לדלג לתוכן

ויקיפדיה:מזנון

הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף ויקיפדיה:מ)
תגובה אחרונה: לפני שעה מאת Politheory1983 בנושא הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים

מעבר לתחתית הדף מעבר לתחתית הדף

לראש הדף
לתחתית הדף

הצעה לפירוט על דרישת אימות המידע בויקיפדיה (והחריגים לה)[עריכת קוד מקור]

למי שלא רוצה לקרוא את כל הדיון: ההצעה עצמה היא להעלות על הכתב מדיניות של אימות מידע, ולהסדיר את היחס למידע שאין לו אימות כזה. ההצעה אמורה להתווסף לוק:ביבליוגרפיה, שם כבר נדרש "להביא אסמכתות לכתוב בערך". תוכן ההצעה מופיע בתיבה שכותרתה "אימות מידע", לחצו פה כדי לקפוץ לתיבה. פעמי-עליוןשיחה 13:37, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כל קיומנו כמיזם מבוסס על בטחון הקוראים באמינות המידע שאנחנו מגישים להם. כפי שכתבו היטב ותיקי ויקיפדיה לפני מעל 15 שנה: ”ויקיפדיה היא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. לכן, האמינות היא הדאגה העיקרית שלנו. ערך חסר מקורות הוא הרסני במיוחד מכיוון שהוא חותר תחת שורשי המיזם.” מטבע הדברים, ככל שאנחנו נבנים כאנציקלופדיה, הסטנדרט שלנו לתוכן במרחב הערכים עולה בהתאם.

ואכן, דרישת אימות המידע (שלכל הויקיפדיות הגדולות מהעברית בכמות הערכים יש דפי מדיניות במיוחד לה*) קיימת גם אצלנו, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה: ”ראשית, כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך [...] מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך, אך לא מפורטת מעבר. אני מציע לפרט ולהסדיר את הדרישה, ובמיוחד את החריגים לה, שאינם מוסדרים כעת. הצעתי כוללת העלאה על הכתב של דברים שכבר די נהוגים, וכ־2/3 ממנה לא עוסק בדרישת אימות המידע אלא בחריגים לה ובאיך להימנע בצורה מבוקרת ממחיקת מידע שאיננו בר־אימות.

לאחר הקדמה קצרה זאת אציג את הפסקה המוצעת לשילוב בוק:ביבליוגרפיה, ובתגובה הבאה בדיון אפרט את טענותיי בפחות תמציתיות.

אימות מידע

כאמור בפתיח, בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך – התוכן עשוי להיות נכון, אך כדי לזכות באמון הקוראים והעורכים המידע צריך להיות בר־אימות, כך שכל קורא ועורך יוכלו לאמת את התוכן עם המקורות מהם הוא שאוב. צירוף מקורות אמינים למידע מבסס את הכתוב בערך, ומאפשר לאמת את הכתוב בו. כדי לאפשר את אימות המידע הכתוב בוויקיפדיה, יש צורך בבהירות בנוגע למקור של כל פרט מידע. לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים – צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה מבהיר שהמידע באותו משפט או פסקה מופיע במקור המצורף בהערת השוליים. יש להימנע ממצב בו מופיע בערך מידע שלא ברור מה מקורו. אימות המידע דורש שמראה המקום יהיה ברור ומדויק, ולא לקוני או מעורפל. הערת שולים צריכה לאפשר לקורא ולעורך להבין לאיזה מקור היא מתייחסת, ולא להכיל הפניה כללית מדי (כגון הפניה לפרט מידע ספציפי בספר בלי לציין עמוד). על המקור המצוטט לתמוך בבירור ובדיוק במידע אליו הוא מצורף בגוף הערך.

כאשר המקור נגיש במרשתת, רצוי לקשר אליו לשם הגברת יכולת אימות המידע, אך שימוש במקורות נגישים איננו חובה, ונגישותם או אי־נגישותם של מקורות לא משפיעה כלל על איכותם – חלק מהמקורות האיכותיים ביותר נמצאים בספרים ומאמרים שנגישים רק בספריות או במרשתת מאחורי חומת תשלום.

כל מידע במרחב הערכים צריך להיות בר־אימות. עם זאת, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה מתמדת, ובשלב זה של הבנייה לא יעלה על הדעת למחוק ממנה את כל המידע שכרגע איננו בר־אימות; הגם שמחיקת מידע המובא ללא מקור היא לגיטימית, כאשר המידע המופיע ללא מקור נראה אמין, וסביר שקיימת אפשרות למצוא לו מקור, העורך נדרש לשקול פעולות שאינן מחיקה מוחלטת:

  • "דרוש מקור": כאשר משפט או פסקה אחת מובאים ללא מקור, ניתן לצרף בסופם תבנית:מקור ([דרוש מקור]), המבהירה לקוראים שהמידע מובא ללא מקור ומאפשרת לעורכים לזהות איפה נדרש להוסיף מקור. מקובל (אך לא חובה) להוסיף תבנית זאת לצד המידע משולל המקור, ורק אם עבר זמן מה ולא נוסף מקור, למחוק את המידע. ניתן להסביר את הסיבה לדרישה, למשל: {{מקור|לכל הפסקה}} = [דרוש מקור: לכל הפסקה]; {{מקור|סיבה=המידע במשפט זה לא מופיע במקור שבסוף הפסקה}} = [דרוש מקור][מפני ש...].
  • "מקורות": כאשר בערך כולו אין או כמעט ואין מקורות, ניתן לצרף לראשו תבנית:מקורות; התבנית מאפשרת להבהיר שתוכן הערך אמין הגם שלא מצורף לו מקור (בסיווג "אמין, אבל"). ניתן להשתמש בתבנית גם לפרק ספציפי משולל מקורות בערך שבפרקיו האחרים ישנם מקורות, באמצעות הוספת הפרמטר |פסקה=כן לתבנית. במקרה כזה יש להציב את התבנית בראש הפרק שחסרים בו מקורות.
  • הערה מוסתרת: ניתן להעביר מידע שאיננו בר־אימות בערך ל"הערה מוסתרת", שתופיע רק לעורכי הערך (ולא לקוראיו). הדבר מאפשר למי שיתחיל לערוך את הערך לראות מידע שנוסף אליו בעבר ללא מקור, ולנסות למצוא מקור למידע.
  • העברה לדף השיחה: כדי להימנע מאובדן מוחלט של מידע מבלי להשאיר אותו במרחב הערכים ללא מקור ובלי להציף את הערך בהערות מוסתרות, ניתן לפתוח פסקה בדף השיחה של הערך, להעביר אליה את המידע שאיננו בר אימות, ובמידת הצורך להסביר מדוע הוא הוסר ולבקש עזרה במציאת מקורות.

ישנם מקרים נקודתיים חריגים בהם המידע מבהיר את מקורו ואין חובה לצרף מידע נוסף (הגם שהדבר רצוי):

  • ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך זה מבוסס על מקורות המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא).
  • נשוא הערך: כאשר ערך עוסק ביצירה או מקור מידע, כגון ספר, סרט או סדרה, ניתן לתאר את נשוא הערך תיאור עובדתי בלי להביא מקור, שכן ברור שהמקור לתיאור הוא נשוא הערך עצמו (למשל תיאור תקציר הסרט או המבנה הבסיסי של הספר). עם זאת, אם יש מקור לתיאור או לתקציר, מוטב לצרפו. ברור מאליו שתיאור סובייקטיבי ("הבמאי השיג את מטרתו", "הכותב לא הצליח להוכיח את טענותיו") לא יכול להופיע ללא מקור (והוא אף נוגד את כללי הניטרליות), ועליו להתבסס על מקורות חיצוניים הטוענים זאת (כגון ביקורות ספרים וסרטים).
  • אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות: אמיתות בסיסיות, ידועות לכל ובלתי ניתנות לערעור בצורה יוצאת דופן, כגון "לכלבים ארבע רגליים" או "מדינת ישראל נמצאת במזרח התיכון", לא דורשות מקור. עם זאת, אם אמיתות אלה מובאות כהוכחה למסקנה מסוימת, סביר שהמסקנה עצמה דורשת מקור (למשל, המשפט "לכלבים ארבע רגליים ובשל כך רובם רצים מהר מבני אדם" דורשת מקור).

בהקשר זה יש להזכיר שויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר מקורי. עוד יש להזכיר שיש לשמור על זכויות יוצרים.

פעמי-עליוןשיחה 19:06, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה

פירוט טענותיי והערות נוספות, כמובטח:
הערה נוספת, הנוגעת לחשיבות אימות המידע מטבעה של ויקיפדיה: באנציקלופדיות רבות אין הערות שוליים – מסתפקים ברשימת מקורות קצרה וכללית בסוף כל ערך, מתוך ביטחון בידענות ואמינות המומחה שכתב את הערך (והפגיעה בשמו הטוב אם יפלו טעויות בכתיבתו). אנחנו, כאנציקלופדיה בבניה מתמדת שכל אחד יכול לערוך, לא יכולים להרשות לעצמנו נוהג כזה. אך אני אינני רואה בכך חולשה, אלא חוזק – הערות שוליים ספציפיות מאפשרות לקורא לא רק לוודא את האמינות ולסמוך על התוכן, אלא גם להרחיב את הדעת ולהתעמק בנושאים המסוימים שמושכים את לבו. אני אעדיף לקרוא ערך המגובה היטב בהערות שוליים, גם אם הוא נכתב על ידי אנשים "פשוטים" ואנונימיים, מאשר ערך עם רשימת מקורות קצרה וגנרית בסופו גם אם נכתב על ידי מומחים עולמיים שאני מעריץ.

הפסקה על נגישות מקורות (המתחיל ב"כאשר המקור..." ומסתיימת ב"...חומת תשלום") תואמת דעות שהובעו על ידי הקהילה בדיון לעיל הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד?. עניין הנגישות כבר מוזכר בוק:ביבליוגרפיה#תכונות מועדפות, אבל ראיתי לנכון להוסיף אותו גם בפסקה המוצעת הן משום שהוא רלוונטי במיוחד לעניין אימות המידע, והן כדי לעקר טענות כגון "אין גישה באינטרנט למקור שהוספת לכן אתה לא עומד בדרישת אימות המידע" (טענות אליהן הקהילה הביעה את התנגדותה הנחרצת בדיון שהזכרתי).

אני אישית חושב שהמקום המתאים לפרק שאני מציע הוא בוק:ביבליוגרפיה, אך אינני מתנגד להעניק לה דף מדיניות בפני עצמו, בעיקר לאור האורך הניכר של וק:ביבליוגרפיה.

הכוונה ב"לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים" היא שהדבר נעשה תמיד בהערות שוליים למעט החריגים המוזכרים.

דרישת אימות המידע קיימת בויקיפדיה העברית לא רק בדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה), אלא גם בטיפ היומי מס' 3 (4 אם מתחילים מ־0): ”בוויקיפדיה אנו שואפים לבסס כל עריכה על מקור הניתן לאימות”, ובתבנית:הסבר (ששימשה תבנית לדרישת מקורות לעריכה עוד מ־2010, כפי שמעיד דף שיחתה): ”בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים [...] אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך” (ההדגשות שונות מבמקור).

קריאת דפי המדיניות של הויקיפדיות האחרות חושפת כמה אנחנו לקוניים להחריד בנושא. אני ממליץ לכולם לקרוא (באמצעות תרגום מכונה) לפחות את הפתיחים של אותו דף ב־15 השפות הגדולות, כדי להבין את הרציונל, לקבל רעיונות וגם להיחשף לפערים הקטנים. קראתי דפי מדיניות רבים בנושא ואלה כמה ממסקנותיי:

  • מעניין שבחלק ניכר מהויקיפדיות קבעו את דרישת אימות המידע, יחד עם נקודת מבט ניטרלית ואיסור מחקר מקורי, כאחד משלושת עמודי התווך(!) של ויקיפדיה.
  • חלק מהויקיפדיות הגדולות ביותר קושרות את אימות המידע עם אמינותו (בהקשר של מקורות). הגם שעשוי להיות קשר בין אימות מידע עם מקורו לאמינותו, אני חושב שלויקיפדיה העברית מתאים יותר להפריד בין אימות המידע, כלומר הדרישה שכל קורא יוכל לאמת את המידע עם המקור עליו התבסס הכותב, לבין מידת האמינות שלו, שנקבעת בעיקר על־ידי איכות המקורות. ההפרדה מתאימה לויקיפדיה עם מחלוקות רבות, כמונו, וכן מעודדת בצורה מיטבית את הכותבים להוסיף את המקורות עליהם הם מתבססים. בגישה זאת נקטו ויקיפדיות רבות, שהדגישו שתנאי הסף להכנסת מידע לויקיפדיה הוא יכולת אימות המידע ולא אמיתותו – מידע יכול להיות בר אימות אף שאיננו נכון (לרוב כי הוא מתבסס על מקור לא איכותי), או לא להיות בר אימות ועדיין להיות נכון. הבולטת בויקיפדיות שנקטה בגישה היא האיטלקית: אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע. את הבעייתיות באפשרות שפרט מידע יהיה נכון אך לא בר־אימות פתרו הויאטנאמים נהדר: גם אם אתה בטוח שמידע מסוים נכון, מצא מקור עזר אמין שמוכיח את המידע הזה ולאחר מכן כלול אותו בערך.
  • ויקיפדיות רבות קשרו את איסור המחקר המקורי עם דרישת אימות המידע (שכן מידע בר־אימות במקורות חיצוניים לא יכול להיות מחקר מקורי – הוא כבר פורסם). אני חושב ששתי החובות – אימות מידע ואיסור מחקר מקורי – עומדות בפני עצמן ואין דוחק לכבול אותן אחת לשניה גם אצלנו – די באזכור קיומה של אחת לצד השניה.
  • בויקיפדיה הרומנית נימקו יפה בעיניי את דרישת אימות המידע, בצורה שמחזקת גם את נקודת המבט הניטרלית ואת המעש האנציקלופדי כולו (ומזכירה לנו מה אנחנו עושים פה): ויקיפדיה איננה פורום דיונים בו מועלים טיעונים ומתבססים על האמת, אלא אוסף של מידע מהימן, שתוקפו נותר למומחים, ואשר ניתן להמחיש אותו רק בהתייחסות לעבודות ביבליוגרפיות.
אלה, פחות או יותר, כל טענותיי. אתייג את יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליוןבעלי הידע במקורות. תודתי הרבה לכל העורכים שעזרו לי ונתנו לי הערות במייל! עזרתם לי מאוד. אשמח לשמוע את דעתכם, הערותיכם או תמיכתכם :) פעמי-עליוןשיחה 19:07, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה
דבר נוסף שגיליתי זה עתה: אפילו הערכים המופיעים בצ'ארטר של תנועת ויקימדיה פותחים ב”תנועת ויקימדיה מייצת גישה עובדתית, בת אימות, פתוחה ומכילה לידע (The Wikimedia Movement represents a factual, verifiable, open, and inclusive approach to knowledge.) – דרישת האימות מופיעה אפילו לפני פתיחות הידע! פעמי-עליוןשיחה 00:23, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקורות נוספים במדיניות הכתובה הקיימת שדרישת אימות המידע מוזכרת: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית”"נקודת מבט נייטרלית" היא [...] אחד משלושת עקרונות התוכן המרכזיים של ויקיפדיה. השניים האחרים הם "יכולת אימות המידע" ו"איסור מחקר מקורי"”, כמו בויקיפדיות הזרות שהזכרתי לעיל; ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה”אם עובדה לא ניתנת לאימות - אין מקומה בוויקיפדיה”, ”כל המידע, כולל העובדות, תיאורי האירועים, וההבהרות שאתם רוצים להוסיף לערכים העוסקים בכם, צריך להיות בר-אימות על ידי עורכים אחרים”, ”חשיבות ויכולת אימות המידע – שני עקרונות מפתח”; ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון”מאמרים בוויקיפדיה אמורים להיות ניתנים לאימות”; ויקיפדיה:שאלות ותשובות/תורמים”מידע שאינו ידוע לציבור אינו ניתן לאימות, ולכן הוא יימחק”; ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות, שנועד לצמצם את תופעת המידע ללא אימות מידע ונקרא במקומות רבים "מיזם אימות המידע". פעמי-עליוןשיחה 23:41, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. התוספת המוצעת לעיל לדף הביבליוגרפיה מעגנת את המדיניות שחלה כיום בוויקיפדיה העברית בפועל. עם זאת, תמיד מוטב שההוראות יבואו באופן מסודר, כשם שבמשפט עדיף לרכז את ההוראות בקודקס חוקים אחד (ע"ע המשפט הקונטיננטלי), במקום להסתמך על תקדימים של בית המשפט ועל פסיקות קודמות (ע"ע המשפט המקובל). קריצה דוגמה טובה לכך שההוראות צריכות לבוא בדף מדיניות רשמי היא העובדה שההוראות האלה אכן קיימות בדפי מדיניות של ויקיפדיות בשפות זרות. לפיכך, אין סיבה שהן לא תהיינה כתובות גם בוויקיפדיה העברית. כובש המלפפוניםשיחה 19:24, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני שמח שגם בשיטת משפט אנחנו רואים את הדברים עין בעין :) אין על קודיפיקציה! פעמי-עליוןשיחה 21:30, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק. תודה על השקעת הזמן והמחשבה ליצירת הצעה מדוייקת ומנומקת. SigTifשיחה 07:49, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק וישר כח! בכלל אהבתי את הרעיון שלך לקחת מנהגים והרגלים שנהוגים דה-פקטו ולנסח אותם באופן חד וברור. כדאי לעשות את אותו דבר עם ביטויים מעורפלים נוספים, שלאחרונה הפכו לשדה קרב - כמו ״גרסה יציבה״, ״מיצוי הדיון״, ״קונצנזוס״ וכד׳. אני חושב שניסוח והעלאה על הכתב של ״כללים לא כתובים״ הם צעד הכרחי בהתבגרות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:10, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
אפשר תקציר של איך זה שונה מהמצב הנוכחי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:27, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
IKhitron, כפי שכתבתי (ואני שמח שאחרים הסכימו איתי), זה לא שונה מהמדיניות המיושמת בפועל, אלא שהמדיניות הזאת לא כתובה, ואני מציע לעגן אותה בכתב. אני מאמין שהשינוי העיקרי יהיה מצד אחד בחיזוק המדיניות הקיימת, ומצד שני בהגברת השימוש באמצעים שאינם מחיקת מידע כדי לסמן ולסנן מידע שלא מובא עם מקורות (האמצעים מפורטים בהצעה, כולם קיימים ומיושמים כיום). כל ה"חפירה" הארוכה שכתבתי היא בעיקרה נימוקים ונקודות אפשריות לדיון על הפרטים, אם אין לך פנאי לקרוא הכל תוכל לקרוא רק את מה שבתיבה האפורה (זה הטקסט שאני מציע להוסיף למדיניות הכתובה). פעמי-עליוןשיחה 14:43, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצד אחד מדובר בהצעה טובה שבהחלט יכולה לקדם אותנו כאנציקלופדיה. מצד שני יש בה בעייתיות מסוימת: מה נעשה אם המידע אומת, אך הערת השוליים לא צוינה? בנוסף, האם יש לריב על כל טענה וחצי טענה אם היא נכונה או לא נכונה? מה יצא מוויכוח שכזה? יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:53, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
יודוקוליס, לגבי שאלתך הראשונה: אם עורך בדק את המידע שהוא הוסיף במקור אך לא ציין הערת שוליים, הפעולה הנכונה היא לבקש ממנו להוסיף הערת שוליים עם המקור. עם זאת, ברור שכיום יש ערכים רבים שאנחנו סומכים על מי שכתב אותם שלא כתב שטויות, ובכל זאת אינם מגובים בהערות שוליים. במצב המדיניות הנוכחית, אין מניעה למחוק מידע כזה (הנושא עלה בכמה דיוני מזנון בעבר); ההצעה שלי מפרטת ומעודדת דרכים אחרות להתמודד עם מצב כזה: תבניות דרישת מקור, והעברה להערה נסתרת או לדף השיחה. לגבי השאלה השניה: לא הבנתי למה הכוונה. אימות המידע לא קשור לנכונותו, הוא רק דרישה שניתן יהיה לאמת את הכתוב בערך עם מקור חיצוני ממנו הגיע (וכל מידע בויקיפדיה צריך להגיע ממקור חיצוני, כי אסור מחקר מקורי); אמיתות המידע קשורה יותר לאיכות המקור. פעמי-עליוןשיחה 15:07, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
התכוונתי לכל טענה וחצי טענה שאין לה סימוכין, בלי שום קשר לאיכות המקור. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:11, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
יודוקוליס (להמשיך לתייג או שסימנת מנוי לדיון?), המדיניות הקיימת קובעת ש"כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך", כלומר, אתה לא יכול להוסיף מידע סתם כי הוא נכון, אתה צריך לציין את המקור ממנו מגיע מידע. ההצעה למעשה תעזור לנטרל ויכוחים כאלה – אם עורך טוען שמידע מסוים נכון, שיביא לכך מקור. אחרת אין סיבה שיתעקש להשאירו בערך.
גם היום, אנחנו לא אמורים להתווכח אם מידע הוא נכון או לא אלא להביא מקורות שיגבו אותו. כשטענות נראות לנו נכונות אבל אין להן מקור (ורוב הטענות חסרות המקור בויקיפדיה נראות לנו נכונות), רצוי לשקול את אחת הדרכים המפורטות (דרישות מקור או העברה לדף השיחה במקרים גדולים, ראה למשל פה) ולא למחוק. בכל מקרה, גם היום "מה שכתוב נכון" איננו נימוק קביל להוספת מידע ללא מקור, לכן אין כל סיבה שנתווכח על האם המידע נכון. פעמי-עליוןשיחה 15:18, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
ואם מדובר בעובדות שאינן דורשות מקור? יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:19, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
כוונתך למה שכתבתי ב"אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות"? עליהן אין סיבה שתהיה מחלוקת. אם עורך דורש מקור לטענה שהשמיים כחולים, או שרוב האנשים בישראל ישנים על מיטות, או שביצורים חיים יש אטומי פחמן רבים, לא צריך להיענות לדרישתו. אם הוא ימשיך להתעקש יש לנו מפעילים בעלי שיקול דעת בריא שיגידו לו להפסיק כי הטענה ברורה מאליה ולא נדרשת למקור. פעמי-עליוןשיחה 15:32, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
כן. כדאי להוסיף שהדבר תקף גם לערכים הקשורים למתמטיקה ולמדעים מדויקים. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:45, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמובן – למשל, אין להוסיף דרישת מקור לאמיתה בסיסית בלתי מעורערת הידועה לכל. פעמי-עליוןשיחה 23:43, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם מקריאה שטחית היה לי חשש מסוים לניסוח שאבקש לחדד, הרי שמקריאה מעמיקה יותר זה נראה מצוין וחששות שהיו לי התבדו בזכות בחירת מילים טובה – כל הכבוד. כן הייתי מוסיף בסוף החלק של "ערך מורחב" הערונת בהמשך לחלק של "ראוי לצרף לפחות מקור אחד" –> "במיוחד כאשר מדובר בנושאים שנויים במחלוקת". גם ב"כללי הנייטרליות" הייתי מקשר לדף הרלוונטי חוץ מזה מבחינתי זה מושלם, ואני ממש בעד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה :) ב"כללי הניטרליות" אני רואה שקישרתי, לא?
לגבי הערך המורחב – אתה צודק. יתירה מכך, כשאני חושב על זה, פרק של מעל שלוש פסקאות מלאות לא יכול להתבסס רק על קישור לערך מורחב, הביסוס על הכתוב בערך המורחב יכול להתקיים רק בפרק קצר (פסקה, שתיים, לכל היותר שלוש). אני מתייג את משתתפי הדיון עד כה – כובש המלפפונים, SigTif, איתמראֶשפָּר, IKhitron, איש השום – מה דעתכם על (התוספות המוצעות מודגשות): "ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים קצרים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך מורחב זה מבוסס על מקורות איכותיים המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא), במיוחד כאשר מדובר בנושא שינוי במחלוקת." אני לא רוצה לשנות את ההצעה בלי הסכמת מי שכבר תמך בה... פעמי-עליוןשיחה 00:36, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני סבור שהשינוי המוצע בנוסח הוא טוב. כובש המלפפוניםשיחה 15:32, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
נראה כי מדובר בהצעה טובה ומעמיקה. Geageaשיחה 21:19, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
לדעתי הניסוח שכתבת מעולה. ולגבי הקישור לנייטרליות – זו טעות מטופשת שלי: העתקתי לעצמי את הטקסט שלך למקום אחר במטרה להקל על הקריאה שלי, ושם הקישור נעלם... קישרת כמובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
נשמע טוב. תודה, SigTifשיחה 07:35, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעת שיפור נוספת, ממש מינורית: ברור לכולנו שמקורות לא מופיעים רק בסוף משפט או פסקה אלא גם בסוף חלק מסוים ממשפט שכולל טענה הדרושה מקור, לכן בכל מקום שכתבתי "משפט או פסקה" אני מציע להחליט ל"איבר, משפט או פסקה". מה דעתכם? פעמי-עליוןשיחה 22:27, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון, לדעתי זה יהיה פחות ברור. אולי "קטע טקסט" או "פריט מידע" או משהו כזה? נניח "בתום הפסקה או לאחר פריט מידע מסוים". אני בעצמי לא שלם עם זה, מנסה לחשוב אתך פה בקול רם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:37, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם אני ממש התלבטתי מה המונח הנכון. דקדוקית "איבר" אכן הכי מדויק, אבל רוב העורכים לא יבינו אותו, בצדק. "קטע" מרגיש לי כמשהו כללי מדי, "פריט מידע" נשמע טוב. אתן דוגמה להמחשה: "עץ התמר היווה אחד מסמלי הארץ,[1] הופיע על מטבעות רבים,[2] והוא וכפותיו היו מסמלי האלה אשרה,[3][4] שהייתה מגנת יורדי הים.[5]" – דקדוקית מדובר באיברים, אבל גם "פרטי מידע" מדויק. אולי הכי טוב לכתוב "פרט מידע בודד", כדי להדגיש את היותו היחידה הקטנה ביותר, שמעליה המשפט, ומעליו הפסקה? פעמי-עליוןשיחה 22:44, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
כדי שאוכל להבין מה השינוי שאתה מציע. אני מבקשת לקבל את הנגזרת של השינוי. ועד שאוכל להבינו, אני מתנגדת. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:58, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, הצעתי מאוד מפורטת – קראת אותה? איזה חלק ממה שקראת לא הבנת? השתדלתי מאוד לכתוב אותה ברורה ולנמק בפירוט, אשמח לדעת אם בכל זאת יצאו לי ניסוחים לא ברורים.
כפי שכתבתי, קיימת כיום דרישה שכל פרט מידע יהיה מגובה במקורות. אני מציע להוסיף לה כמה חריגים (להבהרה: הם נדירים יחסית, והמדיניות המיושמת בפועל מחריגה אותם מטעמי היגיון בריא, אבל אני חושב שכדאי להעלות אותה על הכתב), וכן להגדיר שעל כל עורך להפעיל שיקול דעת כשהוא נתקל במידע שלא מצורף אליו מקור, ולשקול ארבע אפשרויות אלטרנטיביות למחיקה שמגמתן הוספת מקורות למידע במקום מחיקתו. כפי שכתבתי ואחרים סכימו איתי, מדובר בהעלאה על הכתב של המדיניות הקיימת, כך שאין ממש שינוי אלא פשוט עיגון של מה שקיים. פעמי-עליוןשיחה 23:23, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא מסוגלת לקרוא טקסט כל כך ארוך בדיון. רובו הוא העתקה של מה שקיים. אין לי את המשאבים הנפשיים ומשאבי העיניים להשוות בין מה שהצעת לבין מה שקיים היום. לכן ביקשתי שתציג רק את הנגזרת. ואז אוכל להתייחס. זה מקל על כולם. תודה חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:27, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, מצטער, אני יודע שלפעמים אני טיפה חופר... זה כי היה לי חשוב לא להשאיר חורים. אם אני צריך לבחור על מה לוותר, הייתי ממליץ לך לקרוא רק את התגובה הראשונה, ואם גם היא ארוכה מדי, אז רק את מה שמצוי בתוך התיבה האפורה (שזה מה שאני מציע להוסיף למדיניות). אם יהיו לך שאלות אחר כך תשאלי ואני אענה, אין טעם שתטרחי לקרוא את כל המגילה שכתבתי :) פעמי-עליוןשיחה 23:32, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטערת אבל הדרך בה אתה מציעה שינוי בנהלים היא לא הדרך היעילה. כדי לעשות שינוי, צריך הסכמה רחבה מאד של עורכים רבים במזנון, או הצבעה בפרלמנט. ובמקרה זה מכיוון שהיתה הצבעה בפרלמנט על הצגת מקורות, כנראה זה בלתי נמנע.
בהצעה חשוב לציין אך ורק את השינוי מהנוהל הקיים. הפיתרון של "חנה תלכי ותיכנסי לקישור מסוים", זה לא הפיתרון. אני צריכה לקרוא ברור וכך כל מי שמתעניין בנושא, פסקה ברורה האומרת:
  1. תוספת לנוהל הקיים X
  2. תוספת לנוהל הקיים Y
  3. ביטל סעיף A בנוהל הקיים.
ובקישור פנימי מפנים לנוהל הקיים. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:48, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
@פעמי עליון, לאור מורכבות הנושא, אני מציעה להיצמד להצעה המקורית ולא להוסיף שינויים מינוריים. דיונים על הוספת מילה וכדומה אפשר לעשות בהמשך בדף השיחה של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. SigTifשיחה 10:08, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
תומך ב"אי־השינוי" שהציע פעמי עליון. שמיה רבהשיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 11:18, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד ההצעה שבמסגרת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:04, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
הסברה הזאת, שזו המדיניות הקיימת, היא שגיאה אחת גדולה. זו ממש לא המדיניות הקיימת. Liadmaloneשיחה 16:15, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
האם קראת את ציטוטי המדיניות הרבים שהבאתי? אפילו תנועת ויקימדיה (אין לבלבל עם קרן ויקימדיה) הכירה בכך שמידע בר־אימות הוא דרישה בסיסית של התנועה כולה. פעמי-עליוןשיחה 16:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי חלקים. הציטוטים נראים מאד ארוכים בטלפון שלי, אז דילגתי עליהם. האמירות שציטטת לא משקפות את מה שנהוג (או היה נהוג), אלא את הרצוי ששואפים אליו. אתה מוזמן למצוא את מי שכתב את זה ולשאול אותו האם מדובר במדיניות שהוחלט עליה, ואם כן אז איפה, ולמה היא לא יושמה. רוב הערכים בעברית תורגמו מאנגלית, עם או בלי קשר לאסמכתאות שהופיעו בערך המקור. ככה נבנתה ועדיין נבנית ויקיפדיה. ישנו מדור ערכים מומלצים. במדור הזה עולים מדי פעם ערכים מומלצים לדיון והצבעה על הסרת המלצה. עכשיו תשאל את עצמך, איך זה יכול להיות, שבאותה ויקיפדיה שבה כבר שנים קיימת כביכול מדיניות של חובת ציון מקורות, נבחרו עשרות ערכים מומלצים (!) עם מקורות ספורים בלבד. משתמע מכך שאותם ויקיפדים ותיקים שקבעו כביכול את המדיניות שאתה חושב שקיימת, גם פעלו בניגוד מוחלט אליה. Liadmaloneשיחה 17:02, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
במה הצעתי שונה ממה שתארת? בפסקה הראשונה של הצעתי, אני מתאר את הרצוי ששואפים עליו, לא את מה שקיים בפועל במרחב הערכים. לאחר מכן אני מכיר בכך שבפועל המצב שונה, ומפציר בעורכים לטפל במידע ללא מקורות בדרכים שיעודדו הוספת מקורות אליו במקום מחיקתו. זה בדיוק המשמעות של המדיניות שכבר קיימת כיום אך כפי שתיארת, לא מיושמת בתקיפות כאילו חיינו תלויים בזה. רק כדי להבהיר: זאת לא הדרך הנכונה לטיפול במידע חדש ללא מקורות, הדרך הנכונה היא לשחזר את העורך ולבקש ממנו להחזיר רק עם מקורות (או לבקש ממנו להוסיף מקורות, ואם הוא לא נענה לבקשה, לשחזר).
אז למה המדיניות לא מיושמת בתקיפות? המדיניות קיימת אך כפי שכתבתי בהצעתי, שיקולים של שימור מידע קיים כדי שויקיפדיה לא תידרדר במהירות אחורה גוברים עליה. אנחנו מבינים שחיינו כמיזם תלויים לא רק בביסוס על מקורות אלא גם בכך שלא נגביל בפתאומיות את יכולתנו להגיש מידע לקוראים על עשרות אלפי נושאים, אפילו שמדובר במידע ללא מקורות. כלומר, המדיניות קיימת בנוגע למידע חדש, אנחנו לא מאפשרים למידע חדש להגיע ללא מקורות, אך עם זאת אנחנו לא מוחקים מיד את כל המידע ללא מקורות כי אנחנו בבניה אורכת טווח ומבינים שזה תהליך. ההצעות שלי מסדירות את דרכי הפעולה הנפוצות כיום לביצוע התהליך: סימון המידע או הערך כולו כחסר מקור תחילה, ורק לאחר מספיק זמן (לפי שיקול דעת בריא) ללא מענה יש לבצע מחיקה מדודה. הצעה רחבה יותר שאני מגבש כוללת גם חובה לתייג את מוסיף המידע, אך כאמור, בהצעה זאת אני מנסה לשקף את הקיים ולא להציע מדיניות חדשה. אם תסתכל על מדור המומלצים בשנים האחרונות, לא נבחרים אליו ערכים חדשים עם בעיות מקורות, וערכים ישנים לאט לאט יוצאים ממנו בשל חוסרים במקורות... יש לזכור שבמדור מעל 700 ערכים, חלקם ותיקים במיוחד ואף אחד מהפעילים המעטים במדור לא שם לב לאיהם שנים ארוכות, עוד מלפני שהיה נהוג להוסיף מקור לכל טענה. פעמי-עליוןשיחה 18:19, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
"טענה". Liadmaloneשיחה 16:08, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
Liadmalone, חשבתי גם על זה – זה עובד יותר טוב באנגלית, אבל בעברית הקונטציה של "טענה" היא לרוב טענה סובייקטיבית, בניגוד לעובדה אובייקטיבית. הרעיון שאנחנו מנסים לבטא מנוגד לכך – עובדות אובייקטיביות צריכות לבוא עם מקור בדיוק באותה מידה. אפשר לכתוב "טענה" ולצרף לידה ביאור שיבהיר שלא מדובר בטענה במשמעות טענה סובייקטיבית.
חשבתי גם על אפשרות נוספת – "אמירה". פעמי-עליוןשיחה 16:15, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
פרט מידע, נתון, עובדה, טענה. Liadmaloneשיחה 16:43, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

