שיחת תבנית:קבוצת כדוריד

תבנית:קבוצת כדוריד הוסבה ואין להשתמש בה יותר! נא להשתמש בתבנית:קבוצת ספורט.

בעקבות החלטת הקהילה ההסבה בוטלה והתבנית שוחזרה, ויש להשתמש בה בלבד עבור קבוצת כדוריד. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:11, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

דיון הסבה ומחיקת התבנית

ראו שיחת תבנית:קבוצת ספורט בורה בורה - שיחה 21:05, 29 ביוני 2015 (IDT)

בעקבות החלטת הקהילה ההסבה בוטלה והתבנית שוחזרה, ויש להשתמש בה בלבד עבור קבוצת כדוריד. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:11, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

שדרוג תבנית קבוצת כדוריד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
תבנית:קבוצת כדוריד1 ראו תבנית:קבוצת כדוריד1 על בסיס תבנית:קבוצת כדורסל. בורה בורה - שיחה 05:42, 27 בנובמבר 2016 (IST)

בעד אך מה ההבדל עם תבנית קבוצת כדורסל? למה צריך תבניות שונות לכל ספורט קבוצתי? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 27 בנובמבר 2016 (IST)

שאלה טובה. אתה לא זוכר שטרפדו את תבנית:קבוצת ספורט שכללה את כל ענפי הספורט עלי אדמות. אחת ההחלטות האומללות ביותר בתולדות ויקיפדיה. בורה בורה - שיחה 18:09, 27 בנובמבר 2016 (IST)

יונה ב., ולשאלתך, יש שינוי קל. קבוצת כדוריד עובדת עם סט תלבושות של כדורגל. בורה בורה - שיחה 19:07, 27 בנובמבר 2016 (IST)

כמה דברים:

• "כיתוב סמל" ו"כיתוב תלבושת" - מיותר לגמרי. לשם מה צריך כיתוב עבור דברים שהם מובנים מאליהם? מה גם שכבר יש כותרות מובנות עבור התלבושות.
• "צבעי תלבושת" - כפילות מיותרת. הרי קיים חלק יעודי בו מופיעה התלבושת.
• צבעי תבנית וכותרות - עדיף צבע אחיד. אנחנו לא אתר אוהדים. זה אמנם מופיע בתבניות הכדורסל וההוקי, אך זו הייתה סוג של פשרה לאור ההתנגדות שהובעה בדיון אודות התבנית המאוחדת.
• "תארים" - הקהילה הביעה התנגדות נחרצת לשימוש בפרמטרים כלשהם של תארים (תזכורת). נכון שההצבעה ההיא עסקה בתבנית הכדורגל, והיא לא מחייבת ענפי ספורט נוספים, אך היא ממחישה היטב לאן נושבת הרוח. אני לא חושב שיש הבדל במקרה הזה. עמרי • שיחה 01:46, 30 בנובמבר 2016 (IST)

1. ככה זה בכל התבניות הקיימות והזהות. לפעמים יש צורך במלל מסביר, כגון "סמל הקבוצה החל מ-1974"
2. לא מיותר. ראה למשל ראסינג פריז ששם אין את התלבושת אז נותנים את הצבעים
3. ככה זה בתבנית כדורסל הוקי קרח וכל האחרות. רציתם בלי זה בכדורגל, לא מתערב. הניחו לתבניות אחרות
4. התכוונת "קהילת אוהדי הכדורגל" שגוייסה "הביעה התנגדות". לא אכנס פה לדיון איך הערמת עלי בהצבעה זו ונפלתי בפח. אלה מים שעברו בנהר. קיבלתי את הדין שם ואפילו הסרתי בבוט מהערכים את השדות. אבל שוב, ככה זה בכל שאר 7-8 התבניות האחרות וחשוב לציין שהמידע הזה קיים היום בתבניות בערכים. לא רואה סיבה לא לשמר אותו. אין כאן את הבעיתיות שתוארה בקבוצות כדורגל בנושא זה.
5. אני מזכיר לך שהיה לנו דיון ענייני, ארוך ופרטני בשיחת תבנית:קבוצת פוטבול. אם תקרא תראה שדנו בכל השדות ונעניתי לרוב אם לא לכל הבקשות שלך! מבחינתי זו תבנית הבסיס עליה בניתי ועדיין בונה את התבניות הבאות שהן בעצם זהות. קשה לי להבין מדוע אחרי שסכמנו בהדדיות את הפורמט, אתה חוזר ומעלה טיעונים אלה שוב. בורה בורה - שיחה 05:44, 30 בנובמבר 2016 (IST)

