שימור הדיון מדף השיחה של אלעזר מוורמייזא[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראשית, אני מבקש סליחה מכל אלו שהתווכחתי איתם, ולבסוף התברר שאכן ה"רקח" ללא וא"ו ו"אלעזר" ללא יו"ד נכונים הם. עם זאת הרוקח ואליעזר נתקבעו בכתובים לאורך דורות רבים וצריך שיהיה לזאת מקום בערך (ואכן כך עשיתי).

אלעזר או אליעזר, רקח או רוקח, גרמיזא או וורמס[עריכת קוד מקור | עריכה]

ובקיצור, ראו את ההערה שלי בראש הערך. אין מקום לקרוא לו אלעזר. שמו היה אליעזר, ושם ספרו "הרוקח" כפי שהוא דאג במקומות רבים לרשום ולרמוז. אני מציע לדון בכך בכובד ראש, ואם תסיקו כמוני, להעביר את הערך ל"אליעזר מגרמיזא" כפי שנקרא בכל מקום (איש לא מכיר "מוורמס", אלא אם הוא מתרגם את המחקר מגרמנית) ולתקן את כל המקומות בו נרשם רקח ל"הרוקח", כראוי לו.

חיפוש ברחבי הויקיפדיה ("הרקח") מוצאת אותו כתלמידו של ומורו של... בשם רבי אליעזר מגרמיזא בעל ספר הרקח או רבי אלעזר מוורמס בעל "ספר הרוקח". בשום מקום אין הסכמה וכמעט שאין אחידות נכונה (כפי שאמורה להיות מגימטריית שמו ושם ספרו).

ובהמשך, ראיתי שבמחקרים הגרמנים של תקופת ההשכלה קראו לו Eleazar. כנראה שהם ה'חכמים' ששינו לאלעזר ול'רקח', ובעקבותיהם ההוצאה הנ"ל מה'תש"ך (סביבות 1960) שכאמור שימרה בפנים את השם המקורי שלו ושל ספרו.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בחשוון ה'תשע"א • 17:24, 26 באוקטובר 2010 (IST)

הסרתי את ההערה הזו: "בכל ההוצאות הקדומות כולל שער ספר הרוקח דפוס קרימונא מופיעים שירים ובהם נוטריקון אליעזר כולל האות י' ולא אלעזר, כך גם מופיע במפורש "רבי אליעזר מגרמייזא נ"ע (נוחו עדן). מהדורה זו, נדפסה ב"שנת בא' רוקח" שבגימטריה הוא 317, אך 'עם שני הכוללים' ערכו 319 כמו "הרוקח". אחד המדרשים היחידים המדברים על גימטריה קדומה נכתב על הפסוק פרשת וירא "...וירק את חניכיו ילידי ביתו, שמנה עשר ושלש מאות, וירדף עד דן" המספר על אברהם ומלחמת חמש המלכים. רש"י מפרש שמדובר באליעזר לבדו, (ללא "חניכים נוספים"), שכן 318 בגימטריה 'אליעזר' (ע"פ מדרש תנחומה) על שמו של אליעזר עבד אברהם אין ספקות מסוג זה. בפסוק זה מופיעות גם צורות שונות של השם אליעזר ו"הרוקח" (לדוגמה: 'וירק את חניכיו', ועוד). במהדורות הקדומות של הספר נמצאים גם נוטריקונים לשם הספר "הרוקח" כולל הא הידיעה ובכתיב מלא עם וו. במסורות מאוחרות יותר נרשם שמו עדיין כ'רבי אליעזר הגדול' (למשל ב"שמות הצדיקים" עמוד "צדיקי הדורות הקודמים"). במהדורה משנת 1960 רשום בשער הספר רבי אלעזר מגרמייזא, אך בתוך הספר מופיע נוסח השער משנת ה'שי"ז (ושימו לב לערך הגימטריה של השנה), ובו שם הספר הרוקח ושמו רבי אליעזר".