חנה, למיטב הבנתי הצבעה בפרלמנט דרושה רק כשמדובר בביטול של הצעה קודמת, ולמיטב ידיעתי לא היתה הצבעה בעניין אימות המידע. האם ידועה לך הצעה שעברה במזנון שההצעה שלי מבטלת או משנה את פרטיה?

בכל מקרה, לבקשתך, פסקה ברורה המסכמת את ההצעה:

המדיניות הקיימת דורשת אסמכתאות לכל מידע המובא בויקיפדיה (ראו בפתיח וק:ביבליוגרפיה, וק:ניטרליות, וק:אוטוביוגרפיה, וק:ויקיפדיה איננה עיתון, וק:שאלות ותשובות/תורמים, מיזם אימות המידע, הטיפ היומי מס' 3, ותב:הסבר), אך הפירוט עליה לא מספיק בעיני. אני מציע להגדיר למדיניות זאת שלושה חריגים (נדירים יחסית), ולעודד שימוש באמצעי טיפול שאינם מחיקת מידע אלא סימונו כדי להוסיף לו מקורות בעתיד.
החריגים: מידע שהוא כל כך ברור מאליו וידוע לכל (ברמה של "לכלבים ארבע רגליים"), תיאור עובדתי של נשוא הערך שברור שמקורו בנשוא הערך עצמו (למשל, תאור של עלילת ספר בערך על אותו הספר, שברור שהמקור לאימות העלילה הוא הספר עצמו), ופרקים קצרים שבראשם קישור לערך מורחב, כאשר הערך המורחב מגובה היטב במקורות, לא יהיו חייבים מקורות בעצמם (אך עדיין רצוי להוסיף להם מקורות).
אמצעי הטיפול: במקום למחוק אוטומטית כל פרט מידע ללא מקור, אני מציע שהמדיניות תורה לעורכים להפעיל שיקול דעת ולשקול אמצעים אחרים: תבניות מקור ומקורות, העברה להערה מוסתרת או העברה לדף השיחה (ובכך גם להגדיר בצורה יותר טובה את השימוש בתבניות אלה).
נימוקים מפורטים להצעה ניתן למצוא בתחילת דיון זה.

SigTif, מקבל, אזנח כרגע את השינויים הקטנים. אציע אותם בהמשך אם אראה צורך :) פעמי-עליוןשיחה 12:07, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה

אני חושב שההצעה לתיאור עקרונות קיימים אלה מצוינת. מיטובי ניסוח ומבנה קטנים צפויים להתקבל בהסכמות נקודתיות. אני תומך, תודה רבה על ההשקעה של כל המעורבים ומשתתפי הדיון. ~ מקף ෴‏ 17:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

ובכן, לאחר זמן רב שההצעה עומדת במזנון בלי הערות נוספות:
תמכו בהצעה: כובש המלפפונים, SifTif, איתמראשפר, איש השום, Geagea, שמיה רבה, ‏Pixie.ca‏, ומקף;
לא הביעו דעה מפורשת בעד או נגד: IKhitron, יודוקוליס, חנה ו־Liadmalone.
האם מי מהעורכים שלא הביעו דעה מפורשת רוצים להביעה? האם למישהו יש הערות נוספות? אשמח לשמוע את דעותיכם! חג שמח, פעמי-עליוןשיחה 16:37, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני חושבת שהבעתי דעה מפורשת נגד ההצעה @פעמי-עליון. מעט מידי עורכים השתתפו בדיון הזה כדי שתוכל להסתמך עליו לכל שינוי בנוהל. אני חושבת שמה שקיים מספיק, הלוואי והיו מקפידים על מה שקיים. אני מת נגדת לנוהלים ארוכים מורכבים שאף אחד לא זוכר אותם. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:43, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעה בצורתה הנוכחית. היא לא משקפת את המצב הקיים, ונוגדת את דפי המדיניות הנוכחיים, שמאשרים שימוש בפרקים "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" כתחליף להערות שוליים. יש לי השגות פרטניות, אבל הבעיה המרכזית היא שבמצב הנוכחי ההצעה רק תשמש ככלי להעמקת הפז"ם הרע של ויקיפדיה: אף אחד לא ייגע בערכים שנכתבו לפני 15 שנה, וגם לא בעורכים ותיקים שכותבים כל העת ערכים בלי לצרף הערת שוליים לכל פיסקה. מי שיפגע הם רק משתמשות חדשות ומשתמשים חדשים, שהערכים שלהם יועברו לטיוטה או יישארו בטיוטה.
אם באמת רוצים לתקן את המצב, צריך להעביר כלל פשוט:

העדיפות לגירסה יציבה לא תחול על מידע שלא מצורף לו הערת שוליים, ומישהו מפקפק בנכונותו.

זה כבר יגרום לעורכים להחליט מתי הם רוצים להוסיף הערת שוליים, ומתי לא. וגם יעזור קצת לנקות את ויקיפדה מהררי השטויות שהיא מלאה בהם. כוכב קטןשיחהסיפור 16:57, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי המצב הקיים, אציין באופן כללי שהמדיניות היא כן לציין מקורות ופשוט מפרים אותה (פרטתי בראש הדיון דפי מדיניות, לרבות אמנת ויקימדיה שמחייבת גם אותנו, שדורשים אימות מידע). ניסוח המדיניות הקיימת שאני מציע לא אוסר להשתמש בלקריאה נוספת כמקור – כל עוד ברור מקריאת הערך מה המקור לכל פרט מידע בו הדבר מותר (אם כי אכן עדיף להשתמש בהערות שוליים). אני יכול להגיד מלא מעט מקרים שבהם הוספתי למידע ישן מקורות שכן יש מי שמוסיף מקורות למידע ישן (לא הבנתי מה הוא "הפז"ם הרע"). לגבי ההצעה על הגרסה היציבה, אני בעדה בלי קשר לניסוח המדיניות שהצעתי (משתמשת:Funcs העלתה את הרעיון בשיחה איתי, אבל השיחה התפתחה לכל מיני חורים במדיניות כזאת וחשבנו שכדאי לחשוב על זה יותר לעומק לפני שמציעים). ולסיכום, אני מבין שאתה סבור שעשרות ויקיפדיות גדולות ואיכותיות שדורשות אימות מידע פשוט... טועות? פעמי-עליוןשיחה 17:23, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הניסוח בהצעה לא מזכיר שהפרקים "קישורים חיצוניים" או "לקריאה נוספת" יכולים להיות תחליף להערות שוליים. דפי המדיניות שלנו דווקא כן. (למשל, "חובה לבדוק" האם המידע מופיע בקישורים החיצוניים לפני הוספת תב:דרוש מקור).
ויקיפדיה האנגלית עדיפה עשרות מונים מהעברית, ושם הקפדה על הערת שוליים לכל פיסקה היא מצויינת. אני מתנגד להעברת ההצעה בוויקיפדיה העברית, במצב הנוכחי, כשהבריונות חוגגת בה והפז"ם (של משתמשים ושל גירסאות) הוא הערך העליון שלה. כוכב קטןשיחהסיפור 17:50, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההצעה מבהירה שצריך שיהיה ברור מה המקור של כל פרט מידע, למעט החריגים. אם הערך קצר ויש בו מקור בלקריאה נוספת שברור שכל המידע נלקח ממנו, הכל טוב. במציאות רוב הערכים ארוכים מכך ולכן יש לציין את המקורות בהערות שוליים. כך עושים בויקיפדיה כבר כמעט שני עשורים, כך עושים בויקיפדיות אחרות, כך נדרש בערכים המומלצים, כך מלמדים בקורסי העריכה של ויקימדיה. אין בזה שום דבר חדש. "הבריונות חוגגת" זה מצער, ולדעתי מוגזם – יש כמה בריונים שהמפעילים מתקשים להתמודד איתם, אבל הם בודדים. תמיד ניתן לבקש בוק:במ או במייל טיפול באותם בריונים. עדיין לא הבנתי מה הכוונה בפז"ם – ספירת עריכות? איך זה קשור לתנאי הכל כך בסיסי, שאם עורך מתבסס על מקור כלשהו, שלא יתעצל ויואיל בטובו לציין את המקור? פעמי-עליוןשיחה 18:04, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@כוכב קטן, הדרישה להשתמש בהערות שוליים ולא להסתפק בקישורים חיצוניים רק תסייע במאבק מול הבריונים, ולא להיפך. אפשר יהיה לקבל החלטות על בסיס מקורות, ולא על בסיס צעקות או הצבעות. SigTifשיחה 18:07, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@פעמי-עליון, אם זה אותו דבר, אז תשנה את הניסוח. כרגע ההצעה מדברת על "צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה", והחריגים כוללים רק "ערך מורחב", "תוכן של ספר/סרט" ו"אמיתות בסיסיות".
@SigTif, פעמי-עליון הבהיר שההצעה לא תשפיע על מדיניות קבלת ההחלטות. הלוואי שכן. מה היא כן תעשה? אני עובר כמעט כל יום על וק:הדט, ורואה שמבקשים ממשתמשים חדשים לעמוד בסטנדרטים שמשתמשים ותיקים לא עומדים בהם; וראיתי גם משתמשים ותיקים שמעירים למשתמשות חדשות (או משתמשים חדשים) על זה שהן לא מצרפות הערות שוליים ומסתפקות בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא מעירים למשתמשים ותיקים שעושים את זה כל הזמן. כוכב קטןשיחהסיפור 18:18, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חמש המלים לפני הציטוט שהזכרת הן "לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים", לרוב. החריגים הם חריגים שאין צורך לצרף להם מקור כלל – אתה יכול לכתוב שהשמיים כחולים בקצרמר שיש בו מקור אחד גם אם לא כתוב באותו מקור שהשמיים כחולים. איפה כתבתי שלא תהיה השפעה על קבלת ההחלטות? לא יהיה שינוי במדיניות כי זאת כבר המדיניות הקיימת, פשוט יהיה עיגון שלה. עיגון יכול לעזור להכווין קבלת החלטות להיות יותר בהתאם למדיניות (יש פירוט מעניין על זה באמנת/צ'רטר תנועת ויקימדיה המוזכר לעיל). בויקיפדיה כל אחד רשאי להעיר לכל אחד, אם אתה רואה ערך חדש בלי מקורות כנדרש אתה יותא ממוזמן להעיר על כך. עורכים שמעירים לעורכים אחרים על הישענות לא טובה על "לקריאה נוספת" רק מוכיחים שהמדיניות היא להעדיף כמעט תמיד הערות שוליים על פני רשימה כללית. פעמי-עליוןשיחה 18:32, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נו, אם זה אותו דבר, אז תשנה את הניסוח. "לרוב הדבר נעשה בפרקים 'לקריאה נוספת' ו'קישורים חיצוניים', או בהערות שוליים".
(על השאר אני לא מגיב, כי זה לא יוביל לשום דיון פרדקטיבי). כוכב קטןשיחהסיפור 18:41, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים, רק במקרים מעטים הדבר נעשה בלקריאה נוספת בצורה תקינה. בכל מקרה אני נצמד להצעה של סיגל לעיל "להיצמד להצעה המקורית ולא להוסיף שינויים מינוריים. דיונים על הוספת מילה וכדומה אפשר לעשות בהמשך בדף השיחה של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה". פעמי-עליוןשיחה 18:47, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אוקיי, אז אני מתנגד להצעה :) בעיניי, בניסוח הנוכחי, זה ממש הליבה שלה (גם אם לא התכוונת לזה). כוכב קטןשיחהסיפור 18:51, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@כוכב קטן, אני מבינה את כוונתך ביחס לעורכים הוותיקים, וגם קראתי את הסיפור שלך :), אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי להצעה של פעמי עליון. אם אני לא טועה, פעמי עליון מבקש למסד את העקרון של אימות מידע. העקרון הזה כבר מופיע במדיניות הכללית של ויקיפדיה, למשל בויקיפדיה:חמשת עמודי התווך: "כל הערכים חייבים לשאוף למצב בו ניתן יהיה לאמת את מלוא המידע בהם באמצעות מקורות אמינים ובני סמכא, במיוחד כאשר הנושא שנוי במחלוקת או עוסק באדם חי." אבל יש מקום לחזק ולמסד אותו. בסופו של דבר, כפי שכתבת, יהיה צורך לשנות נורמות התנהגות ותיקות. SigTifשיחה 18:44, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מכיוון שפעמי עליון חוזר שוב ושוב על הטענה שקיימת חובה בויקיפדיה לציין מקורות, אחזור גם אני על שלילת הטענה הזאת, שאינה אלא טעות ומטעה אחרים. אני כאן משנת 2010 ומעולם לא היתה חובה כזאת. אם משהו בנושא הזה השתנה מאז, נא להצביע היכן ומתי אירע השינוי הזה. פעמי עליון כתב "כך עושים בויקיפדיה כבר כמעט שני עשורים". אכן, כך עושים, אבל לא חובה לעשות, כפי שניתן לראות בבירור בכל כך הרבה ערכים שנכתבו בשני העשורים הללו. יש כאן עורכים ותיקים ממני, שהיו כאן כבר מתחילת העשור הראשון, ופעמי עליון (ואחרים שטועים כמותו) מוזמנים לברר איתם אם היתה כאן אי פעם חובת ציון מקורות בהערות שוליים, ואם תשובתם חיובית, שישאלו אותם כיצד זה קרה שכל כך הרבה ערכים כוללים מעט מאד הערות שוליים אם בכלל, כיצד תרגמו כאן כל כך הרבה ערכים מאנגלית (במקרים רבים ערכים שלמים) ללא גישה לרוב המקורות המצוינים שם, כיצד הפכו לא מעט ערכים למומלצים עם מעט מאד הערות שוליים, ואיפה העורכים הוותיקים האלה היו ומה הם עשו בנידון כשכל זה קרה. כשפעמי עליון יקבל תשובות על השאלות הללו, ניתן יהיה להמשיך בדיון הזה. Liadmaloneשיחה 01:35, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היום גיליתי שבערכים רבים על שירים מצטטים ביקורות חיוביות בלבד על אותם שירים. האם זה אומר שזה מותר? לא (ראו וק:יחצ). זה שבמציאות לא כולם עוקבים אחר החובה לא אומר שהיא לא קיימת. ועליי לתקן שהחובה היא שיהיה ברור מה מקור המידע, לא בהכרח שלכל פרט מידע יהיה inline citation (אף שלרוב זאת השיטה).
אבל נניח לצורך העניין שהחובה לא קיימת. כובש המלפפונים, SifTif, איש השום, Geagea, שמיה רבה, ‏Pixie.ca‏ ומקף – אם יתגלה שאכן החובה שאני מתאר לא קיימת ובכך ההצעה שלי למעשה מחדשת מדיניות, האם זה משנה את תמיכתכם? פעמי-עליוןשיחה 02:01, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לי לא משנה אם זו מדיניות חדשה או הבהרה של מדיניות ישנה. מקורות ניתנים לאימות הם חשובים והערות שוליים הן כלי קריטי באימות מידע נקודתי. אני עדיין תומכת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:15, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני עדיין תומך בהצעה, שכן היא נועדה לחזק את ויקיפדיה מבחינת אמינות, גם אם היא בפועל משנה מדיניות קיימת ולו במעט. כובש המלפפוניםשיחה 11:54, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Liadmalone, בוודאי שחייבים לציין מקורות. חובה זו רשומה במספר מקומות:
  • ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך: "כל הערכים חייבים לשאוף למצב בו ניתן יהיה לאמת את מלוא המידע בהם באמצעות מקורות אמינים ובני סמכא, במיוחד כאשר הנושא שנוי במחלוקת או עוסק באדם חי."
  • ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים: "איכות ואמינות: הקפידו על כתיבה תקנית, עברית נכונה ושימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים."
  • ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: "דמוקרטיה – ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה."
  • ויקיפדיה:העברה לטיוטה: "אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך."
תמיכתי עומדת בעינה. SigTifשיחה 07:02, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@סיגל, בואי נתחיל בכך שהציטוטים שהבאת אינם תורה מסיני. מישהו כתב אותם מתישהו (יש לך מושג מי?), ולאו דווקא בעקבות איזו החלטה כלשהי, אלא במטרה להנחות את העורכים. בכל מקרה, מדובר ב"עקרונות וקווים מנחים", לא בכללים מחייבים, והמצב בויקיפדיה הוא הראיה לכך, העובדה שבהיסטוריה של דפי השיחה של הערכים (למשל, מהתקופה שקדמה להגעתך לויקיפדיה) נדיר שתמצאי קביעה גורפת כזאת ("חייבים לציין מקורות") היא ההוכחה לכך. כל הציטוטים האלה אינם תומכים בכך ש"חייבים לציין מקורות":
  • "כל הערכים חייבים לשאוף" - אני שואף, אבל לא מספק מקורות לכל דבר.
  • "הקפידו על... שימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים" - אוקיי, השתמשתי במקורות מהימנים, אבל נראה שאני לא חייב לספר מהם, אם כי הוספתי שתי הערות שוליים כדי לצאת ידי חובה כלפי הציטוט הזה.
  • "התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים" - התבססתי, את יכולה לסמוך עלי, גם אם אני לא מספר לך מהם המקורות הללו.
  • "אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה" - למה דווקא ערך חדש? למה לא ערכים ישנים? זה אומר שהשתנה משהו החל מנקודה מסוימת בזמן? מהי אותה נקודה שממנה והלאה ערך נחשב "חדש"? "לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים" - כלומר, אם בערך המקור שאותו תרגמתי יש הערות שוליים, אז זה בסדר שבתרגום לא תהיינה הערות שוליים (וכך אכן נהוג במשך שנים רבות). "הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה" - "רצויה", שימי לב, להבדיל מהתשובה שקיבלת מפעמי עליון, אלא שהיא עלולה להיות פחות רצויה בעיני כותב הערך ולכן אל תתפלאי אם תעבירי ערך כלשהו לטיוטה וכותב הערך יתחיל להשתולל ויוציא עליך את זעמו. התשובות שקיבלת מפעמי עליון בדף שיחתו הן על דעתו בלבד.
Liadmaloneשיחה 22:24, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הזלזול בכללים שנקבעו בעבר הרחוק על ידי עורכים ללא דיון איננו במקום. כללים אלה כוללים גם את כללי הניטרליות וכללי גיוס הקולות, למשל, ואין חולק על היותם מחייבים. אין סיבה לפרש פרשנות כה צרה לציטוטים שסיגל הביאה, בטח לא לאור המגמה של תנועת ויקימדיה (שאנחנו חלק ממנה וכפופים אליה – מי שלא מסכים לכך, מוזמן להקים אתר משלו) למידע עובדתי מבוסס מקורות וציון המקורות (verifiability). כפי שכבר אמרתי, יישום לקוי והיעדר אכיפה לא מהווים הוכחה להיעדר מדיניות (אלא אם אתה טוען שוק:יחצ גם היא לא מדיניות מחייבת...). פעמי-עליוןשיחה 22:52, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מזלזל בכללים, כי אלה לא כללים, אלא קווים מנחים ליצירת ערכים כפי שראוי שיהיו. לא יותר מזה. "כללים שנקבעו... על ידי עורכים ללא דיון" - האם אתה טוען שאותו עורך שכתב את הטקסט הזה, קבע בעצמו כלל? אם כן, אין פלא שלא מדובר בכלל שצריך לציית לו. את כללי הניטרליות וגיוס הקולות אכן רואים כמחייבים (אם כי בעקבות החסימה ההמונית האחרונה נתגלו השגות לגבי האיסור על גיוס קולות), ולכן אוכפים אותם, וזו ראיה להבדל בינם לבין ה"שאיפה" לציון מקורות. הקו שלך לגבי ויקימדיה מזכיר לי את הקו שנקט מקף בדיונים האחרונים על העריכה בתשלום. אם יש איזה חוק של הקרן שאף אחד לא ידע עליו במשך 20 שנה, או חוק חדש שמחייב אותנו, תציג אותו ונגמור עם זה, אבל "מגמה" נשמעת לי כמו המלצה. לא היה יישום לקוי, כי לא היה מה ליישם, לא היה היעדר אכיפה, כי לא היה מה לאכוף. גם "מדיניות" מחייבת רק אם היא מחייבת, לא אם היא רק ממליצה או שואפת. אני לא טוען כלום לגבי וק:יחצ, אבל קישרת אז נכנסתי, ושם אני קורא את הביטויים הבאים: "אין להקדיש", "אין לתאר", "אין לפרט", "אין לספק" – איסורים מפורשים, מה שאני לא מוצא בדפי ה"מדיניות" העוסקים בביבליוגרפיה. Liadmaloneשיחה 23:23, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מה ההפך של "אין"? ”כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך”! ההוראה הזאת נאכפה קצת יותר מההוראה "אין לספק ציטוטים מחמיאים" בוק:יחצ – אז למה ההוראה שלא נאכפה בוק:יחצ כן מחייבת וההוראה שנאכפה רק קצת בוק:ביבליוגרפיה איננה מחייבת?
לי נראה שהיעדר האכיפה הוא לא התכחשות למדיניות אלא פשרה ריאלית על האיכות לטובת הכמות (כי אם נדרוש מקורות בצורה בלתי מתפשרת ניאלץ למחוק שני שליש מהערכים בויקיפדיה – למרבה המזל, ההסדרה שאני מציע תעגן את הליך השיפור הדרגתי ומתמשך של התוכן הקיים שכבר התחיל ביצירת תבניות דרישת המקורות). פעמי-עליוןשיחה 23:39, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Liadmalone, קראתי עכשיו תשובה מפורטת לגבי חובת ציון מקורות. האם היא מספקת אותך? וללא קשר, האם יעלה על הדעת שנכוון או נתמוך בפרסום מידע ללא מקורות? העורך שבנה ערך או הרחיב אותו באופן משמעותי הסתמך על מקורות. מדוע לא לציין את אותן המקורות? הדיון הזה די מדהים אותי. שורה תחתונה אני בעד הצעתו של פעמי עליון לציון מקורות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:05, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
איזו תשובה? של סיגל? כתבתי עכשיו תגובה. אם "יעלה על הדעת"? אני לא חושב שאי-חובת ציון מקורות זהה להכוונה או תמיכה בפרסום מידע ללא מקורות. אלה שני דברים שונים. רצוי מאד שעורך שהסתמך על מקורות גם יציין אותם. אבל כרגע לפחות, הוא לא חייב, וזה כך כבר 20 שנה. ומה לגבי עורך שלא הסתמך על מקורות? למשל, עורך שתרגם ערך מויקי האנגלית? הוא לא יציין את המקורות, כי הם לא שימשו אותו. הם שימשו את מי שכתב את הערך באנגלית. והעובדה שיש עורכים שמציקים עם תבניות של מקורות על ערכים מתורגמים, רק מעודדת עורכים לעשות העתק-הדבק של כל הערות השוליים מהערך באנגלית, רק כדי שיעזבו אותם בשקט. ואם ישאלו אותם - "האם עיינת במקורות הללו", הם יענו בפשטות - "כן". וזהו. "מדוע לא לציין את מקורותיו?" - אם הבנת מדברי שאני תומך באי-ציון מקורות, אז לא הבנת נכון. אני תומך בציון מקורות, אבל מזכיר שאין חובה כזאת ולכן גם אסור לנקוט סנקציות נגד מי שאינם מצייתים לחובה הלא קיימת הזאת. אתם רוצים להפוך את זה לחובה? צריך להסכים ולהחליט על כך, ואז לציין זאת באופן ברור בדפים הרלוונטיים, שמדובר בכללים מחייבים. זאת למעשה הפעולה שפעמי עליון צריך להתחיל איתה, עוד לפני הוספת טקסט ההסבר המפורט שיצר. Liadmaloneשיחה 22:35, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Liadmalone, פספסתי את תגובתך, סליחה. אדם שהסתמך על תרגום ערך באנגלית ללא בדיקת מקורות עובר על פרוטוקול עבודה בסיסי. אסור בתכלית האיסור להסתמך על ויקיפדיות אחרות במנותק ממקורות. מי שעשה העתק הדבק למקורות אותם לא בדק ושיקר באומרו שבדק חוטא פעמיים. אני לא בעד סנקציות נגד עורך שלא ציין מקורות אני כן בעד סנקציות נגד עורך ששיקר לגבי בדיקה. איך יודעים אם עורך לא בדק? בודקים אותו ורואים שאותה הערת שוליים לא תומכת בפסקה הרלוונטית. אני חוזר על תמיכתי בהצעתו של @פעמי-עליון ומברך אותו על עשייתו ופועלו בויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:54, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"אדם שהסתמך על תרגום ערך באנגלית ללא בדיקת מקורות עובר על פרוטוקול עבודה בסיסי" - לא מכיר את הפרוטוקול הזה. רוב הערכים בויקיפדיה נכתבו כתרגום של ערכים באנגלית, וכפי שכתבתי למעלה, לרוב המקורות המצוינים שם אין לרובנו המוחלט גישה. ובכל זאת הערכים הללו תורגמו. העורכים שנצמדים לכללים פשוט לא מציינים את המקורות שלא עיינו בהם. למה אתה "לא בעד סנקציות נגד עורך שלא ציין מקורות" אם אתה מאמין שקיימת חובה כזאת? אתה לא חושב שצריך לאכוף את הכללים? Liadmaloneשיחה 13:15, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מש:פעמי-עליון, אני מבקשת לראות את הנוסח העדכני, כדי שאוכל להצטרף לדיון. אולי תפתח כותרת ביניים? ‏ La Nave🎗 12:08, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה

