ויקיפדיה:מזנון/בוררות

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

"נציב קבילות הוויקיפדיה"[עריכת קוד מקור]

בנוהג שבעולם, אדם שיש לו קבילה על שלא נהגו בו או באחרים על פי חוק, יכול לפנות למערכת שפיטה או בוררות. אירועי העת האחרונה מראים כמה נחוץ דבר זה גם כאן. יורשה לי להניח שמעטים מאוד מהמשתתפים בהצבעות, אם בכלל, טרחו לעבור באופן שיטתי על תלונותיו של מלח השמים, על תשובותיהם של גילגמש ושל אחרים. הם קבעו דעה על פי היוריסטיקות למיניהן, חלקן מועילות והגיוניות (אני למשל פועל לפי ההיוריסטיקה:"שורש כל רע הוא שהוויקיפדיה פתוחה מדי, ואתמוך בלא סייג בכל מגמה להפיכת הכתיבה בה לנחלת קליקה אליטיסטית של המוכשרים והבלתי עילגים").

כאשר אין מנגנון הכרעה מוסכם, אין שום דרך לשים קץ למחלוקות. גם אין לגיטימיות לדרישה שמלח השמים יפסיק להביע את השקפותיו, כל עוד לא זכו להתייחסות מנומקת מגורם נטול פניות. לכן הצעתי היא באופן כללי לקבוע מנגנון לפתרון סכסוכים במקרה כזה ("נציב קבילות הוויקיפדיה"), ובאופן פרטי להחילו גם בעניין שלפנינו. שש"ז 08:21, 1 מרץ 2006 (UTC)

בויקינגלית קוראים לזה ועדת הבוררות - ArbCom.‏ Harel - שיחה 08:22, 1 מרץ 2006 (UTC)

נציב כזה שיפעל לצד הבוררות הקיימת כבר היום, יהיה רעיון מצוין. כשהתלונות ירוכזו למקום אחד, יהיה קל יותר לברר מהם התלונות המוצדקות, ולהפיק לקחים. None 08:33, 1 מרץ 2006 (UTC)

לפני שרצים לחקות את ה-ArbCom למה שלא ניצור גרסה של en:Wikipedia:Mediation Cabal?‏ conio.h • שיחה 08:44, 1 מרץ 2006 (UTC)

נכון שאין מינוי פורמלי של "נציב קבילות ויקיפדיה", אך פעמים רבות אנשים שחשו שנעשה להם עוול בוויקיפדיה פנו אלי, דרך דף השיחה שלי או בדואר אלקטרוני, וזכו לטיפול הוגן. יש גם כאלה שכתבו תלונתם בדף השיחה של הערך, ויש שפנו למפעילים אחרים, ותלונות כאלה זוכות לטיפול שלי ושל ויקיפדים אחרים.

אירועי העת האחרונה החלו בשחזור עריכותיו של מיסטר איקס. הוא התלונן על כך בדף השיחה שלגילגמש, וזכה לתמיכתם של ויקיפדים אחדים. הוא הפנה את תלונתו גם אלי, ולאחר בדיקה יסודית של תרומותיו הגעתי למסקנה שאני שלם לחלוטין עם טיפולו של גילגמש, ואף הוספתי שחזור ועריכה משלי במקומות שהיו ראויים לכך. היה כאן, אם כן, בירור של התלונה, ומחאתו של מלח השמים לא הייתה על היעדר טיפול בתלונה, אלא על פעולתו של גילגמש, ומכאן גם על כך שהטיפול שלי אינו לרוחו. אינני רואה את מחאתו כפעולה אישית נגדי, ומובן שגם "נציב קבילות ויקיפדיה" עלול להיות חשוף לביקורת כזו. גם בעיה נוספת שעליה מתלונן מלח השמים, והיא חסימתו של אוהד ל, טופלה על ידי ברגע שאוהד דיווח לי על כך, ושיחררתי את אוהד מחסימתו.

הבעיה כאן, אם כך, איננה בהיעדר מנגנון קבילות, אלא במחאתו של מי שרואה עצמו כיחיד שראה את "אור השמש", ובפרט בפעולותיו לאחר מכן.

