואת חוסר ההבנה לתהליך, ובוודאי להמתנה הפורמלית של שבוע גם כשהערך הוצדק. אז אם אני לא מבינה איך הם יבינו? כך אנחנו רוצים לקבל ויקיפדים חדשים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:21, 14 בנובמבר 2011 (IST)

א' - שנה וחצי זה זמן מספיק כדי ליצור נוהג. ב' - זה לא מדויק לומר שהנוהג התחיל בתקופתי. הקפדה עקרונית על פרק זמן של שבוע החלה עוד בתקופה שבה מוטי היה אחראי על הטיפול בנושא. ג' - אני מציין שוב, שעל פי מיטב הבנתי גם על פי הנוסח שמופיע בתבנית, כדי להסיר את התבנית לפני הזמן צריך הסכמה להסרה בדף השיחה, להבדיל מהסכמה על חשיבות. ד' - בציטוט שהביאה חנה מתוך ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה היא בחרה להדגיש ולהבליט את הטקסט שנוח לה, אבל חשוב לא פחות הוא המשך המשפט: "ולמשוך מגיבים נוספים לדיון שבו ייעשה ניסיון כן להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני". כיצד ניתן למשוך מגיבים נוספים, להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני, אם מסירים את התבנית אחרי יום, בגלל שוויקיפד אחד או שניים כבר הבהירו חשיבות? ה' - ספרתי שבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהביעו תמיכה בעמדתי בדיונים האחרונים בנושא, כך שקשה לטעון שהמדיניות שמיושמת היא מדיניות פרטית שלי. Lostam - שיחה 13:23, 14 בנובמבר 2011 (IST)

הטענה כי מדובר ב"פרקטיקה של לוסתם" וכי לפני זה נהוג היה משהו אחר שגויה בתכלית. אחרי אין ספור מריבות על נושא הסרת התבנית והשבתה השתרשה הפרקטיקה. אני לא יכול להגיד בדיוק מתי, אבל כשאני הייתי מפעיל מערכת (מחצית 2008) עברתי על הקטגוריה בקביעות וזה כבר היה הנוהג. הרעיון שצריך להעביר בפרלמנט את קיבוע השבוע כשינוי מדיניות הוא חסר ביסוס. אורי • שיחה 14:56, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אחת הסיבות העיקריות לרצון להסיר את התבנית במהירות היא הניסוח המעט תוקפני שלה, המרתיע כותבים חדשים שלפעמים מגיעה להם קבלת פנים חמימה יותר. אני מציע לנסח מחדש את התבנית, כדלהלן. עוזי ו. - שיחה 13:25, 14 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד אני בהחלט בעד שינוי נוסח התבנית ללא כל קשר לדיון הזה. צריך תבנית נעימה יותר ופחות תוקפנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:06, 14 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד מסיבות קודמיי. ניתן לציין "כשבוע" ולעיתים לגלות גמישות להסרה מוקדמת או השארה נוספת בהתאם לשיקול דעת המבוסס על דף השיחה. מי-נהר - שיחה 17:27, 14 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד הניסוח טישיו - שיחה 02:16, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד ניסוח מרוכך, נגד קיצור הזמן משבוע Orenky - שיחה 17:44, 14 בנובמבר 2011 (IST)
• לגבי הניסוח - פעמים רבות מי שנתקל בתבנית הוא משתמש חדש שחיבר דף ערך ואיננו מודע להשלכות החמורות של מחיקת דף הערך ולכן כדאי לדעתי להעביר להתחלה את הקביעה שדף הערך עומד להימחק ככל שלא תובהר חשיבותו באופן מנומק על פי הקריטריונים שנקבעו בוויקיפדיה לגבי חשיבות דפי ערך. כמו כן, ראוי להוסיף כלל כי ככל שכותב הערך הוא משתמש חדש - יש להודיע לו גם בדף שיחתו על הצבת התבנית ואולי גם להציע את העברת דף הערך לארגז חול במרחב המשתמש כדי לאפשר לו לשפרו בטרם ייקלע לסד הזמנים שסופו עלול להיות מחיקה גמורה. שאר שינויי הניסוח אשר מרככים את האמור בתבנית מבורכים. לגבי מועד השארת התבנית - אינני מוצא כל פסול במצב הנוכחי שבו מושארת התבנית שבוע ימים פרט למקרים יוצאי דופן במיוחד, כגון זה שהוצג לעיל שבו 10 ויקיפדים הבהירו חשיבות באופן מנומק מול אחד בלבד שלא הביא נימוק סביר. בברכה. ALC • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 18:40, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה איתך שחשוב להודיע לויקיפד חדש על כך ששמו תבנית חשיבות על הערך שכתב כולל משמעות התבנית. אני מקפידה לעשות זאת, וגם פניתי בעבר לויקיפדים ששמו תבנית חשיבות ולא פנו לויקיפד החדש. כולם התנצלו על כך ששכחו לעשות זאת. אני מעודדת את כולם להקפיד בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:12, 14 בנובמבר 2011 (IST)

שתי בעיות עם נוסח התבנית שהוצע על ידי עוזי: 1. "הועלו טענות שחסר בערך מידע שיבהיר את חשיבותו" - לצערי, אין כיום כל חובה על מי שמניח את התבנית לנמק מדוע היא הונחה, ואין חובה אפילו לציין את הנחת התבנית בתקציר העריכה. לכן אין זה מדויק לכתוב ש"הועלו טענות". 2. "מקובל להקצות לדיון פרק זמן של שבוע" - הנוסח המעומעם הזה לא ישפר את המצב, אלא רק יגביר את חוסר הבהירות לגבי מתי ניתן להסיר את התבנית. Lostam - שיחה 10:34, 15 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני תומך בניסוח ידידותי יותר של תבנית החשיבות, ברוח הצעתו של עוזי. אני משוכנע שבדיון אפשר להגיע לנוסח מוסכם שכולם יהיו מרוצים ממנו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:01, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה

לפי אמרת חז"ל הידועה "כשם שדעותיהם שונות, כך שיקולי דעתם שונים", קביעה סתמית שיש לפעול בשיקול דעת אינה מועילה במבחן המעשה. ובכל זאת יש בה כדי לחולל מהפיכה-זוטא בנושא הזה, שכבר נגרר מעבר לצורך. להלן הצעה:

1. כל מבז"ה (משתמש בעל זכות הצבעה) יכול להניח "תבנית חשיבות" על כל ערך.
2. מבז"ה הסבור שחשיבות הערך הובהרה באופן מספק (לרבות שולי בטחון) רשאי להסיר את התבנית.
3. אם סבר מבז"ה זה או אחר שהתבנית הוסרה בטרם עת, וזאת תוך שיקול ענייני וללא קשר למדידה פורמלית של משך חייה, יחזיר אותה לערך; במקרה כזה היא תשאר שם עד תום 168 השעות מאז שהונחה.
4. היה ותבנית חשיבות נמצאת בערך בתום שבוע מאז שהונחה, יקבע מפעיל מערכת מזדמן האם חשיבות הערך הובהרה לפי הסטנדרטים המקובלים (ויסיר את התבנית), או ימחק אותו.

