ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עידוש כבידתי

<עידוש כבידתי

תאריך תחילת הדיון: 05:38, 18 דצמבר 2005 (UTC)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה (או מחלוקת במקרה הזה).

המחלוקת היא על שם הערך. עידוש כבידתי או עדשת כבידה

עידוש כבידתי

1. עוזי ו. 05:41, 18 דצמבר 2005 (UTC). הערך עוסק בעידוש ולא בעדשות.
2. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:31, 18 דצמבר 2005 (UTC)
3. הלל 07:40, 18 דצמבר 2005 (UTC)
4. eman • שיחה 16:50, 18 דצמבר 2005 (UTC)
5. קקון 19:13, 18 דצמבר 2005 (UTC) בקרב המצוננים נפוץ המונח "התעדשות".
6. דוד שי 06:42, 21 דצמבר 2005 (UTC) בעקבות קבלת הכשר מהאקדמיה ללשון.

עדשת כבידה

1. odedee • שיחה‏ 09:47, 18 דצמבר 2005 (UTC)

דיון

עידוש נשמע לי רע מאד. זה שבאנגלית אפשר לעתים להפוך שמות עצם לפעלים בקלות לא אומר שבעברית התוצאה יוצאת מוצלחת באותה מידה... אפשר לדבר על עיקום כבידתי או על עדשות כבידה, אבל עידוש? זה יציר כלאיים לא ראוי. odedee • שיחה‏ 01:56, 16 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא רואה שום בעיה במונח עידוש, שהוא עברית די יפה ל-lensing. המונח עידוש נפוץ ומקובל בקרב הפיזיקאים העוסקים בנושא. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:52, 16 דצמבר 2005 (UTC)

ובכן, אני חולק על דעתך שזו עברית יפה. אני לא חושב שאפשר להגיד שהמושג נפוץ - מעט מאד איזכורים בגוגל, שבערך חצי מהם הם שמות חיבה של עידו או עידית. יש פה כנראה סימפטום חוזר של מר"ן, רק בקהילה אחרת, אקדמית יותר. odedee • שיחה‏ 08:10, 16 דצמבר 2005 (UTC)

אני דוקא פה בעד מת'נייט. אם המילה יושבת יפה כפועל באחד המשקלים המקובלים בעברית, אז זו עברית תקינה. ולפי דעתי זו מילה יפה, אבל על טעם ועל ריח... eman • שיחה 08:28, 16 דצמבר 2005 (UTC)

זה שהמשקל תקני לא אומר שהמילה קיימת... לפי אותו טיעון ניתן לגזור מסחבה סיחוב, משררה שירור ומצרחה צירוח. שיהיה ברור - זו כמובן דרך כשרה ליצור מילים חדשות בעברית. מה שמטריד (אותי) הוא שהמילה הזו היא יצירה כמעט "פרטית". היא איננה חלק מהשפה. odedee • שיחה‏ 08:45, 16 דצמבר 2005 (UTC)

ועכשיו גם שמתי לב לקביעה בערך שבפיזיקה ובאופטיקה קוראים לתופעה בה מתעקם מסלול האור "עידוש". ובכן, במקרה זה תחום ההתמחות שלי, ולא מני ולא מקצתי. זה לגמרי לא נכון. odedee • שיחה‏ 08:51, 16 דצמבר 2005 (UTC)

ואחרי שהסתכלתי על הערך האנגלי, ראיתי כעת ששמו "עדשת כבידה" - lens ולא lensing (למרות שהמושג השני בהחלט מאד בשימוש). לאור כל זאת אני מציע להעביר את השם ל"עדשת כבידה". odedee • שיחה‏ 08:55, 16 דצמבר 2005 (UTC)