חרף כל דברי אלה, אינני מתנגד להקמתו של מנגנון "נציב קבילות ויקיפדיה", ואשמח, שש"ז, אם תיאות ליטול תפקיד כפוי טובה זה על עצמך. דוד שי 08:57, 1 מרץ 2006 (UTC)

בס"ד היי חברים! הייתי מרחיבה את הרעיון שעולה כאן, ואומרת שצריך להקים ועדה לתלונות הציבור. כמובן שצריך לבחור את האנשים הכי טובים ונדמה לי שדוד שי הוא האדם המתאים לבחור את האנשים. אם הייתי מספיק ותיקה כאן הייתי מתנדבת לזה בעצמי. (אני רק שנה כאן). ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 09:07, 1 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שהמצב הקיים הוא באמת שדוד שי הוא נציב קבילות הוויקיפדיה, ואין שום סיבה לשנות זאת (אלא אם כן דוד שי עייף מהפניות הרבות הטורדות אותו). מה שכן, לאור ההתרחשויות האחרונות אני מציע לקבוע נוהל של שימת מפעיל מערכת תחת פיקוח (כלומר, לא להדיח אותו באופן מוחלט, אלא פשוט להגביל אותו), לקבל את הצעת עמנואל בנושא של "מיהו טרול" ו - אולי - להקים את ויקיפדיה:בית דין של כבוד. מארק ברלין 14:13, 1 מרץ 2006 (UTC)

בוררות אינה רק גזר דין, אלא גם דו"ח מפורט שמנמק אותו, וגם הסכמה מראש של הקהילה לכך שתינתן סמכות סופית לבורר. המנגנונים האלו צריכים להיות מוסכמים ומוסדרים מראש. כמאמר המשפט הידוע, הבורר או נציב הקבילות לא יהיה הסמכות הסופית משום שהוא תמיד יצדק, אלא הוא תמיד יצדק משום שהוא יהיה הסמכות הסופית. החלטתו תיתן לגיטימציה לסגירת מחול שדים בלתי נסבל כמו זה שהתחולל כאן, זמזום מציק שהחריש על כל פעילות אחרת בוויקיפדיה. שש"ז 15:06, 1 מרץ 2006 (UTC)

הרעיון של דף בוררות[עריכת קוד מקור]

המחלוקת הבוערת בימים האחרונים הראה בצורה כואבת דבר שכבר היה ברור להרבה אנשים בוויקיפדיה זמן רב: קיימות שתי "קבוצות" בוויקיפדיה. לא שמישהו יצר אותם עכשיו, אלא כבר היו כאן מזמן.

בעיניה של הקבוצה הראשונה (והגדולה יותר), מפעילי המערכת עוסקים בעבודה קשה וחשובה לטובת הוייקיפדיה, עבודה כפויית-טובה שהרבה פעמים מולידה נגדם ביקורת חריפה. לעתים ביקורת זו היא נכונה והם מודים בה, אבל רוב רובו של הזמן ביקורת זו אינה ראויה כלל לוויקיפדיה, ולכן הם תומכים אחד בשני להגן על עצמם נגד הביקורת הלא-מוצדקת, שהיא חריפה ותמידית.
בעיניה של הקבוצה שנייה (הקטנה יותר), מפעילי המערכת עוסקים בעבודה קשה וחשובה לטובת הוויקיפדיה, אבל בשיטות וביטויים שלפעמים שנויות במחלוקת, ולעתים קרובות לא רק שמתעלמים מביקורת אלא אף רואים בה השחתת הוויקיפדיה. ובגלל שהם רואים אותה בתור השחתה, לכן הם תומכים אחד בשני נגד אותה ביקורת, ואף מוחקים אותה.

שוב, שתי הקבוצות קיימים, ואי-אפשר להתעלם מקיומם או להתכחש לזה. שתיהן מתכוונים לטובתה של ויקיפדיה. אני, לדוגמה, שייך פחות או יותר לקבוצה השנייה. לדעתי, משתמש:דוד שי שייך באופן ברור לקבוצה הראשונה, דבר שבא לידי ביטוי בתמיכתו לאורך חודשים ושנים במפעילים שנויים במחלוקת, ובראשם במשתמש:גילגמש. אפשר אפילו לטעון שיחסי הכוחות הנוכחיים בוויקיפדיה הם בעצם תוצאה של תמיכה מתמדת זו של דוד שי. דוד שי ואחרים יכולים כמובן שלא לקבל תיאור זה, וכבודם במקומם מונח. אבל אי אפשר להכחיש שיש אנשים טובים בוויקיפדיה שחושבים גם כך וגם כך.

לכן, הרעיון של דף הבוררות הוא מצויין. חשוב שבסמכויות של דף זה תהיינה נציגות הולמת משני "העולמות" הנ"ל. ובגלל ששתיהם קיימים, חשוב שהבוררות ישאף לקונסנזוס בדרך כלל (כולם מסכימים לחסום טרול אמיתי "לתמיד" או להביא לפשרה והסכמה בין המפעיל לבין התורם), ורק יצביע בלית ברירה. יש הרבה יותר מדי הצבעות בוויקיפדיה עברית.

