שיחה:אי-סבילות עצמית בצמחים

המשך הדיון מהמזנון:

לא הבינות כיאות את דבריי. אינני מומחה לפיסיולוגיה של צמחים. לשם כך אתה כאן עימנו. הערותיי הן לגבי שיטת הכתיבה. חבל שהידע שלך יתפזר בערך מבלי סדר תקין, ולכן אני מכוון אותך.

אתה החלטת לחבר ערך על אי-התאם עצמי גנטי (genetic self-incompatibility). זהו אגב השם המדעי המדויק, אם כבר עוסקים בכתיבה מדעית.

ערך אודות אי-התאם עצמי גנטי אמור להיות הרחבה של הכתוב בערך מניעת הפריה עצמית בצמחים. יהא זה ערך מורחב בדומה להפרדה במיקום איברי הזיווג והפרדה בזמן ההתבגרות של איברי הזוויג.

אני סבור שכל "אי-התאם עצמי" מסוג מסוים נזקק לערך, ואילו אתה בחרת לשלב את כולם במקום אחד. סבורני שמוטב הפיצול ובעקבותיו ההרחבה.

שים נא לב. אתה כותב:

באי-סבילות עצמית גמטופיטית (gametophytic self-incompatibility, GSI), פנוטיפ אי-הסבילות העצמית של גרגר האבקה נקבע על-ידי גנוטיפ ה-S ההפלואידי של גרגר האבקה עצמו, הוא הגמטופיט. צורה זו של אי-סבילות עצמית היא הנפוצה יותר בקרב מכוסי הזרע.

אני סבור שיש לכתוב קודם אי-סבילות עצמית גמטופיטית הוא האמצעי השכיח ביותר... על מנת שהקורא יבין מיד את חשיבותו. אחרי כן אמור לבוא המשפט הראשון.

אתה כותב:

באי-סבילות עצמית ספורופיטית (sporophytic self-incompatibility, SSI), פנוטיפ אי-הסבילות העצמית של גרגר האבקה נקבע על-ידי גנוטיפ ה-S הדיפלואידי של המאבק (הספורופיט) בו נוצר גרגר האבקה. צורה זו של אי-סבילות עצמית זוהתה במשפחות

אני סבור שיש לכתוב קודם אי-סבילות עצמית ספורופיטית מצויה בקבוצה קטנה יותר של צמחים, ואחרי כן אמור לבוא המשפט הראשון.

המטרה היא להקל על המשתמש להבין את הנקרא. התחל מן הקל אל הקשה. בן הטבע 16:15, 20 בפברואר 2007 (IST)

1. כפי שכבר הבנת, אני חושב בסעיפים (-:
2. תן לי בבקשה איזשהו סימוכין לכך שהמינוח הנכון הוא "אי-התאם עצמי" ולא "אי-סבילות עצמית". אם אכן זה המינוח הנכון, חשוב לבצע העברה. אבל אני צריך סימוכין מהאקדמיה ללשון או משהו כזה.
3. הפרדה במיקום איברי הזיווג=הרקוגמיה; הפרדה בזמן ההתבגרות של איברי הזוויג=דיכוגמיה. אני מקווה שאתה לא מעדיף להשתמש בשם העברי המסורבל בן 4 אותיות או יותר, כשקיימת חלופה לועזית בת מילה אחת, מדויקת ביותר.
4. לדעתי לא צריך לפצל את הערך הנוכחי.
5. האם אתה טוען שאני חוטא בכך שאני מתחיל מהערך הספציפי יותר, כאשר עוד לא קיים ערך עבור התופעה הכללית יותר (קרי, מניעת הפריה עצמית בצמחים)?
6. לגבי ההערה האחרונה שלך - לדעתי מדובר בזוטות ואני שלם לגמרי עם הניסוח הקיים. אני מעדיף שההגדרה באה לפני כל דבר אחר. אין לי בעיה שתשנה את זה כפי שאתה רוצה - רק הקפד מאד על הניסוח המדויק.

ג פ 17:09, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני האחרון שאתן לך סימוכין מהמוסד הארכאי ללשון העברית. אני מכיר כמה מהם. לא את כולם אני מחבב. בלימודיי שמעתי רק את "אי-התאם עצמי גנטי", מה גם שכך זה בכל השפות. הרי לא מדובר בסבילות אלא בהתאם. אולם זה פחות מהותי.