1. המלל שאתה מדבר עליו לא מקובל בערכי ספורט והוא לא נחוץ. אם יש צורך, מוסיפים פסקה עם היסטוריית הסמלים. ראה למשל בבית"ר ירושלים#סמל המנורה או קליבלנד קאבלירס#סמל הקבוצה. בכל מקרה, אם יש חשש כבד שרוב השימושים של פרמטר שכזה יהיו לציין את הדבר המובן מאליו, אזי שהפרמטר בעייתי ולא נחוץ. הכיתוב בנוגע לתלבושת אחד המיותרים בהיסטוריה.
2. יש לי רעיון מבריק! אם אין תלבושת, אפשר פשוט להוסיף אותה.
3. לא "רציני בלי כדורגל". רצינו שזה לא יופיע בכלל, והמצב הנוכחי הוא סוג של פשרה. אל תנסה להוסיף בדלת האחורית דברים שהובעה להם התנגדות.
4. תדע לקבל את התבוסה בכבוד מבלי ליילל. הרי היה ברור שאלמלא אתה, הדיון היה מסתיים לאחר מספר ימים ולא נמרח על פני חצי שנה, ובטח שלא הייתה נפתחת הצבעה. אם היית סופר את המשתמשים שהביעו את דעתם בדיונים השונים, ולא רק את אלה שהביעו את דעתם בדיון ההוא באולם התבניות, היית יכול להעריך שאין שום טעם בהצבעה, ושברור מראש איזה צד "ינצח". תהיה בטוח שאם היינו מגייסים מצביעים כפי שטענת, כמות המצביעים הייתה כפולה ומכופלת, אבל כאמור התוצאה הייתה ידועה מראש. יש לי עוד המון מה לכתוב על כל הסאגה הזאת, אבל אני אבחר לנצל את זמני היקר בדרכים אחרות.
   על כל פנים, רוב הטיעונים שהועלו בהצבעה תקפים לכל ענפי הספורט. הטיעון "המידיע כבר קיים" הועלה בדיון ההוא ולא התקבל. תבנית הפוטבול משמשת בעיקר קבוצות מליגת ה-NFL, ובמקרה של הליגה הזאת, החשש לשימושים בעייתיים של פרמטר התארים לא קיימים. צבעי הכותרות והכיתובים לא הופיעו בתבנית שהוצגה שם. עמרי • שיחה 22:12, 3 בדצמבר 2016 (IST)

תבוסה? אתה עברת על כל כלל אפשרי בהצבעה הזו. קודם משכת אותי באף שבוע עם כל מיני דיונים הזויים על הפתיח. בזמן הזה לא הסכמת ל"גלות" את הטיעונים שלך אבל ארגנת את הכוחות להצבעה. ביקשתי ממך לאפשר לי להתייעץ עם שני משתמשים אחרי הצגת הטיעונים שלך, אבל אתה רצת ופתחת מיידית את ההצבעה. ("אני מתייג את משתמש:Yuri שהעיר לי בהצבעת המחלוקת הקודמת על חוסר פתיח הולם. פתיח שלא אומר כלום "כדי להיות נייטרלי" אינו פתיח הולם. נשמע מה דעתו. אני לא מבין למה החוסר בפתיח משביע רצון לטעמך עוצר אותך עם הטיעונים. בכל מקרה, לפני פתיחת ההצבעה אני רוצה לזמן שני תומכים מהמחנה התומך בהשארת השדות לעבור על הטיעונים וכמובן גם אתה מוזמן לעשות כך. אז הצג את הטיעונים לחיסכון בזמן. בורה בורה - שיחה 21:10, 11 בנובמבר 2016 (IST)") כתוב במפורש בכללים "אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי." אתה כמובן לא חיכית ורצת ופתחת את ההצבעה מיידית. תוך דקות נוצר מומנטום שכבר לא ניתן היה לעצור ואפילו משתמשים שתמכו בהצעה המקורית נבהלו ולא הצביעו. ומשכך מצביעים נוספים הצטרפו לרוב. יכולתי לבקש מההתחלה את פסילת ההצבעות האלה ולבקש הצבעה שעומדת בכללים, אבל לא עשיתי כך. טעות שלי. אבל לבוא עכשיו ולהביא את ההצבעה המכורה הזו בתור תקדים לעתיד - לא יעלה על הדעת. לא התייחסת לטיעון המרכזי שלי. היה דיון, סכמנו על שדות, למה אתה עכשיו חוזר בך? אתה רוצה לפתוח סיכומים מהעבר גם על "תבניות כדורגל"? זה לא עובד כך. בורה בורה - שיחה 06:28, 4 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי הנימוקים שהביאו למחיקת התארים בכדורגל לא תקפים לענפים אחרים. בכדורגל עברו המון מפעלים לאורך השנים, חשובים יותר וחשובים פחות, הם החליפו שמות ופורמטים, ואפשר להבין את מי שאומר שקשה מאד לעקוב ולתחזק דבר כזה בתוך תבנית, ומה נכניס ומה לא, וכו'... בענפים אחרים זה לא המצב, בדרך כלל יש שניים או מקסימום שלושה תארים חשובים שגם נשארים קבועים לאורך השנים. אין מניעה להתשמש בהם, והם קלים מאד לתחזוק - כולה שניים או שלושה עדכונים לשנה. אני עושה את זה בענף שאני אוהב ואין עם זה שום בעייה, לא הייתי משליך את הבעיות של הכדורגל על ענף אחר. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 07:53, 4 בדצמבר 2016 (IST)