תודה לתומכים :)
ההצעה היא התיבה שבתגובה הזאת (התבנית שכותרתה "אימות מידע") – אני חושב שכותרת ביניים תיתן את הרושם שיש הצעה חדשה (וזה לא המצב), אז אכתוב הבהרה בראש הדיון שתכווין ישירות להצעה עצמה. פעמי-עליוןשיחה 13:27, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מנסה להבין עד כמה ההצעה ריאלית. האם לדעתכם הערך המומלץ של היום, הקרנף של דירר, כולל מקורות מספקים? גם לפי הניסוח החדש? לדוגמה, האם נדרש מקור לכל פסקה?
כמוכן, הייתי רוצה להסדיר טוב יותר הסתמכות של ערך אחד על ערך אחר. לא נראה לי הגיוני להתחיל לשכפל את כל המקורות לעובדות בין ערכים. כרגע מוזכר כאן מקרה של שימוש ב{{ערך מורחב}}, אבל נראה לי שזה לא המקרה היחיד שבו אפשר להסתמך על קביעות של ערך אחד כעובדות בערך אחר. אישית עד היום הסתמכתי על קישור. אם זה לא מספיק, אפשר להתחיל להוסיף הערות שוליים מפורשות שמפנות לערכים אחרים (אבל לדעתי: לערכים אחרים, ולא לגרסאות מדויקות שלהם). Tzafrirשיחה 13:41, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Tzafrir, לדעתי השאלה שיש לשאול היא האם ברור לקורא ההדיוט מה מקור המידע של כל פרט. אני רואה שם שתי פסקאות שאין בהן מקור אחד, ולא ברור לי מה מקורן –במקרה זה הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות "דרוש מקור", אבל לא הייתי מציע להסיר מהמומלצים (כי יש ברובו המוחלט מקורות רבים ואיכותיים).
כרגע, למיטב הבנתי, ממש לא מקובל בויקיפדיה להביא את ויקיפדיה כמקור. במובן זה ההצעה שלי אפילו מקלה ביחס למציאות. תוכל להביא דוגמות למקרים בהם זה תקין ורצוי? פעמי-עליוןשיחה 13:46, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עד כמה הצורך במקורות מוטמע בתנועת ויקימדיה ניתן ללמוד מהכלי החדש שייכתב לתוקף עוד מעט, ה־Reference Edit Check – כלי המתריע לעורך שמוסיף תוכן רב ללא מקורות שעליו להוסיף מקורות. פעמי-עליוןשיחה 13:52, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא נהוג להביא ויקיפדיה אחרת כמקור (ליתר דיוק: אסור, למעט חריגים). אבל להבנתי, ערכים בוויקיפדיה לא עומדים בפני עצמם. אין לנו שליטה על מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית או הבולגרית. יש לנו שליטה על מה שכתוב בוויקיפדיה העברית. ר’ לדוגמה, מה שכתבתי (ללא השפעה ניכרת) בשיחה:מדינות שההכרה בהן מוגבלת#צ'ינלנד. לדעתי אותו ערך אמור להיות ערך שמסתמך על ערכים אחרים ולא ערך שבו יש מקורות עצמאיים. Tzafrirשיחה 16:02, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
איך שאני תופס את זה, זה שאימות המידע הוא דרישה אחת וטיב המקור הוא דרישה נפרדת. אם אתה כותב משהו בהתבסס על ערך אחר בויקיפדיה, ומציין את ויקיפדיה כמקור, אתה עומד בדרישת אימות המידע – פשוט מפר הגבלות אחרות שקיימות כרגע עלע התבססות על ויקיפדיה כמקור. אשר לצ'ינלנד – האם לכלול או לא לכלול מדינה שאין עליה ערך בויקיפדיה זאת החלטה אנציקלופדית שלא קשורה למקורות לדעתי, את עריכת האנונימי יש לשחזר בכל מקרה כי היא ללא מקורות. אתה מתאר את הערך מדינות שההכרה בהן מוגבלת כערך שלא צריך בו מקורות כי המקורות הם הערכים המורחבים – אני מסכים, וזה גם עולה בקנה אחד עם הניסוח שאני מציע (עם פרשנות תכליתית לסעיף על הערך המורחב. תמיד יש מקום לשיקול דעת בריא). פעמי-עליוןשיחה 16:08, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד על ההשקעה והנוסח היפה, אני תמיד פוחדת מסנדולים שמסתתרים בכללים כאלה, אבל עוד לא התעמקתי. אז רק משהו מילולי שהפריע לי: המושגים "אימות" ו"בר אימות" בהצעה כוונתם לממוסמכים, ולקח לי זמן להבין את זה. ממוסמכים אין פירושו אמיתיים כי זה תלוי במקור, אם המקור לעובדות הוא דובר צה"ל האם הן אמיתיות? הייתי מעדיפה פועל ברור יותר. ‏ La Nave🎗 18:34, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המושגים הם תרגום ל־verifiablity, שזה אכן פחות או יותר ממוסמך; בפירוט הנוסף אכן הבאתי ציטוט מויקיפדיה האיטלקית שמסביר זאת יפה: "אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע". הכללים להאם ניתן להציג עמדה של מישהו (למשל דובר צה"ל) כעובדה אינם כללי המקורות, לדעתי, אלא כללי הניטרליות האוסרים להציג עמדות כעובדות ודורשים לסייג עובדות שמקורותיהן מפוקפקים. פעמי-עליוןשיחה 19:10, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
משתמש:פעמי-עליון, "הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות "דרוש מקור" - האם כי מדובר בערך מומלץ, או שאתה מבקש לנהוג כך לגבי כל ערך בויקיפדיה? Liadmaloneשיחה 20:44, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כי כך אני נוהג לגבי כל ערך בויקיפדיה (יש לציין שבמקרים רבים החוסרים כה רבים שאני לא טורח להוסיף את התבניות ומעדיף לנצל את הזמן לתרומות אחרות. זה נובע אך ורק מניהול זמן והיעדר מוטיביציה לבצע את הפעולה החזרתית הזאת שוב ושוב). פעמי-עליוןשיחה 23:39, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון, הגישה שאתה מקדם כאן (חובת ציון מקור לכל פיסת מידע, אם אני מבינה נכון) היא שינוי משמעותי. כתבת "זה לא שונה מהמדיניות המיושמת בפועל", אבל המדיניות המיושמת עכשיו היא בהחלט לא הוספת תבנית מקור לכל משפט שאין לו מקור, או ביטול הוספת מידע ללא מקור, או בגדול, דרישת מקורות למידע שאינו מוטל בספק. אני מבינה את כוונתך נכון? לאן (יהודית1000) - שיחה 00:25, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאן, לאור ההערות של ליעד אני מבין שאין הסכמה לכך שזאת המדיניות בפועל. הבנת את כוונתי בצורה קרובה מאוד, אך לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב: אני לא חושב שבמציאות יש {{דרוש מקור}} על כל פרט מידע שלא ברור מה מקורו, אלא שהמדיניות (כפי שנתפסת בעיני רוב העורכים) היא שצריכה להיות בהירות לגבי המקור של כל פרט מידע. בין ההשלכות הקיימות לכך ניתן למנות הוספה מתמשכת של תבניות {{דרוש מקור}} ו{{מקורות}} (ומעולם לא ראיתי עורך טוען נגד הוספה של תבנית כזאת רק כי המידע "לא מוטל בספק"), תפיסה של היעדר מקורות כנימוק לגיטימי למחיקת מידע, שחזור עריכות כי הן משוללות מקור (עוד מ־2010), לימוד של חובת התבססות ברורה על מקורות בקורסים של עמותת ויקימדיה ישראל, וכדומה. מויקיפדיות אחרות בהן חובת אימות המידע מעוגנת כבר שנים ניתן ללמוד שעיגון החובה אין משמעו מחיקה מידית של כל מידע ללא מקור ואפילו לא הוספה מידית של {{דרוש מקור}} לכל פרט מידע משולל מקור – מדובר בתהליך הדרגתי של שיפור איכות, שייקח שנים רבות, אך תחילתו בתפיסת הקהילה את אימות המידע כחובה (דבר שלדעתי כבר קרה), המשכו בעיגון החובה בדפי המדיניות (דבר שאני מציע), וסופו, להערכתי בעוד עשרות שנים, בויקיפדיה עברית בה ברור לכל קורא מה המקור של כל פרט מידע. פעמי-עליוןשיחה 01:40, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אישית לא קיבלתי את הרושם שזה כבר נתפס כחובה (זה לא משתקף בערכים שנכתבים). אני לא ממש מסכימה לגבי {מקור}, אבל זה פחות רלוונטי לדיון הזה. מה דעתך על תרגום ערכים? לאן - שיחה 06:44, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@לאן, כן, חייבים לבדוק מקורות גם בתרגום. למשל הנחייה מספר 2 במסגרת שכאן: "בדקו את המקורות: המידע בערך צריך להיות מגובה במקורות. עליכם לבדוק את המקורות שאתם מצרפים לתרגום ולוודא שכל אחד ואחד מהם אכן מהווה אסמכתא לנאמר." או כאן: "הוסיפו הערות שוליים רק אחרי שקראתם בעצמכם את המקור המובא בהן ווידאתם שהוא תומך בנאמר." למען הסר ספק, בעיני זה לגמרי הגיוני לדרוש קריאת מקורות, לפחות כדי לוודא שהטענה מאומתת בהם גם בתרגום. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:16, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בדיוק... לאן - שיחה 05:24, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Pixie.ca, את מצטטת מתוך מסגרת שיצר פעמי עליון בעצמו לפני חודש בלבד, כדי לאשש טענות של פעמי עליון כאן. במצב אחר זה היה מצחיק אותי, אבל העניין הזה כבר מעצבן אותי. פעמי עליון לקח על עצמו לנסח כללים ועל הדרך למעשה קבע כללים חדשים שניתן עתה לצטט אותם. זה כבר הרבה מעבר לחוצפה. Liadmaloneשיחה 14:25, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אותה תבנית נדונה בשני דיונים, לרבות תיוג בעלי ידע, וקיבלה תמיכה. היא משקפת את תוכן אותו דף. באחד הדיונים כתב היטב אמיר א׳ אהרוני: ”זה יסוד היסודות בוויקיפדיה. מופיעה טענה בערך. האם אפשר לבדוק שהיא נכונה באמצעות מקור חיצוני? אם כן – סבבה. אם לא – לא סבבה.”. הדרישה לא סתם קיימת, היא יסוד היסודות... פעמי-עליוןשיחה 14:39, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התבנית קיבלה תמיכה בדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כלי התרגום. אם יש סתירה בין התוכן שכתבת לתבנית שמופיעה ב"מדריך" לבין הכללים הקיימים והנהוגים, יש בעיה, שרק הופכת קשה יותר מרגע לרגע, ככל שאני נחשף יותר לדברים שכבר עשית. היא בהחלט לא משקפת (בנושא הזה) את תוכן הדף ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים, ואולי זאת הסיבה שהיה חשוב לך ליצור תבנית שתופיע בראש הדף הזה, שעוקפת מלמעלה את מה שכתוב בדף עצמו.
בסופו של אותו דיון, מיד לאחר שלימדת את אמיר מעט "עגה ויקיפדית" ("אימות מידע!"), כתבת ב-23 במאי 2024: "לדעתי, ערך חדש... שלא מאפשר אימות מידע עם מקורות, צריך לעבור לטיוטה". דעתך בהחלט חשובה וזכאית לדיון, אבל איכשהו כבר ב-1 באפריל 2024 הפכת את דעתך זו לכלל במדריך שלא היה קיים בו קודם לכן: "תרגום ערך משפה הערך שאיננו מבוסס על מקורות יועבר לטיוטה עד שיתווספו אליו מקורות איכותיים". את הסעיף הזה הוספת בשעה 15:34. כעבור שלוש שעות פתחת את הדיון אודות התבנית, שנפתח במשפט: "אני מציע להוסיף הנחיות עזר לכלי תרגום התוכן... עורכים חדשים יוצרים דפים רבים בעזרת הכלי, לא מודעים לכללים ומוצאים את הערכים שיצרו עוברים לטיוטה". כלומר, זה סדר הדברים כפי שאני מבין: אתה נוהג להעביר ערכים מתורגמים לטיוטה על פי כלל לא קיים של חובת מקורות (בטענה שאחרים, לא אתה, לא מודעים לכללים); ב-1 באפריל הוספת את הכלל שלפיו אתה נוהג להעביר לטיוטה; כעבור שלוש שעות פתחת דיון על התבנית שיצרת, שבה מופיע הכלל שכבר דחפת למדריך; וב-23 במאי יצא לך הפרויד במילה "לדעתי", שמסגירה את העובדה שגם אתה בעצמך יודע שכלל כזה לא היה קיים. יפה מאד. מלאכת מחשבת. Liadmaloneשיחה 20:42, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התיבה קיבלה תמיכה גם בויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת. המטרה בכלל לא היתה להציב אותה בראש המדריך אלא בתוכנת התרגום, אלא שזה טכנית לא התאפשר.
אמיר יודע איך מתרגמים verifiability כבר שנים.
שים לב שאין לתרגם ערכים בעייתיים אלא רק ערכים איכותיים. ערך שמתורגם מערך בשפה זרה ללא מקורות צריך להיות מועבר לטיוטה לא בגלל מדיניות ההעברה לטיוטה אלא פשוט כי לא אמורים לתרגם אותו, זה כלל שקיים כבר שנים רבות. אני מבין שקשה להבין את הדקות הזאת כי התבלבלתי וכתבתי "הערך" במקום "זרה" (סביר להניח שהתכוונתי ל"אחרת"), אבל זאת דקות חשובה – לא כתבתי שערך שיתורגם ללא מקורות יועבר לטיוטה, אלא ערך שיתורגם משפה אחרת בה הוא לא מבוסס על מקורות יועבר לטיוטה. זאת מדיניות מקלה מאוד, שהרי בכלל לא אמורים לתרגם ערך כשבשפת המקור אין לו מקורות. חבל שמעיוות קטן הפכת את כל הניסיונות שלי להביא את הכללים הקיימים והכתובים לידיעת המתרגמים לפעולה זדונית אחת גדולה של מחטף מדיניות. אם הייתי רוצה להכניס מדיניות כזאת במחטף היו לי אלפי דרכים לעשות כן, אך אני מאמין בלעשות דברים בצורה ישרה, ולכן הלכתי למזנון (שקלתי ללכת עם זה לפרלמנט כדי לתת משנה תוקף, אך זה כנראה לא יקרה כי הפרלמנט יהיה תקוע עוד הרבה זמן). פעמי-עליוןשיחה 20:57, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בלי קשר או עם קשר לנושא המרכזי יותר של חובת ציון מקורות, העמדה שאתה מציג עתה לגבי כללי/נוהג/אופן השימוש בתבנית דרישת מקור אינה תואמת את המקובל/הנהוג במשך שנים ואף כיום. הנוהג המקובל הוא הצבת התבנית הזאת רק במידה ויש סיבה לערער על נכונות המידע. לא סתם כי לא מצוין מקור. זה אומר שאם אני רואה שהצבת תבנית כזאת, אני מניח שהסיבה לכך היא שאתה מערער מסיבה כלשהי על נכונות המידע. ועל בסיס אותה הנחה, גם כשתמחק את המידע עצמו (לאחר שתבנית דרישת המקור לא נענתה), המחיקה תתקבל ללא ערעור. אבל מה שאתה מספר עכשיו, זה שאתה נוהג לעשות זאת בלי קשר לנכונות המידע, אלא רק עקב הופעתו ללא ציון מקור. זה בניגוד מוחלט למה שנהוג/מוסכם/מקובל. מצד אחד, אתה כותב "הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות דרוש מקור" ומספר שכך אתה "נוהג לגבי כל ערך בויקיפדיה", ומצד שני אתה כותב: "עיגון החובה אין משמעו מחיקה מידית של כל מידע ללא מקור ואפילו לא הוספה מידית של {{דרוש מקור}} לכל פרט מידע משולל מקור". מהצלבת הדברים אני מבין: א. עיגון החובה עוד לא קרה - אתה מקדם אותו כעת; ב. למרות זאת, אתה עושה כבר עתה, עוד לפני עיגון החובה, את מה ש"עיגון החובה אין משמעו". זאת מדיניות עצמאית שלא ניתן לקבל. לא אתפלא אם היא תבוא בהכרח לידי עימותים. Liadmaloneשיחה 12:43, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
החובה קיימת, פשוט לא מעוגנת בצורה מפורטת במדיניות הכתובה. זה אמור להבהיר את דיסוננס שהרגשת מדבריי. פעמי-עליוןשיחה 13:33, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא נכון. תמיד היה ברור שרצוי להצמיד מקורות, אבל הצמדת מקור לכל פרט מעולם לא היתה חובה או נורמה. לאן - שיחה 17:02, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
את יכולה לתת דוגמה של פרט מידע שלגביו רוב העורכים יסכימו שאין צורך לצרף כל מקור? פעמי-עליוןשיחה 18:59, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון, לא, זה לא תלוי בפרט. אם היתה חובה או נורמה להצמיד מקור לכל פרט, הייתי מצפה שזה יהיה המצב ברוב הערכים. זה לא; ערכים שיש בהם מקור לכל פרט הם די נדירים, אפילו ערכים מומלצים לא תמיד עומדים בדרישה הזו. הייתי מצפה גם שהחובה או הנורמה הזו תשתקף בהליכים הרגילים בוויקיפדיה, למשל במערך הניטור, העברה לטיוטה או מחיקה. היא לא; בדרך כלל, עריכות לא משוחזרות רק בגלל שהן כוללות מידע חסר מקור, ערכים חדשים שלא לכל פרט בהם מצורף מקור לא מועברים לטיוטה ופרטים חסרי מקור לא נמחקים מערכים.
זה בערך כמו לטעון שיש חובה להקיף בכל ערך את כל המידע הרלוונטי לנושא באופן נרחב ומעמיק (דרישה יותר אמורפית אז לא ההשוואה הכי טובה, אבל רק לשם ההדגמה). האם כולם יסכימו שזה רצוי? כמובן. האם אני יכולה לתת דוגמה לערך שבו לא צריך להקיף את כל הנושא? לא. האם זו חובה? לא, כי זה לא מעוגן בשום כלל מחייב. האם זו נורמה? לא, כי זה לא המצב ברוב מוחלט של הערכים ולא משתקף במדיניות.
אולי כל הדברים האלה כן קורים ואני לא שמה לב. קשה להוכיח אי-קיום. אני חושבת שנטל ההוכחה במקרה הזה הוא על מי שטוען שנורמה כזו קיימת. לאן - שיחה 02:55, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה שיש הפרות חוזרות של הכלל לא אומר שהוא לא קיים – כמו שזה שאנשים מרעישים בישראל באמצעות רמקולים בין 14–16 או 23–7 באין אוכף לא אומר שתקנות למניעת רעש סעיף 3(א) לא קיים, או שזה שיש ציטוטים מחמיאים רבים בערכים על שירים חדשים לא אומר שוק:יחצ לא מחייב. כדי שאני אבין מתי לדעתך לא צריך לציין מקור אני שוב מבקש דוגמה קונקרטית: פרט מידע שלגביו רוב העורכים יסכימו שאין צורך לצרף כל מקור. פעמי-עליוןשיחה 14:13, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה שיש הפרות חוזרות של הכלל לא אומר שהוא לא קיים, זה שהכלל לא קיים אומר שהוא לא קיים. לאן - שיחה 14:53, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
צפריר ציין כדוגמא ערך מומלץ שעלול לאבד את ההמלצה שלו בגלל שלא מצוינים מקורות לכל המידע בערך. אני לתומי חשבתי שערך מומלץ לא יכול להישאר מומלץ עם דרישות מקור (משתמש:Gilgamesh?), אז ניגשתי לדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ, ומה אני קורא שם? את קריטריון 4 לערכים מומלצים: "הביאו מקורות ואסמכתאות לכתוב בערך, אפשר ממש בשיטה האקדמית עם הערות שוליים, או לכל הפחות בצורת רשימת קריאה". לא יאמן. בעוד שבויקיפדיה יש חובת ציון מקור לכל דבר (כך לפי אמונתם של עורכים לא מעטים), הסטנדרט של "ערך מומלץ" נמוך בהרבה: "אפשר" בהערות שוליים אבל מספיק גם "בצורת רשימת קריאה". הקריטריון הזה מהווה הוכחה לכך שמעולם לא היתה חובת ציון מקורות לכל דבר בהערות שוליים, אבל אמונה היא לא דבר שניתן לערער בקלות בכלים רציונליים.
הלכתי גם לדיון ההמלצה של הערך שצפריר הביא כדוגמא: שיחה:הקרנף של דירר#הערות מרשימת ההמתנה של המומלצים. ניכר שלויקיפדים של סוף 2007 חשוב מאד עניין המקורות. אלא שדבריהם חושפים את העובדה שאין מדובר בחובה: "רצוי מאוד להביא מקורות בצורת הערות שוליים", "חסרים לי מקורות". כלומר, הערך הועמד להמלצה ללא מקורות. הם נוספו לו רק במהלך הדיון. כמה ממתדיינים שם פעילים עד היום. ניתן לשאול אותם מדוע לא כתבו דברים שתואמים יותר לאמונה בדבר חובת ציון מקורות, כמו למשל: "איך ייתכן שערך מועמד להמלצה ללא מקורות בהערות שוליים?" או בעצם "איך ייתכן שקיים בכלל ערך בויקיפדיה ללא מקורות ועדיין לא הועבר לטיוטה?". Liadmaloneשיחה 23:48, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טוב, יופי, בואו נחזור ל־2007. לא לא, בעצם בואו נחזור למאה ה־1 לספירה, או אולי בעצם למאה ה־20 לפנה"ס, כי מי צריך ויקיפדיה כשאפשר ללמוד על העולם מעלילות גילגמש? ללמוד על הסטנדרטים של ויקיפדיה ב־2024 מדיון מ־2007 זה יוצא דופן. לגבי הסעיף שהזכרת בקריטריונים, מדובר ב”סעיף בעייתי” שיתוקן בקרוב. פעמי-עליוןשיחה 23:56, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בכל אופן, זאת הזדמנות לספר לגילגמש על אותו כלל מחייב שהוא לא ידע עליו במשך 20 השנים שהוא נמצא בויקיפדיה ואוכף בה כללים בקשיחות רבה. Liadmaloneשיחה 00:06, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תייגת אותו, אכן אשמח לשמוע את דעתו על ההצעה! פעמי-עליוןשיחה 00:13, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמו שאני הבנתי את זה – ואולי זו נקודה שמצריכה חידוד – הניסוח "בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך" אינו "מעכשיו חובה לשים הערת שוליים לכל פרט מידע אחרת הוא יימחק" אלא יותר "אם אתם רוצים להפוך לעורכים רציניים, תתחילו להביא אסמכתאות" (אגב, זה אסמכתאות או אמסכתות?) – שזה קו שאני חושב שהוא רצוי ולדעתי הוא חלק מהשיפור הזוחל שיש מאז 2007. Liadmalone, אני מבין שאתה הבנת את הניסוח אחרת ממני? אם יש איזשהו משפט שהתפספס לי שאולי הגורם לפרשנות השונה שהייתה לנו, אשמח אם תוכל להסב את תשומת ליבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:16, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מבין את זה פשוט כדרישה שיהיה ברור מה המקור של כל פרט מידע – איך? זה כבר נתון לכותבים. למשל, בערך אמורים כתוב "הָאֱמוֹרִים (לפי ניקוד המסורה)" בלי הערת שוליים, אבל זה תקין כי ברור מה המקור – נוסח המסורה.
אסמכתות/אסמכתאות זה כמו דוגמות ודוגמאות – שתיהן תקינות לפי האקדמיה. פעמי-עליוןשיחה 00:24, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@HaShumai, למה אתה חושב שהבנתי אחרת ממך? אלא אם טעית בניסוח דבריך, נראה שאנחנו מבינים את זה אותו דבר: כהצגת אידיאל שיש לשאוף אליו ולהשתדל לממשו. וכפי שהראיתי, גם עורכי ויקיפדיה לאורך שנים לא מעטות הבינו זאת באופן דומה. גם אני חושב זה קו רצוי, גם אני חושב שחל שיפור, אפילו משמעותי מאד בשנים האחרונות, והייתי רוצה להאמין שגם לי עצמי יש איזשהו חלק בשיפור הזה. אני חושב שפעמי עליון מוביל בויקיפדיה לא פחות ממהפכה. חיובית. רציתי לקרוא לה "מהפכה שקטה", אבל היא לא שקטה בכלל. הוא פועל במספר חזיתות במקביל ועושה עבודה יסודית מאד. אחד ההיבטים של המהפכה שלו הוא עניין המקורות, שקרוב ללבי. הוויכוח שלי איתו (ומסתבר שגם עם אחרים שחושבים כמותו), הוא על הכללים הקיימים, לא על אלה שהוא מבקש לקבוע. אם רוצים להחיל חובת ציון מקורות למידע, צריך להיות ברור שמדובר בכלל מחייב. בפועל, זה אומר שינוי ניסוח די פשוט של הדפים הקיימים (או לפחות של הכי רלוונטי מביניהם), הודעה על כך ממש כאן במזנון (אני לא דורש פרלמנט או משהו מעין זה), והסכמת הקהילה על כך כאן, בין אם בתמיכה באופן פוזיטיבי ובין אם בשתיקה כהסכמה. זה הכל. מרגע שזה קרה, אפשר להתפלפל על ניסוח הטקסט המפורט שהציג פעמי עליון בראש הדיון הזה. אני משער שההתנגדות לעמדה שאני מציג נובעת מחשש שלא תהיה הסכמה וזה יתקע את התהליך כולו. אם לא מעטים סבורים שידוע לכל שחייבים לציין מקורות, הרי שאין להם סיבה לחשוש מאי-הסכמה. אני לא חושב שתהיה התנגדות, כי כנראה שהיום אנחנו במקום אחר – ולכן ניתן לשנות את החוקים בהתאם. Liadmaloneשיחה 20:41, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מדובר בניסוח מיושן מאוד שהיה רלוונטי לשיטה שהייתה נהוגה לפני למעלה מעשור. הדבר שרד איכשהו. אתקן את זה. גילגמש שיחה 20:53, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ככה, פשוט. בלי בג"ץ ובלי בצלם. Liadmaloneשיחה 20:56, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כן. במומלצים הראשונים אפילו רשימת קריאה לא הייתה. מה לעשות... ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מתפתחת. תראה בעצמך את הערכים שהיו מוצגים בשנת 2004 או 2005. הייתה אפילו תקופה שלא היה מדור מומלצים בכלל. מפעיל כלשהו היה פשוט שם קישור לערך אקראי בעמוד הראשי וזה היה הערך המומלץ שהוצג (בלי תקציר כלשהו). היו ימים ואינם עוד. גילגמש שיחה 21:04, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Liadmalone, אני חושב שהתשובה הארוכה והמפורטת שלך עשתה לי סדר ובמיוחד שמח לגלות שמסכימים על הדבר החשוב אני סקרן לשאול, בהתחשב בזה שפעמי עליון כבר פתח את הדיון הזה וכבר יש פה מידת הסכמה מסוימת: פרוצדורלית, איך אתה אישית היית ממשיך מכאן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:21, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
איש השום וליעד – אולי הצעד הנכון הוא (לאור התשובה של ליעד, שגם לי הבהירה כמה דברים ואף הצליחה קצת לשכנע), מבלי לסגור דיון זה, לפתוח דיון חדש על "האם קיימת בויקיפדיה דרישה לאימות המידע? ואם לא, האם צריכה להתקיים דרישה כזאת?" ובהתאם למסקנות הדיון שם להחליט איך לקדם את ההצעה בדיון זה. פעמי-עליוןשיחה 23:38, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זאת שאלה אמורפית, שנראית גם שגויה: לא מדובר בדרישה לאימות מידע, אלא בדרישה לציין מקור, שבאמצעותו ניתן לאמת את המידע. Liadmaloneשיחה 13:29, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"אימות מידע" בעגה ויקיפדית לא מתייחס לאפשרות לאמת בפועל את המידע מול המקור בלי מאמץ (למשל בלי ללכת לספריה או לשלם כדי לקבל גישה למאמר); "אימות מידע" מתייחס לציון מקורות באופן המאפשר לקורא להבין עם איזה מקור הוא יכול לאמת כל פרט מידע. זה הוא תרגום ישיר של verifiability (מלה בעלת משמעות זהה ל"יכולת אימות מידע" בשפה הכללית, ובכל זאת משמשת בויקיפדיה לאותו צורך בדיוק), ואני לא הראשון שמשתמש במושג זה, הוא בשימוש עוד ממיזם היובל. פעמי-עליוןשיחה 13:37, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש לנו ויקיפדיה:אימות מידע או מקום אחר שמבהיר את משמעות המונח? Tzafrirשיחה 14:44, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא, בדפי מדיניות, כמו שאין לנו מקום שמבהיר מה הוא מחקר מקורי. אבל מאזכור המונח בדיונים ובהקשרים שונים (ראו למשל פה ופה) אפשר להבין את משמעותו. פעמי-עליוןשיחה 15:38, 21 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא מכיר את המונח הזה ב"עגה הויקיפדית". כנראה ש-14 שנים לא הספיקו לי לרכוש את העגה הזאת שנראה שאתה שולט בה (נכון יותר, משליט אותה). בכל אופן, "יכולת אימות מידע" (או "אפשרות אימות מידע"), ולא "אימות מידע" בלבד. שתי משמעויות שונות. Liadmaloneשיחה 13:52, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המדיניות הנוכחית ברורה: "בוויקיפדיה אין חובה להביא סימוכין לכל עובדה" (ויקיפדיה:הערות שוליים).
לפני שנתיים נוספה למדיניות פיסקה המפלה לרעה ערכים חדשים, כראוי למיזם שחרט על דגלו את ערך הפז"ם הרע. אפילו הפיסקה המפלה מבהירה שאין חובה: "כאשר נכתב ערך חדש (שאיננו מתורגם) מוטב כי יהיו הערות שוליים לכל הפרטים המשמעותיים ביותר בערך". כוכב קטןשיחהסיפור 13:54, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
וק:הערות שוליים הוא דף מאוד לא עדכני, ועומד בניגוד לדפים אחרים רבים מאוד שציטטתי לעיל. המחשבה לאפשר לכל אחד להכניס מידע ללא מקור רק כי אחרת יהיה "פז"ם רע" תוביל את ויקיפדיה למקום גרוע מאוד ולא ניתן יהיה לסמוך על המידע המופיע בה. פעמי-עליוןשיחה 14:16, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעמי, אפשר להתווכח עד אינסוף. אני אטען "לפני שנתיים זה עדכני" ואתה תענה תשובה חדשה. אתם מתווכחים אפילו איך לקרוא לדיון החדש שתפתחו ('אימות מידע'/'דרישה לציין מקור'). אתה באמת חושב שזה מקדם משהו? דיונים במזנון דורשים קוצנזוס, ואין כאן כזה...
הנקודה שלי בדיון הזה ברורה: אני מתנגד לכלל שיושת רק על ערכים ועורכים חדשים, רשמית או בפועל. הצעתי לעיל הצעה חילופית. כוכב קטןשיחהסיפור 14:24, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בלת"ק, במשפט "כל מידע במרחב הערכים צריך להיות בר־אימות" המילה "מידע" אינה מוגדרת, וזהו פתח ל abuse. דוגמה תיאורטית שקרובה למציאות: כיתוב לתמונה ממצעד הדגלים "נערים מהציונות הדתית רוקדים ליד חומת ירושלים". מישהו מוחק בנימוק מניין שהם מציונות הדתית, אולי הם מחופשים. ‏ La Nave🎗 14:05, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