אכן אני מעדיף הרקוגמיה על פני הפרדה במיקום איברי הזוויג, ודיכוגמיה על פני הפרדה בזמן ההתבגרות של איברי הזוויג. אני לא מכיר את המונחים האלה. די בכך שאני יודע את שלוש השיטות שבהן נמנעים הצמחים מהפריה עצמית. עצם העובדה שאני עדיין זוכר זאת מטרידה אותי מאד.

אני לא מתכוון לשכתב את הערך. אני מבין מה אתה כותב. סבורני שאחרים יתקשו.

צר לי, אך אני תמיד תומך בפיצול ערכים כשהדבר אפשרי. כאן אני מוצא שהדבר חיוני מאד. מבחינה גנטית אין כל קשר בין המנגנונים שציינת. כל אחד מהם התפתח באופן עצמאי. הם אפילו לא התפתחו זה מזה. ודאי היו גם מנגנונים נוספים שנעלמו במהלך האבולוציה בשל ברירה טבעית. מבחינתי מדובר בהאחדה מלאכותית. הקשר ביניהם הוא רעיוני אך לא ביולוגי.

כשאני קורא מאמרים בכתב עת מדעי אני מצפה לתימוכין בכל פסקה. כאן, בויקיפדיה זה פשוט בלתי נסבל. זוהי אנציקלופדיה ושיטת הכתיבה המדעית שסיגלת לערכיך איננה יפה בעיניי, בן הטבע 18:10, 20 בפברואר 2007 (IST)

אכן אנציקלופדיה, אבל כמדומני הסיבה היחידה לאי ציון מקורות באנציקלופדיה מודפסת היא מחסור במקום. כאן אין לנו כזה, אז למה לא? לדעתי זה מועיל. ‏pacman • שיחה 18:12, 20 בפברואר 2007 (IST)

אולי בכל זאת כדאי להפוך את מראי המקום לקישורים ממוספרים, כדי להקל על הקריאה. אני שוקל זאת. לגבי הכותרת - אני שמעתי תמיד רק "אי-סבילות עצמית", ומעולם לא שמעתי "אי-התאם עצמי", ואני נפגש לא פעם עם שלושת הבוטנאים החשובים בארץ - אבי שמידע, אמוץ דפני, וגידי נאמן. השלישי הוא גם המנחה שלי. ג פ 18:23, 20 בפברואר 2007 (IST)

את שמידע ודפני אני מכיר. בכל אופן, שמות אף פעם לא עשו עליי רושם. גם נובליסטים אמרו לי זאת. הפוך זאת אם כן למספרים במקום ההטרדה העכשווית. אני מבין שאין לך כל מקורות לההאחדה המלאכותית של מנגנונים גנטיים שאין ביניהם כל קשר אבלוציוני ואתה סתם מתעקש שלא לפצל אותם. חבל, בן הטבע 21:46, 20 בפברואר 2007 (IST)

האם כל מה שאינו מונופילטי אינו ראוי לתיאור השוואתי ומכליל? בחייך. כל המנגנונים הנ"ל קשורים קשר חשוב אחד לשני, והם ממלאים את אותה פונקציה. סתם מתעקש? ממש לא. ג פ 23:00, 20 בפברואר 2007 (IST)

ג פ, בהצלחה (בדוקטורט?). לא התכוונתי לעורר מחלוקת בסידור הפסקאות, כך נהוג בערכים בויקיפדיה - וזה גם הגיוני וקיים גם לדוגמה בחוברות הסבר - קודם תן הגדרה של מהו הדבר עליו אתה מדבר, ואחר כך תן עוד מידע. בנוגע להפניות. אני אישית מאוד בעד. יש כלי שנקרא הערות שוליים (מסומן ככפתור הלפני אחרון מצד שמאל בתור 1 בתוך סוגריים מרובעים), והוא המתאים ביותר במקרה זה - גם נותן הפניה וגם לא מקשה על הקריאות של הקורא - אם כי כן יוצר קושי לעורכים. אני בדעה של פקמן בנושא זה - אינצקלופדיות מודפות כפופות לשיקול כלכלי של מספר דפי,והוספת עוד דפים להפניות היתה מגדילה אותם בכ 20%. אצלנו השיקול הזה לא קיים. הפניות הן כאמור דרך מצויינת לתת אפשרות למי שרוצה לדעת מידע נוסף האזרח דרור 08:59, 21 בפברואר 2007 (IST)

אכן דוקטורט. מה שמפתיע הוא שהמחלוקת שלנו התעוררה בלי שראינו את השינוי שערכת, ובמקביל אליו. האם הכלל הזה (הגדרה קודמת לכל) מופיע איפשהו בנהלים של ויקיפדיה? ג פ 10:31, 21 בפברואר 2007 (IST)