בספרות המחקר ברור ששמו היה אלעזר, וזו גם הגימטריה של "רקח" (כלל לא בטוח ששם הספר צריך להיקרא בחולם; יש הסבורים שזה הרַקָּח או הרֶקח). הלל • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 11:18, 23 בנובמבר 2010 (IST)

בדיוק. ספרות המחקר כולה מסתמכת על הטעות הנ"ל. נראה שלא קראת את הערתי!! נוסף לכך ישנם עדויות של בני משפחה הקרויים אליעזר - על שמו. מה אני צריך לעשות כדי שיוכח ששמו Eliezer ולא Elazar?
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"א • 16:10, 16 בדצמבר 2010 (IST)

ספרות המחקר אינה מסתמכת על ה"טעות" הנ"ל. ברור מכתבי היד שזה היה שמו. מכל מקום אליעזר ואלעזר היו שמות שהיו מחליפים ביניהם, ולכן אין פלא שקראו אליעזר על שם אלעזר. יש מהחכמים שעד היום אין לאיש מושג אם שמם היה אליעזר או אלעזר. אצל הרוקח זה היה שונה, משום שהגימטריה היא חד משמעית, וכמדומני גם כתבי היד. שערי הספרים בדפוס אינם מעלים או מורידים מאומה. מכל מקום: ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני. כתוב מאמר בכתב עת אקדמי שיוכיח ששמו היה אליעזר בניגוד לדעת כל החוקרים, ואז אפשר יהיה לציין לדעתך. הלל • שיחה • י' בטבת ה'תשע"א • 18:32, 16 בדצמבר 2010 (IST)

איך 'ברור מכתבי היד' שזה היה שמו? אפשר למצוא את כתבי היד, והדפוסים המוקדמים כולם מצויים בידינו. פתח HebrewManuscripts.org וHebrewBooks.org. ההערה מבהירה בדיוק כיצד הטעות קרתה. השמות אלעזר ואליעזר אינם מתחלפים. אלו שמות שונים! אם אמנם הם מתחלפים ולא מפריע לך, החזר את הערך לאליעזר... המקורות לגבי שמו לא יכולים להסתמך אך ורק על התפיסה של בית המדרש לרבנים בברלין, ולקרוא לזה "אקדמי". אני אבקש את התערבותם של ויקיפדים נוספים.

היום נחשפתי לספר "מעשה רוקח" של "רבי אלעזר מגרמיזא". (אציין שאני לומד בכל שבת את המעשה רוקח של הרב מאמשטרדם). קראתי את ההקדמה של הרא"ז מרגליות, את הקדמת המו"ל, ואח"כ את גוף הספר. ברור כשמש מדוע הרא"ז הפסיק את ההדפסה עם הקדמתו. הוא גילה שלא מדובר בכתב יד קדום כלל וכלל, אלא בספרו של הרב אלעזר מקראקוב / ראקוב / ברוד / טרניוו / אמשטרדם וצפת - ה"מעשה רוקח" שאכן שמו אלעזר, ושמסביר כיצד החליט לקרוא לספר בשם זה. (בהקדמה מהוצאת מונקטש ב-1942(!) יש את סיפור תולדותיו בלקט מתוך ספרים שונים, ושם גם מביאים את סיפור שינוי שם משפחתו ממרגליות לרוקח.

אבקש להחזיר את ההערה, ויותר מזה, אבקש להחליף את הערך לאליעזר מגרמיזא
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 00:07, 2 בפברואר 2011 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות

אנא התערבו ועזרו לי בויכוח בנושא - שיחה:אלעזר מוורמייזא#אליעזר, הרוקח.

כך כותב משתמש:הללג, אשר הסיר אפילו את ההערה שלי, כלומר אין כיום זכר בערך שאולי שמו אליעזר.

ספרות המחקר אינה מסתמכת על ה"טעות" הנ"ל.

ברור מכתבי היד שזה היה שמו.

מכל מקום אליעזר ואלעזר היו שמות שהיו מחליפים ביניהם, ולכן אין פלא שקראו אליעזר על שם אלעזר.

יש מהחכמים שעד היום אין לאיש מושג אם שמם היה אליעזר או אלעזר.

אצל הרוקח זה היה שונה, משום שהגימטריה היא חד משמעית, וכמדומני גם כתבי היד.