La Nave, זאת נקודה טובה, תהיתי האם להכניס תמונות כחריג כי מה שמופיע בתמונות מהוה מקור לתיאור שלהן, וכך גם התיאור בויקישיתוף (למשל תמונה של עגיל שנכתב בתיאור שלו שהוא עגיל זהב מהמאה ה־10 לפנה"ס ומוצג במוזאון); ויתרתי על כך כי נראה לי שכל בעל שכל ישר יבין זאת, אבל בהשרים פוליטיים עשויים להיות סיבוכים. האם לדעתך יש מקרים שעמימות המושג "מידע" תנוצל בהם גם בלי קשר לתמונות? פעמי-עליוןשיחה 14:18, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Liadmalone, לאן, מזמין אתכם להסתכל למטה ולראות איך המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא מקוימת ולא נאכפת, עורכים רבים לא פועלים לפיה ואחרים מסמנים עריכות שמנוגדות לה כבדוקות. מה זה אומר על מדיניות זאת? שהיא לא קיימת? פעמי-עליוןשיחה 17:10, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי אם אתה טוען שיש מדיניות חובה שלא מיושמת או שיש נורמה שלא מעוגנת בכללים. אלה טענות מנוגדות שלדעתי אף אחת מהן לא נכונה. אם אתה טוען שיש חובה כזו - לא המלצה או שאיפה, חובה - תפנה בבקשה למדיניות המחייבת. אם אתה טוען שיש נורמה, תסביר בבקשה על מה אתה מתבסס (בתגובה הקודמת ניסיתי להסביר למה אני לא חושבת שקיימת נורמה כזו). בינתיים, קביעת עובדות בשטח לפי ההצעה שלך תוך כדי שהיא נתקלת בהתנגדות במזנון - כמו שאתה עושה בש:מחלקת הטיס - היא כוחנית ולא הוגנת בעיניי. לאן - שיחה 23:04, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שיש ניגוד – הרבה מהמדיניות בויקיפדיה היא מנהג. אני למד מהדיון שורב מוחלט של העורכים מסכימים שצריכה להיות מדיניות של חובה, או לכל הפחות עידוד, לציון מקורות בצורה שתבהיר מה המקור של כל פרט מידע, וחלק גדול מהעורכים מסכימים שכבר עכשיו יש לנהוג כך, אך חלק בלתי מבוטל מהעורכים לא מסכימים שעכשיו יש לנהוג כך אלא רואים בכך העדפה אישית לא מחייבת. לכן אני כנראה עתיד לפתוח דיון חדש במזנון, כשהעומס מהרצת מדור הערכים הטובים ירד (בזמן האחרון אני מקבל עשרות התראות ביום, לא מצליח לראות את הסוף...).
לגבי מחלקת הטיס – מדובר בערכים טובים; אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה – גם בקרב העורכים שחושבים שאין חובה שכל פרט מידע יהיה עם מקור – שמידע ללא מקורות הוא לא טוב, גם אם הוא מותר – ובמקרה ההוא מדובר בלפחות 20% מהתוכן ללא מקורות. פעמי-עליוןשיחה 23:45, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מדיניות של עידוד קיימת כבר עכשיו. השינוי הוא מעידוד לחיוב.
אם אתה חושב שהנורמה בוויקיפדיה כרגע היא צירוף מקור לכל פרט, אז הנחות הבסיס שלנו שונות באופן יסודי וברור שהמסקנות שלנו שונות. הסברתי למה אני חושבת אחרת ואין לי מה להוסיף. אני מתנגדת להצעה כרגע, אבל אם אתה ממילא מתכנן לפתוח דיון חדש, זה לא כל כך משנה. (מהניסוח השתמע שדרשת מיודוקוליס למחוק את החומר חסר המקורות בכללי, אם זה ספציפית כדי לקבל את הסימון סבבה). לאן - שיחה 12:46, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם @לאן. אומנם אני מבין שהמטרה היא טובה אבל כרגע המדיניות כפי שהיא מסתמנת כרגע היא נוקשה מדי ודקדקנית מדי. לגבי מחלקת הטיס, יש המון ערכים טובים ומומלצים שיש בהן פסקאות ללא מקורות והן עדיין מומלצים וטובים. מדוע? משום שהמקורות הן לא העיקר, הן חלק מהעיקר, אבל הן לא העיקר. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:00, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק ומחוזק מאין כמותו להצעתו של @פעמי-עליון. שאפו על הניסוח והירידה לפרטים פיטר פן - שיחה 17:01, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הצעה לפתרון הבעיות העיקריות שהועלו בנוגע להטיות דיונים והכרעות בסוגיות אנציקלופדיות[עריכת קוד מקור]

בחללה של ויקיפדיה העברית מנסרות מזה זמן כמה בעיות אקוטיות, שהטיפול בהן נדחה מעת לעת מסיבות ברורות, אך לא יוכל להידחות לנצח. מנגנוני ההכרעה המקובלים לא מתפקדים כשאין הסכמה על עובדות (הערת Tzafrir בשיחה כאן); הימנעות מהצבעות רוחביות ובריחה ל'יש להפעיל שיקול דעת מקומי' ואז לא להפעיל שיקול דעת מקומי אלא להכריע בהצבעה לפי נטיית לב בלי להידרש לתוצאות בערכים אחרים; בובות קש או עורכים מגויסים ל'תיקון עולם' (-קלקול האנציקלופדיה בהכרעות לא אנציקלופדיות לכיוונים 'טובים' - לדעת המכריעים) ועוד. אנחנו יכולים (ונעשה זאת) לחסום משתמשים שתרומתם שלילית בעיקרה או שמתנהגים כמו בובות קש בהוראת שעה, אבל זה לא פיתרון לטווח הארוך. התחזיות שלפיהן נוצף בבוטים (או באנשים שנעזרים בבוטים כדי לתחזק כמה ישויות) לא מופרכות. ספציפית לנושא ההטיה הפוליטית, יש עוד כמה עזרים שנוכל להפעיל בהמשך, אבל כאן נרצה להציע פתרון כולל ואיכותי לליבת חלק משמעותי של הבעיות. לפני שאציג את הפתרון, אזכיר משפט שנשמע פה לעתים קרובות ולפיו "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה" אלא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. [הרעיון המארגן של ויקיפדיה הוא "חוכמת ההמונים", עיקרון שגורס שמומחים רבים שמתדיינים בנושא מסוים יגיעו בסבירות גבוהה לתוצאה מדויקת יותר מאשר מומחה אחד. עקרון זה קובע אופי דמוקרטי, אבל הדגש של חוכמת ההמונים הוא על קבוצת מומחים, ולא על קבוצות גדולות של אנשים ללא מומחיות. ולכן אנו שואפים להחזיר את הדגש לאופי דמוקרטי בקרב קבוצת מומחים]. כשאנו מתייחסים לוויקיפדיה כ"אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" לעיתים נוצרת הרגשה שגם מי שאין לו את הידע ויכולת העריכה, יכול לפחות לתרום את דעתו ולו ברמת ה'בעד' ו'נגד', וכל ניסיון למנוע מהציבור הרחב את האפשרות הזו, נתפסת כסותרת לרוח המיזם או ניסיון לחזק גווארדיה של עורכים ותיקים על פני חדשים.
אנחנו סבורים שאל מול האפשרויות שנחשפנו אליהן כקהילה, לאחרונה בדיון הזה, ובשנים האחרונות בדיונים רבים, ומאחר שאין לנו אפשרות סדורה על השולחן, להיפטר ממנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הקמת ועדת מומחים או בוררים מוסכמת וכיוצא בפתרונות אלו. אין מנוס אלא להציע את הפתרון דלהלן, של הקשחת התנאים לזכאות ההצבעה, זאת על מנת להבטיח שהאינטרס היחיד שינחה את המצביעים בהצבעתם יהיה 'שלמותה, רווחתה והתפתחותה של האנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה'.

בגלל דחיפות העניין, לא השקענו יותר מדי בניסוח, אנחנו מקווים שההצעה תהיה בהירה ומובנת ותזכה להסכמה רחבה.

הקשחת תנאי הזכאות להצבעה[עריכת קוד מקור]

רף הזכאות הנוכחי להצבעה, מתמקד בלוודא שהמצביעים הם עורכים פעילים ולכן דורש לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה. זו דרישה סבירה, אבל לא מספיקה.

שתי נקודות מרכזיות:

א. כולנו מבינים שכתיבה לא אנציקלופדית אינה טובה לאנציקלופדיה. לפעמים יש הטיות 'גדולות מאיתנו' ובשביל זה אנחנו עמלים על יצירת קהילה הטרוגנית ובעלת איזונים. הצבעות מכריעות דברים ומאבדות יכולת איזון כזו אם אינן נעשות משיקול דעת אנציקלופדי שקשוב לכלל העמדות. מניסיוננו, אנשים שכתיבה אנציקלופדית בדמם, נוטים לא פעם להצביע לפי מה שנראה להם נכון יותר אנציקלופדית גם אם זה נוגד את העדפותיהם האישיות.

ב. מאחר שהצבעות רבות, ודאי אלו שנוגעות למיזם ולקהילה, עשויות במקרה שתוכרענה בצורה רעה, להרוס את הקהילה ואת האתר הזה. אם בהצבעה אחת (למשל: העברת חוקים) ואם בהצטברות של הצבעות (למשל: הטיה מתמשכת של המרחב, הנמכה שיטתית או הגבהה שיטתית של הרף בתחום מסוים). אנחנו רוצים לוודא שכלל המצביעים מבינים שתוצאה הרסנית, היא הרסנית גם עבורם. אדם שהשקיע מאות או אלפי שעות עריכה באנציקלופדיה לא עשה את זה למטרה 'זרה' (למשל: גורם פרסומי מממן לא ישקיע את שעות העבודה הללו כדי להשיג הישג נקודתי בתחום ספציפי שמעניין אותו. לכן ההצעה דלהלן תפחית גם את נזקי העריכה הלא-מדווחת בתשלום ואת ההצבעות האפשריות של עורכים-לא-מדווחים בתשלום) ויהיה אכפת לו מאוד שוויקיפדיה העברית תאבד את אמינותה (גם אם בתמורה יוכנס המצע של המפלגה שלו לעשרת הדברות).