תיעוד: דף זה גם יכול, לדעתי, לפתור את הוויכוח הנוכחי לגבי משתמש:מלח השמים בתנאי שהוא יכלול גם אופציה של תיעוד. כלומר: מידע וקישורים שלא מוחקים אותם, וכל צד מציג את העובדות על פי השקפתו. גם "טרול-לא-טרול" (אם הוא באמת טרול תלוי את מי שואלים) יכול להציג את עצמו ואת טיעוניו בלי שיימחק. דף כזה גם יכול לתעד בצורה רצופה פעילות של מחיקות וחסימות שנויות במחלוקת על ידי מפעילים אפילו לאורך חודשים ושנים, כדי שהדיונים לגבי זה לא יחזרו על עצמם כל הזמן עם כל ויכוח חדש. זאת הסיבה שלא מספיק בדפי שיחה, שאינם רצופים, ושעלולים להמחק.

ההחלטה הסופית לכל בוררות בידי הקהילה ונציגיה, אבל הטיעונים במקומם עומדים, מתועדים לנצח לעיני כל. לדעתי, הבעיה הכי-גדולה בדף של מלח השמים לא היתה לשון הרע (שגם זה חמור אף אם הוא אמת גמור על פי המסורת היהודית אם אין בו תועלת), אלא שהתיעוד השותף היחיד בוויקיפדיה היה בידי אדם אחד, כלומר מלח. הרבה יותר טוב אם דף זה - שחייב להיות כאן - יהיה בידי הקהילה כולה, ולא בדף משתמש פרטי. נראה לי (ולא שאלתי אותו כלל) שאם היה קיים מקום ציבורי לתיעוד שותף, בלי פחד ממחיקות, שהיתה אפשרות להפרד מהדף הפרטי של מלח גם בהסכמתו. כמובן שצריך לשאול אותו, ובזה אני בעצם פונה אליו. Dovi 14:08, 1 מרץ 2006 (UTC)

דובי, אני לא אנג'ס לך על חלוקות דיכוטומיות, אבל ההנחה שלך שגויה. אתה מניח שתי קבוצות בלבד, וטוען שהן פועלות באופן אוטומטי כדי להגן "אחד על השני". בכך אתה שולל מאיתנו את שיקול הדעת שכן יש לנו, למרות שלא תמיד הוא נבון. שנית, גם אם תהיה בוררות, את מי תציע כבורר? שלישית, זה לא שאנחנו עושים דברים במחשכים, יומן החסימות וכל הפעילויות כאן מתועדות. אפשר ורצוי לבקר באופן שקול ונכון כל אחד ואחת מאיתנו. דורית 14:33, 1 מרץ 2006 (UTC)

כמובן ש"שתי קבוצות" זאת הכללה, את צודקת. אבל לגבי התיעוד לדעתי את טועה. יומן החסימות לא שווה כלום בלי קישורים אליו ואל דפי שיחה ואל דפים מחוקים, שצריך לסדר אותם ולהציג אותם באופן הגיוני ולפרש את משמעותם (כן, גם לטרול מגיע זכות לבאר מה הוא התכוון), אחרת הם לא שווים כלום. דף כזה בדיוק נסה לעשות מלח, אבל כמובן שזה מציג את הדברים על פי השקפתו. צריך מקום שכל צד יכול להציג את עצמו בלי פחד שמא דבריו יימחקו. Dovi 14:58, 1 מרץ 2006 (UTC)

שתי קבוצות זו לא רק הכללה, זו הכללה הרסנית. שיחזרתי בימי כמפעיל מאות שחזורים, חסימות ומחיקות של מפעילים רבים (אני לא חושב שיש מפעיל פעיל אחד שחמק מ'נחת זרועי'), אבל אם אתה מכריח אותי להגדיר את עצמי כאחד מ'שתי קבוצות', אין לי ספק באיזה צד אני בוחר. ואז אני נמצא מראש בסיטואציה של תמיכה בכל שחזור, כל מחיקה וכל חסימה - כי עשו אותה 'מהקבוצה שלי'.

העובדה שאני מתנגד לפעילויותיה של קבוצת החברים הזו, אין משמעה שאני שייך ל'קבוצה', שבאופן אוטומטי, בכל הליך בוררות, אחד מחבריה יכול לייצג אותי. נדב 15:05, 1 מרץ 2006 (UTC)

טוב הרעיון שהעלה דובי. דף כזה ייתר את הצורך בדף "אור השמש" שבמרחב המשתמש שלי.
בדפים שבמרחב המשתמש שלי, אין לשון הרע. את התייחסותי לשאלות בנושא תוכלו למצוא בדף שיחה זה.