שערי הספרים בדפוס אינם מעלים או מורידים מאומה.

מכל מקום: ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני.

כתוב מאמר בכתב עת אקדמי שיוכיח ששמו היה אליעזר בניגוד לדעת כל החוקרים, ואז אפשר יהיה לציין לדעתך. הלל

תשובתי קצרה: כתבי היד נמצאים לפנינו. ההערה מראה לכל בר דעת שיש מקום רחב ואפילו פשוט לקרוא לו 'אליעזר'. הגימטריה אינה חד משמעית כלל. להפך. בעקבות האסכולה הגרמנית נאלצו לשנות גם את האיות של שם הספר! וכך עשו גם בערכו שבויקיינו (אשר כנראה נמחק עם הזמן). וכעת עליתי על אחת הטעויות הגסות בעניין. נא ראו הויכוח שם, ואמרו את דעתכם.

לדעתי יש לפחות להחזיר את ההערה, או אם מקבלים את דעתי, להחזיר לאיש את שמו הנכון. תודה
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 00:20, 2 בפברואר 2011 (IST)

אין לי שום מושג בעניין, אך נדמה לי שהסכמת לעיל עם הלל שבספרות המחקר מוסכם ששמו היה אלעזר. אני-ואתה • שיחה 00:22, 2 בפברואר 2011 (IST).

תשובתי:

א. ...שבספרות המחקר בגרמנית. ולא, אפילו בספרות זו, מופיע במספר מקומות 'אליעזר'.

ב. שיר בשמו בהקדמת ספרו עם בית שלם המתחיל באות י, בהוצאה בין הראשונות.

ג. בכל הדפוסים הקדומים 'אליעזר'

ד. הסבר שלי מדוע הגימטריה 'הרוקח' היא אכן 'אליעזר'. כולל הפניה להסברים שלו עצמו, הכוללים פסוקים מהם עולה 'אליעזר'.

ה. הוכחה שההסבר שלי נכון, על פי הפסוק שנבחר לייצג את השנה של ההוצאה לאור (ובו 'הרוקח' כולל את האותיות 'הא' ו-'ואו').

... על פי הוכחה זו, שמו לא יכול להיות אלעזר.

ו. בדפוסים האחרונים 'נכנעו' לקו של "אלעזר" בכותרת, אך מיד בעמודים הפנימיים חוזרים ל'אליעזר'. (כי לא שינו לפי ה"הבנה החדשה")

ז. גיליתי שספר "מעשה רוקח" שרא"ז מרגליות עצר את הדפסתו - הוא למעשה וללא ספק של אלעזר רוקח מאמשטרדם. הרא"ז כתב הקדמה ארוכה על הספר והיותו מ'הרוקח' אליעזר מגרמיזא (הוא היה קרוב משפחתו של האחרון ושניהם היו צאצאים של הראשון).

ח. נקרא אליעזר בכל הספרים המדברים אודותיו, ועל ידי כל הרבנים בני תקופתו ואחריו. מעולם לא נקרא אלעזר אלא על ידי מספר חוקרים (ולא כולם) ובעיקר צונץ. ומכאן השתרש.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 00:35, 2 בפברואר 2011 (IST)

ייתכן שאתה צודק (אין לי מושג), אבל ויקיפדיה היא לא המקום לפרסם את המחקר שלך בנושא. אני-ואתה • שיחה 00:44, 2 בפברואר 2011 (IST)

זה לא מחקר. זה פשוט מידע שנמצא בספרים.

אבל רגע! אני חוזר בי! אמנם בקישור האחרון (בגוגל ספרים) בדף השער כתוב אליעזר מגרמיזא אך הפתיח (שכולו משובש - תדש"א אינו "זה רבינו פנחס בן יאיר" וכך כמעט כל שאר הגימטריות) הוא מסביר את שם ספרו ומביא את הפסוק (מפרשת כי תשא) "רקח מרקחת מעשה רוקח שמ"ן..." (=ש"צ 390) כמו אלעזר(=ר+על+אז =308 ש"ח) בן(ש+נ+ ח+ב = ש"ס) יהודה(+ל = ש"צ) ולא אליעזר בן יהודה...
מצד שני בהמשך מביא דוגמה לפרקי דרבי אליעזר המתחיל ב"מי ימלל גבורות י"י" שהם גימטריה אליעזר בן הורקנוס. אני עוצר כאן ובודק שוב.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 02:42, 2 בפברואר 2011 (IST)