ההצעה[עריכת קוד מקור]

לאור המצב אנו מציעים להעלות את רף הזכאות להצבעה כך:

  1. יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
  2. עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
  3. לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה

עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'.

קבלת ההצעה, תאיין לגמרי את השפעתן של בובות קש ושל 'עורכים מגויסים', האדם הממוצע יתקשה מאד להגיע ל-5000 עריכות במספר חשבונות פיקטיביים ו/או לדאוג לתחזוקה של פעילות רציפה במהלך השנה. על הדרך נרוויח הפחתה משמעותית של סכנות העריכה בתשלום (והעריכה האידאולוגית שלא מצאנו לה פתרון נאות עד היום והיא רעה לא פחות). סך העריכות הכללי, ידרבן גם עורכים ותיקים ש'הורידו הילוך' להמשיך את תרומתם (ואפשר להציע, בהתאם לסעיף 2, שהרף הזה יעלה אוטומטית מידי שנה ב-350 או אפילו 200 עריכות).

לסיכום בקצרה: אנו מעוניינים שאנשים שעוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ישתתפו בדיונים אודות מדיניות/הכרעות על ניסוחים אנציקלופדיים. הדגש העיקרי שהזכאות להכרעה באמצעות הצבעה צריך לבטא - אנו מעוניינים שרק עורכים שמבינים כתיבה אנציקלופדית מהי, וטובת האנציקלופדיה עומדת לנגד עיניהם - ישתתפו בהצבעות שלנו.

אנו מבינים שזו הצעה שמשנה משמעותית את הרף הנוכחי, אולם באטמוספירה הנוכחית, ולאור האיומים התאורטיים שהולכים ומתממשים כל העת, אנו רואים זאת כהכרח להגן על ויקיפדיה מפני השתלטות והטיה עוינת. גארפילד וביקורתשיחה 16:16, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה

דיון[עריכת קוד מקור]

תוך כמה זמן אדם סביר שיצטרף מחר לוויקיפדיה עברית יגיע לזכות הצבעה? ‏ La Nave🎗 17:00, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
La Nave Partirà, נראה שאם הוא פעיל בצורה סבירה, אז לפי ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/601-700, בסביבות 1000-1500 ימים, כלומר בסביבות 3 שנים (תסתכלי על המשתמשים שאת מכירה את השמות שלהם שם ויודעת שהם פעילים). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 17:09, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
מוגזם, לדעתי, והפתרון הוא לצמצם את המדד בסעיף הראשון מ-5000 הצבעות ל-1500 הצבעות (למשל). ‏Virant‏ (שיחה) 17:13, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמובן שיש גם משתמשים שהגיעו לכמות הזו הרבה יותר מהר, נתתי את המקרה הסביר של אדם שלא עורך המון. למשל נראה שפרטירה בזמן שהזכרתי הגיעה ליותר מפי שניים עריכות מ-5000. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 17:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אלה עדיין יותר מדי זמן/עריכות כתנאי סף. רק כדי לדייק, אנחנו מדברים על עריכות במרחב הערכים בלבד, כן? ‏Virant‏ (שיחה) 17:16, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם במרחבים המשיקים ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 17:32, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמה משתמשים עומדים היום בכל שלושת התנאים? יש הגדרה טובה יותר של „התפלגות גאוסית סבירה״? עד כמה שינוי ההתפלגות הזו משפיעה היום על המספר? Tzafrirשיחה 18:42, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
@Saifunny, כולל עריכות בדף שיחה? ידך-הגדושהשיחה 12:52, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה יקח הרבה שעות. השקעה משמעותית. כזו, שאנחנו מעריכים שגם אם הגיע במטרה אחרת, הוא יהפוך לוויקיפד עד שיגיע לזכות הצבעה. המציאות מראה שגם עורכים מוטים פוליטית (בלי לטעון שהם בסדר) הרבה יותר שקולים ומתונים ברבות הזמן. זה לא נמדד בשנים אלא בשעות עריכה. יש מינימום זמן שלוקח ליצור עריכה אחת שאינה מינורית ואינה אוטומטית, תכפילי את זה ב-5,000 זה זמן מכובד. ביקורתשיחה 17:10, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הלוואי שמה שכתבת לגבי עורכים מוטים פוליטית היה נכון. מנסיוני, ההתמתנות המדוברת פשוט לא מתרחשת. ‏Virant‏ (שיחה) 17:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חשבתי להעלות את זה ליותר מ-5K, אבל 5 זה מינימום סביר. אשמח שתפרט לגבי הנסיון שאתה מדבר עליו. ההתמתנות היא עובדה בטווחי הזמן המדוברים, ותהיה עוד יותר גדולה כשאנשים לא יוכלו ליצור לעצמם מיני-אקלים של מצביעים 'מתנדבים' טריים. ביקורתשיחה 17:19, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הערת אגב נוספת - העלאת רף ההצבעה לא אומר שאנשים לא יוכלו להשתתף בדיונים. זה יהפוך את זירת הדיונים למקום יותר חשוב לפעול בו מאשר ההצבעה עצמה. זה יקנה עדיפות לבניית טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים, במקום המצב הנוכחי שבו אין חשיבות לבניית טיעון משכנע, כיוון שאפשר לחתור להצבעה במקום דיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:29, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, מאחר שהבעיה שנדרשנו אליה נגרמת בגלל עמדות פוליטיות, אין דבר כזה "טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים", ולא יהיה. מה שעלול לקרות זה שיישאר בוויקיפדיה עברית חתך של עורכים עם נטייה פוליטית מסוימת, ואז יתמעטו הוויכוחים, אבל תגבר ההטייה.
מה לדעתכם החתך של עורכים שיישארו? אני אתחיל - עורכים עם זמן פנוי. ‏ La Nave🎗 17:38, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
  1. תסתכלי בטבלאות התורמים ביותר, 300 העורכים הכי תורמים לוויקיפדיה לא מאופיינים בשום קטגוריה דומיננטית לבד מהיותם תורמים עקביים שהוכיחו בהצבעות שונות גמישות מחשבתית, כיוון שתרומה מתמשכת מחדדת את ההבנה האנציקלופדית בניגוד לנטייה הפוליטית.
  2. הבעיה היום היא שרף הזכאות נמוך בצורה שהוא "עושה חשק" לרמות את המערכת. אם לא נעלה את הרף דרמטית, נהיה חשופים למעשי רמאות וזיוף שאת חלקם לא נגלה אף פעם.
  3. את חושבת על ההצבעה מהמקום שהיא נמצאת בה היום. מאבק כוחני על כוחו של הרוב. אני חושב שהצבעה בין עורכים תורמים תראה אחרת, תהיה מכובדת יותר, ותתן במה יותר גדולה לדיון ולניסיון המשותף לברר מה הדבר הכי מדויק לכתוב.
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:53, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
La Nave Partirà, כל העורכים יישארו למעט אלו שבאו לפה כדי להצביע ולא יוכלו. הרף של 5,000 עריכות לא דורש "עורכים עם זמן פנוי", אני לא חושב שאת מגדירה את עצמך כעורכת עם זמן פנוי, וגם אני עומד ברף הזה ואין לי זמן פנוי. בכלל. יש כאן המון עורכים שעובדים קשה, מנהלים, אקדמאים, אנשים עסוקים שעדיין רואים באתר הזה שליחות ויש להם מה להפסיד מקבלת החלטות לקויה, אם תהיה כאן. ביקורתשיחה 18:06, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, הטבלה הזאת? היא מעניינת ולפעמים משעשעת, ויש בה לא מעט חסומים.
אני בעד לבנות מתוכה מועצת 50 זקנים (במובן של "חכמים") דתיים-חילוניים-שמאלנים-ימנים ורק הם יצביעו. ‏ La Nave🎗 18:20, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אפשר לחשוב על העורכים הוותיקים כמועצת החכמים. מה שבאמת נדרש הוא שינוי בתרבות הדיון. אני מניח שהתקווה היא שעורכים ותיקים (או לפחות: חלק יותר גדול מהם) ידעו לשקול נימוקים בצורה יותר עניינית. אין שום מניעה לעורכים אחרים (כולל אלמונים) להשתתף בדיונים ולהעלות נימוקים. Tzafrirשיחה 18:39, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
La Nave, להעביר את מנגנוני ההכרעה שלנו במקום הצבעות למנגנון בסגנון דמוקרטיה ייצוגית, הוא רעיון מסקרן מאוד הוא כל כך לא שגרתי שאני לא בטוח עדיין מה אני חושב עליו, אבל ממבט ראשון נראה לי שיש פה פוטנציאל מעניין. דיון של קבוצה נבחרת שתגיע להסכמה, באופן שיחליף הצבעות מחיקה ובוררות בגרסת ביניים שמשמרת מהיתרונות של שניהם. מעניין מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:31, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעות המוגזמות שהועלו משני סיבות:
א. יש המון אנשים שעורכים להנאתם בזמנם הפנוי, ויש להם במקביל סדר יום משל עצמם שבו הם עובדים מתפרנסים לומדים ומנהלים חיי משפחה, וההצעות שהועלו בעצם אומרות שמי שיומו לא סובב סביב ויקיפדיה לא יוכל להשפיע בה.
ב. אנו בעצם מעודדים אנשים חדשים ראויים לא להצטרף לויקיפדיה כי אנחנו מייאשים אותם מיכולת השפעה ע"י תנאים אלו. טועןשיחה 00:47, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני חושב שהרף של 5000 בעייתי, אבל זו בעיה טכנית שאפשר יהיה לפתור בעת ההצבעה על המדיניות המוצעת, בשיטת החציון. אני בעד השינויים באופן עקרוני, ונראה לי כדאי שכל מי שמביע דעה בנוגע לרף המדויק יגיד גם אם הוא בעד או נגד ההצעה באופן כללי. מיכאל.צבאןשיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ד • 18:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל בעיה אפשרית ברף הזה היא זמנית, בהתמדה ראויה כל ויקיפד שרואה את עצמו חלק מהאתר לטווח ארוך יגיע לשם. ביקורתשיחה 18:16, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
מיכאל, מה שמדאיג אותי זה שזה יגרום להפך מהכוונה של ההצעה, זה יגרום ל"ימניזציה". ‏ La Nave🎗 18:23, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. זה בהחלט בכיוון הנכון. Geageaשיחה 18:34, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
צעד דרמטי ודרקוני, אבל מנומק היטב, ולפעמים זה מה שצריך כדי לפתור בעיות שיצאו מכלל שליטה. אני בעד. עמית - שיחה 18:53, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד מינימום 2,309 עריכות Avreymalehשיחה 18:59, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. לדעתי כמו שנאמר כאן, זה יגרום לכך שישארו המשתמשים שוויקיפדיה חשובה להם, שבאו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית ומהימנה, ושיודעים להתדיין בצורה בריאה.
La Nave Partirà, תוכלי להסביר למה זה מה שאת חושבת? דווקא במקרה השכיח, הוותיקים שהדעה הפוליטית שלהם מוכרת בפומבי יודעים לנהל דיון בצורה הרבה יותר שקולה, מכבדת, יודעים להשתמש במקורות, ויודעים לשים את הנייטרליות לפני ההעדפות האישיות שלהם (בניגוד לגל של החדשים שצצו בזמן האחרון כדי להטות הצבעות). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:01, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מעלה לא מעט (יחסית) ערכים חדשים. אני מתרגמת ערך ואז עושה עבודת מחקר בעברית ואנגלית עד שאני מרגישה שהגעתי לכל המקורות שהיה חשוב להוסיף לערך. כדי להגיע ל-5000 עריכות, משתמש שרוצה להעשיר את הערכים שהוא כותב (אם הוא בכלל כותב ערכים) יצטרך להוריד את רמתם. לא "לבזבז" זמן על מחקר אלא רק מרוץ לספירת עריכות.
אני לא מאמינה בשיטות זבנג וגמרנו.
במקום לאכוף את הכללים שכבר נקבעו, במקום לנסות לבנות כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים, במקום להכין כללים ברורים בנושא חשיבות אז מציעים הצעה מרחיקת לכת שלדעתי לא תצליח לעבור.
אני מאמינה במשא ומתן. אני חושבת למשל שאפשר לייצר קבוצות חשיבה מהקהילה (כך נדע למי הקהילה חשובה) או לתכנן האקטון שבו יעלו רעיונות ויש עוד אינסוף רעיונות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:32, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
Saifunny‏ אני לא ראיתי שמשתמשים ותיקים מצביעים בניגוד לדעה הפוליטית שלהם. איך בדיוק זה מראה על יותר ניטרליות? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:36, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אמא של זה שלא ראית זה כנראה כי לא הסתכלת, או כי את לא מספיק מכירה את הנפשות הפועלות. בהצבעה האחרונה שנעצרה בפרלמנט היו שני משתמשים ותיקים שדעותיהם הפוליטיות ידועות היטב, ושהצביעו בניגוד למה שהיית מצפה. זה כמובן מצב הרבה יותר טוב ממשתמש שצובר מינימום עריכות אך ורק כדי להטות את ההצבעות לכיוון הפוליטי שלא, והטיעונים לכאן או לכאן לא מעניינים אותו - ולכן זה משפר את הנייטרליות. עמית - שיחה 19:45, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אמא של - הבעיה היא לא איך זה פוגע במשתתפים התורמים. הבעיה היא שהרף נמוך מאד ומאפשר בקלות למי שמבין מה הוא עושה לייצר צבא של בובות קש בתחזוקה קלה.
העלאת הרף אמורה לעזור בשלב הראשון בלעצור את ההצבעות והשתתפות עורכים שאינם בקיאים בתרומה לאתר ובכתיבה אנציקלופדית ובאו כדי להשפיע ולקדם אג'נדה פוליטית
לגבי עורכים ותיקים ונייטרליות - אני חושב שההגדרה המדויקת יותר תהיה עורכים מנוסים (כמו שפרטירה היא כבר עורכת מנוסה למרות שאינה ותיקה).
אני יכול להעיד על עצמי, שלמרות שאני מחזיק בעמדות פוליטיות X, אני מוצא את עצמי פעמים רבות תומך בגישה הפוכה משלי בהצבעות שונות או בדילמות תוכן בערכים - וזאת בשל ההבנה שהכתיבה האנציקלופדית דורשת דיוק ואמינות, שלא תמיד עולים בקנה אחד עם החומרים שמנסים להתבסס עליהם כשעורכים בנושאים פוליטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:40, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי את ההצעה והדיון ואני מעט בהלם מההצעה הקיצונית, למרות שאני לדעתי כן עומדת בקריטריונים. אמשיך ואשאל מה היו תוצאות הבדיקה כי לא הגעתם לקהילה עם התוצאות ולכן הצעה כל כך דרסטית ללא התוצאות של הבדיקה היא חסרה.
ההנחה שעורכים שנמצאים כאן זמן רב הם יותר נחמדים / יותר מתונים / פחות פוליטיים הוכחה חד משמעית כלא נכונה. יש לנו 3 דוגמאות של עורכים שנחסמו לאחרונה בורה בורה, יעקב ויורי - שנחסמו לחצי שנה, שלושתם עומדים בקריטריונים שקבעתם.
אני מרגישה מאד לא בנח עם מה ששמתם כאן על השולחן, אחכה להמשך הדיון לקרוא תגובות נוספות , אבל לדעתי התוצאות יהיו שליליות לטווח הקצר (בחירת בירוקרט לא מתאים) ולטווח הארוך - פחות עורכים, פחות מעורבות בקהילה, פחות עניין 19:47, 24 במאי 2024 (IDT) Hila Livneשיחה 19:47, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש לי בעיה עם הסעיף הראשון, 5,000 זה מספר מוגזם מאוד. לפי ההצעה המינימום השנתי אמור להיות 365, אך מי שעורך בסביבות המינימום יזכה לזכות הצבעה רק לאחר 13 שנים! הגזמתם. בברכה. ליששיחה 19:55, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
המחשבות שלי בעניין:
1. צריך למעט בהצבעות. עדיף בוררות. רחמיי על הבוררים.
2. אם כבר מצביעים, כדאי להצביע על עקרונות. למשל יש כרגע 2 הצבעות מחיקה על תוכניות טלויזיה. עדיף להחליט ברמה העקרונית מה הסף לתוכנית טלוויזיה, ולהכיל את הסף על כל התוכניות טלוויזיה. שלא יצא מצב שבו רק תוכניות של מגזר מסוים או בנושא מסוים נמחקות.
3. כדאי להערך כבר עכשיו למציאות שבה מדינות או בודדים עם משאבים רבים משקיעים כסף רב כדי להשפיע על דעת הקהל באמצעות צבא של בוטים בויקיפדיה, ולהחליט כבר עכשיו על מדיניות שתגן על ויקיפדיה. לא לחכות למתקפת בוטים. העלאת הסף תעזור (אולי וגם זה באופן חלקי) לטווח המיידי אבל לא לטווח ארוך. צבא הבוטים לא מפחד מדרך ארוכה. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 19:56, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני נגד חזק, בעיקר מהסיבות להלן:
  • ראשית אצטרף ל(מעטים מדי) שהצביעו על כך שההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה האמיתית - שהיא עצם הנטייה לפנות להכרעה כוחנית בהצבעות (או ספירת אפים בדיונים) - כפי שאמר מי שאמר "לא העכבר גנב אלא החור גנב". ייטיבו לעשות הקברניטים אם יחפשו דרכים חדשות להכרעת מחלוקות, ולא חסרות דוגמאות והצעות לכך, במקום סתם להעלות את הרף לזכות ההצבעה. לא רוצה להעליב אבל זה לא פתרון אלא שליפה מהמותן, וזה לא משדר מנהיגות ושיקול דעת אלא פאניקה ועצלנות מחשבתית.
  • שנית, ההצעה הזאת לא תעשה דבר מלבד ליצור הטייה לטובת מי שכרגע ותיק בויקיפדיה - בעיקר אם כפי שהציע גארפילד הרף ימשיך ויעלה משנה לשנה. זה אומר שככל שיעבור הזמן היכולת של עורך חדש להצטרף ל"גוורדיית המשפיעים" תלך ותקטן. מצד אחד אתם מפחדים מבוטים ומצד שני אתם מעלים את הרף לרמה כזאת שרק בוטים יוכלו לעבור אותו. זה לא הגיוני שאדם שערך 4,000 עריכות טובות ונמצא שנתיים בויקיפדיה לא יוכל להשפיע על מרחב הערכים.
  • שלישית, הטענה שעם הזמן עורכים פוליטיים מתמתנים או נהיים ענייניים יותר היא wishfull thinking ואין לה קשר למציאות - יוכיחו זאת שלושה עורכים וותיקים מאד שכרגע חסומים לתקופות ארוכות ועוד כמה שאינם חסומים. זה נכון שיש עורכים שעם הזמן החליפו את הלהט האקטיביסטי בלהט אנציקלופדיסטי, אך אי אפשר להגיד שזה קורה לכולם, ובטח שלא ברור למה החלטתם שזה קורה דווקא אחרי 5,000 עריכות ולא אחרי אלף או עשרת אלפים. המספר שבחרתם נראה שרירותי לחלוטין, או מקסימום מבוסס על האינטואיציה הפרטית שלכם - ועם כל הכבוד, זה לא מספיק.
אז מה כן? יש הרבה מה לעשות - החל מהעלאת הרף למשהו סביר, דרך החלפת שיטת הניקוד על עריכות (לא לספור עריכות שהוצעו אוטומטית, לשנות את העיקרון של "כל העריכות שוות" וכד') ועד לעיצוב שיטות טובות יותר לפתרון מחלוקות (ולא, אני לא בעד בוררות, מניסיוני זו שיטה איומה שלא מביאה תוצאות טובות, ואשר נתונה להטיות אפילו יותר מהצבעות). הייתי מצפה מהביורוקרטים לפתוח דיון מעמיק ואינטנסיבי, בשיתוף כמה שיותר עורכים, בנסיון לגבש פתרונות אמיתיים. הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת היתה באמצעות כנס פיזי שבו נוכל ליצור מעגל שיח פנים אל פנים ולנהל פאנלים שבהם ישתתפו אנשים שהעלו בעבר רעיונות יצירתיים וטובים לפתרון מחלוקות, כמו איש השום, האזרח דרור, קיפודנחש ואחרים, ויציגו את רעיונותיהם - אבל אני לא נאיבי, ויודע שיותר מדי עורכים טובים מפחדים לצאת מהאנונימיות שלהם ולהראות את פניהם, ולכן יתכן שזה יצטרך לקרות במרחב וירטואלי כלשהו כלשהו בתוך ויקיפדיה.
לסיכום, ההצעה בצורתה הנוכחית לא תפתור שום דבר, אלא רק תיצור בעיות חדשות, חמורות לא פחות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:55, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני נוטה להסכים עם איתמר, כדאי היה לדעתי לפעול אחרת, גם במחיר דחיית ההצבעה על בירוקרט, ולהתחיל בגילוי הממצאים - שאחריהם לבקש מהקהילה להציע פתרונות - ולגבש יחד הצעה. היו הצעות טובות בשנה האחרונה, אולי כדאי לבחון את כל ההצעות ולדון על כולן Hila Livneשיחה 21:20, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לדעתו של איתמר. בעבר היו הצבעות של כלל הויקיפידים (כולל לדוגמא ויקיפדים שהיו פעילים בעבר והפחיתו פעילות מסובות שונות) ואז עברו לשיטה הנוכחית של הצבעה עם וותק +נוכחות. התרופה הזו לא פתרה בעיה מרכזית והיא שברירת המחדל היא קיום הצבעות, במקום שהצבעות יהיו הברירה האחרונה לאחר מיצוי שיטות אחרות, לא רק שזה גורר הצבעות רבות מידי ובעיות במרחב הערכים, זה גם יוצר מתחים ובעיות מיותרות בקרב הקהילה. בינתיים אנחנו לא מנצלים שיטות מתחום המדע ומתחום קבלת החלטות בקבוצה האזרח דרורשיחה 11:36, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
הילה, לגבי תוצאות הבדיקה - אנחנו עובדים על זה במרץ. מקווים שנוכל לפרסם את התוצאות בשבוע הבא. ההצעה היא חד משמעית פועל יוצא של הממצאים הרבים שגילינו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:49, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה @גארפילד Hila Livneשיחה 21:25, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
בשעה טובה! יפה מאוד SigTifשיחה 20:51, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
מתנגדת להצעה. זהו ניסיון לחזור אחורה בזמן ולהקפיא תצורה למצב שבו ויקיפדיה היתה לפני כ-5-7 שנים. אבל הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה. כנראה שמצאתם המון בובות קש אם אתם מציעים כזאת הצעה רדיקאלית, אבל לי דווקא נראה שיש יותר עורכים רציניים ותורמים שלמרות תרומתם היציבה כבר שנתיים-שלוש רחוקים מאוד מהרף שהצעתם (ואני בכללם). מצטרפת לבקשתה של @Hila Livne להמתין לתוצאות הבדיקה. Kulli Almaשיחה 00:47, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהחמרה, ומברך אתכם על האומץ ליזום החלטות מרחיקות לכת, בעקבות המצב אליו נקלענו. אולם אני מבקש להבין איך נקבע המספר 5,000 עריכות (פי 50 יותר מהנדרש כיום). אני מזכיר שהקריטריונים המקלים שיש כיום נקבעו כדי לקבל בברכה משתמשים חדשים. אני חושש שההצעה עלולה ליצור מצב של "קליקה ותיקה" בעלת כוח רב מידי. זה לא בריא. אני חושב שהקטנת מספר העריכות ל-2,000 תפחית השפעה זו. בר 👻 שיחה 18:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
המספר 5000 הוא מספר מספיק גדול ועגול. כל מספר אחר (למשל 2500) היה מזמין לרדת לרזולוציה של מי מעל ומי מתחת. המספר הזה - סביר להניח, ישאיר מתחתיו רק חלק קטן מהמשתמשים הפעילים-לאורך-זמן, ותוך זמן מה גם הם ידביקו את הפער. אנחנו מקווים שמאוד מהר ייפתחו פחות הצבעות. וגם יהיה יותר קל להסביר ולבקש מוויקיפדים ותיקים ופעילים לנהל דיונים פרודוקטיביים ולא להתאהב במכשיר האלים של הכרעה בהצבעה. ביקורתשיחה 16:50, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק. זה די פשוט, ההצעה של 5000 עריכות (ואולי אף יותר לפי הצעת ההמשך להגדלה משנה לשנה) היא דרקונית מידי ובעיקר, היא תמנע מאנשים להרגיש שייכות לויקיפדיה וכחלק מהקהילה. היא בעצם תיצור גבול ברור כרגע של אלו שמעל 5000 עריכות או די קרובים לאלו שפחות או כלל לא הצטרפו עד היום לויקיפדיה וירצו להירשם בעתיד, ותגיד לכל מי שמתחת - כדי להגיע למצב שבו ממש תהיה חלק מהקהילה ודעתך תישמע באופן דמוקרטי כמו דעתם של עורכים אחרים, תצטרך להגיע למספר מאוד גבוה של עריכות ולהשקיע זמן רב מאוד בלי שתהיה לך כל יכולת להשפיע בעצמך על המצב. כך למשל מישהו עם אלף עריכות שיצר ערך והערך שלו עומד למחיקה - לא יוכל להיות שותף בעצמו ולהצביע נגד המחיקה. מי שהוסיף פרט מידע שלדעתו מאוד רלוונטי לערך ומחקו את זה ואז זה עולה להצבעת מחלוקת - לא יוכל להשפיע ולהצביע גם. ועוד ועוד.
זה פשוט יגרום לדילול הרצון והחשק של עורכים שמאוד רחוקים מהסף הזה, להיות חלק מהקהילה. וכן, אני כותב את זה כשבעצמי אני כיום על אלפיים עריכות בערך (אולי מעט פחות, כיוון שסופרים רק חלק מהמרחבים כמובן). זה "גילוי נאות" כמובן אבל לא ממעיט מערך הטיעונים.
בנוסף וזה גם מאוד חשוב, תבינו שמהלך דרקוני כזה ישליך גם על כל אלו שכבר היום בעלי זכות הצבעה ופעילים במיזם ומצביעים וכו', והכרעה על מספר כזה תשליך אותם בבת אחת מהשותפות הזאת.
אני לא מסכים שרק במספר עריכות כזה זה מחשיב אדם כחלק אינטגרלי מהקהילה. ממש לא.
לסיום, אזכיר גם שטכנית - הצעה כזו שתעלה לפרלמנט תהיה כמובן פתוחה להצבעה גם לכל העורכים עם אלף ואלפיים ואפילו 500 עריכות שעומדים בתנאי זכאות ההצבעה כיום. זכרו שגם הם יוכלו להצביע ולהכריע בהקשר הזה.
אפשר לחשוב על דרכים אחרות איך לשפר את המצב בויקיפדיה, אבל ההצעה הזאת לטעמי הלכה כמה וכמה צעדים רחוק מידי. ותן טלשיחה 20:47, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
רק תגובה קטנה על זה - אני מצביעה מעט מאוד, לא אוהבת הצבעות ומשתדלת להימנע מהן כשאני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני מאוד חלק מהקהילה. מוזר להתייחס להצבעות כחלק אינטגרלי מהפעילות בוויקיפדיה, כשבסך הכל התכנסנו פה לכתוב אנציקלופדיה, והצבעות הן רק כלי להכריע במקרי קצה שעדיף שלא יקרו, וברוב האזורים של ויקיפדיה הם אכן לא קורים. יש רק אזורים יחסית מצומצמים שהצבעות הן חלק אינטגרלי שלהם, ודווקא באזורים האלו יש הרבה יותר אינטרס לבובות קש ולמשתמשים לא נייטרלים להגיע. באזורים שאתה פעיל בהם זה חלק אינטגרלי, אבל ברוב האזורים אין בכלל הצבעות, והשייכות לקהילה בכלל לא נקבעת על פי זה (תגובה של Saifunny בשם משתמש חדש) ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה00:35, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