החידוש הוא בתחילת הסעיף השלישי: מבז"ה רשאי להחזיר את התבנית אם לדעתו לא הובהרה חשיבות הערך; הנימוק "הנני מחזיר את התבנית משום שהיא הוסרה לאחר יומיים" נפסל, משום שהוא אינו מבוסס על שיקול דעת ענייני אלא על טרחנות כללית (טרחנות כללית = טרחנות הכרוכה בהקפדה אדוקה על כללים שלא לצורך). עוזי ו. - שיחה 18:07, 14 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד (למרות שאתבזה אם יכנו אותי מבזה) Orenky - שיחה 18:20, 14 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד דרור - שיחה 18:25, 14 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד ואני מברכת (במקום מבזה :)) וכמובן גם בעד הפיכת התבנית לידידותית יותר חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:08, 14 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד אהיה בעד רק ההצעה תכלול הסכמה של מניח התבנית או אדם שימונה לכך מטעם הקהילה, במצב הנוכחי ישנם כאלו שירוצו להסיר תבניות ויגרמו לחיכוכים ולהצפות הצבעות מחיקה • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 19:40, 14 בנובמבר 2011 (IST)
  • לשם כך הוצע שניתן יהיה להחזיר את התבנית לערך שלא מהנימוק שלא עבר שבוע. במקרה שתוחזר הדיון אכן ייערך שבוע. תומר - שיחה 19:54, 14 בנובמבר 2011 (IST)
  • אם מניח התבנית לא שוכנע שחשיבות הערך הובהרה, יהא הוא המבז"ה מהסעיף השלישי. עוזי ו. - שיחה 20:01, 14 בנובמבר 2011 (IST)
    • יכול להיות אבל לא הכרחי. יש מניחי תבניות חשיבות ששמים את התבנית ונעלמים לחלוטין מהדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:10, 14 בנובמבר 2011 (IST)
  • למה לגרום לכל התהליך? לא יותר פשוט לגשת למניח ולשאול לדעתו? ושנית, זה עלול לגרום להסרות חוזרות ונשנות, מי ידע האם התבנית הוסרה בעבר? (או לא רוצים לדעת, או מתעצלים לבדוק, או פשוט ערכים רבי עריכות) כתבתי לפני התנגשות עריכה: חנה, ניתן לקבוע שבאם הונחה בקשה לפתחו של המניח וללא תגובה לאחר 48 שעות יהיה ניתן להסיר. • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 20:13, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אתה מוזמן להתחיל לעשות זאת גם היום. אף אחד לא מונע ממך. למה צריך לשאול לדעתו של ויקיפד ששם תבנית חשיבות על הערך, לא הסביר מדוע בדף השיחה ונעלם כלא היה? למה מה שהוא עשה יש לו משקל גדול יותר מכל אחד אחר? אין בכך כל הגיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:25, 14 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד הכלל שעוזי הציע ו- בעד שינוי הנוסח שעוזי הציע. קיפודנחש - שיחה 02:11, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד טישיו - שיחה 02:15, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד כמובן. זה שקול לויקיפדיה:שיקול דעת... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:35, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:37, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• אני לא מתנגד להצעה, אם כי בכוונתי להחזיר את התבנית בכל מקום שבו היא תוסר בזמן שדיון החשיבות עדיין לא מיצה את עצמו ונמצא בעיצומו, גם אם ישנם כבר ויקיפד אחד או שניים שהבהירו חשיבות. אם נאמר אחרת, אפשר לוותר לחלוטין על הכלל של השבוע ולקבוע שניתן להסיר את התבנית ברגע שוויקיפד בעל זכות הצבעה הבהיר חשיבות. Lostam - שיחה 10:42, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד אני חושבת שסעיף 4 חוטא לניסוח בתבנית: "אם במהלך השבוע יתמוך משתמש אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך – התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת – הערך יימחק." כלומר, די בכך שהייתה חשיבות מנומקת כדי למנוע מחיקה מהירה. תפקידו של מפעיל המערכת אינו להיות שופט שקובע האם הנימוק משכנע דיו או לא. ברגע שיש לפחות תומך חשיבות אחד בעל זכות הצבעה כדי למחוק את הערך נדרשת הצבעת מחיקה. אם מניח התבנית (או כל בעל זכות הצבעה אחר) לא השתכנע מהנימוקים, הוא יכול לפתוח הצבעת מחיקה. Trilliane - שיחה 14:46, 15 בנובמבר 2011 (IST)

  מה ההבדל בין "תומך", "תומך באופן מנומק", ו"תומך באופן מנומק על-פי הסטנדרטים המקובלים"? נקבע ש"תומך" אינו מספיק, ונדרש נימוק. אם-כך, מהו נימוק ומהי טרחנות כללית? הנוסח שלי מזכיר למפעיל איך מבדילים בין השניים. עוזי ו. - שיחה 18:26, 15 בנובמבר 2011 (IST)

  טריליאן, באופן מוזר את מתנגדת לסעיף בהצעתו של עוזי שלא מציע כל שינוי, ומתאר נאמנה את הכלל הנהוג היום. אם התנגדותך תתקבל וההצעה תידחה, הדבר היחיד שלא ישתנה הוא הסעיף אליו את מתנגדת. קיפודנחש - שיחה 19:53, 15 בנובמבר 2011 (IST)

  הניסוח בתבנית דורש תומך אחד לפחות (בעל זכות הצבעה) שיתמוך באופן מנומק. זה הניסוח ואם זה היה הניסוח בסעיף 4 של עוזי לא הייתי פוצה פה; אבל הוא כתב "יקבע מפעיל מערכת מזדמן האם חשיבות הערך הובהרה לפי הסטנדרטים המקובלים" וזה שונה מ"תמיכה מנומקת"; מהניסוח של עוזי משתמע שמפעיל המערכת מקבל סמכויות של שופט לקבוע (על דעת עצמו בלבד!) האם החשיבות "הובהרה", כלומר, הוא שופט את איכות הנימוק ואם הוא לא השתכנע הוא יכול לבצע מחיקה מהירה ללא הצבעה, וזה לא מקובל עליי. Trilliane - שיחה 22:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)

  את בוודאי יודעת שזה המצב גם היום: נימוקי חשיבות ריקים מתוכן נדחים ממילא; לא כל "נימוק" הוא נימוק. עוזי ו. - שיחה 23:02, 15 בנובמבר 2011 (IST)

  ואיך מעריכים את מידת התוקף של הנימוקים? ("שיקול דעת" - של מי?) בכלל, אני מודה שקצת קשה לי להבין את הפרקטיקה של דיוני החשיבות. בעיקר חסר לי דף הנחיות מעין ויקיפדיה:במה מנמקין. ‏nevuer‏ • שיחה 23:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)

  לא אני לא, ובעיקר לא ידוע לי שמי שקובע את מידת השכנוע הוא שיקול דעתו של אדם אחד! אם הנימוק לא משכנע מן הסתם אנשים לא ישתכנעו; אבל תפקידו של מפעיל מערכת אינו לשמש שופט ולקבוע בעצמו אם הנימוק אכן איכותי או משכנע דיו או לא. גם ככה אני חושבת שהדמוקרטיה בויקיפדיה העברית בעייתית מאוד ומקפחת חסרי זכות הצבעה (שחלקם יכולים להיות תורמים חשובים ומכובדים, אגב, לא פחות מאנשים ברגע נתון יש להם זכות הצבעה) ולדעתי נימוק משכנע הוא נימוק משכנע ולא משנה מי הביא אותו לדיון וכמה עריכות היו לו בחודשים האחרונים (אבל נניח לזה, לא זו הנקודה) אז להשאיר את ההכרעה בידי אדם אחד ולעקוף הצבעת מחיקה? שוב, לא מקובל עליי. Trilliane - שיחה 15:12, 16 בנובמבר 2011 (IST)