דוח ביניים. פתרתי חידה!! למה טרח להביא את מדרש תדש"א (תש"ה 705)?! ובכן ראשית לפי כתב היד הישן ביותר לא כתוב רבינו אלא ז"ה רבי' פנחס בן יאיר. ופתחו את זה ל"זה רבינו" בדפוסים מאוחרים יותר. אבל חסר י' עשר בין תדש"א ל"זה רבי פנחס בן יאיר". הפתרון פשוט. בכתב היד היה כתוב זה רביי פנחס בן יאיר. ולמה בחר את המדרש הזה בכלל, וגימטריה מוזרה זו בתוספת י'... ובכן: אליעזר בן יהודה מגרמיזה זה 705 !!!

הוסיפו לזה את כתיבתו של אפרים זלמן מרגליות על אליעזר מגרמיזה - ומזה להנחה: היה כתוב כמה אל'עזר בן יהודה, ובדפוס השמיטו את הגרש, שנראה שלא במקומו. אך למעשה זה היה האות יוד! (ובמהדורות מאוחרות יותר שינו ל"כמו").

אוקיי, אתם שואלים - מה עם ה'שמן'? כמה עובדות:

הפסוק (מפרשת בר המצווה שלי) וְעָשִׂיתָ אֹתוֹ שֶׁמֶן מִשְׁחַת קֹדֶשׁ: רֹקַח מִרְקַחַת, מַעֲשֵׂה רֹקֵחַ. שֶׁמֶן מִשְׁחַת קֹדֶשׁ - יִהְיֶה. עד המילה שמן הוא בעל עשר תיבות.

כתוב פעמיים עם המלה רקח חסר ואו.

אין זה מקרה שבגמרא בבלי על המשנה הראשונה בכריתות "...והמפטם את השמן" מי שמדבר הוא רבי יהודה:

רבי יהודה אומר: שמן המשחה שעשה משה במדבר, הרבה נסים נעשו בו מתחלתו ועד סופו! תחלתו - לא היה אלא י"ב לוגין. כמה יורה בולעת? כמה עיקרין בולעין? כמה האור שורף? ובו נמשח משכן וכליו, אהרן ובניו כל ז' ימי המלואים, ובו נמשחו כהנים גדולים ומלכים...

אליעזר בן יהודה מגרמיזה חי = מעשה רקח. (אליעזר בן יהודה מגרמייזה = קטורת...)

ונגיע לעיקר: הספר פותח במילה נתתי מודגש, ולאחר מכן מביא דוגמאות לספרים שמילתם הפותחת מרמזת עליהם. ובכן 'נתתי' גימטריה: "רז ספר הרקח". אני מניח שבכתב היד הדגיש אותיות בהמשך המשפט: אל לבי הבלי עולם הזה שהם שוא ושקר...

...כי בגויים אין תורה - דעתו של רבי אליעזר (על הפסוק צדקה תרומם גוי - במסכת בבא בתרא פרק ראשון ועוד)

בכתב היד המקורי: "...אליעזר בן הורקנוס" (ולא אלעזר) בפרקי דרבי אליעזר, כידוע לכל.

באתר 'דעת' - על סמך אנציקלופדיה 'אוצר ישראל' - שם הערך: רבי אלעזר מגרמייזא. אך בפנים באותיות קידוש לבנה ולכל אורך המאמר: אליעזר.

והנה שוב אלעזר דווקא: באופן מפורש: אין אהבה כאהבת ה'. אין למד כלהג התורה. אין עטרה כענוה. אין זכר כשם טוב. אין רוח כקיום המצוות. ... חן..., זכות..., קרבן (חז"ק)..., חי"ש (318 המספר בתורה של חניכי אליעזר עבד אברהם ובגמימטריה אליעזר) קב"מ חאדכ"י ח"ת מ...אמון, לקח עבודה, זירוז, רצון... ל.ל.ק.ר. ל.ש.י.מ. ע.ב. ק.מ.ה. אשמה לעג עבירה זדון רשע... ת.ש(ס).א. אוהב למעלה עד זרוז רשף . אהב בוראך... למד תורה... עשה מצוותיו... זכור יראתו... ראה ברכתו...