הכיוון נראה לי נכון, אבל ההצעה הקונקרטית מוגזמת ובניסוח זה אתנגד לה. באופן עקרוני אני נגד שינויים דרסטיים אלה בעד התפתחות הדרגתית. בכל מקרה נריה עובד על הצעה בכיוון זה. אני מציע שתצטרפו עליו ותעלו הצעה משותפת שכל אחד מהספים יקבע באמצעות הצבעת חציון. מספר הערות קונקרטיות:

  1. מציעה להתחשב גם במספר הבתים שנתרמו ולא רק בספר העריכות. ראו הסבר בדף השיחה של ההצעה של נריה.
  2. 'חשוב מאוד: התנאים צריכים להיות מדויקים, מנוסחים באופן שלא ישתמע לשתי פנים, ולהבדק באמצעות סקריפט. כדאי אפילו שהסקריפט היה כתוב בטרם ההצבעה. אחרת נגיע לדיונים אינסופיים לאחר כל הצבעה, בנושא איזה קולות קשרים.
  3. מציע להוסיף סעיף (שעליו יצביעו באופן נפרד) שלפיו הסיפים לזכות ההצבעה לא יזכו להגנה הרגילה של דרישת 60% בשביל שינוי, ובעתיד יהיה אפשר לשנתה ברוב רגיל. אחת הסיבות שאני חושב שהספים המוצעים לא מתאימים היא השינוי הקיצוני מהמצב הקיים. אם השינוי יעשה באופן הדרגתי, יכול להיות שויקיפדים רבים יותר יתמחו בו. הורדת דרישת ה-60% תאפשר שינוי הדרגתי לאורך מספר שנים 

תודה, רמי (Aizenr)שיחה 22:26, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה

1. החציון הוא, לדעתי, מנגנון לא מוצלח כאן. הוא מאפשר ליצור כל מיני הצעות שונות שמה שתתקבל תהיה הצעה שאליה לא פיללנו.
2. בהחלט.
3. דווקא לא. אם אין הסכמה רחבה על שינוי, הוא לא צריך לעבור. 60% זה רף נמוך להסכמה רחבה. אם פחות משלוש חמישיות הסכימו, זה אומר שיותר משתי חמישיות התנגדו. זה מיעוט מאוד לא זניח. צריך להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות. Tzafrirשיחה 22:33, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הכיוון לאפשר הצבעה רק למי שבאמת מבין מהי נייטרליות הוא רעיון טוב. מה שפחות טוב זו ההצעה הזו. להפוך את ויקיפדיה לגילדה שקשה להצטרף אליה. אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים ואיכותיים יצטרפו? אנחנו רוצים שעורכים יעדיפו לעשות הרבה עריכות קטנות כדי לשמור על זכות ההצבעה במקום להשקיע באיכות המידע?
אני חושבת שזמן רב לא הייתה פה אכיפה ונעשו פה הרבה דברים לא תקינים. כשנמצאו בובות הקש של קהלת הייתה תחושה שזו רק טיפה בים ולמרות שהועלו שאלות ותהיות, לא התקבלו תשובות מספקות והדף המתעד את הסיפור הועלם במהירות. וזה רק מקרה אחד.
אי אפשר בשינוי אחד גדול לדלג מעל תקופה ארוכה של חוסר אכיפה וטיפול בבעיות.
כל שינוי חייב להגיע בצעדים קטנים ובחוכמה אחרת ההתנגדות הגדולה תמנע מהשינוי לקרות.
אני מניחה שאתם מזועזעים מהתוצאות שכבר יש לכם על בובות הקש וכנראה גם אנחנו נזדעזע.
אבל, עכשיו זה המצב והפתרון הוא לא לשפוך את התינוק עם המים, אלא בין היתר לאכוף באופן מחמיר את החוקים הקיימים, להגביל עריכה בערכים ואישים פוליטיים, ולמצוא את הדרך לא לתת רווחים למי שבא להטות את ויקיפדיה.
אני מוכנה להשתתף בכל פורום שיקום כדי ליצור שינוי שיגיע בהסכמה ולא בכוח. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:10, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
כעת כשיש לי מעט יותר זמן, אציע כמה כיווני מחשבה ליצירת רף זכאות להצבעה שהוא יותר משמעותי מהרף הקיים (שהוא באמת נמוך) אבל לא יוצר צוק בלתי עביר שלמעשה מקבע את "קהילת המחליטים" לרשימת העורכים שהצטרפו לפני ארבע שנים +/-. שימו לב שהצעות אלה עדיין קשורות להצבעות, וכאמור אני מעודד את העורכים לחפש ואת הביורוקרטים לקדם דרכים טובות יותר לפתרון מחלוקות - בסגנון ההצעות של השומאי, האזרח דרור וקיפודנחש. להלן כמה אפשרויות למדידת איכות של עריכות במקום כמות של עריכות:
  1. לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
  2. להשתמש במרחק לוינשטיין כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין.
  3. לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהיתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
  4. מוזמנים לחשוב על עוד רעיונות.
פרט לכך, אני חוזר ומעלה את ההצעה שאני תמיד חוזר עליה כמו תוכי, ואני שמח שסוף סוף מתחילים להופיע לה תומכים: לגבש מדיניות לפיה עדכונים מסויימים יוכלו להיכנס לויקיפדיה רק בחלוף "תקופת צינון" של חצי שנה, שנה או מה שנחליט. הכוונה היא לא לנתונים יבשים כמו לידה, מוות, מינויים, זכייה בפרסים וכו', שיוכלו להמשיך ולהתעדכן בזמן אמיתי, אלא לאירועים אקטואליים כגון מלחמות, אסונות, אירועי אלימות, התבטאויות של דמויות ציבוריות וכד' - כל האירועים האקטואליים שגוזלים מזמנה של הקהילה ומתבססים רק על כתבות בעיתונות. וכן, זה אומר שהיינו צריכים לחכות ל-7.4.24 כדי לכתוב על מתקפת החמאס, ל-24.9.23 כדי לכתוב על ליל גלאנט ול-4.6.23 כדי לכתוב על ההפיכה המשפטית - זה בסדר גמור, ויקיפדיה איננה עיתון, ופרספקטיבה של זמן היא פילטר הכרחי כדי לראות את הדברים בצורה יותר נכונה. עצם המניעה מכתיבה על אירועים אקטואליים תוריד את רמת הלהבות ותפחית את המוטיבציה של אקטיביסטים למיניהם להצטרף לויקיפדיה. מוזמנות ומוזמנים להוסיף רעיונות משלכם/ן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:43, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעה טובה, אולי 5000 ניתן להקטין. דוד55שיחה 06:03, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעה. השיטה הנוכחית איננה רעה אך ניתנת למניפולציה קלה על ידי בובות קש. רף גבוה יכול להרתיע מהפעלת בובות. באשר לרף גבוה מדי - עריכה אחת ביום זאת פעילות מינימלית. רב העורכים מבצעים כמה עשרות עריכות ביום. אדם כזה יגיע לזכות הצבעה תוך כמה חודשים וזה פרק זמן סביר. עדיף שישקיע את הזמן בלימוד הכללים והנורמות החברתיות המקובלות בוויקי. גילגמש שיחה 06:21, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
הרף שהציבו הוא 5000 כלומר כל מי שהצטרף ב4 השנים האחרונות יהיה מנוע מלהצביע Hila Livneשיחה 08:16, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים שעושים מאמץ להוריד את גובה הלהבות, עם זאת אני מסכימה עם ההערות הבאות שעלו במסגרת הדיון:
- רף העריכות שנקבע גבוה מדי והוא צפוי להרתיע עורכים חדשים (גם רציניים) מלהצטרף למיזם
- השינוי נעשה באופן חד מדי. שינויים מיושמים טוב יותר כאשר הם מבוצעים בהדרגה
- המדד של מספר עריכות אינו מדד מספק למעורבות ויקיפדית טובה (ועלו כאן פתרונות יפים ליישם מדדים נוספים)
- הצעה זו תקבע את המצב כפי שהיה לפני מספר שנים ותייצר הטיה לטובת עורכים ותיקים ("גוורדיה"/"חונטה")
- ההנחה שעורכים ותיקים מאוד יהיו פחות מוטים פוליטית ו/או ידעו לנהל דיון ענייני יותר דורשת הוכחה. בחוויה שלי זה לא נכון
- כדאי יותר להשקיע בבניית כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים. עלו הצעות מעניינות מצד כמה מהעורכים
- אני תומכת בהצגת תוצאות הבדיקה לפני התקדמות בדיון הנוכחי Sofiblumשיחה 09:17, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קראתי שוב ושוב את ההצעה שלהלן ותהיתי האם אתם ביקורת וגארפילד מתכוונים שבעל זכות הצבעה יצטרך לעמוד ב-3 התנאים הבאים ביחד?

  1. יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
  2. עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
  3. לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה

אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת. על פי ההצעה שלכם. עורך שנרשם לוויקיפדיה. לא תרם ולו גם אות אחת למרחב הערכים ולמרחבים המשיקים, ורק כתב בדפי השיחה בשפע, הוא בעל זכות הצבעה. ואם עורך ותיק שתרם רבות למרחב הערכים ייקח חופשת ויקי נניח ל-4 חודשים, לא תהיה לו זכות הצבעה כי הוא לא עומד בתנאי 2: עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
נכנסתי לדף ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100. אני נמצאת שם היום במקום 26. פעם הייתי במקום גבוה יותר. אבל בין השנים 2020-2018 לקחתי חופשת ויקי מסיבות בריאותיות. חזרתי לערוך באוקטובר 2020. לא הייתה בעיה מבחינתי להגיע לתנאי של "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה", ולא עשיתי עריכות סרק כדי להגיע למכסה. אז לפי ההצעה שלכם, אם זה היה המצב גם אז, לא הייתה לי זכות הצבעה עד אוקטובר 2021. זה נראה לכם סביר?
אני נגד חזק להצעה הזאת. הנזק שהיא מביאה גדולה מהתועלת. לא נראה לי שחשבתם על כל ההשלכות של ההצעה הזאת. והיא מזכירה לי את ההצעה הגרועה שעברה בפרלמנט ביוני 2020 ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים, שאת נזקיה אני רוצה עכשיו לתקן בהצעה שלי כאן.
הכי חשוב הוא שתזהו את בובות הקש, ואת יוצריהן, ותחסמו את הבובות ויוצרי הבובות בחסימה ללא הגבלת זמן. כך עורך פעיל ידע שאם יצור בובת קש במטרה להטות הצבעות, הוא יחסם. וצריך גם לשנות את הכלל של לא חובה להצהיר על בובת קש. כי מה שקרה עם יעקב ובובת הקש שלו עדירל, מוכיח שהכלל צריך להיות: חובה להצהיר על פתיחת בובת קש.. בהצעה כזאת אני אתמוך מכל הלב. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:07, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה

באופן מעט אירוני, המתקפות הפוליטיות החיצוניות על ויקיפדיה העברית יהפכו אותה (אני מקוה) לויקיפדיה החסינה ביותר מבחינה פוליטית בעתיד הקרוב. עצם העובדה שאנחנו דנים ברצינות כזאת על דרכי התמודדות עם הטיות פוליטיות עכשיו יאפשר לנו להגן על עצמנו מהטיות בעתיד הקרוב, כאשר כלי בינה מלאכותית יוכלו לשמש בידי כל גוף פוליטי ליצירת בוטים שלא נרגיש בחוסר אנושיותם.
אני מסכים שעורכים יתקשו להגיע לרף וכך מעט מאוד אנשים ינסו לערוך רק כדי לקבל זכות הצבעה. עם זאת, אני חושש שאחרים ידורבנו דוקא לעשות בעקבות כך לחלק את עריכותיהם לעריכות קטנות יותר, וזה מפריע מאוד (תסתכלו לדוגמה על היסטוריית הגרסאות של הערך המנורה. העורכת שביצעה שם כ־250(!) עריכות ברצף לא ניסתה להשיג זכות הצבעה, אבל זה עדיין ממש מפריע שעורכת ביצעה כל כך הרבה עריכות לכל כך מעט שינויים, זה הופך את היסטוריית הגרסאות לחסרת תועלת), לכן קריטריון של גודל העריכות צריך בעיניי להשפיע גם הוא (למשל, עריכות של פחות מ־100 בתים של שינוי לא נחשבות, עריכות של 100–500 נחשבות "1", עריכות של 500–1000 נחשבות "2" וכן הלאה; סתם זרקתי מספרים לשם ההדגמה). זאת פחות או יותר הביקורת שהעלתה אמא של, אבל אני לא טוען זאת רק בנוגע לאיכות הערכים – הגדלת מספר העריכות בצורה מלאכותית לא בהכרח תדרוש להוריד איכות אלא פשוט לחלק כל עריכה לעריכות קטנות יותר, וזה משהו שאנחנו ממש לא רוצים לעודד.
למי שטוען שהרף גבוה מדי – אז? מה יקרה אם אותם עורכים שלא הגיעו ל־5000 לא ישתתפו בהצבעות? הצבעות הן כורח לא רצוי ומוצא אחרון, הן לא חלק מהמעש האנציקלופדי אלא מום בגוף של ויקיפדיה, וזאת לא זכות גדולה להשתתף בהן. הצבעה היא לא הדרך להשפיע על מרחב הערכים, הדרך היא הוספת מידע מבוסס מקורות, אמין וכתוב היטב. הצבעה היא פתרון לא משהו למקרים מאוד מצומצמים ואנחנו לא גוזלים את האפשרות של אף עורך להשפיע על מרחב הערכים בכך שאנחנו מונעים ממנו להצביע. יש לנו מספיק בעלי זכות הצבעה לפי ההצעה של גארפילד וביקורת כדי לשמר את חכמת ההמונים שבאה לידי ביטוי בהצבעות כיום. אני מסכים מאוד עם הטענה שעורך שביצע 5000 עריכות הוא אדם שונה, הוא כבר פיתח אכפתיות למיזם והפך לויקיפד (אני עצמי חש שהיחס שלי למיזם שונה. הצטרפתי בלי אכפתיות לויקיפדיה, רק רציתי להנגיש לציבור מידע על ארכאולוגיה ואפיגרפיה, לא היה לי אכפת בכלל מה קורה בתחומים אחרים; אך עם הזמן פיתחתי חיבה למיזם, הבנה של חשיבות הידע החופשי בלי קשר להאם הידע הוא בתחום העניין שלי, ואכפתיות למיזם ולמה שקורה בכולו). העורכים הבודדים שהמשיכו עם האג'נדה החיצונית שלהם למרות כמות העריכות הגדולה הם יוצאים מן הכלל ולא מעידים על הכלל.
דרישת הרציפות לדעתי מיותרת לגמרי. אני מקנא בעורכים שמסוגלים לשלוט בעצמם ולא לערוך למשך חודש או חודשיים כשהם יודעים שיש להם עומס בתקופה הזאת, אין סיבה שנשלול מעורכים בעלי כוח רצון מדהים כזה את זכות ההצבעה. גם הדוגמה הספציפית של חנה כעורכת תורמת מאוד שלקחה הפסקה של שנה, ואז לפי הצעת דרישת הרציפות לא היתה יכולה להציע שנה שלמה, מדגימה זאת. דרישת ותק של חצי שנה, בלי קשר לרציפות פעילות, הרבה יותר טובה.
הטיעון שהדיונים יהפכו לחשובים מההצבעות כי כל אחד יוכל להשתתף בהם חשוב מאוד, חבל שלא הופיע בפתיח הדיון! יחד עם עליית חשיבות הדיונים אני מקוה שתיווצר מדיניות של הבאת מקורות בדיונים לביסוס עמדות.
אני אישית תומך גם ברוב ההצעה של נריה ולכן תומך בשילוב הצעתכם עם הצעתי, אם ירצה בכך. בהקשר זה אני חוזר על מה שכתבתי קודם (וגם איתתמר הציע זאת) – לא כל העריכות שוות, אין סיבה שנספור באותה צורה עריכה שכל מה שהיא עשתה זה להוסיף קישור פנימי לעריכה של +20,000 בתים שמוסיפה פרקים שלמים של תוכן איכותי מבוסס מקורות. המדד הספציפי שהציע איתמר יכול להיות מורכב לכתיבה, אבל כשאנחנו דורשים כמות עריכות גבוהה מדדים כאלה הם מדויקים להפליא, כי בזכות איזו "יד נעלמה" סטטיסטית, מכמות מסוימת של עריכות שמדורגות כל הערכת חסר של סוג אחד של עריכות מתקזזת עם הערכת יתר של סוג אחר. אני אומר זאת מהניסיון (הלא גדול במיוחד, אבל סביר) שיש לי בתכנות.
אחזור על התמיכה שהבעתי במקומות אחרים לתקופת צינון של מידע אקטואלי לפני שהוא נכנס לויקיפדיה. במפגש הקיץ העלה אותו בפניי Geagea ומאז אני תומך בו.
אני כרגיל גם בעד הכיוונים שמציע האזרח דרור. פעמי-עליוןשיחה 17:29, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אגב, חנה, שורה מתחת לקריטריונים שציטטת כתוב "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." – אם אני מבין נכון זה אומר שהעריכות ייספרו לפי עריכות במרחב הערכים ולא במרחבי השיחה ("מרחבי הברברת" הוא כינוי טוב, אף שלעתים מרחבי השיחה משמשים גם לדברים חיוביים ואנציקלופדיים...). פעמי-עליוןשיחה 17:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
כשמציעים הצעה היא צריכה להיות ברורה. ולא שורה מתחת. גם כך יש בהצעה הזאת שפע של טקסט. היום נספרים גם: תבנית, קובץ וקטגוריות. למה הם לא במשפט שציינת? ומה עם עורכים שתרומתם העיקרית היא בשיפור הוויקיפדיה מבחינה טכנית? (הערה: לא קראתי את תגובתך הראשונה. היא ארוכה מידי ולא מחולקת לפסקאות, לא מסוגלת לקרוא טקסטים כאלה) חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:10, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מציעה לאמץ את הרעיון של גארפילד וביקורת, להחיל אותו בהדרגה כמו שאמרה סופי, להוריד את הסיפים כמו שאמרו רבים, ולאמץ את ההצעה של חנה על חיוב הצהרה על בובות קש. זה חשוב, אבל אי אפשר להסתמך כל יושרה אנושית, ויש לבדוק באופן קבוע את כל החדשים. מי שמאמין שהטרולים לא כאן וזורעים הרס הוא פתי. ‏ La Nave🎗 20:35, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
התייחסותי (ביקורת) לכמה מההערות שהועלו

שבוע טוב לכולם, הנחנו מראש שאנחנו 'מזיזים את הגבינה' וסביר שיהיו גם תגובות שליליות. אבל עדיין מצער לשמוע שמישהו חושב שמדובר על זבנג וגמרנו או על משהו 'במקום' הפעילות השוטפת והמאוד קשה שלנו לאכיפת הכללים.

אתייחס לכמה מהטענות שעלו כאן:

א. אנחנו מניחים שהמספר 5000 הוא מספיק גדול כדי שאף אחד לא יבצע עריכות רק בשביל להשיג אותו (אם זה לא נכון, אפשר להגדיל את המספר) לכן הטענה שהמהלך יוביל להורדת רמת העריכות שגויה מיסודה.

ב. אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר בניגוד ללהקה אינסופית אפשרית של יוזרים שאי אפשר להתנהל מולם. שלא מבינים מה רוצים מהם.

ג. המספר 5000 מעיד על השקעה מרובה (יש לי מה להפסיד אם ויקיפדיה תרד לטמיון) המספר 365 (או 200) בשנה, מעיד על פעילות אינטנסיבית. אלו שני פקטורים נפרדים והערבוב ביניהם שגוי. לא אמרנו שאנחנו מצפים מעורכים לתת עריכה אחת ביום במשך 13 שנה, אנחנו בהחלט מצפים לתקופות אינטנסיביות בהרבה כדי ליצור הבנה אנציקלופדית. חשבנו לתומנו שכל מי שצבר בעצמו 5000 עריכות מרגיש את הפער מול עורכים חדשים בנקודות הללו של ראייה אנציקלופדית כוללת יותר.

הטענות הכלליות על הצבעות - איתמראשפר היטיב להציגן, נכונות וחמורות ואני מדבר על זה לאורך השנים. ההצעה הנוכחית לא נועדה להחליף פתרון בתחום הזה. ומי שיציע פתרון טוב יבורך.

הצעה לכנס פיזי/האקתון שיציע כלים חדשים לחזרת ויקיפדיה העברית לשפיות בלתי-ניתנת-להטיה, מבורכות. נסייע לקדם מהלך כזה. זו לא סיבה להימנע מקבלת הצעה הגיונית, לצמצם את היכולת להכריע (הכרעה כוחנית) באמצעות הצבעות, לקבוצה כזו שבדרך כלל לא תרוץ להצבעות, וכשכבר תגיע להצבעות הן תיערכנה בין אנשים שיש להם קילומטראז'/פז"ם משותף שיסייע להם לנהל את הדיונים המקדימים בצורה מועילה יותר.

ד. יש עורכים טובים שרחוקים מהמספר - נכון. מעבר לכך, ייתכן שבגלל הפחתת פעילות, גם עורך שיש לו יותר מהמספר, למשל אני, נאבד את זכות ההצבעה לזמן מה. עדיין אשמח לדעת שמי שמקבלים עבורי את ההחלטות הם כאלה שמסורים לנושא יותר ממני, כי יש להם יותר מה להפסיד ממני וכי הם פעילים יותר זמן ויותר אינטנסיבי ממני. ובמשך הזמן, עם צבירת נסיון מספיק, אוכל לתרום גם בתחום הזה של הצבעות. (יושם לב - לא מדובר בזכויות יתר, אלא בציפייה לתרומה נוספת).

ה. הטענה שלפיה מי שלא יוכל להשתתף בהצבעות לא ירגיש חלק מהקהילה - רק ממחישה את המצב הנורא הנוכחי, שבו ההצבעות הופכות להווי הקהילה והן הן אלו שמקנות תחושת שייכות. תודה על הנקודה הזו, היא רק ממחישה למה כדאי להעלות את הרף, מה שגם יצמצם את כמות ההצבעות.

ו. "אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת" - טענה חשובה. שמצדיקה לבקש לקרוא את כל ההצעה, שורה אחת מתחת למספרים כתבנו "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." אני מקווה שזה עונה על התהייה.