לאור ההערות שלי למעלה, אני מתכוון להעביר את שם הערך ל"עדשת כבידה" ולתקן את האיזכורים בתוכו בהתאם, אלא אם תהיה התנגדות מנומקת. odedee • שיחה‏ 21:21, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לתופעה עצמה קוראים "עידוש כבידתי". אין שום פסול במינוח ואני מתנגד לניסיונות להעלים כל זכר לקיומו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:24, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אין פה ניסיון להעלים זכר. יש פה בעיה של ז'רגון לוקאלי, שהוא תרגמת מאנגלית שאפשר להמנע ממנה. אם יש צורך, אפשר להצביע בעניין. odedee • שיחה‏ 22:34, 17 דצמבר 2005 (UTC)

המונח מוסבר היטב, וגם מקורו, כך שאין בעיה של הבנה. אני יודע שהוא נפוץ לפחות בקרב המחלקה של את"א. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:40, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לזה בדיוק הכוונה ב"ז'ארגון לוקאלי". אחד מחברי המחלקה מתרגם lensing ל"עידוש", תלמידיו מחרים-מחזיקים אחריו, וכך נוצרת צורה שכזו. מאחד שאפשר להמנע מכך, כדאי. זה ממש כמו שבערך האנגלי השם הוא "עדשה" ולא "עידוש" - גם lensing זו לא אנגלית טובה במיוחד. odedee • שיחה‏ 22:45, 17 דצמבר 2005 (UTC)

ברוב ההתייחסות בערך, הרבה יותר טבעי להשתמש בשם הפעולה "עידוש" מאשר בשם העצם "עדשת כבידה". אם יש הפניות מעדשת כבידה והטרמינולוגיה מוסברת היטב, אני לא מבין מה הבעיה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:56, 17 דצמבר 2005 (UTC)

הבעיה, כפי שניסיתי להסביר, היא ששם הפעולה הזה לא קיים בעברית, גם אם קיימים משקלים שבהם אפשר ליצור אותו. אם לחדד, הפעולה lensing גם היא איננה קיימת באנגלית תקנית. את כל המשפטים בערך שמדברים על הפעולה אפשר בקלות לנסח אחרת ואני אעשה כן בשמחה. אם אתה לא משתכנע, נצביע ונקבל את הכרעת הרוב. odedee • שיחה‏ 23:00, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לא השתכנעתי ואני לא רואה שום דבר לא תיקני במילים "עידוש" ו"lensing". את השפה ממציאים הדוברים בה ולא האקדמיה ללשון. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:06, 17 דצמבר 2005 (UTC)

1. למיטב ידיעתי, "עידוש כבידתי" הוא המונח המקובל בקהילה האסטרונומית בישראל. ראו למשל [1] ו- [2].
2. אוניברסיטת תל-אביב היא המרכז העיקרי לאסטרונומיה בארץ, ואם המונח מקובל שם, זה לא יכול להיות "ז'ארגון מקומי".
3. "עידוש כבידתי" הוא תופעה, בעוד ש"עדשת כבידה" הוא שם של אובייקט. אלא שאין אובייקט כזה - התופעה קשורה במיקום היחסי של שלושה עצמים (הכוכב המאיר, הכוכב המעוות את קרני האור, ועין הצופה). הכוכב שבאמצע אינו "עדשה" בשום מובן, פרט לזה ש(כרגע, באופן זמני) הוא מתפקד כמרכיב חשוב בתופעה מסויימת. הערך עוסק בתופעה, וכך צריך לקרוא לו. עוזי ו. 05:40, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אם לתמצת את דברי מדף השיחה של הערך, אני מסכים עם העובדות שציינת, כלומר שבת"א החליטו לתרגם כך את התופעה, אבל זה עדיין ז'ארגון מקומי, ומספר האיזכורים המצומצם עד מאד בגוגל מראה זאת היטב. אין בעברית פועל "לעדש" (ולא רק שאין נטייה של השורש הזה בבניין הפעיל, אין נטייה כזו באף בניין) וממילא אין פעולה "עידוש". "עדשת כבידה" הוא אכן מה שהכוכב שבאמצע מהווה, וזה גם שמו של הערך בוויקי האנגלית. וזה נכון שהשפה מומצאת ע"י הדוברים אותה ולא ע"י האקדמיה, אבל "הדוברים אותה" זה יותר מעשרים חבר'ה בקמפוס. זה פשוט סימפטום מר"ן רק בצורה אחרת. odedee • שיחה‏ 09:47, 18 דצמבר 2005 (UTC)