• מתלבט - בגדול, בקהילה של אנשים שבאמת תוהים על חשיבות ולא מגינים עקרונית על כל רצף מילים שהוקלד במקרה לוויקיפדיה, זו יכולה להיות הצעה טובה, אפילו טובה מאוד. אבל אני מנגד כי אני צופה בעיה אחת: מישהו ישים תבנית. תוך שעה אחר יכתוב נימוק שלדעתו הוא מספק ויסיר את התבנית וזוה. אף אחד אחר לא יספיק אפילו לשים לב לדיון. זו תהפוך להיות הפרקטיקה: ממלמלים "זה חשוב כי כל בית בעל יותר משלוש קומות בצבע סגול הוא חשוב" והופ, ירדה התבנית. יש פתרון: למשל משהושמה התבנית היא תישאר לפחות יומיים, ו/אי משנומקה החשיבות, התבנית תוסר לא מוקדם ויתר מ-24 שעות לאחר מכן, ולא בידי המנמק, אלא בידי אדם אחר. קצת מסורבל יותר אבל לא נורא, ועם שינויים אלו אתמוך כנראה. לגבי דבריה של Trilliane מעלי - הם מרוקנים את כל הליך החשיבות מתוכן. תמיד מישהו יתמוך בחשיבות בפסאדו נימוק. הצעתה מחזירה אותנו לימים של לפני התבנית בהם היו לנו הרבה יותר מדי הצבעות מחיקה. אורי • שיחה 15:05, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הצעתה? הא? לא הצעתי דבר, רק התנגדתי לסעיף 4 בהצעה של עוזי כי לטעמי הוא עוקף את תבנית החשיבות ונותן יותר מדי כוח לשיקול של אדם אחד. תבנית החשיבות, לפי הניסוח שלה, היא להבהיר חשיבות לפני מחיקה מהירה ולכן אין כאן שום "ריקון תוכן" אלא אם אתה מתכוון לתוכן שמעולם לא היה בה (שוב, אני מסתמכת על הניסוח הנוכחי). הנקודה פשוטה מאוד: אם יש מי שתומך בחשיבות, אי אפשר למחוק במחיקה מהירה וצריך הצבעה. אני לא מוכנה לאפשר מצב שאחרי דיון חשיבות שהיו בו תומכים להשארת הערך המחיקה תושאר לשיקולו של אדם אחד, מכובד ככל שיהיה, כי זה באמת עוקף את התבנית. יש דרך פשוטה מאוד להימנע מדיוני חשיבות מיותרים והרבה הצבעות מחיקה: לא לפתוח אותם אלא אם זה באמת מהותי. ברגע שאנשים מניחים תבנית כלאחר יד, בלי להכיר, בלי לבדוק ובלי לחפש קצת יותר מידע או פותחים הצבעה כשברור שאין להם שום סיכוי לרוב, יהיו הרבה דיונים והצבעות. Trilliane - שיחה 16:23, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אם התבנית הוסרה בלי הסבר משכנע, אפשר לצפות שמי שהניח אותה יחזיר אותה מיד. למסירי התבנית יש כדור אחד בקנה, ולכן הם יתאמצו לנמק היטב לפני ההסרה. עוזי ו. - שיחה 18:28, 15 בנובמבר 2011 (IST)

את זה הבנתי וזה בסדר, אבל טענתי הייתה שבלי פרק זמן מינימאלי סביר זו תהפוך לפרקטיקה שתסתיר דיונים שרק אחד או שניים עוקבים אחריהם. דיון חשיבות הוא עניין לכולם, ולא דו שיח בין שני משתמשים בלבד. ראה דוגמא ראשונה למטה ב#דוגמאות נוספות מהעבר הלא כל כך רחוק. זו תהפוך להיות הפרקטיקה. בשביל זה יש לנו שבוע. אורי • שיחה 15:34, 18 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד תומר - שיחה 19:54, 15 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד. כך בדיוק נחזור לימי חגי אדלר העליזים. אני בקושי הספקתי לחוות את התענוג, אך התנהגות אסטרטגית של מכלילנים קיצוניים הייתה חזון נפרץ וכך גם מלחמות עריכה על הוספת או השמטת תבנית חשיבות. אם למישהו יש בעיה עם התנהלותו של לאסתם, שיגיד זאת במישרין. לדעתי הוא עושה עבודת קודש ואין שום סיבה לשבש את תקינות ההליך רק בגלל מקרים בודדים שבהם התבנית שהתה בערך יום או יומיים מעבר לנדרש לפי דעתו הסובייקטיבית של פלוני. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:05, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אנא הסבר איך ההצעה תורמת למלחמות עריכה על הוספת או השמטת תבנית חשיבות. עוזי ו. - שיחה 20:24, 15 בנובמבר 2011 (IST)

1. מבז"ה א מניח תבנית חשיבות על ערך.
2. מבז"ה ב מסביר את חשיבות הערך כעבור חמש דקות ובסוברו כי חשיבות הערך הובהרה באופן מספק מסיר את התבנית.
3. מבז"ה א סבור שהתבנית הוסרה בטרם עת ומחזיר את התבנית.
4. מבז"ה ב טוען כי מבז"ה א לא שקל שיקול ענייני ומסיר את התבנית.
5. מבז"ה א טוען כי שיקוליו ענייניים ומחזיר את התבנית.
6. מבז"ה ב טוען כי שיקולי מבז"ה א אינם ענייניים וכי הוא "מחקן קיצוני" ומסיר את התבנית.
7. מ.ש.ל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:32, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הבנתי. צריך להפריד בין הכללים המסדירים את הפעולות (שיהיו מנוסחים שחור-לבן, מותר-אסור), לבין הנחיות להפעלת שיקול דעת מודרך באותן פעולות עצמן. אני משאיר את המשימה הזו, שכמעט שכחתי עד כמה היא מענגת, למישהו אחר. עוזי ו. - שיחה 23:14, 15 בנובמבר 2011 (IST)