בורה, אתה לא שה תמים. התעקשת שההצבעה תכלול פתיח שהיה מוטה לגמרי לטובת העמדה שלך, ודחית את ההצעות שלי לפתיח נייטרלי, כך שאתה האחראי למשיכה הזאת. מה גם שהפתיח שיורי הציע היה פחות או יותר זהה לשלי ומיד אישרתי אותו, ולך באותה העת כבר לא הייתה בריר אלא גם כן לקבל אותו, למרות שאני הצעתי משהו דומה מאוד. לגבי מועד הצגת העמדה - מה זה בכלל משנה? הרי יכולתי להוסיף את העמדה שלי בדיוק באותה העת (כשבוע אחריך), גם מבלי "למשוך אותך באף", כך שמה שאתה מתאר תלוש מהמציאות. בכל מקרה, אני מבטיח לך שגם אם הייתי משאיר ריק את השטח שיועד להצגת העמדה שלי, התוצאה של ההצבעה לא הייתה משתנה. יכולת לדעת את זה בעצמך אילו היית בודק כמה משתמשים בכללי הביעו את התנגדותם לפרמטר ולא רק את אלה שהשתתפו בדיון באולם התבניות. בנוגע לפתיחת הההצעה בטרם עברו 72 שעות - אני מודה שלא הכרתי את הכלל הזה, למרות שהוא כתוב בדף ההצבעה. היית יכול לשחזר אותי ולעצור את ההצבעה, אבל עצם העובדה שלא עשית זאת והצבעת, היא הבעיה שלך.
בנוגע ל"טיעון המרכזי", כפי שכבר ציינתי למעלה, הדיון ההוא לא עסק בצבעי כותרות ובכיתובים. בנוגע לתארים, ראה להלן.

Tdunsky, אני לגמרי מסכים איתך. שים לב שלא ביקשתי למחוק את הפרמטר מתבניות הפוטבול וההוקי. שתי התבניות משמשות בעיקר ערכים על קבוצות מליגות ה-NFL וה-NHL (היתר זניח לטעמי), שם עניין התארים מוגדר מאוד, ואין פוטנציאל לטעויות כפי שקיים בענף הכדורגל. לעומת זאת, כדוריד וכדורמים הם מקרים כלליים מדי, ואין דומיננטיות של ליגה מסויימת, כפי שקיים בשתי הליגות האחרות, כך שהפוטנציאל לבעיות קיים בדיוק באותה המידה בו הוא קיים בענפי הכדורגל. בקיצור, אם התבנית מיועדת לליגות מאוד מסויימות אפשר למצוא דרך להכליל את הפרמטר, אולם כאשר מדובר בתבנית כללית נוצרת בעיה. עמרי • שיחה 01:58, 6 בדצמבר 2016 (IST)

עמרי, ודאי ששדות הצבעים היו שם מאז הסיכום אתך. ראה אפילו גירסה זו של יצירת התבנית בת כמעט כשנה. וראה למשל אריזונה קרדינלס. כל מה שאני מבקש זה להצמד למה שסוכם בין שנינו בדיון המכונן בשיחת תבנית:קבוצת פוטבול, לא יותר לא פחות ואל תפתח את זה מחדש. ארבעת השדות האלו היו שם, וכמו שדנסקי אמר, אין סיבה להוריד בגלל שבגדורגל זה מסובך לדעתכם. אין שום בעיה בכדוריד או כדורמים מעבר לכדורסל או הוקי קרח או בייזבול. נייזזבול משחקים בהרבה מדינות. בורה בורה - שיחה 00:04, 7 בדצמבר 2016 (IST)

