שיחה:אגודת מאטאשין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שם הערך[עריכת קוד מקור]

ראשית כל, באנגלית אומרים מאטאשין ולא מאטאצ'יין. אפשר לשמוע את זה כאן וכאן בבירור. בכל מקרה, זהו שם תואר ולא שם עצם, ולכן השם הנכון ביותר הוא אולי "החברה המטאשינית". למילה Mattachine לבדה אין משמעות. 109.64.111.191 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

תודה, לא קבעתי את שם הערך וההגיה/כתיב, זה היה ערך מבוקש בפרויקט להט"ב. אני אתקן/אם מישהו יודע בפירוש מה התעתיק העברי הנכון או נתקל בתעתיק כזה בספרות מתורגמת אשמח להערותיו. לי יצא לראות את זה בספר בעברית אך כתוב בלעז. בכל אופן אני בשלבים שונים של תרגום הערך האנגלי כרגע ואעשה האחדה של השם בסוף. נ.ב שכחת לחתום Neukoln - שיחה 12:13, 4 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
אגב, אין ברשותי כרגע את הספר אבל בזמנו קראתי בפול ראסל, "100 גאים" את הערך על הארי היי, וכמדומני התעתיק שם היה אף הוא "מטאצ'ין סוסייטי". אם למישהו יש בהישג יד את הספר לפני כדי לבדוק זה יהיה נפלא. Neukoln - שיחה 12:24, 4 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
לפי הספר של פול ראסל (תורגם ע"י מירי ליטווק): "הארגון מטאצ'ין סוסייטי נקרא על שם המטאצ'ינוס - בדחני החצר מן הרנסנס האיטלקי". אנדר-ויק!do'h‏ • 14:29, 4 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
ויקי האנגלי דווקא לא מדבר על הרנסאנס האיטלקי אלא על ימה"ב בצרפת. אולי השם של האגוודת בצרפת נסמך על משהו שמקורו באיטליה? based on Medieval French secret societies of masked men who, through their anonymity, were empowered to criticize ruling monarchs with impunity
ואגב שם עצם או שם תואר. ברגע שהארגון לקח על עצמו שם מסויים אפשר להשתמש גם רק בשם זה כשם עצם. כמו ששלום עכשיו זהו הארגון ולא שם תואר של הארגון. בכל אופן אני מסכים שבמקרה הזה יותר נכון יהיה לשנות את השם של הערך ככה שיכלול את שמו המלא - אגודת מאטאצ'יין או חברת מאטאצ'יין איך שיוחלט לכנות אותם. אפשר לדתעי גם להשתמש בשם הערך במקור הלועזי ורק בתוכו ובקישורים אליו בשמות מעוברתים כמו אגודת ... Neukoln - שיחה 05:28, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

מאטאצ'ין כבר עדיף על מטאצ'יין. לגבי ההגייה בשי"ן, אתה לא חייב להאמין לי - אתה יכול לשמוע במו אוזניך בקליפים שנתתי להם פה לינק. לגבי מירי ליטווק כסמכות בענייני תעתיק, תרשה לי לפקפק. הרי היא גם קוראת בספר הזה לקרל היינריך אולריכס בשם "אולריך". ובכל מקרה, להסתמך על מקור יחיד כדי לקבוע תעתיק זה לא רעיון טוב.109.64.111.191 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

זה נכון, ולכן אני מתכוון במהלך השבוע לבדוק כיצד זה תורגם בספרות האקדמאית. בכל מקרה אנחנו ניצור דפי הפניות מההאופציות האפשריות ומכל התרגומים השונים לעברית. אנדר-ויק!do'h‏ • 14:42, 4 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

הערה פרוצדורלית[עריכת קוד מקור]

אם ההערות שאובות מויקי אנגלית - יש לבדוק את כולן ואין להסתמך על ספר שהכותב אינו יכול לעיין בו. הייתשלהדוס - שיחה 12:36, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

תודה. את הספר העיקרי עליו הערך האנגלי מתבסס קראתי במסגרת אחד הקורסים באוניבסיטה. אני אעבור על רשימת האחרים כרגע. חלקם קיימים בגישה מקוונת ואז אין בעיית גישה. Neukoln - שיחה 12:44, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
אני אחפש קישורים לגוגל בוקס. אגב, למה שם הערך לא "אגודת מאטאצ'יין"? אנדר-ויק!do'h‏ • 15:31, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
מצוין. הייתשלהדוס - שיחה 15:37, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי למעלה שלדעתי צריך לשנות את שם הערך כך שיתחיל באגודת או בחברת ולא כפי שהוא הופיע ברשימת הערכים המבוקשים או כפי שהוא כרגע. ההעדפה שלי היא לתרגום של Society דווקא ל'אגודת' ולא ל'חברת', כי חברת מתקשר לנו כיום יותר לעולם המסחרי ואילו אגודת שומר על ההקשר של זכויות אדם ותנועות חברתיות יותר טוב. אבל אני ממתין לראות אם למישהו יש תשובות ברורות יותר על התעתיק הנכון. מהקטע שמדבר על מקור שם האגודה זה רק מסתבך יותר לדעתי כי המקור הוא בכלל מאיטלקית או צרפתית, וסביר להניח שהיתה הגיה שונה בכל תקופה/מקום.
חוץ מזה וידאתי בינתיים ידנית את העמודים של הספר של D'Emilio Neukoln - שיחה 15:57, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

ולמה לא מטאשין? או למצער מאטאצ'ין, ביו"ד אחת?