• נגד עם הסתייגות. מכיוון שכרגע, בפועל כל אחד בעל זכות הצבעה יכול להניח תבנית חשיבות, ומישהו אחר בעל זכות יכול להסיר אותה אחרי 5 דקות. בלי שאף אחד שם לב לערך. מספיק שהוא כותב באופן משכנע ומנומק. כך גם נמנעים מהצבעה, כי ויקיפדים לא יבחינו בערכים שודאי היו מצביעים למחיקתם בהצבעת מחיקה. ערך צריך לעמוד בחשיבותו בפני הקהילה, צריך לתת מינימום של 24 שעות או יותר, לפני שמסירים תבנית, אחרת זה עושה צחוק מכל נושא התבנית. בעקרון אני מסכימה עם מרבית דבריו של עוזי. אבל אי אפשר שתבנית תוכל להיות מוסרת תוך 5 דקות, וכך פחות יבחינו בערך. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:18, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אם X הניח תבנית חשיבות ו-Y הסיר אותה אחרי 5 דקות, X מוזמן להחזיר אותה לערך, שם היא תשכון לבטח שבוע שלם (פחות חמש דקות). אם את חוששת ש-Y כולא את X בארגז על מנת להסתיר את מעשה הסרת התבנית מעיני הבריות, לזה באמת אין לי פתרון. עוזי ו. - שיחה 20:24, 15 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  ::עיצובית, את קולעת לדעתי. זה בדיוק מה שקרה. אבל ההנחה שבתוך 24 שעות יכול להתקיים דיון או אפילו ראשית-דיון, היא אופטימית מידי. לא ניתן להניח שויקיפדים יוכלו להגיב בזמן כל כך קצר. אנחנו אנשים עובדים, עסוקים, בעלי משפחות ופעילויות פנאי שונות. לא תמיד אנשים שיש להם אינפוט רלוונטי יכולים להבחין בתבנית בתוך 24 שעות. שבוע הוא פרק זמן סביר. אם תציעו 4-5 ימים אני לא אעלה על בריקדות. אבל צריך פרק זמן סביר לתגובה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:27, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה שגם 24 שעות זה לא מספיק, אבל לפחות אי אפשר שזה יהיה פחות מזה. ועוזי, אני מתכוונת באופן ספציפי לעבודתי כמנטרת. אין לי תמיד את הזמן לנטר כל ערך (על אף שהייתי מאוד רוצה), אך ברגע שמנטר הפך את הערך לבדוק, לפחות אני יודעת שעיניים נוספות ראו אותו, והוא לא מסומן בצהוב זוהר בערכים החדשים. ברגע שמנטר אחר עבר על הערך, הגיע למסקנה כי הוא כנראה אינו עומד בחשיבות, הניח תבנית וסימן את הערך כבדוק. אם התבנית תוסר אחרי 5 דקות, הערך כביכול "נבדק", אך בפועל, במידה ומניח התבנית יוצא לחופש... נוסע לטייל במפלי המים בקניון מודיעין, או סתם יש לו מיליון ערכים ברשימת המעקב, הוא עלול לפספס את ההסרה. כך נותרנו עם ערך שלא עבר בדיקה רצינית (ייתכן וכן, אך אולי לא) וחבל. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 21:31, 15 בנובמבר 2011 (IST)

עוזי, אני מסכים עם עיצובית. ההצעה שלך מניחה במשתמע שכל האנשים שיש להם say יושבים על דף השינויים האחרונים 24/7. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:41, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אין לי אלא לחזור על ההסבר הקודם: אם התבנית מוסרת ללא סיבה מוצדקת, המסיר מסתכן בכך שהיא תחזור לערך - והפעם ללא אפשרות להסיר אותה. התרחיש שבו מניח התבנית אורז מיד את מזוודותיו ויוצא לסייר במפלי ויקטוריה מראה שחנה צדקה בטענה המקורית שלה שיש מניחי-תבניות שאין להם שום ענין בערך, ואם כך מה יש להם לחפש בו מלכתחילה. עוזי ו. - שיחה 23:01, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה עם הטענה שאדם שפותח תבנית חשיבות ראוי שיתייחס לערך. שיכתוב בדף השיחה ויסביר את הסיבה להנחתה. אבל אין שום אילוץ להשתתף בשום שיחה מתמשכת על ערך. ולא צריך להיות. לפי הנחה כזאת, במידה והנחתי תבנית חשיבות על ערך, וכתבתי פסקה מאוד מוסברת ומנומקת להנחת התבנית. ונניח ובאותו הערב חבר שלי חוזר הביתה ומפתיע אותי עם נסיעה לצפון לסופ"ש. עליי להזדרז ולהכנס לויקיפדיה ולהסיר את תבנית החשיבות המנומקת שהנחתי?

באשר לחיפוש בערך שאין להם עניין בו. אני מתעניינת באמנות, היסטוריה, עיצוב, היסטוריה של עם ישראל וסדרות ערפדים (קורה). אבל אני יכולה לבצע ויקיזציה ראשונית ועריכה, הרחבה, תיקונים ושיפורים בכל ערך בכל נושא. ברור שיש נושאים שאני פחות אכתוב עליהם. אבל לכל אחד אני לפחות אדאג לבינוויקי וכן הלאה. לכן יש הרבה ערכים שאין לי בהם עניין מהותי, ובמסגרת היותי קוראת בויקיפדיה, לא אתקל בהם. אבל במסגרת בדיקת ערכים כן. ואנסה לשפר אותם או להבין אם הם זכאים לערך. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 23:11, 15 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד לא מהיום משמש עוזי כקול השקול והמתון של ההגיון בוויקיפדיה. מישהו צריך לעשות עם זה משהו. זה לא יכול להמשך כך. פומפריפוזה - שיחה 15:20, 16 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד אריה ה. - שיחה 15:26, 16 בנובמבר 2011 (IST)

איך ממשיכים מפה

נראה שהוצאת הטילדה הרביעית עוררה התרגשות רבה מאד. והדיון הזה קצת נזנח. נכון לעכשיו יש רוב להצעתו של עוזי בעד שינוי נוסח התבנית וגם בעד שינוי התהליך. כולל תמיכתו של Lostam שעוסק בכך רבות. אשמח להכניס את השינוי הזה בעצמי. השאלה היא האם נצטרף ללכת לרב כדי לבצע את השינוי, או שהמתנגדים המעטים יקבלו את דעת הרוב ויאפשרו להכניס את השינויים בנחת, ולתת הזדמנות לראות איך השינוי הזה עובד? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:05, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לטעמי חייבת להיות הלימה בין נוסח ההצעה לנוסח תבנית החשיבות, אחרת נוצרות סתירות או מוכנסים שינויים בדלת האחורית. מעבר לכך אמרתי את כל מה שהיה לי לומר בנושא. Trilliane - שיחה 03:14, 18 בנובמבר 2011 (IST)

בשלב ראשון עדכנתי את נוסח התבנית על פי הצעתו של עוזי. לגבי הצעתו לשינוי התהליך, נראה לי שאם נוסיף להצעה פרק זמן מינימלי שבו תשהה תבנית החשיבות על הערך גם אם בדף השיחה יש הצדקות שעומדות בקריטריונים, ניענה לרצונות אלה שחוששים מקיצור הזמן. כמובן אם מישהו ישים תבנית חשיבות על ערך שעל פי הקריטריונים המקובלים בויקיפדיה זכאי לערך אפשר יהיה להוריד את התבנית מידית כמו שנעשה גם היום. לדוגמה התבנית שהושמה על הערך של היישוב כדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 04:12, 18 בנובמבר 2011 (IST)

נראה לי שפספסת אותי: ההשגות שלי לא היו לגבי הזמן (גם לדעתי במקרים רבים אין טעם לחכות שבוע, אבל זה לא מה שבאמת מפריע לי) אלא לגבי הפעלת שיקול דעת של אדם אחד לגבי שיפוט הנימוק וביצוע מחיקה מהירה. Trilliane - שיחה 16:35, 18 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה לתבנית (שאיננה שונה בהרבה אך מדגישה את ההיבטים שכפי שאמרתי לעיל חשובים לדעתי במיוחד למשתמש חדש):

ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 04:31, 18 בנובמבר 2011 (IST)

הנוסח שהוצע על ידי עוזי כבר שוהה מספר ימים בדיון. לא היו לא התנגדויות. לפעמים צריך להמשיך הלאה. עכשיו שעדכנתי את הנוסח אתה מעלה הצעה חדשה. ממש חבל. אני חושבת שהנוסח עכשיו בסדר גמור וחבל להמשיך לדון בנושא זה. אשמח אם תסיר את הצעתך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 04:40, 18 בנובמבר 2011 (IST)

זו לא ממש התנגדות אלא התאמה בהמשך לתיקונים של קליאופטרה ולהערות שכבר הערתי לעיל לאחר שהוצגה ההצעה. מכיוון שכעת הכנסת את השינויים אז חשבתי שבמקום לתקן בתבנית עצמה, אעלה את הצעתי באותו מקום לקבלת הערות והארות. ייתכן שכדאי בהמשך להעביר את הדיון לדף השיחה של התבנית אך אינני מבין מדוע לא ניתן לדעתך להציע או לתקן תיקונים נוספים או אחרים... ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 04:44, 18 בנובמבר 2011 (IST)

1. Trilliane צודקת שצריה להיות הלימה בין התבנית לנוהל. הנוסח של עוזי מרמז שישנו טיעון כנגד החשיבות, ורק עתה הצבענו על כך שאין חובה לכתוב נימוק שכזה. מבחינה זו הניסוח של ALC אכן טוב יותר.
2. בדיון לעיל 9 תמכו בשינוי הנוהל ו-5 התנגדו לו. זה לא רוב שמאפשר לשנות נוהל כל כך קונטרוברסלי בדיון במזנון. הדבר דורש עוד כיוונונים ומענה לבעיות שהועלו, ואז אולי יזכה לתמיכה משמעותית יותר. אורי • שיחה 15:30, 18 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, גם אני סבור שמיהרת מדי לשנות את נוסח התבנית, ואני מבקש ממך לשחזר ולהחזיר את הנוסח הקודם. אין זה נכון לומר שלא היו הערות או התנגדויות לנוסח שהציע עוזי. אנא ראי את דבריי שם, שבהם העליתי שתי בעיות עם הנוסח המוצע. אם כבר, גם אני סבור שהנוסח שמציע ALC נכון יותר. יש הבדל בין נוסח התבנית שהציע עוזי בתחילה, ובין השינוי במדיניות שהציע לאחר מכן, שלגביו אכן כתבתי שאני לא מתנגד, אם כי אתן לו פירוש מצמצם ולא מרחיב. Lostam - שיחה 18:07, 18 בנובמבר 2011 (IST)

לוסתם, לא שיניתי את הנוהל רק את התבנית המאיימת. התבנית הזאת רק מספרת בשפה יותר נעימה את מה שנעשה היום. ממש לא ברור לי למה אתה מתנגד עכשיו לשינוי בתבנית. החסרי שפה מאיימת אנחנו? אתה שינית על דעתך בלבד את מה שהיה נהוג לפני כן , הסרת תבנית חשיבות לפני תום השבוע כשהדיון אפשר זאת. לא פנית לקהילה אלא פשוט עשית זאת. אני לעומת זאת פניתי לקהילה כדי להחזיר את המצב לקדמותו ששונה ביוזמתך בלבד ועל דעתך בלבד. השגיאה שלי הייתה שנתתי לנושא הזה שהפריע לי מזמן להמשיך. לו הייתי עושה זאת לפני שנה כשהתחלתי לשים לב לשינוי שבצעת בנושא, לא היו עולות כאן טענות שאתה עושה זאת כבר שנה ולכן זה הפך לנוהל מחייב. אבל תזמון אינה סיבה טובה להפוך את הנושא לנוהל מחייב. כפי שתראה יש מספיק התנגדויות כאן להקפדה שלך על השבוע. ולו היית נענה לפנייתי אליך מלכתחילה שבו ביקשתי ממך להפעיל את שיקול דעתך לגבי מועד הסרת תבנית החשיבות, כל הדיון הזה היה נמנע. אבל עדיין לא מאוחר לכך. אני אהיה הראשונה שאשמח לארכב את הדיון הזה. ורק ראה את תגובתו של טוקיוני לשינוי סגנון התבנית כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:07, 19 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, את בעצמך פתחת כאן דיון שנתת לו את הכותרת "איך ממשיכים מפה", אך בלא שהמתנת לשמוע את תשובתם של חברייך לשאלה ששאלת, הלכת ושינית את נוסח התבנית. ככה לא מנהלים דיון. יכול להיות ששגית כשלא יצאת נגד הנוהג להמתין שבוע לפני שנה, אבל לא יצאת נגדו, והלכה למעשה זה הנוהג לפחות שנה וחצי, וכפי שאני ואחרים זוכרים כך היה נהוג בגדול גם לפני זה. בכל מקרה, במצב שבו בדיון שהתקיים עוד שבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בעמדתי, ביניהם ויקיפדים מכובדים וותיקים וגם מפעילי מערכת בעבר ובהווה, לחזור ולהציג את זה כאילו אני פועל על דעת עצמי בלבד זה פשוט מטעה ולא הוגן. לעוזי היו בדיון הארוך שתי הצעות שונות, האחת התייחסה לנוסח התבנית והשנייה התייחסה לנוהל הסרת התבנית. לגבי ההצעה לנוהל הסרת התבנית - אני מוכן להניח שדי במצב שבו 9 ויקיפדים תמכו בהצעה, לעומת 5 שהתנגדו לה, כשהתמיכה שלי בה הייתה מסוייגת (וניתן לקרוא את הסתייגותי שם), ולמרות שלא מדובר על הצבעה מסודרת ותחומה בזמן, במידה שאף אחד אחר לא מתנגד לכך התנגדות מהותית - ניתן לזה צ'אנס וננסה לפעול על פי המתווה שהציע עוזי. לגבי ההצעה של עוזי לשינוי נוסח התבנית - לכתוב שההצעה של עוזי הופיעה מס' ימים ולא היו לה התנגדויות זה פשוט לא נכון. אורנקי, ALC ואני התייחסנו להצעה והעלינו הסתייגויות עוד לפני שביצעת את השינוי, וטריליאן ואורי הוסיפו הערות משלהם לאחר שביצעת את השינוי המהיר. לא הייתה כל התייחסות להסתייגויות ולההערות. אני חוזר ומבקש ממך לשחזר את נוסח התבנית לנוסח הקודם, לאפשר לדיון על כך להימשך ולמצות את עצמו, לרבות בחינת האפשרות לאמץ דווקא את הנוסח שהציע ALC, שלי לפחות נראה מתאים יותר. לא מקבלים החלטות במזנון באמצעות כפייה או צעדים חד-צדדיים. או שמצליחים להגיע להסכמה רחבה, או שעוברים לדרכים יותר פורמליות לקבלת החלטות מחייבות. שבוע טוב, Lostam - שיחה 21:19, 19 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף לטענת הפזיזות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 21:42, 19 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא נכנס למימד האישי כלל. לאסתם שאל אם למישהו יש התנגדות מהותית למתווה של עוזי. אני מתנגד באופן מהותי למתווה שהוצע מן הנימוקים שאני ואחרים הצגנו לעיל. איני טוען שהכוונה רעה חלילה. איני טוען שהכיוון לא בא בחשבון. אבל בגבינה יש יותר מידי חורים. יש לי שני חששות גדולים שלא הופגו. תשובתו של עוזי לאחד הייתה שאני צודק אבל הוא רוצה שאחרים יטפלו בבעיה. תשובתי של עוזי לשני הייתה שאנחנו מציגי םתרחישים נדירים. ובכן - ים המלל שנשפך פה עוסק כולו במקרים נדירים שבנדירים. אנחנו מדברים רק על אותו קומץ מקרים שבהם הונחה תבנית חשיבות והדיון בעניין החשיבות הסתיים באופן ברור לפני תום השבוע. אני מבקש תשובות ברורות לפני שמחליפים את הנוהל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:53, 19 בנובמבר 2011 (IST)