הסיכום ההוא תקף אך ורק לגבי התבנית ההיא, ומה שנכון לגבי תבנית אחת לאו דווקא נכון לגבי תבנית אחרת. כמו כן, עצם העובדה שלא הערתי הערה לגבי פרמטר מסויים (הכיתובים), לא אומרת שהסכמתי עם זה. פשוט לא שמתי לב. בכל מקרה, לא זכור לי שחתמתי איתך על חוזה, ויש לי את הזכות תמיד לשנות את דעתי. זה לגיטימי ביותר ואין פה חוקים של "נגעת נסעת". מה שרלוונטי בעיקר זה הדיון על התבנית המאוחדת.
בנוגע לתארים - דשנו בעניין הזה קרוב לחצי שנה. מה פתאום נזכרת לשלוף מהבוידעם את הנימוק על ה"סיכום" הזה דווקא עכשיו? זה די מגוחך בעיני. על כל פנים, כפי שכתבתי לעיל, כמעט כל הבעיות שהוזכרו בדיון על תבנית הכדורגל רלוונטיות לכל תבנית שעוסק בענף ספורט שאינו בולט בצורה קיצונית במדינה אחת. זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. אם תרצה, אני אתייג משתמשים שהשתתפו בדיונים הקודמים כדי שיחוו את דעתם, אבל אתה יכול לנחש מה תהיה התוצאה הסופית, כך שחבל על הזמן של כולנו. אני סבור שתבניות ספורט שמיועדות בעיקר לקבוצות מהליגות בצפון אמריקה ישתמשו בתבנית המבוססת על תבנית:קבוצת כדורסל, בעוד שהיתר יקבלו תבנית הדומה לתבנית:קבוצת כדורגל שהיא כללית יותר (יוצא הדופן הוא ענף הכדורסל שנמצא באמצע, אבל אני יכול לחיות עם המצב הנוכחי בינתיים). עמרי • שיחה 01:58, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אתה עצמך כותב "מה שנכון לגבי תבנית אחת לאו דווקא נכון לגבי תבנית אחרת". מעניין שהסיכום ההוא תקף רק לגבי התבנית ההיא, אבל המחלוקת בעניין תבנית הכדורגל כן משליכה לכאן... אתה הולך לפי איך שנוח לכאן. נושא התארים תקף לכדורגל בלבד ולא רק אני אומר לך את זה. רק שם יש בעיות לכאורה. גם בתבנית הכדוריד כרגע יש תארים ומשום מה מעולם לא נטפלת אליהם עד עכשיו. כרגע אתה בדעת יחיד מול שלושה תומכים וההפרדה שלך בין קבוצות אמריקאיות לקבוצות אחרות היא ממש לא לעניין. אין שום הבדל. בורה בורה - שיחה 06:52, 8 בדצמבר 2016 (IST)

"דעת יחיד"...הצחקת אותי. אף אחד מהנימוקים שהועלו לא עסק בכדורגל באופן ספציפי. לגבי "מה שנכון לגבי תבנית אחת לאו דווקא נכון לגבי תבנית אחרת" - אכן כן, ובמקרה של הפרמטר הזה הוא נכון לגבי התבנית הזאת גם כן. אתייג פה כמה מהמתנגדים בדיון הקודם כדי לבדוק האם ההתנגדות גם תקפה גם לתבניות האלה: הגמל התימני, Sebastian27, Segal, רועי ביטון, Botend, סאבעלוטודו - הצבעתם נגד פרמטרים של תארים בתבנית הכדורגל. האם ההתנגדות שלכם תקפה גם לגבי ענפי הספורט הללו או שיש לדעתכם מקום להחריג אותם? אני אישית לא רואה שום הבדל. בכדורגל אמנם המצב מסובך יותר, אבל הפוטנציאל לבעיות קיים גם כאן. עמרי • שיחה 00:50, 11 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם עמרי בעניין הזה. לא רואה כאן הבדל משמעותי שמקים צורך להחריג ענף כזה או אחר. איתי - שיחה 13:14, 11 בדצמבר 2016 (IST)