בקיצור אי אפשר להחליט. אולי כתב אלעזר וקרא אליעזר?
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 06:22, 2 בפברואר 2011 (IST)

משה, יש לך הרב רעיונות מעניינים, אבל אנא הפסק להכניס לערך כל מיני השערות אישיות, או מידע אנקדוטלי שתומך בהן. אני-ואתה • שיחה 10:04, 2 בפברואר 2011 (IST)

א. לא הכנסתי לערך מידע אנקדוטלי. הספר מעשה רוקח אינו שלו. ויש צורך שידעו על כך. שם הספר ניתן על ידי הרב מרגליות כמו ההשערה (הלא נכונה) שזה ספרו. בעצמו החליט לעצור את ההדפסה. הוא נשען, אגב, על כך ששמו של אלעזר מוומייזא הוא אליעזר מגרמיזא.

ב. השם אליעזר מגרמיזא שימש ועדיין משמש אותו ככינוי, גם אם בטעות. כך גם לגבי 'ספר הרוקח'.

זהו אבסורד שחיפוש באינטרנט מעלה אלפי תוצאות עבור 'אליעזר מגרמיזא' ואף אחת מהן לא קשורה באלעזר מוורמייזא.

עוד יותר אבסורד ש'אלעזר מורמיזא' לא מוצא דבר, וכך לא 'אלעזר מוורמיזא'. בקיצור אישיות חשובה זו הועלמה מהמפה.

והאבסורדי ביותר: בויקיפדיה עצמה הוא מכונה אליעזר מגרמיזא בעשרות מקומות, בידי עשרות ויקיפדים (אלא אם הלכת ושינית בעבודת נמלים).

השם 'אליעזר מגרמיזא' שימש בכל ההוצאות של ספרו מאז המאה ה-16 ועד להוצאה המודרנית אחר קום המדינה, ובספרים החדשים שונתה רק הכותרת בשער הספר, אך בגוף הספר עדיין משמש 'אליעזר'.

כך שגם אם זו טעות, הוא כונה אליעזר מגרמיזא (ולא גרמייזא). וכן ספרו כונה (גם ברחבי הויקיפדיה) 'ספר הרוקח'.

על כן כפשרה:

אני עורך את הכותרת וכותב:

...(גם: 'גרמייזא' הכוונה לוורמס. כונה גם אליעזר מגרמיזא וגם בעל הרוקח או הרוקח{הערה:נקרא 'אליעזר מגרמיזא' בכל מהדורות ספרו עד העת המודרנית, ובכל התכתובת הרבנית. חוקרים מצאו עדות לכך ששמו היה 'אלעזר' בלא האות יוד, ושם ספרו 'ספר הרקח' בלא האות ואו. בעקבות זאת במחקר בגרמנית נרשם שמו אלעזר מורמייזא - ומכאן לאקדמיה העברית. עדיין מכונה 'אליעזר' או 'הרוקח' בספרות התורנית כיום.})

זוהי פשרה. האם זה מקובל?
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 13:43, 2 בפברואר 2011 (IST)

נראה לי בסדר עקרונית, בהנחה שהנתונים מדוייקים. אפשר לכתוב את זה גם בגוף הערך, בניסוח קצת יותר מלוטש. אני-ואתה • שיחה 16:16, 2 בפברואר 2011 (IST)

א.א. אורבך ב"בעלי התוספות" מכנה אותו "ר' אלעזר בעל הרוקח", אלעזר גם בספרו של אברהם גרוסמן חסידות ומורדות ושיקול נוסף הוא ש"אלעזר" הוא הנוסח הקשה (lectio difficilior)ולכן יש להעדיפו.