חיפה, אתה יודע שעקרונית דעתי כדעתך. ישנם ויקיפדים נוספים שמסכימים איתנו, אך ישנם לא מעט אחרים שחושבים אחרת. אני מאמין גדול בפשרות ובהליכה בדרך האמצע. לי ברור שתבנית לא תוסר אחרי יום, למשל, כי לא ניתן למצות כך דיון, אבל קח למשל מקרה שבו התבנית תוסר לאחר 5 ימים, כשחלפו 3 ימים מאז שנכתב משהו בדף השיחה, והמצב הוא שארבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה הבהירו חשיבות או הסכימו להבהרה שניתנה. אני מסכים איתך שעדיין היה ברור יותר ועדיף להמתין עוד יומיים, אבל אם זה ירצה את חברינו שחושבים אחרת, כשלעצמי הייתי מוכן להסיר את התבנית במקרה כזה, לפחות לתקופת ניסיון כדי לראות אם זה יעבוד או ייצור ויכוחים מיותרים. האם תהיה מוכן לכך? Lostam - שיחה 22:08, 19 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לעיל "אם תציעו 4-5 ימים לא אעלה על בריקדות". כל מה שביקשתי הוא פרק זמן סביר שיאפשר דיון למי שמעוניין בדיון, ומנגנון שימנע מהלכים אסטרטגיים או מלחמות עריכה על תבנית החשיבות. אם אתה יכול להוציא את זה לפועל בצורה מסודרת ומרכזית - אין לי התנגדות, אבל לא הייתי רוצה שיתבצע מהלך ללא אמות מידה של סבירות וללא שליטה ובקרה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:15, 19 בנובמבר 2011 (IST)

בוא ננסה. אני אסיר את התבנית לפני הזמן רק ברוח הדוגמה שהבאתי לעיל, ואם מישהו אחר יסיר את התבנית באמצע דיון או לפני שניתנה הזדמנות אמיתית לדיון או לפני שברור שיש תמיכה רחבה בחשיבות - התבנית תוחזר. שבוע טוב, Lostam - שיחה 23:32, 19 בנובמבר 2011 (IST)

שלום לוסתם, אני שמחה לראות שאתה מוכן להוריד גם תבניות חשיבות ששוהות על הערך כשהדיון כבר הסתיים, ואנחנו מחכים סתם רק כדי שיעבור הזמן. הדיון העיקרי לעיל היה בנושא שינוי התהליך. אני ממש לא מצליחה להבין מה אכפת לך שתהיה תבנית לא מפחידה ולא מאיימת. התבנית שעוזי הציעה אינה קשורה להצעתו, אלה היו שני דיונים נפרדים. התבנית שהייתה עד כה הייתה בלתי נעימה בעליל. רוצה לעשות תבנית אחרת? תעשה אחרת, אבל שתהיה נעימה ומזמינה ומסבירת פנים. היה רצוי גם שבמסגרת פעילותך בנושא, כשתראה ששמו לויקפד חדש תבנית חשיבות, תבדוק אם הויקיפד ששם את התבנית טרח לגשת לדף שיחתו ולהסביר לו במה מדובר, ואם הוא לא עשה זאת, תעשה זאת אתה. אני עשיתי זאת פעמים רבות, יהיה טוב אם גם אתה תצטרף אלי לנושא זה. ורצוי גם להסביר לאותו ויקיפד ששם את התבנית שכדאי להסביר לחדשים במה מדובר. זה יותר חשוב מההקפדה על 7 הימים חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:36, 20 בנובמבר 2011 (IST)

דבר ראשון השבתי את התבנית למצבה הקודם. השינוי בעייתי, לא מקובל, ולא יתכן שהוא ישאר כשמתקיים כאן דיון אודותיו. שנית, עם כל הכבוד ללוסתם, לא יתכן שהדיון יקבל אופי אישי שכזה. לא עליו מדובר ולא מה הוא מוכן ומה הוא איננו מוכן. בניגוד לדברים שנטענו לעיל, לוסתם לא עשה שום שינוי נוהל. יש נוהג ברור, גם אם יש לו מספר יוצאי דופן. הנוהג הוא שהדיון נמשך שבוע, להוציא מקרים חריגים. נוהג לפיו כשיש הבהרה נפסק הדיון הוא דבר שונה לגמרי, מזיק, מעקר מתוכן, ומשרת אגו על חשבון הליך תקין ותועלת קהילתית. אורי • שיחה 03:54, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הדיון הוא לא אישי, מכיוון שלוסתם לקח על עצמו את הורדת תבניות החשיבות, הפנייה היא אליו. חבל שאתה מכניס כאן נימה אישית. בניגוד למה שנטען כאן, הראיתי מספיק דוגמאות המוכיחות שלוסתם עשה את השינוי. היו מספיק תומכים בשינוי התבנית. חלקם הביעו את דעתם כמו טוקיוני בדף השיחה של התבנית.

גם לגבי ההקפדה על קוצו של יוד במשך שבוע, היו נוספים שהתנגדו להקפדה הזאת. במיוחד כשזה לא נדרש . ניתן לראות זאת בתחילת הדיון למשל תגובתם של עידו ודורית.

עדיין לא קיבלתי תשובה מדוע צריך תבנית מאיימת. אלא אם אנחנו רוצים להיות מאיימים מפחידים, לא מסבירי פנים. רוב הויקיפדים מעדיפים דרך אחרת. אני מאחלת לתבנית הזאת ששוחזרה על ידי אורי ר. שתסולק מויקיפדיה לנצח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:18, 20 בנובמבר 2011 (IST)

חבל שבניגוד להצהרותיך את כותבת בנימה אישית מיותרת. לא היה אפילו אחד שטעם ש"צריך תבנית מאיימת", אבל היו כמה וכמה שטענו שהניסוח שהציע עוזי בעייתי. והיו גם הצעות אחרות. ככה זה במיזם שיתופי. מתרגלים.

ויקיפדיה לא נולדה עם התבנית. התבנית היא תולדה של מצב בו התקיימו הצבעות מחיקה רקיום הליך ביניים. זה עובד לא רע, לפחות בעיני מי שיש לו קצת פרספקטיבה.