גם אני מסכים עם עמרי. בשביל רשימת התארים יש פסקת תארים, ובערכים דלילים כמו אלה של קבוצות הכדוריד זה אפילו ברור יותר שאין צורך לדחוף את כל הערך לתוך התבנית. Sebastian27 - שיחה 22:57, 11 בדצמבר 2016 (IST)

למה אי אפשר דיון ענייני? אני רואה למשל שבוויקיפדיה באנגלית אין תארים גם בכדוריד. אותי מעניין למה. סאבעלוטודו - שיחה 09:33, 12 בדצמבר 2016 (IST)

פעם אחר פעם אחר פעם, בורה בורה מביא לדיונים שלא נעים לקרוא. לא מבין איך אף אחד עוד לא עצר את ההתנהגות הבוטה והלא מתאימה הזו לוויקיפדיה.

אני לא חושב שיש צורך לציין - אינני רואה מקום לשים תארים בתבניות של קבוצות מענפי ספורט שונים מכדורגל. YemeniteCamel - שיחה 14:38, 12 בדצמבר 2016 (IST)

עמרי, שוב "הגיוסים" לצד אחד... זה כבר נהיה צחוק מהעבודה. למה למשל לא תייגת את משתמש:MathKnight שהיה בדיון הקודם בדעה אחרת? או את שאר הארבעה שהיו בדעה אחרת ממך? אין שום ערך לדיונים כאלה כשאתה חוזר לשיטות של לפני חמש שנים. בורה בורה - שיחה 07:28, 15 בדצמבר 2016 (IST)

מה הקשר? תנסה להתעמק במה שכתבתי לעיל. הנה הסבר בכל מקרה: טענת שאין בעיה עם כדוריד וכדורמים, ואני לעומת זאת טענתי שהובעה לכך התנגדות גדולה מכיוון שהנימוקים בדיון הקודם לא עסקו ספציפית בכדורגל (חרף העובדה שהדיון עצמו עסק בתבנית מענף ספורט מסויים). מכיוון שזה עדיין לא שכנע אותך שההתנגדות תקפה גם למקרה הזה, תייגתי בצורה מדגמית כמה מהמתנגדים כדי להוכיח זאת. התגובות שלהם לא הפתיעו (אגב, מותר לתייג משתמשים בעלי עניין בתחום מסויים ומותר לתייג משתמשים מדיונים קודמים. הייתי למשל יכול לתייג את כל מי שאי פעם הביע את דעתו באחד הדיונים הקודמים, אבל אתה כבר יכול לנחש מה תהיה התוצאה הסופית). אתה ממחזר דיונים ומנסה בשיטת מצליח להעביר פרמטרים שאתה יודע שהובעה להם התנגדות גדולה, בתקווה שאף אחד לא ישים לב. הגישה הזאת די עקומה לטעמי. הרי נניח שזה יצליח לך - לא באמת תהיה בעיה לקיים דיון חוזר ולבטל את ההחלטה, ככה שחבל על הזמן של כולנו. עמרי • שיחה 22:02, 17 בדצמבר 2016 (IST)

עמרי, אז אני אסביר מה הקשר. כל הדיונים וההצבעות האלה הם מעוטי משתתפים. לך יש "רוב אוטומטי" מאנשי הכדורגל שהם איזה 5-6 וכולכם רואים את התבניות בדרך שלכם בלבד. אז ברגע שאתה מערב אותם בדיון, נוצר "מיסוך דעות" כי כולכם חושבים אותו בלוק. זה לא שלילי אבל זה יוצר דיון לא הומוגני. עובדה שיש היום 4-5 תבניות עם הפירוט הזה ורק אחת ללא. אז כנראה יש הגיון בכך שזה רק בכדורגל. הנה בא משתמש:Tdunsky שהיה בר-פלוגתא חריף שלי בתבנית קבוצת ספורט ואומר מה שאני אומר בדיוק. יש כדורגל ויש שאר העולם, ואי אפשר לכפות את כללי הכדורגל על האחרים. עובדה שלא עשית זאת בכדורסל, הוקי קרח והאחרים. בורה בורה - שיחה 22:44, 18 בדצמבר 2016 (IST)

משתמש:Tomtom, ראיתי שעדכנת היום כמה אליפויות אזוריות בתבניות קבוצות פוטבול. מה דעתך על נחיצות שדות אלה? בורה בורה - שיחה 03:45, 19 בדצמבר 2016 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 09:24, 26 בינואר 2017 (IST)