מקווה למצוא בהמשך זמן להתייחס לעוד הערות שאולי פספסתי. שבוע טוב ותודה לכל המשתתפים בדיון. ובפרט לאיתמראשפר שהעלה כמה תובנות חשובות (לא בפעם הראשונה בנושא הזה). ביקורתשיחה 21:33, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה

ההצעה היא נפלאה (כותב זאת כמי שלא יהיה בעל זכות הצבעה כנראה). ויקיפדיה איננה פלטפורמה לעריכת הצבעות; היא אף איננה מועדון דיונים. ויקיפדיה, כך מסופר בשירה המיתית שמדקלמים הזמרים הנודדים, הייתה בימי קדם מקום שבו אנשים משכילים יחסית כתבו ערכים מנוסחים ברמה סבירה, בהתבסס על מקורות טובים פחות או יותר. אני זוכר שביליתי שנים ארוכות במרחב הערכים, מדי פעם הגחתי לדף שיחה וכתבתי הודעה אחת או שתיים, בבורות מבורכת ושאננה באשר לקיומן של הצבעות. כששמו לב לאיכות הערכים שיצרתי, החלו להיוועץ בי. עורך אמור, לכאורה, לשאוף לכתוב ערכים משובחים, לא להיות "בעל השפעה" בהצבעות. מעניין שהשגת זכות הצבעה מצוינת על ידי כמה מהמשתתפים כאן כמטרה, אני תוהה מה היקף התרומה שלהם. הדמוקרטיזציה של ויקיפדיה, הפיכת המפעילים למשיגי "קונצנזוס" בין שפע התמהונים התועים כאן במקום למי שאחראים על בעיטתם החוצה וקידום כתיבה איכותית, היא הגורם הישיר והמיידי למגיפת בובות הקש והמלחמות הפוליטיות שהבירוקרטים חרדים מהן. מיני הצעות מתוחכמות הקוראות לעוד "דיונים מעמיקים" יסבכו את הקשר הגורדי עוד יותר. לא כן פעולה בוטה וחדה לחיסול התמריצים לערוך פוליטית ולהשיג זכות הצבעה. כשהיחידים שדעתם תישמע יהיו בעלי תרומה משמעותית למרחב הערכים, הדיונים יהיו ענייניים וקצרים בהרבה, ואורדת הטטרים מן הטוויטר תחזור למקומה הטבעי ברשתות החברתיות. AddMore-IIIשיחה 22:00, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד רוב ההצעה. רק להוריד את הרף הגבוה מדי של 5,000 (שהגעתי אליו רק שנה שעברה למרות שאני פעיל עוד הרבה לפני) למשהו כמו 2,000. בכל מקרה, אני מציע כרגע ללכת עם ההצעה של הבירוקרטים כנהלי זכות הצבעה זמניים, ואז שתיפתח הצבעה בפרלמנט על ההצעה של נריה, שם ייקבעו אחת ולתמיד נהלי זכות ההצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 23:03, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
למיטב הבנתי אין דבר כזה ללכת עם הצעה כנהלים זמניים. כל הצעה כזאת צריכה ללכת לפי כללי הקהילה להצבעה בפרלמנט. גם אם רוצים שהיא תהיה זמנית עדיין זה צריך לעבור בפרלמנט (וברוב של 60 אחוז כיוון שזה משנה את מה שהתקבל כבר בעבר) - ואם ככה אז מה זה כבר משנה אם ההצעה הזאת או של נריה יועחו לפרלמנט ויתקבלו או שלא יתקבלו, במילא שתיהן מצריכות פרלמנט. ותן טלשיחה 23:24, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
המגייסים מפחדים מההצעה! אזהרת סרקזם
מש:ביקורת לא תהיה הסכמה בחיים על 5,000 גם אם זה צודק, זה לא ריאלי.
מציע להוריד ל3.5 ולהתקדם משם. איילשיחה 23:50, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
סליחה, הגבת אליי? ותן טלשיחה 01:49, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לאו דווקא... איילשיחה 11:11, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אכן היה נכון שאזהרת הסרקזם תהיה במיקום אחר ולא לאחר דבריו של העורך @ותן טל המביא הרבה ברכה למיזם. ידך-הגדושהשיחה 13:21, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני יודע, אבל גם אם נעביר את ההצעה לפרלמנט, יבואו משתמשים חדשים ויטו את התוצאה לטובתם, ואז הרף לזכות הצבעה יישאר נמוך. לכן לדעתי צריך שרק בעלי זכות הצבעה על פי הצעת הבירוקרטים יהיו מורשים להצביע בפרלמנט על ההצעה של נריה בנוגע לזכות הצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 00:05, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין דבר כזה אבל. הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים. אם אתה רוצה שעל הנצעה של נריה רק אנשים עם 5000 עריכות יוכלו להצביע, אתה חייב קודם כל להעביר את ההחלטה הזאת בפרלמנט וכן, כל מי שעומד כרגע בזכות ההצבעה (כולל אני שאין לי 5000 עריכות) יוכל להצביע לה. בהחלט. מי שזה מפריע לו, חבל, אבל אלו הכללים. אי אפשר להשתמש בכללים רק כשהם נוחים למישהו... לכן ברור שבהחלט על כל הצבעה כזו יוכלו גם משתמשים עם 400 עריכות ו100 עריכות ב30 יום האחרונים, להצביע, בהחלט. זה חלק מהשיטה. זה יגרום לרף להישאר נמוך? אוקיי, זאת השיטה... בכבוד, ותן טלשיחה 01:53, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ורק אזכיר את מה שכבר ידוע בהחלט אבל לפעמים צריך חידוד - הבירוקרטים הם בעלי קול שווה לכל אחד ואחת כאן ואין להם שום יתרון בהקשר לתוכן או לקביעת הכללים האלו כאן בויקיפדיה, ההצעה שלהם היא הצעה, בסדר גמור, אבל חלים עליה כללי הקהילה כמו שהכללים חלים על כל הצעה באשר היא של כל אחד אחר... ותן טלשיחה 01:55, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
@ותן טל למקרה שהתבלבלת אנחנו לא דמוקרטיה, אלא אנציקלופדיה, לפני הכל. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 10:54, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
עידו, ההצעה שלי נועדה עבור הצבעות פרסונליות בלבד, וההצעה של הבירוקרטים לכל ההצבעות. גם מההצעה של הבירוקרטים אפשר לוודא היכרות עם הקהילה, כך שאם ההצעה של הבירוקרטים תעבור, לא יהיה צורך בהצעה שלי. לפחות לא בשלב זה.
ומצטרף לותן טל באמירתו "הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים". אין לבירוקרטים סמכות לכפות שינוי מדיניות ללא הצבעה בפרלמנט, גם להצבעה אחת שבה זה יותר נדרש מאחרות. נריה - 💬 - 11:43, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
למקרה שהתבלבלת, לויקיפדיה יש כללים ויש כללים איך לשנות את הכללים. בכבוד, ותן טלשיחה 12:00, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אפשר ניסוח מדויק יותר של סעיף 2 ("התפלגות גאוס סבירה")? לאן (יהודית1000) - שיחה 23:59, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שיש שגיאה במילים "התפלגות גאוס". הכוונה הייתה להתפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה. הכוונה היא שלא נראה במשך תשעה חודשים אפס עריכות ואז ב-שלושה חודשים 5000 עריכות.
זכות הצבעה היא לא גזרה משמיים. אנחנו יכולים להחליט מתי היא ניתנת ומתי לא. במצב שנוצר אני חושב שההצעה טובה. זה צעד בכיוון הנכון. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. אין שום סיבה שחדשים יבואו לכאן מסיבה אחרת.
גם ההצעה לוועדת בוררות היא הצעה טובה. לאחר שנסיים את השלב הזה. Geageaשיחה 02:30, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
תשעה חודשים אפס עריכות ואז בשלושה חודשים 5000 עריכות זה מקרה קצה מובן, אבל מה אם מישהו לוקח חודשיים חופשת ויקי? זו בעיה? לאן (יהודית1000) - שיחה 03:25, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
"מישהו לוקח חודשיים" זה לא בעיה. בכוונה הבאתי מקרה קיצון. התפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה כוללת גם אפשרות להפסקות במהלך השנה. בגלל זה נכתב "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי". Geageaשיחה 12:05, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת, לא ענית לכל השאלות שלי. וכשמנסחים הצעה, היא צריכה להיות מושלמת, ואל תשלח אותי לרדת שורות ולחפש. וגם בשורה למטה ששלחת אותי אליה כתוב רק מרחב ראשי. והיכן המרחבים המשיקים שהיום נכללים בזכות ההצבעה?
אני מבקשת התייחסות לדוגמה האישית שהבאתי. זה לא עניין של הזזת הגבינה כמו שאתה מנסח. אם אתה רוצה את הניסיון והחוכמה של העורכים הוותיקים, אל תמנע מהם זכות הצבעה במשך שנה !!!!!
הפריע לי גם המשפט "לעודד לערוך" כדי לשמור על זכות הצבעה. אז תחליטו האם זכות הצבעה היא חשובה או לא. כי יש סתירות בהצעה שלכם.
כך הייתם צריכים לרשום:
  1. יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר במרחב הראשי ראו ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100
  2. עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה) במרחב הראשי
  3. לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי
יש עורכים מאד ותיקים ומצוינים שהפסיקו לערוך למשל משתמש:Damzow שהיה גם מפעיל מערכת. שאין לו היום זכות הצבעה. עורך מידי פעם. היה מאד פעיל בעבר. Gilgamesh עבד איתו בשיתוף פעולה בפרויקטים שונים. הלוואי והוא היה חוזר לפעילות מלאה. אדם חכם ומנוסה מאד. אנחנו זקוקים לוותיקים שפרשו ולניסיונם. וההתעה שלך ושל גארפילד אומרת להם בעצם: יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:43, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תוהה אם הזכרת דווקא אותו אתמול כי זה היה יום הולדתו קריצה תאו הארגמן - שיחה 13:18, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
תאו ארגמן, לא, גיליתי זאת לאחר מכן. הזכרתי את עודד כי אני מתגעגעת אליו, ואני חושבת שהוא מאד חסר. כתבתי לו זאת גם בדף הפייסבוק שלו. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:04, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה שיש בעיה כיום. אבל - לא בטוחה שאני מסכימה עם המנגנון שהוצע. מה שמדאיג אותי הוא ריכוז כוח רב מדי בידי מעטים מדי, ללא מנגנון היחלצות באם יתברר שזו הייתה טעות. כפי שההצעה מנוסחת, היא תקיפה לגבי תוכן וגם לגבי מתן הרשאות והסרתן. ספציפית, נניח כפי שאמר מי שאמר במעלה הדיון, שיש גוף רב משאבים שמעוניין בהטיית ויקיפדיה (לא מופרך לחלוטין כי שמענו על ניסיונות של מדינות לבחוש בענייניהן של מדינות אחרות), ויכול להושיב עורכים 8 שעות ביממה 5 ימים בשבוע (או להעסיק AI) ולמרות ההערכות או התקוות שלנו הצליח להשיג שליטה במספר מצומצם של מצביעים שמהווה אחוז ניכר מבעלי זכות ההצבעה בשיטה החדשה. במצב כזה לקהילה אין סיכוי להתאושש מזה, כיוון שאין אפשרות יותר לשנות את החוקים חזרה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:01, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

אני בעד הרעיון באופן כללי, אבל שואל את עצמי שתי שאלות:

  1. מה יקרה אם עורך יעדר מהמיזם למשך חודש-חודשיים מסיבות לגיטימיות. זה יכול להיות שירות מילואים או תקופת בחינות בלימודים, ירח דבש או עניין רפואי. מה אז האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
  2. האם נוכל להכניס את התנאים החדשים לסקריפט הדומה לסקריפט הנוכחי לבדיקת זכות ההצבעה? אם לא, הרי שאציע נגדה. ללא כלי נוח לבדיקת זכות הצבעה של מצביעים (ובדיקה עצמית עבור העורך באשר לזכות ההצבעה שלו), לא נוכל לוודא בקלות שכל הקולות בהצבעה כשרים.

אשמח להתייחסות. Ldorfmanשיחה 03:02, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

נגד. אני בוויקיפדיה מעל עשור ויש לי בערך ממוצע של עריכה ליום ואני עוד לא קרוב ל5000. נתקלתי בהצעה זו במקרה מכיוון שאני משתדל לעסוק בדפי תוכן ולא בדיונים. מציע לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים ולמנות עריכות במרחב הלא-פוליטי. שלום אורישיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 03:22, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש לנו דף שמנטר אחר עורכים חדשים שנרשמים לאתר. מדי יום נרשמים בין 100 ל-150 עורכים (אפשר להסתכל על הסטטיסטיקה פה - עורכים חדשים). אין לנו מושג מי אלו העורכים האלו. אני רוצה לחדד שוב, מדובר בממוצע היומי. זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים. האם אתם מרגישים פרץ של עשייה וקידום האתר של 3000 עורכים חדשים כל חודש? כמובן שלא. סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים.
בדף מיוחד:סטטיסטיקות ניתן לראות שיש 1,164,202 משתמשים רשומים מתוכם 3,499 מוגדרים כפעילים (עשו פעולה כלשהי בחודש האחרון). המצב הזה הוא תולדה של חוסר תשומת הלב של כולנו למעמד העצום שנתנו לפתרון ההצבעה. ההצבעה בוויקי הפכה למנגנון שמהווה גושפנקא קלה ל"רצון הקהילה". במקום להתדיין בוויכוחים מייגעים עם וכחנים נלהבים, אני יכול בפשטות לקדם פתיחת הצבעה ולסיים את הדיון.
הגולם קם על יוצרו, והזכאות הקלה לזכות ההצבעה הפכה לכר פורה עבור אנשים שפעולתם מסוכנת לוויקיפדיה העברית והישארותה מקור ידע נייטרלי. תועלתנים בתשלום משפרים יחסי ציבור של הלקוחות שלהם או מייצרים להם חשיבות על חשבון האתר; אידיאולוגים נלהבים יוצרים סדנאות הדרכה לעורכים שכל מטרתם להשפיע על מנגנון ההצבעה. כל אלו יחד פותחים שמות משתמשים ללא סוף כדי להפוך את מקור הידע החשוב ביותר בשפה העברית, למוטה לפי האג'נדה שלהם. אסור לתת לזה לקרות.
אני קורא את כל מה שהמתנגדים כותבים, ומרגיש שהם ואני לא חווים את האתר באותה צורה. חייבים להרחיב את הראייה, ולהבין שאנחנו בבעיה עמוקה שרק תעמיק ככל שהזמן יעבור. אין לך זכות הצבעה בגלל הרף של ה-5000 - יופי. זה לא מונע ממך לתרום לתחום העיקרי - שהוא כתיבת ערכים. רוצה להתווכח - מצוין, לך תתדיין בדפי השיחות ותשכנע עם נימוקים וטיעונים שלא נועדו רק לשכנע את המשוכנעים. אלא נימוקים מבוססי עובדות ומקורות. בטוחני שמידת ההשפעה של מי שיפעל כך תהיה לאין שיעור גדולה יותר ממי שמצביע באופן אקראי עם עוד 3000 נרשמים חדשים בחודש. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:45, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יפה, כתבת נכון גארפילד.
מלבד התפיסה האוטופית שדיונים ייפתרו ביושרה אקדמית על ידי שכנוע ומקורות. בכך אתה הוא שחווה את ויקיפדיה בצורה לא מציאותית. זה לא קרה ולא יקרה, למשל במגה ויכוח של יורי ויעקב שנלחמו כדי לא לציין את סכומי הכספים הקואליציניים בשקלים אלא להציג אתם באחוזים מתעתעים. שום מקור ושום נימוק לוגי לא היו משכנעים כשהמטרה היא הצגה יפה של סמוטריץ'.
לא רק זאת, הדיונים האלה מהר מאד הופכים לקשקוש בלתי קריא, כי נשפכים הררי מילים, משתתפים לפעמים עשרות אנשים שחלקם בובות קש, גם אם נכתב איפשהו נימוק מבוסס ולוגי, מיד עונים לו, אפילו בשקר, והוא טובע. אין לנו פיתרון מלבד ספירת ראשים. ‏ La Nave🎗 09:06, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש בעיה של תרבות הדיון. יש גם בעיה של טיעונים ארוכים מדי. בחוגים שונים יש מושג של טכניקת אריה ים לקבירת הדיון בוויכוח עד מוות. יש שיטות להתמודד גם עם זה (לדוגמה: לנסות לסכם את הטיעונים בדיון להבנתי). Tzafrirשיחה 09:16, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש בוררות - מנגנון שאנחנו לא משתמשים בו מספיק, שמבסגרתו צדדים ניציים מזמינים עורך שהם מעריכים את שיקול דעתו, ומבקשים ממנו לבחון את הדברים באופן בלתי תלוי.
אני מסכים שבכל ויכוח יש נקודה שבה כבר אין מה להוסיף, והצדדים ממשיכים להתנגד לשם ההתנגדות. בשלב זה ניתן ורצוי להזמין בורר. אותו בורר יכול להיות כל אחד מהעורכים באתר. בלי קשר לוותק, לזכות הצבעה או למינוי בהצבעה. לא צריך הרשאה בשביל להפעיל שיקול דעת לבחון את המידע המוצג ולהכריע מה הכי מדויק אנציקלופדית. מספיק ששני צדדים מסכימים לקבל את פרטירה בתור בוררת או את פיקסיה או מי שזה לא יהיה - ולתת לתהליך להתרחש.
בסופו של דבר - כל עוד נמשיך להיתלות בפתרון של ההצבעה ונדחה את כל שאר הפתרונות כלא ישימים - נשאר כלואים במצב בו כל אחד יכול להטות את האתר (ובפועל להערכתי כבר מטים אותו באופן נמרץ, באזורים מסוימים זה יותר בולט ובאזורים אחרים פחות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:20, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא נכון לדעתי להסתכל על כמות הנרשמים החדשים אלא על כמה בעלי זכות הצבעה, ובפרט, לנסות להעריך כמה מנסים לשמר ז"ה (לעומת אלו שעורכים ללא ניסיון להשיג מספר עריכות מסויים). אולי אתם יודעים איך למצוא את זה בקלות אבל אני לא ואין לי תחושה כמותית של הבעיה. אשמח אם מישהו יוכל להציג היסטוגרמה של המצב היום (וכן כפי שהיה לפני חצי שנה, ושנה וחצי, או חמש שנים - שיהיה קו-בסיס כלשהוא) של כמות העורכים בעלי זכות הצבעה לפי הכללים היום, וכמה מהם היו עדיין בעלי ז"ה אם רק היינו מכפילים את מספר העריכות הנדרשות מ-100 ל-200. זה ייתן תחושה של כמות העורכים שפה "רק" בשביל ז"ה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:11, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, שאלה, למה 5,000 ולא נניח 45,000? ותן טלשיחה 09:41, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, כתבת ש- "זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים... סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים". למה בעצם? בוודאי שחלק מזוייפים, אבל סביר יותר להניח שחלק נרשמו בגחמה של רגע ואז נטשו, חלק חשבו שיהיה "מגניב" לערוך ואז זכו לקבלת פנים זועפת, חלק לא הסתדרו עם הממשק, חלק נרשמו כדי "לכתוב ערך חדש" ואז גילו כמה זה מסובך, ואפשר להמשיך כך עוד ועוד. רק להניח כוונה טובה, או לפחות לא להניח כוונה רעה. Kulli Almaשיחה 22:21, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההערה הזו מכוונת לכך שהעורכים בדיון זה ינסו להבין את שורש הבעיה - העורך הממוצע אומר אני נגד ההצעה הזו/בעד ההצעה הזו לפי החישוב הפשוט של האם יש לו 5000 עריכות כדי להשתתף בהצבעות. כשהבעיה שלנו היא לא העורך הממוצע, אלא 3000 עורכים שמצטרפים כל חודש שמתוכם אין לדעת כמה הגיעו בשביל לשנות את האתר הזה לפי האג'נדה שמתאימה להם. נגיד ש-10% באים להטות. זה 300 עורכים כשבהצבעה ממוצעת משתתפים אולי 20-30 עורכים? 50-70 אם זה נושא סופר רגיש. האם אנחנו מבינים עד כמה אנחנו פגיעים ובאיזו קלות אפשר להכריע דרך מנגנון ההצבעה על תוכן אנציקופדי?
כמה פרשות כאלו נצטרך עוד לספוג, לפני שנצליח להפנים שהרף שהצבנו נמוך מדי ולא עוזר לסנן עורכים מזיקים? ושהדבר האחראי לעשות הוא להרים את הרף משמעותית כדי שהצבעה לא תהיה אפשרית לעורכים שלא מכירים את האתר ואת הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד הרף שמוצא פה הוא דרקוני ולא סביר, ויגרום להרבה אנשים להרים ידיים ולהרגיש שאין להם מקום בקהילה. במקום לחפש את האנשים שמפעילים "בובות קש" מחפשים דרכים להעלות את הרף ולגרום לכך שאנשים חדשים לא יוכלו להצטרף לויקיפידיה. אני חושבת גם ששינוי הכללים כלפי אנשים שכבר חלק מהקהילה הוא ממש דרקוני - שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק כי יש מישהו שמרמה או יש מישהו שלא מרוצה מהתוצאות. בחוויה שלי - גם וגם.

הלגיטימיות של קיום "בובות קש" נראה לי לא תקין מלכתחילה. הופתעתי לגלות שזה חוקי שאדם יכול להצביע ולהביע דעה בשני שמות שונים. לדעתי - צריך לאסור על משתמש להשתמש בשני שמות. אוצולשיחה 09:13, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