הניסיון להעלים את התבנית לחלוטין--כעת ברור שהדרישה להסרתה אחרי שמישהו משתעל "זה חשוב כי על כל כבשה בת למעלה משלושה חודשים בעדר של חמותי מגיע ערך, כי יש משזה מעניין אותו, והזווית בה אוזן ימין שלה נוטה כלפי מטה הופכת אותה לייחודית בכל מרחב השפלה, ולא ניתן לסמוך על ויקיפדיות זרות/הנה זה קיים בוויקיפדיה הקירגיסטאנית אז בטח שצריך גם אצלינו (מחק את המיותר, או השאר את השתיים גם יחד, מן היקב ומן הגורן)"--שלוש דקות אחרי שהושמה התבנית איננה אלא פרוסה בשיטת הסלאמי. עצוב. אורי • שיחה 07:41, 20 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, אין בעיה עם נוסח מעודן יותר, אבל עדיין צריך שיהיה מדויק וברור. מה לגבי הנוסח שהציע ALC? אשמח אם ניתן יהיה כעת לרכז את התגובות סביב התשובה לשאלה זו. Lostam - שיחה 19:56, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד נוסח מעודן יותר של התבנית, בלי קשר לשאר הדיון. תמיד עדיף לנקוט בשיטה פחות מאיימת, במיוחד כשבמקרים רבים מדובר במשתמשים חדשים שמרגישים מותקפים, וחבל. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 06:21, 22 בנובמבר 2011 (IST)

דוגמאות נוספות מהעבר הלא כל כך רחוק

להלן מספר דוגמאות שליקטתי, איך היה נהוג בויקיפדיה. אני מקווה שהדוגמאות הנוספות ישכנעו את אלה שמגיבים מזיכרונם, איך נהגנו תמיד. אני בטוחה שאפשר למצוא דוגמאות נוספות:

1. אשרף ארמאן – Ori הסיר את התבנית ביום בו היא הונחה - 14 בדצמבר 2009
2. אלחנן (חנה) הלברשטאם - Slav4 הסיר את התבנית פחות מ-10 דקות אחרי שהיא הונחה. - 3 בינואר 2011
3. נסים וידאל –התבנית הוסרה ביום בו היא הונחה - 30 באוקטובר 2010
4. מנחם נתן נטע אוירבך - שפ2000 הסיר תבנית יום אחרי שהונחה – 22 בינואר 2010
5. ארגון הסופרים הבינלאומי – Aviados הסיר תבנית יום אחרי שהונחה 27 בפברואר 2010
6. ירמיה דמן – נרו יאיר הסיר תבנית אחרי יומיים – 18 באוגוסט 2010
7. גרשון סלומון - Eddau הסיר תבנית אחרי 3 ימים – 22 בינואר 2011
8. לוי יצחק הורוביץ – סיני הסיר את תבנית אחרי 3 ימים – 17 בדצמבר 2009
9. משה כהן שאולי – תבנית החשיבות הוסרה אחרי 4 ימים - 11 בפברואר 2010
10. אסטריקס והוויקינגים - איש המרק הסיר את התבנית אחרי 4 ימים – 30 באוקטובר 2009

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:46, 14 בנובמבר 2011 (IST)

תודה על הדוגמאות המרתקות ועל העבודה שהשקעת באיסופן. דוגמה (10) איננה מדוייקת. התבנים שם לא הוסרה אלא הוחלפה תבנית "איחוד" לשינוי הדיון. דוגמה (1) היא תקלה בעיני ולא צריכה הייתה לקרות. היא בדיוק מה שיקרה בעתיד אם נפסיק לדרוש להמתין: מישהו ינמק ויסיר את התבנית, וכל הדיון יעלם מתחת לרדאר. לגבי דוגמאות (2)-(9), אם תוכלי למצוא מה משותף ל-7 מתוך שמונת המקרים תקבלי תשובה לבעיה מרכזית אחרת בכל תהליך הבהרת החיבות אצלינו, ולמרות שזו בעיה חמורה ומתמשכת, אני בספק אם מישהו רוצה לפתוח את הפצע המוגלתי הזה בשעה זו. אורי • שיחה 15:08, 15 בנובמבר 2011 (IST)

דווקא חשוב מאוד שהדברים ייאמרו במפורש: מפעיל בובות הקש הניח את כל תבניות החשיבות הללו (את כל העשרה!) במסגרת מאבקו המתמשך לצמצום כמות הערכים בויקיפדיה ובמיוחד נגד ערכי יהדות. נזכיר שמפעיל בובות הקש נהג גם למחוק ערכים בטענת "לא הובהרה חשיבות", גם כאשר הובהרה החשיבות, דבר שהביא את הקהילה למהר ולהסיר את התבניות שלו לפני שהוא יספיק למחוק את הערך. אבל הרשימה חשובה להדגים את יעילות התבנית. ראו איך שופר נסים וידאל בגלל התבנית. אל לוי יצחק הורוביץ התבנית כנראה זימן שני עורכים. אל ארגון הסופרים הבינלאומי התבנית זימנה שני עורכים. אם מה שמפריע זה נוסח התבנית, אפשר לקבל את הצעתו של עוזי למטה. עדירל - שיחה 15:48, 15 בנובמבר 2011 (IST)

דוגמאות אחרות:

1. יומיים
2. אותו יום
3. אותו יום
4. ארבעה ימים
5. אותו יום
6. למחרת
7. באותו יום הוחלף בתבנית איחוד שהוסרה גם היא
8. 4 ימים
9. ארבעה ימים
10. אותו יום

סיכום דיון ישן - אודות שינויים בנוסח תבנית הבהרת חשיבות

לסיכום: מי בעד הנוסח של עוזי ו ומי נגד? טישיו - שיחה 21:54, 12 בינואר 2012 (IST)

• בעד טישיו - שיחה 21:54, 12 בינואר 2012 (IST)
• בעד שפם אדום~·.·~ שיחה 21:57, 12 בינואר 2012 (IST)
• בעד עוד יש מקום לשיפור אך זה עדיף על פני הנוכחי. קלאו - שיחה. ♀♂. 21:59, 12 בינואר 2012 (IST)
• בעד רק אולי מוטב: במידה ולא יימצא במהלך השבוע משתמש בעל זכות הצבעה התומך באופן מנומק בהשארתו (מלבד כותב הערך) הערך יימחק. מרכך את האיום. אחלה ניסוח. TZivyA • אהמ? • 22:06, 12 בינואר 2012 (IST)

אני מסכים. טישיו - שיחה 22:09, 12 בינואר 2012 (IST)

מתנגדת ל-במידה ו זו שגיאה בעברית. הניסוח צריך להיות אם לא יימצא במהלך השבוע וכו'... חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:13, 12 בינואר 2012 (IST)

• בעד. גם אז וגם עכשיו. תמיד עדיפות תבניות מנומסות על קשות ואגרסיביות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:08, 12 בינואר 2012 (IST)
• שתי הערות: א. אין צורך לשלוח להיסטוריית הדף (ושם - מי יודע כמה שינויים עברו מאז), מן הראוי שהתאריך יופיע בתבנית עצמה, כמקובל היום. ב. מהניסוח עלולים להבין שאנחנו מאוד מעוניינים שכל מי שקורא יבהיר חשיבות, או שבעצם הרחבת הערך ישנה הבהרת חשיבות. לכן אני מציע (השינויים העיקריים מודגשים): "אם אתם סבורים שישנה חשיבות אתם מוזמנים מוזמנים להרחיב את הערך באופן שיסיר את הספקות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 22:51, 12 בינואר 2012 (IST)