עשיתי הפניות גם מתעתיקים אלה. אנדר-ויק!do'h‏ • 18:40, 5 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
למה הפניות? אתה לא סומך על האוזניים שלך? אפילו ליטווק תיעתקה ביו"ד אחת.
אכן. בשני המקומות נשמע בבירור "מאטאשין". כרגע הכתיב "מאטאצ'יין" הוא חסר הביסוס; עד שלא תוצג עדות להגייה אחרת מ"מאטאשין", אין בכלל מרווח לדיון ועלינו לתעתק כך. אביעדוסשיחה י' בכסלו ה'תשע"א, 06:01, 17 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
עכשיו לגבי תפקיד המילה Mattachine: אפשר אמנם כביכול לתרגם את זה גם כ"אגודת מאטאשין", א-לה "חברת וולט דיסני" – אבל למיטב הבנתי זהו תרגום שגוי; השם יכול להיתרגם באחת משתי צורות (נעזוב רגע את מספר האל"פים): "אגודת/חברת המאטאשינים" או "האגודה/החברה המאטאשינית". אביעדוסשיחה י' בכסלו ה'תשע"א, 06:17, 17 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
לא מבין מה הבעיה. אם זה טעות אז פשוט תשנו את זה. אמרתי למעלה שאין לי שמץ מה התעתיק הנכון ושזה נלקח לפי "הערך המבוקש". בכל זאת אם יש למישהו גישה זמינה לספריה נורמלית (לי כבר אין כל כך), אז נראה לי נכון לראות אם השתרש משהו בספרות המקצועית. הדבר היחיד שכן יש לי העדפה לגביו זה שורש אגד ולא חבר. הצורות שהצעת פשוט נשמעות לי פחות זורמות בקריאה ולא קריטיות מבחינת התרגום. אבל באמת ששולי לדעתי.Neukoln - שיחה 15:42, 17 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
לא מצאתי אסמכתאות לכך, אבל די סביר להניח שהתהדרו בהגייה צרפתית - מטאשין, ולא אימרקו את השם עד כדי "מאטאצ'יין".
לעניין תפקיד המילה: ייתכן שבתחילה זה אכן היה תואר, אולם על פי הערך באנגלית המושג הפך לשמה של האגודה ומופיע לא אחת כ"מטאשין" בלבד. לכן נראה לי נכון לכנות את הערך "אגודת מטאשין". אמנון שביטשיחה 00:52, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
טוב, קודם כול שיניתי ל"מאטאשין" (אם יש הצעות אחרות לגבי האל"פין, אשמח לשמוע), כדי שלא נמשיך להנציח טעות.
אני עדיין בדעה שתרגום נאות יהיה "האגודה המאטאשינית" או "אגודת המאטאשינים", ולא "אגודת מאטאשין". אמנון, במה בדיוק אתה נתלה שם? אביעדוסשיחה ט"ו בכסלו ה'תשע"א, 01:31, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
היי, תעיף בבקשה מבט גם בחלק על מקור השם. זה אומר שעכשיו המאטאצ'ינו הופך למאטאשינו? חוץ מזה יש שם שני ביטויים בצרפתית ואחד במשהו שהיה פעם ערבית, שאולי שווה לראות איך מתרגמים אותם.Neukoln - שיחה 01:37, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
למה, האיטלקי נשאר איטלקי. בסדר, הוספתי קצת. ערבית זה פחות הקטע שלי. צריך עוד הגהה, אולי אגיע לזה. אביעדוסשיחה ט"ו בכסלו ה'תשע"א, 01:51, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
פעם אחרונה שבדקתי תיעתוק האיטלקית שלי גם לא היה מהמשובחים שבהם אז מה אני יודע.. האמת שכשמדובר בדמויות מהתאטרון האיטלקי יש סיכוי טוב יותר למצוא תעתוק שמות שלהן בעברית (אפילו כזה שאינו של מירי). Neukoln - שיחה 01:59, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
הערך באנגלית אכן מצביע על מקור איטלקי שהתגלגל אולי מערבית דרך חצי האי האיברי... לאמריקה זה הגיע מצרפתית, ושאילת השם נעשתה על בסיס השימוש בו בצרפת, כך שהאטימולוגיה המוקדמת פחות רלוונטית לעניין התעתיק.
אביעדוס, לשאלתך - כמה משפטים מהערך באנגלית שבהם "מאטאשין" מופיע כשם עצם פרטי העומד בפני עצמו:
"Mattachine was originally organized...", "Mattachine's membership grew slowly...", "The jury deadlocked and Mattachine declared victory". יש עוד. לפיכך עדיף לדעתי להישאר עם "אגודת מאטאשין". את חברי האגודה אפשר לכנות "המאטאשינים", אם יש לכך הצדקה מבחינת התוכן בגוף הערך. אמנון שביטשיחה 08:48, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
כן, חשבתי שלכך התכוונת. יש בזה משהו, אבל נדמה לי שזו פשוט צורה מקוצרת שמתאפשרת כתוצאה מהמבנה (היותר גמיש במקרה זה) של האנגלית – Mattachine זולג ממשבצת של תואר או סומך לכיוון שע"צ פרטי (כמו ש-facial למשל הופך מתואר לשע"צ) – ואין פירושו של דבר שזו תהיה הצורה המתאימה בתרגום לעברית. אביעדוסשיחה ט"ו בכסלו ה'תשע"א, 13:12, 22 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
נראה גם לי שעדיף להישאר עם השם "אגודת מאטאשין", ולא לשנות אותו להטיות של ה"מאטאשינים" למיניהם ("האגודה המאטאשינית" וכו'). אלדדשיחה 01:38, 23 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:10, 3 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:10, 3 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:11, 3 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:12, 13 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:12, 13 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:59, 27 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:41, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]