שאלה אחרת לי והיא שנת לידתו. אורבך כותב ששנת לידתו אינה ידועה ומשער שהוא בן גילו של הראבי"ה שנולד סמוך ל-1140. מהו המקור ל-1165?אלישיבד - שיחה 13:01, 14 בפברואר 2012 (IST)

מעשה רוקח ורבי יהודה בר קלונימוס (הריב"ק)[עריכת קוד מקור | עריכה]

הספר 'מעשה רוקח' הובא לדפוס על ידי אפרים זלמן מרגליות (הרא"ז) אך הוא עצר את ההדפסה לפני שהספר יצא לאור. בהקדמה הארוכה לספר, הרא"ז סיפר על גלגולו של כתב היד, על השערתו שמדובר בספרו של הרוקח, ועל בחירתו לקרוא לספר בשם "מעשה רוקח". הוא מסתמך על האמירות "אני הקטן אליעזר" כמה פעמים (כבר בעמוד הראשון של הספר) ועל פי שמות האנשים והמקומות המתוארים שם.

לאחר מותו של הרא"ז, הספר הודפס כלשונו, בשם שהציע לו, וכולל ההקדמה הארוכה שלו. בשער הספר כלולה הקדמה קצרה המספרת את גלגוליו של הספר.

בספר (יותר נכון חוברת בת 58 עמודים, והקדמה בת ששה עמודים) מופיע כמה פעמים ריב"ק לדוגמה: 'ופעם אחת לשו במים שלא לנו, ואסר הרב ר' יב"ק... לפי שחול המועד היה' (סוף אות לה) ועוד רבים. הרא"ז שיער שמדובר בספר אבוד של הרוקח, ושריב"ק היה אביו של הרוקח הידוע מספריו כיהודה. אך שני השערות אלו מפוקפקות.

בשום מקום אינו כותב "אבי" או "אבי מורי" על ריב"ק. לעומת זאת כך כתוב בספר (אות י"ח): 'וזקיני הר"ר יהודה הי' שורף ליל י"ד, ואביו רבינו קלונמיש ואבי אבא רבינו יהודה הי׳ שורפין לאלתר. כלומר סבו של הכותב מצד האם הוא רבי יהודה בר קלונימוס, וסבו מצד האב הוא רבינו יהודה. במלים אחרות, לאביו של אליעזר זה, לא קראו יהודה.

הרא"ז רושם במקום שאולי מדובר בטעות סופר ומתקן את הנוסח. כמו כן הוא מניח שהיו מספר ריב"ק ממקומות שונים. הכל על מנת להסתדר עם ההנחה שמדובר בספרו של 'אליעזר בן יהודה - בעל הרוקח' כדבריו ושרבי יהודה בר קלונימוס היה אביו של הרוקח.

לאור זאת אבקש לרשום את ההערות הבאות

לגבי שם אביו {הערה: שם אביו יהודה. על פי השערתו של [אפרים זלמן מרגליות] בהקדמה לספר מעשה רוקח, זהו רבי יהודה בר קלונימוס (ריב"ק). השערה זו התקבלה על דעת חוקרים רבים.}

לגבי הספר המעשה רוקח: הרב [אפרים זלמן מרגליות] שיער שספר זה הוא של הרוקח, ואף נתן לו את שמו 'מעשה רוקח'{הערה: [אפרים זלמן מרגליות|הרא"ז] שיער שספר זה הוא של הרוקח בהסתמך על אישים ומקומות המתוארים בספר. היה צורך בהשערות ובשינוי נוסחאות כדי להעמיד את הדברים באופן זה. הוא עצר את ההדפסה לפני שיצאה לאור מסיבות עלומות. הספר הודפס לאחר מותו. להקדמה נודעה השפעה על המחקר אודות 'הרוקח'. }

אודה לכם על דעתכם.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 15:57, 2 בפברואר 2011 (IST)

זה בסדר, וגם כאן אפשר לכתוב זאת גם בגוף הערך. אבל המשפט "היה צורך בהשערות ובשינויי נוסחאות.." הוא קצת שיפוטי מדי, ועדיך לנסח אותו בצורה יותר אובייקטיבית. אני-ואתה • שיחה 16:28, 2 בפברואר 2011 (IST)