רק כדי להבהיר: ההערות שלך הן לא דווקא על התבנית המוצעת, אלא גם על התבנית הנוכחית, שהרי כמו שתוכל לבדוק בעצמך ניסוחים אלו הם ישנים ומופיעים גם עכשיו, (הזמן מופיע בתבנית החשיבות על ידי הוספת פרמטר |זמן=), ולפיכך אין קשר לשינויים הנוכחיים המוצעים בתבנית. לגופו של עניין אני מסכים איתך. טישיו - שיחה 07:03, 13 בינואר 2012 (IST)

אם כבר התכנסנו הלום לדון בתבנית - בוא נטפל בה עד הסוף. האם מישהו מתנגד להצעה שלי? נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ב • 11:59, 13 בינואר 2012 (IST)

סליחה, אבל מה הנוסח המוצע? ‏Ori‏ • PTT‏ 03:21, 13 בינואר 2012 (IST)

יש קישור בשורה הפותחת את הדיון. טישיו - שיחה 07:03, 13 בינואר 2012 (IST)

שלא מבינים ממנכ כלום - לא מה היה ולא מה שרוצים שיהיה ‏Ori‏ • PTT‏ 17:21, 14 בינואר 2012 (IST)

בשבילך העתקתי לכאן. זהו נוסח התבנית עם השינוי הקטן של צביה - חנה כאן בדיון. טישיו - שיחה 02:36, 15 בינואר 2012 (IST)

מסיבות של מגדר אני מציעה: "אם במהלך השבוע אף ויקיפד/ית בעל/ת זכות הצבעה, מלבד כותבי הערך, לא ת/יתמוך באופן מנומק בהשארתו, הערך יימחק." קלאו - שיחה. ♀♂. 02:51, 15 בינואר 2012 (IST)

תומך בשינוי הנוסח המוצע. לצערי, השינוי המגדרי מסרבל ולכן עדיף בלעדיו. ‏YHYH ۩ שיחה 17:38, 15/01/2012

שכחת לכתוב כותבי/ות. לדעתי זה שינוי אווילי ודבילי. לבחור או זכר או נקבה, עדיף זכר. לתלונות נא לפנות לתנ"ך. TZivyA • אהמ? • 10:03, 16 בינואר 2012 (IST)

• נגד שוב, הכיתוב "הועלו טענות" מרמז ש...הועלו טענות, בעוד שרק לפני כחודשיים הצבענו שלא לחייב נימוק הנחת תבנית הבהרת חשיבות. המנסה לנמק חשיבות יתהה, בצדק, היכן הועלו טענות עליהן עליו להשיב. מכיוון שכך הכיתוב המוצע איננו תואם את הכללים המוסכמים. חוץ מזה מה זו השיטה הזו של לקיחת דיון ופתיחתו מחדש כהצבעה בלי נימוקים, בלי דיונים, בלי ייצוג לקולות שהתנגדו קודם לכן. שיטת "מצליח"? אורי • שיחה 17:19, 16 בינואר 2012 (IST)

תגובה לדבריך האחרונים: היה רוב בולט גם בפעה שעברה, אך עידו ביקש ממני בדף שיחתו שאפתח את הדיון שוב, כדיון נפרד על נוסח התבנית, ללא קשר לכללים השנויים במחלוקת. טישיו - שיחה 03:09, 17 בינואר 2012 (IST)

והצבעת ה"מי בעד ומי נגד" היא הדיון על הנוסח? כשפותחים הצבעת מחלוקת, למשל, מביאים עמדות שונות ומתדיינים לפני כן. זה המינימום הדרוש כאן (אם מתעקשים להצביע כאן שכן סופרים קולות ומצביעים ולא מתדיינים) אחרת נקבל תוצאות רשלניות. אורי • שיחה 06:31, 17 בינואר 2012 (IST)

היה דיון במזנון, בסיומו היה רוב קטן שתמך בשינוי נוסח התבנית (5-1 או 4-2, תלוי איך סופרים). מיעוט המשתתפים נבע לדעתי מכך שהדיון נבלע בשאלות אחרות שהתעוררו. בגדול, רוב כזה מספיק לשינוי, אבל המלצתי לטישיו להביא את הנושא בכל זאת לדיון חוזר במזנון, מכיוון שאין מדובר בעניין נקודתי, אלא מדובר בתבנית מרכזית בשימוש רב. אין כאן שינוי מדיניות, זה שינוי נוסח של תבנית, ולא דרמטי במיוחד. עידו • שיחה 22:45, 17 בינואר 2012 (IST)

ניתן לייחס את מיעוט המשתתפים גם לסיבות אחרות, למשל כל אלו שראו בעך דיון חסר השלכות מעשיות ומיותר ונמנעו ממנו, ולו הייתה הצבעה יתכן והיו מביעים דעתם לכאן או לכאן. ההמלצה לדיון חוזר נכונה, אבל הביצוע היה של הצבעה ולא של דיון. זה אכן לא דרמטי ואני לא התנגדתי ולא מתנגד לשינוי באופן עקרוני, אבל לא יתכן שהשינוי יסתור את המדיניות ויצור בלבול עליו הצבעתי לעיל. אורי • שיחה 20:27, 18 בינואר 2012 (IST)

השינוי המוצע בכללו נראה נעים ונוח למשתמשים, בהצלחה! יעל י 12:20, 17 בינואר 2012 (IST)

• בעד כמו קלאו. לא אידיאלי, אבל עדיף על הניסוח הנוכחי. עידו • שיחה 22:45, 17 בינואר 2012 (IST)
• בעד כמו עידו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:05, 21 בינואר 2012 (IST)
• נגד מהסיבה שציין אורי (ושציינתי בעצמי כבר בדיון הקודם, מבלי שזכיתי לקבל התייחסות). התבנית בנוסח המוצע מטעה. כל עוד אין חובה לנמק הנחת תבנית חשיבות, אין מקום לכלול בתבנית את המילים "הועלו טענות". Lostam - שיחה 21:15, 21 בינואר 2012 (IST)

לאחר דיון חוזר, שנמשך 10 ימים, ובמהלכו תשעה תמכו בשינוי המוצע ושניים התנגדו, אני משנה את התבנית בהתאם. עידו • שיחה 19:09, 22 בינואר 2012 (IST)

חבל מאוד שבחרת לשנות את הנוסח, מבלי שמצאת לנכון להתייחס להערה של אורי ושלי, שהועלתה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה. ההתעלמות המוחלטת מהעובדה שהנוסח המוצע אינו תואם את המדיניות הקיימת, וממני כמי שעוסק בנושא ברמה יומיומית, פוגעת ומעליבה, ומהווה סוג של יריקה בפרצוף. העובדה שבסופו של דבר אתה, עידו, ביצעת את השינוי מבלי להתייחס למה שאמרתי, מאכזבת במיוחד. אני מאוכזב ממך כבירוקרט, כוויקיפד וכחבר. כך לא מתנהגים. Lostam - שיחה 19:35, 22 בינואר 2012 (IST)