מלח השמים • שיחה 19:24, 1 מרץ 2006 (UTC)

אני קצת מופתע מההסתייגות הקשה מעצם הרעיון שיש שני קווי מחשבה עיקריים בנושא זה (דבר שמתבטא בשתי קבוצות). נסיתי באמת להציג את שניהם בכבוד (ואם מישהו יכול להסביר אותם עוד יותר טוב את גישות כאן - לא משנה כמה הם - הוא מוזמן). אני כמובן לא טוען (לדורית) שכל אחד ואחד חושב לפי האחד או השני.

אבל "הכללה הרסנית"? מה יותר הרסני: מצד אחד להציג את משתמש:מלח השמים בתור טרול ואת פעולתו בנושא זה כהשחתה, כמו שנעשה הרבה פעמים בזמן האחרון, ולכן לבקש מכל תורם לגיטימי להתנגד לו כדבר פסול מאליו. או מצד אחד להציג אותו כמי שמייצג קו מחשבה לגיטימי שתורמים טובים אחרים שותפים לו, אף אם אחרים מתנגדים לו בחריפות? אני חושב שהראשון הרבה יותר הרסני. השני נותן סיכוי להבנה הדדית ולמסקנה בקונסנזוס. דף בוררות יכול להיות חלק מקונסנזוס זה.Dovi 16:18, 1 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים עם נדב. ההצעה הזאת לא מועילה כלל. גילגמש • שיחה 16:19, 1 מרץ 2006 (UTC)

כצפוי. מה שמוכיח את התיאוריה על שתי קבוצות יותר טוב מכל טיעון, ואת הנחיצות בדף בוררות פתוח. Dovi 16:30, 1 מרץ 2006 (UTC)

התוספת של הבירוקרטיה שאתה מציע זקוקה לשינוי כללים לניהול מלחמת עריכה ודורשת רוב של שני שליש מהמצביעים. גילגמש • שיחה 16:38, 1 מרץ 2006 (UTC)

לא נכון, גילגמש. כל מי שרוצה בכך יכול לפתוח כבר עכשיו דף ויקיפדיה:בוררות ולגבש שם נוהל לבוררות על בסיס וולונטרי, בלי שום שינוי בנהלים הקיימים. בדיוק כמו שמנסים היום כל מיני שיטות חדשות למדיניות המחיקה בוויקיפדיה אנגלית על בסיס נסיוני-וולונטרי, שאינם מתנגשים כלל עם ה"חוק" הקיים. Dovi 19:51, 1 מרץ 2006 (UTC)

טעות. מוסד הבוררות מעוגן בתוך דפי המדיניות שעוסקים במלחמת עריכה. שינוי שלהם דורש הצבעה ורוב מיוחס. גילגמש • שיחה 19:55, 1 מרץ 2006 (UTC)

החלוקה של הוויקיפדים לשתי קליקות, כפי שמציג Dovi פשוט מעליבה. ודאי שהשיוך האישי שלי לקליקה, המציג אותי כאדם שאינו שוקל דברים לגופו של עניין, אלא פועל ממניעים של "תומכים אחד בשני", הוא על גבול רצח אופי. לו היה Dovi מסתובב כאן מעט יותר, היה רואה גם ויכוחים לא קלים ביני ובין גילגמש (למשל). בוויכוח הנוכחי מצאתי לנכון לתמוך בגילגמש, משום שכך ראוי לעשות. דוד שי 20:04, 1 מרץ 2006 (UTC)

דובי, אתה לא מתייחס לטענה שלי. ברור שהיחס שלי אל מול מלח השמיים וחבורתו הוא יחס של שתי קבוצות, כי כאן יש אכן שתי קבוצות. עבודה בעיקר של מלח השמיים. אם נבחר דוגמא אקראית, מלח מתייחס לדף סלון מזל שנמחק, ומביא את זה כדוגמא להשתקה המזעזעת שיש כאן בויקיפדיה העברית על ידי המפעילים. מהדרך בה הוא מציג את הדברים עולות שתי אופציות: או שהדף עדיין מחוק, או שעקב הסערה שעלתה, המפעילים נאלצו לשחזר. אלא שלא כן היא - הדף שוחזר על ידי, כשעברתי (כחלק ממעבר שגרתי) על יומן המחיקות וראיתי שלא הייתה סיבה טובה למחיקה.

כשמסווגים את ויקיפדיה העברית ל'טובים' ו'רעים', וכל מי שמתנגד להסרת ההרשאות של גילגמש אוטומטית שייך לקבוצה כלשהי, אני יודע לאן אני רוצה להשתייך. כששואלים אותי בסיטואציה ספציפית האם אני בעד או נגד מחיקה זו או אחרת, אני לעיתים מסכים עם גילגמש, ולרוב חולק עליו. נדב 09:17, 2 מרץ 2006 (UTC)