ולמה אתה משתמש בערך אותו אתה רוצה למחוק?!eman • שיחה 15:46, 18 דצמבר 2005 (UTC)

מפני שהמחלוקת שם, שבה רוב האנשים כנראה אינם חושבים שיש הצדקה לבחור בערך שהוא בשימוש מצומצם, דומה מבחינה זו למחלוקת כאן. בעצם הייתי צריך להפנות לא לערך אלא להצבעת המחיקה. אז הנה, זה כאן. odedee • שיחה‏ 16:25, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אולי במקום המריבה חסרת הטעם, נשאל את האקדמיה ללשון העברית? זה לפחות ייתן לנו מידע לגבי השאלה האם "יש מילה כזאת". טרול רפאים 16:15, 18 דצמבר 2005 (UTC)

גם MathKnight וגם אני כבר כתבנו למעלה שהשפה נקבעת על ידי הדוברים, ולא על ידי האקדמיה. אבל אני מסכים שלא יזיק לשאול. אני אפנה אליהם ונראה מה דעתם. odedee • שיחה‏ 16:25, 18 דצמבר 2005 (UTC)

התלבטתי קצת, וניסיתי להבין למה עידוש נשמע לי יותר טוב. והגעתי לסקנה שדוקא המונח "עדשת כבידה" מפריע לי, כי זה לא באמת עדשה. עדשה זה עצם שנוצר על ידי האדם למטרה מסויימת. זה אל מה שקורא כאן. לכן אני מעדיף את המונח "עידוש" אפילו אם הוא לא היה קיים, ועל אחת כמה וכמה, שהוא כן נמצא בשימוש. eman • שיחה 16:50, 18 דצמבר 2005 (UTC)

ארצה להציע, שבאם יבחר השם "עידוש כבידתי", רצוי להוסיף לפסקת הפתיחה משפט המסביר את מקור השם "עידוש" מהשורש ע.ד.ש, כמו במילה עדשה. כלומר, אם אכן זה נכון. תודה, יושבת ראש הסתדרות בורי העידוש הכבידתי, נעה 19:05, 10 בפברואר 2007 (IST)

תגובת האקדמיה

שלחתי אל האקדמיה ללשון העברית את השאלה הבאה:

ברצוני לדעת כיצד אתם ממליצים לתרגם gravitational lensing. המונח תורגם בעבר ע"י חוקרים באוניברסיטת ת"א כ"עידוש כבידתי". ככל הידוע לי השורש ע.ד.ש. אינו נוטה באף בניין בעברית ולכן שימוש בשם הפעולה עידוש הוא בעייתי. האם אתם ממליצים להשתמש בשם זה, או ב"עדשת כבידה"? או שמא יש לכם המלצה אחרת?

ותשובתם היא:

אין החלטה על lensing, ובגלל בורות מוחלטת בתחום המקצועי אינני יכולה להכריע אם גזירת שם פעולה נחוצה על פי העניין או שמא אפשר להשתמש ב"עדשה" סתם. אם יש הכרח בבידול בין החפץ ובין הפעולה, אפשר לגזור פועל עידש ושם פעולה עידוש. תצטרך לבדוק אצל איש מקצוע אם יצירה זו נחוצה.

כלומר, אין פה ממש המלצה לכאן או לכאן. כפי שכתבתי מעלה, לדעתי אין צורך להמציא את המילה הזו, אבל אני כנראה במיעוט פה. odedee • שיחה‏ 06:25, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אין כאן המלצה, אבל בפירוש אין כאן התנגדות למושג "עידוש" ויש אישור לזכות הקיום הלשונית שלו, כך שניתן לקבלו בלב שקט. דוד שי 06:42, 21 דצמבר 2005 (UTC)

בסדר, אוריד את תבנית המחלוקת מהערך. odedee • שיחה‏ 06:47, 21 דצמבר 2005 (UTC)