ההצעה לא מתייחסת כלל לבובות קש. אלה אסורות לחלוטין. ההצעה מתייחסת לעורכים אמיתיים שבאים בכדי 'לתקן את ויקיפדיה'. Geageaשיחה 11:54, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל זה לא חוקי לפי כללי ויקיפדיה, כלומר, בקטע של הצבעה. בובת קש לא יכולה להשתתף בהצבעות בדיוק כמו שעורך בתשלום לא יכול. העניין כאן הוא למיטב הבנתי לא נגד בובות הקש שהרי נגדם פשוט אפשר להפעיל בדיקות ואז לפסול הצבעות שלהן - המהלך הזה נועד כדי לקבע מצב שבו רק כמה מאות עורכים (נכון להיום יש בערך כ600 עורכים מכל האתר שיש להם יותר מ5000 עריכות במרחב הראשי והמשיקים לו. כמה מהם גם עומדים בשני התנאים הנוספים המוצעים פה, אני לא יודע...). יוכלו להצביע כי החשש הוא ש"יש מלא עורכים לא ותיקים ולא מנוסים שמנסים רק לקבל זכות הצבעה ולהשפיע על ויקיפדיה" גם כשהם לחלוטין לא בובות קש וגם כאשר בפועל הם בהחלט תורמים לויקיפדיה ומוסיפים לה מידע ענייני. ולכן הניסיון בהצעה הזאת להעלות בחדות ל5000 עריכות ולחובת כמות עריכות שנתית וכו'. ותן טלשיחה 09:46, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מבנה התגובות מקשה מאוד לענות בצורה מסודרת. Hanay, אענה לך בנפרד כדי להקל עלייך לא לקרוא הודעות ענק: האמירה "יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם" נובעת מהקונספציה שלפיה אנשים תורמים מנסיונם בהצבעות מחלוקת. זו קונספציה שהתרגלנו אליה, אבל היא לא נכונה. ערך אחד כמו קליאופטרה שווה יותר מכל הצבעות המחלוקת שיכול משתמש בן-תמותה להשתתף בהם במשך עשרות שנות פעילות בוויקיפדיה. (אני מקבל את ההתנצלות שלך על זה שתקפת את הניסוח המקורי בגלל שלא קראת אותו. זה בסדר). ביקורתשיחה 11:48, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
תגובה למשתמש ותן טל: 45,000 זה גם רעיון טוב. נקטנו במספר מינימלי (שבעיני אחדים מהחברים גם הוא היה כבר גבוה, פשוט רצינו לחסוך שנה או שנתיים מהתהליך שיביא אותנו שוב למספר הזה - להערכתנו המלומדת) המספר צריך להמשיך ולעלות עד שתופעות הלוואי המאוד-קשות של השיטה האלימה של הכרעת מחלוקות בהצבעה תיפסקנה. כמובן שכפי שהעירו פה רבים וטובים יתכן שיימצא תחליף לשיטה הזו שיפתור את הבעיה משורשה. ההצעה מתייחסת למצב הנוכחי שבו יש הצבעות והן קיבלו מעמד של ספורט לאומי, עד שכמה משתמשים ותיקים התחילו למדוד תרומה ואי-תרומה לוויקיפדיה לפי היכולת להשתתף בהן. ביקורתשיחה 11:52, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אוקיי, תודה, חיזקת את הטיעון שלי למה ההצעה הזאת ממש לא טובה ולא מועילה לויקיפדיה בשום דרך. ותן טלשיחה 11:55, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
בנוסף, אני מציע שאם ההצעה העקרונית תתקבל (סיכוי קלוש, לדעתי), אז שמספר העריכות שעורך יהיה חייב לערוך לפני זכות הצבעה תהיה לא פחות מ400,000, וכל שנה המספר יעלה ב60,000. בכבוד, ותן טלשיחה 11:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ל-400,000 הגיעו רק שלושה ויקיפדים (אחד מהם חסום לצמיתות). אז אני לא לוקח את הצעתך ברצינות. על הצעת הבירוקרטים נימקתי את דעתי למעלה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 12:00, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
וכרגיל, אזהרת סרקזם. מחליף את אייל בתפקידו הקבועקריצה. נריה - 💬 - 12:17, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם ל45 אלף או ל5000 הגיעו מספר עורכים לא גדול מאוד. זה לא 3 (אלא מאה עד כמה מאות) ועדיין, זה מדיר כל כך הרבה עורכים רציניים ותורמים בשם החשש מכאלו שמטים הצבעות בלי להיות עורכי אמת. לא רואה לכך הצדקה. אם רוצים להקשות על עורכי סרק כאלו אפשר לחשוב על מספר קרוב בהרבה למה שקיים היום,נניח מינימום 500 עריכות או 800 עריכות, ופעילות של 5/6 חודשים באתר לפחות. צעד כזה יהיה הרבה פחות דרקוני ואני מאמין שהרבה יותר עורכים יתמכו בו. בכבוד, ותן טלשיחה 12:54, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני ממש לא בעד 45,000 וגם לא ממש בעד 5,000. לדעתי 2,000 עריכות, 6-12 חודשי ותק זה מספיק טוב. אבל ללא ספק צריך להעלות את הרף. 100 עריכות ב-90 יום ו-30 ימי ותק, זה כלום. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 13:25, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מעולה ותן טלשיחה 14:24, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
המספר 5000 גבוה לטעמי. נראה לי שאפשר להעלות את הרף ל-3000-3500 ולבקש שנה ותק. --היידן 14:27, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת, גארפילד
  1. ההצעה הזו אם תתקבל תתקן את טוהר ההצבעות לפחות בטווח הקצר-בינוני, לא חושב שמישהו חולק על זה.
  2. האווירה העכורה בדיונים והחשדנות לא ישתפרו משמעותית כנראה, La Nave Partirà תמשיך לחשוב שמניעיהן של Yuri ויעקב הם הצגה יפה של סמוטריץ והם ימשיכו לחשוב שהמטרה היא להשחיר אותו ללא הצדקה.
  3. אם נזקק את המניע לכמעט כל הוויכוחים זה מלחמה על הנרטיב, (אפילו בדיון הנוכחי חלק מהמשתתפים מוטרדים בשאלה האם המהלך יגרום לימניזציה או שמאליזציה).
    העיסוק באקטואליה פוליטית מגדיל מאוד את מספר הנרטיבים הפוטנציאלים לוויכוח ולכן הטלת מורטוריום על נושאים אלו תצמצם דרסטית את המחלוקות, אבל:
    • יש לנסח הגדרות איזה תוכן נכלל במורטוריום וזה ממש מורכב, בפרט אם נרצה למנוע מלחמות "האם התוכן נחשב אקטואלי".
    • יימשכו הוויכוחים על הנרטיב (לאו דווקא פוליטי) גם אחרי שהמידע כבר לא "חם" ולא חסר דוגמאות 1, 2, 3, 4.
  4. ההצעה של איתמראשפר לחשב ניקוד של עריכה באמצעות מרחק לוינשטיין היא מצוינת ועדיפה על פני מדידת בתים.
  5. אולם להצעה על פסילת עריכות שבוטלו יש חסרונות והיא עשויה לעודד שימוש לרעה. מקצועישיחה 14:54, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק, אין לי זמן לכתוב כרגע את כל נימוקיי (הספקתי לרפרף על מה שכתב איתמר אשפר ובגדול אני מסכים), אבל ביקורת וגארפילד צרם לי משהו אחד: חכמת ההומנים איננה "חוכמת המומחים, אלא כשמה כן היא: "חוכמת ההמונים". הדוגמא המוכרת לתופעה זו היא ניסוי (שמופיע בו - נכון לפעם האחרונה שהסתכלתי בערך) שהראה שהושג דיוק רב יותר במדידת משקלו של פיל על יד תשאול של מדגם רחב של אנשים מהרחוב, מאשר שאילת מומחה לעניין. אריסטוקרטיה של במקום מלוכנות מעולם לא עמדה בבסיס ויקיפדיה, אם כי, כמובן - אתם מוזמנים להציע לשנות ערך יסוד זה בויקיפדיה - רק במטו מינך, אימרו זאת בפה מלא, ולא בלב. שבת מנשהשיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 16:26, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מתוך הערך:
גלטון הגה שלושה עקרונות כדי להשתמש ב"חוכמת ההמונים":
  • לכל משתתף מההמון חייב להיות מקור ידע עצמאי (בלתי-תלוי במקורות הידע של שאר ההמון).
  • החלטת המשתתף חייבת להיות אישית וללא כל השפעה מן הסובבים אותו.
  • חייב להיות מנגנון שיוכל לאסוף את כל המידע הבלתי-תלוי מהמשתתפים.
בפועל מה שקורה הוא שאני מגיע לדיון ויודע מראש מה נכון כי זה מה שנכון לפי עמדת הצד שלי. אם אני קורא את הדיון, זה בעיקר כדי להוכיח לעצמי שאני צודק. לכן מה שנראה לי שמבין שלושת התנאים של גלטון, התנאי השלישי מתקיים אך שני התנאים הראשונים לא ממש מתקיימים. Tzafrirשיחה 16:59, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
התנאי הראשון כן מתקיים, ובהנתן קיום של 2 מ - 3, כמה נראה לך יש התדרדרות מיתרון של 91%:65%? שבת מנשהשיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 06:20, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אף אחד מהתנאים לא מתקיים. בדוגמה עם משקל הפיל (או בגרסאות אחרות - כמה סוכריות יש בצנצנת) כל משתתף יכול לראות במו עניו את המידע. במקרה שלנו יש בכל יום אלפי פריטי מידע חשובים, לדגומה כמעט בכל יום נדרס למוות אדם בישראל. רוב האנשים לא חשופים בעצמם למידע אלה תלויים בעיבוד מידע על ידי מומחים. חלק מהמידע הזה נשאר סודי (לדוגמא משטרת ישראל אינה משתפת את הציבור בחקר התאונה, משרד התחבורה לא עורך חקירה משל עצמו בניסיון לתקן את הליקויים), אז רוב האנשים מקבלים דיווח חלקי מאד לגבי הנתונים, או פרשנות ולעיתים קרובות אין להם ידע לגבי איזה נתונים כדאי לשים לב (נניח בתאונה עירונית - מה המהירות המותרת האפקטיבית בכביש נתון). הרבה פעמים כאשר הויכוח הוא בין הדיוטות, השאלה לא מנוסחת נכון (נניח - שאלה נורמטיבית - "איך אפשר להפחית תאונות" לעומת "איך אפשר להקטין את מספר ההרוגים בתאונות"-), יש שתיים שלוש דעות מתחרות, כאשר לעיתים אף אחת מהדעות האלה אינה נכונה (לדוגמא ויכוח כמה תקני משטרה יש להוסיף כדי להפחית תאונות כאשר בקרב גורמי מקצוע זה נחשב גורם משני להפחתת תאונות)08:47, 28 במאי 2024 (IDT) האזרח דרורשיחה 08:47, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
המידע כל פיו עורכים בויקיפדיה נחבן על ידי כל עורך בצורה בלתי תלויה, וזו דרישת המחקר. שבת מנשהשיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:42, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק,
  1. לא מצליח להבין את הלהיטות להצבעות. שהתחלתי לתרום לאתר, לא ידעתי/שמעתי על המושג הצבעה, וגם ששמעתי הוא לא ממש עניין אותי. באתי פשוט לתרום וליהנות (מניח שכך רובכם). גם היום לשמחתי אני ממעט יחסית מלהשתתף בהצבעות ובדיוני סרק.
  2. נראה לי מוזר שמישהו שבאמת מעוניין לתרום, ימנע מלתרום למיזם, כי יקח לו שנה או שנתיים להשיג זכות הצבעה.
  3. תכלס מי שמאד להוט להשתתף בהצבעות יותר מאשר לתרום - כדאי באמת שלא יצביע - כנראה גם שלא נפסיד אם יעזוב את המיזם בשקט. (במילים אחרת מי שבא למיזם בשביל להצביע - שלא יבוא).
בברכה בן-ימיןשיחה 17:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
  1. נגד הצטרפתי לוויקיפדיה כי ראיתי בה מרחב שבו אני יכולה ללמוד ולתרום. ההשתתפות בדיונים נראית לי חשובה ביותר. אני חושבת שלחסום תכנים ולחסום אנשים זה פשוט לא המרחב אליו הצטרפתי. אני חושבת שהדיון סוטה מהבעיה המרכזית - אנשים שמשתמשים בקולות כפולים בהצבעות, ואנשים שמרשים לעצמם אלימות במהלך עריכות ודיונים שונים. במקום לנסות לתקן את הבעיה יש ניסיון לכוון את הדיון למקום שבחוויה שלי אין בו בעיה - מצטרפים חדשים. למה מצטרף חדש שווה פחות ממשתתף ותיק? פחות חכם? פחות ישר? יותר אלים? בעיני זה לחפש את המטבע מתחת לפנס, ויש אולי מטבע אבל זה לא יפתור את הבעיה בסיסית. אוצולשיחה 18:17, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה אבל עם הסתייגויות: לגבי סעיף (1) מצד אחד יש להוריד קצת את הרף של סעיף 1 נגיד ל-4,000 אבל מצד שני יש להגדיר שאלו תהיינה רק עריכות מעל גודל מסויים (אני אסביר: במסגרת הניטור נתקלתי בעורך שערך ערך מסויים ופרסם עריכותיו אחרי כל מילה ותוך שעה וחצי הגיע ל-120 עריכות ולז"ה). (2) יש לקבוע פרופורציות בין עריכה במרחב הערכים (נגיד 70%) לבין עריכה בדפי דיון (30%). Danny Gershoniשיחה 19:21, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לאחר שקראתי את כל הדעות אני נוטה כן לתמוך בהצעה, אך לדעתי להוריד את הרף לסביב ה- 2000, יותר מזה זה כבר מוגזם, בעיקר כאשר מדובר על בחירת בירוקרט. אני בעד להגדיר קריטריונים ברורים לכל התחומים, כיום יש דיונים אינסופיים וטיוטות רבות מאד של ערכים בלי יכולת הכרעה. אולי לגבש צוות מתנדבים שכולל באמת עורכים מכל הקצוות שאחת ולתמיד יגבשו קריטריונים ברורים לתחומים רבים ככל שניתן, אם זה לישיבות ואם זה לסופרים ואם זה לאקדמאים - מה שייתר דיוני חשיבות והצבעות רבות. אני יודעת בויקיפדיה האנגלית שכאשר אני מעלה ערך שלא עומד בקריטריונים הוא נמחק מיד בלי דיון ובלי הצבעה. Hila Livneשיחה 21:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עוד כמה הערות כלליות:

שוב ושוב חוזר הניגון שאנשים ירגישו "לא חלק מהקהילה" אם תישלל מהם (זמנית) זכות ההצבעה. זה מדגים את מה שאנחנו אומרים, 'הקהילה' המדוברת אינה הקהילה המיוחלת ואינה הקהילה שהיינו ושאנחנו מקווים להמשיך להיות. את 'קהילת ההצבעות' אנחנו מעוניינים לבטל.

אייל, אם נתחיל להתמקח כבבזאר טורקי אני אעלה את ההצעה ל-10K כדי להקל את העיכול של 5K.

שבת מנשה - לא הוזכרה כאן אריסטוקרטיה. ובהצעה המקורית לא התייחסנו לנושא חוכמת ההמונים או לא. אנחנו רוצים בקצרה שרק מי שבוודאות אכפת לו מוויקיפדיה יקבל החלטות שיש להן השפעה עליה. מה שאיתמראשפר כתב אינו נימוק נגד ההצעה אבל אם אין לך זמן לכתוב נימוקים אעדיף שפשוט תקדיש את הזמן לקרוא את ההצעה שוב. ההצעה - וזה כבר בהתייחס לעוד הערות שהועלו - אינה מתיימרת לפתור את כל הבעיות, המאוד חשובות שאנחנו מתמודדים איתן, אלא מתמקדת בבעיות שיוצרת שיטת 'ההצבעה העממית' המאפשרת גיוסים לא הולמים.

אוצול, ההשתתפות בדיונים לא כלולה בהצעה. ואף אחד לא דיבר על לחסום תכנים. הוסבר למה בהצבעה עצמה (שתהפוך נדירה יותר ויותר) אנחנו מציעים לקבל את דעתם של אנשים שיפסידו בעצמם משהו משמעותי אם ההצבעה תביא במצטבר להרס האתר.

אפשר להוריד את הרף, אבל אני אומר מראש שכל הורדה שלו תתבטא באפקט יעיל פחות של התוצאה המבוקשת ואולי לא "תחנוק" את הבעיה וחבל. אם תהיה התנגדות משמעותית למתווה המוצע נוריד מעט את הרף (ונעלה אותו עם הזמן כדי להשיג את האפקט המיוחל). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורתשיחה 16:59, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה

בעד חזק, ויקיפדיה סבלה כבר בעבר מפרשת בובות קש 2011, פרשת בובות קש 2019, פרשת בובות קש 2022 ופרשת בובות קש 2023, ועכשיו פרשת בובות קש 2024. אם נמשיך בקצב הזה נקבל את פרשת בובות קש 2026, פרשת בובות קש 2028, פרשת בובות קש 2029, פרשת בובות קש 2032 ועוד היד נטויה... ההצעה כפי שהוצגה מצוינת, אך אני כן מציע להקשיב למשתמשים שהעלו ביקורת על ההצעה ולהוריד את מספר העריכות המינימלי לשם השגת זכות הצבעה מ-5,000 ל-2,000. כובש המלפפוניםשיחה 19:55, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם תתממש ההצעה להעלות בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, נביא לאל ידם של מתפעלי בובות הקש את גרימת הנזק הגדולה ביותר לוויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. להם יש "מחויבות" חולה עמוקה ויותר משאבים להשפיע על ויקיפדיה מאשר כל ויקיפד תורם מתחיל שהוא.
הפתרון הוא להיגמל מכל מה שנותן למתפעלי בובות הקש את הכוח שלהם. גם אם תסמיני הגמילה יהיו קשים. ויקיפדיה:גישור ובוררות. מוטב באיחור ניכר ולאחר נזקי בובק״ש נרחבים, מאשר אף פעם לא.
~ מקף ෴‏ 20:03, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה אכן סיכון, אבל רוב הפעילות "העממית" תיעלם עם ההצעה ברף הגבוה יחסית של 5000, וגם 'ארגונים' יתקשו לארגן תקציב פעילות עבור משתמשים לכמה שנים עד שתהיה להם זכות הצבעה. היה ונזהה בעוד שנתיים טיפוס פתאומי של בעלי זכות הצבעה שיגררו אותנו שוב ושוב להצבעות, זה יהיה שקוף. כמובן שגישור ובוררות הם פתרון אופטימלי, אבל אם המצב הנוכחי ימשיך, הבבקשו"ת ומתפעליהן ימנו את הבוררים הכפויים של מחר... ביקורתשיחה 22:49, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הדיון התיאורטי חשוב, אבל חשוב גם לדעת על אילו מספרים מדובר. כמה בעלי ז"ה יש היום וכמה היו לפני שנה/שנתיים (גם במספר וגם באחוז או פרומיל מהרשומים)? כמה יהיו אם רק נכפיל את מינימום העריכות הנדרש במרחב הערכים (יתן חסם עליון לכמה עורכים עורכים כדי לשמור על ז"ה)? וכמה בעלי ז"ה יהיו ע"פ ההצעה שלך ושל גארפילד (במספר ובאחוזים)? בנוסף, אם "ארגונים" יצטרכו להשקיע שנה בהבאת חמישה עורכים לז"ה בתנאים החדשים (או חמש בובות של מפעיל יחיד, אם לא מדובר בעורך עם כוונות טובות אלא במועסק ע"י ארגון, זו ממש לא בעיה, פחות מ-15 עריכות ליום = מעל 5000 בשנה), איך נתמודד עם זה? כשבאמת יהיה שקוף שזה מה שקורה, וגם הרבה קודם, יהייה בלתי אפשרי לשנות שוב את החוקים, זה יהייה מאוחר מדי. בחירות למפעילים, בירוקרטים, הצבעות על תוכן - כולן (לכאורה) בשליטת מדינה זרה ועם סף שלא מאפשר לשנות את החוקים כנגד ההשתלטות העוינת (אני בד"כ לא פרנואידית, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של "יהיה בסדר" או "המצב כרגע רע אז צריך לשנות משהוא באופן דרסטי", ללא תכנית מגירה למה נעשה אם טעינו -- אשמח לשמוע מה תכנית המגירה ולגלות שאני זו שטועה). מתנצלת שאני חוזרת על הבקשה, לא ראיתי תגובה אבל יש פה המון מלל, אנא תייגו אותי בתשובה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:40, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת כתב :"אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר" . המשמעות של דבר זה היא שאם יש רוב לצד כלשהו בויקיפדיה, רוב ההחלטות יהיו מוטות. נניח שיש 20% מוטים בויקיפדיה. אז ה-20 אחוז האלה יקבעו כל הצבעה לצד שלהם. אתם יכולים לדבר עד שהפנים שלכם יהיו סגולות, זה לא יעזור. מישהו מוטה, גם אם הוא "מבין את החומר", יתחמק מדיון רציני, יסרב לענות על שאלות שלא נוחות לו, ימלא את הדף בטענות וואט-אבואט וישמור על דעתו. מנגנון ההצבעה ישמור על ההטיה ויחריף אותה. הצבעה אמורה להיות כלי אחרון לפתרון בעיה, הצעה שלכם משמרת את ההצבעה ככלי ראשון. הדיון הופך להיות טקס מחייב לפני המנה העיקרית והחשובה באמת - ההצבעה. חשבתם על פתרון, הוא לא טוב, ובמקום לחפש פתרון אחר אתם נעולים עליו. אגב, איך נדע אם הפתרון הזה עבד או השאיר את הבעיה על כנה? האזרח דרורשיחה 09:02, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אנחנו לא נעולים עליו כ'פתרון יחיד', אנחנו מדברים כל הזמן על הקטנת המקום שמנגנון ההצבעה תופס בחיינו, אבל כדי להעביר את זה אנחנו חייבים 'להקטין את הבריכה', אתה מבין שאם מי שנצטרך לשכנע אותו לצמצם הישענות על הצבעות חושב שמי שלא מצביע הוא "לא מוצא את מקומו בוויקיפדיה", לא נצליח בכך? למה לצמצם את הפעילות העיקרית שלשמה קמה ויקיפדיה - ההצבעות? כשקבוצת המצביעים תהיה קבוצה של אנשים שיש להם מה להפסיד מהאפשרות שוויקיפדיה תרד ברמת אמינותה (כי אז יתברר שאלפי או עשרות אלפי שעות שלהם הלכו לפח) לא תצטרך לדבר עד שהפנים שלך תהיינה סגולות, תגלה שאנשים חושבים לטווח ארוך יותר, ושהצדדים הפוליטיים בעולמנו הקטן לא מסתכמים רק ב-2 צדדים עם דיכוטומיה ברורה. ביקורתשיחה 10:49, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת
  1. דה-פקטו תהיה פה מעין אריסטוקרטיה שמחליטה מה יהיה בויקיפדיה ומה לא.
  2. הרצון למאה אחוז הוא אולי שורש הבעיה. ראשית בחיים אין לעולם מאה אחוז וכל בחירה תמיד מהווה ניהול סיכונים ו"טרייד" כלשהו בין מחיר זה למחיר אחר, אבל מה שההצעה שלכם עושה היא פשוט להתעלם מכל זוית של אחרת של הנושא ומתמקדת רק ב"איך נעשה שלעולם אנשים שבאים בכוונות זדון לא ישפיעו על ויקיפדיה", אין דיון - או משהו שמתחיל להיות דיון בנזק שההצעה עושה - מניעה ממי שכן תורם לויקיפדיה - לתרום לה. אם ההצבעה הינה כלי משמעותי בויקיפדיה, אזי יש לזכור שמניעה של עורכים טובים, תפגע בויקיפדיה לא פחות מהכנסה של עורכים לא טובים.
לסיכום, ההצעה מעקרת את העיקרון של ויקיפדיה (אינציקלופדיה שנכתבת על ידי ההמונים) ומניחה שיש עורכים טובים "ראויים" לקביעות משמעותיות בויקיפדיה, ועורכים שלא. שבת מנשהשיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:54, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
תחשבו על זה, יתכן שהיום אנחנו קלים מאוד על ההדק ולכן יש מספר גדול של הצבעות, אבל אם ההצעה תתקבל, אנשים פחות ימהרו לפתוח הצבעות על כל מחלוקת וינסו לפתור אותה באמצעות דיון. מבחינתי גם זו השפעה חיובית. ובמקומות שבהם אי אפשר להימנע כמו קביעת מדיניות או הצבעות פרסונליות, אני מצפה שבאמת ויקיפדים ותיקים שמכירים את ויקיפדיה הם אלו שיצביעו ויקבעו, ולא שכל אורח פורח יוכל לבוא ולהשפיע על מדיניות או על מי יהיה מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה11:30, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה

ביקורת ההצעה בבסיסה די טובה אבל 5000 עריכות זה המון, אני יצרתי מעל 60 ערכים גדולים יחסית ולא הגעתי ל8000, ההצעה שלי היא לחתוך בחצי או ל3000 אבל לחייב כל עורך שרוצה להשתתף לכתוב לפחות 10 ערכים כי כתיבת ערכים היא הערובה לרצינות ורצון להשקעה מר נוסטלגיה🥇 13:29, 28 במאי 2024 (IDT).תגובה

נגד מתן זכות הצבעה רק למי שיוצר X ערכים. לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים. אני לא יצרתי שום ערך עד לפני כמעט שנה. + מי שיצר 100 ערכים לא בהכרח תרם יותר ממי שיצר 5. יש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל בגלל שלא העלו אותם למרחב הערכים, לא מקבלים את התואר "יוצר הערך". אני לדוגמה יצרתי רק 15 ערכים, אבל הרחבתי ושיפרתי מספר ערכים שלא יצרתי (כמו הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 14:16, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים. אין בעלות על ערכים ולא צריכה להיות הגדרה ברורה של מי כתב ערך (לדוגמה: אם כתבתי התחלה של ערך ואז בא מאן דהו והפך אותו לערך סביר, הוא ראוי כנראה יותר ממני לקרדיט הלא פורמלי על הערך. אבל באמת שאין טעם שניכנס למשחקי הגדרות כאן). Tzafrirשיחה 15:20, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף להסכמה, מספר ערכים שמישהו פתח לא מהווה אינדיקציה לכלום. יש אנשים שהכישרון שלהם מתאים ליצירת שלד של ערך ויש אנשים שיכולים להפוך שלד כזה לערך של ממש. הנושא הוא השקעת זמן איכותית. מי שבא לפה כדי לתרום ידע (כולל בדיונים) זה נפלא, אבל מי שנהנה להשתתף בדיונים רק אם הוא יכול להיות חלק מההכרעה הכוחנית שלהם - לא תודה. זה רק ממחיש באיזה מצב בעייתי הדיונים שלנו נמצאים. אנחנו מקווים שכשהמכריעים יהיו רק אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד (לא כי הם יותר חכמים אלא כי הם יותר 'מושקעים' פה) מהחלטות כוחניות חפוזות, נגיע הרבה פחות להכרעות כאלה, וגם כשנגיע - הפערים יצומצמו משמעותית לפני ההצבעות. ביקורתשיחה 11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. יש לציין כי רוב המשתתפים בדיון הביעו התנגדות נחרצת לרף הקיצוני שהוצע ואף העלו ספקות וציינו כי העלאת הרף תיצור יותר בעיות מאשר תפתור, אם בכלל (למשל: hila Livne, virant, ליש, איתמראשפאר, ותן טל, רמי ((aizner, חנה Hanay ועוד) ואף הטיבו להסביר מדוע. ייתכן שהרף הנוכחי נמוך מידי אך הוא נקבע על בסיס הגיוני כלשהו (כפי שנמקו קודמי), ונוסה אמפירית ולכן צריך להתחיל ממנו ולהעלותו אם בכלל יש מקום. לרף של 5000 אין שום הגיון. לא אחזור כאן על הנימוקים המעולים שהעלו קודמי שניתן לסכמו בכך שהרף המוצע מריח כמו טיפול "נוירוטי" שעיקרו "פתרון בעיה באמצעות יצירת המון בעיות חדשות..."

באשר למשתמשים חדשים, לא מבינה מה הבעיה בהצבעה פוליטית (לכיוון זה או אחר) של כל אחד מהם. הרי לכולנו יש עמדה והוותק כוויקיפד לא הופך אותה ליותר לגיטימית. לצערי משתמש חדש שמצביע ישר עולה על המוקד (צייד מכשפות, אמרתי?), נקרא בשמות גנאי וממותג כ"מוקצה" ושומו שמיים כבוט. לאן נעלמה הנחת הכוונה הטובה? וזכותו של אדם שתהיה לו עמדה? פובייה חדש נוצרה, "פוביית הבוטים". התחושה והדימוי שישר עולה לי היא שאוגדה של אווטארים בעלי ראש מעוגל קרח צובאים בסך ברגל גסה "עם מגפיים על הקרקע" בשביל לרמוס כל חלקה טובה בויקיפדיה. עד כמה שאני מתרשמת כמות די קטנה של משתמשים חדשים משתתפים בהצבעות, רוב המצביעים הם ותיקים (אפשר לספור בקלות). מצטערת אבל בהעדר נתונים של ממש (כולל פרוט הסיבות לחשש) שימוש בטיעון הבוטים לעצירת הצבעות, לחסימה, לשינוי הרף וכד' נראית יותר כמו תירוץ מאשר בסיס מוצק. אי אפשר להביא את הטעון החבוט הזה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיני מישהו.
אני מצטרפת לגמרי להצעתו הנבונה והמנומקת היטב של ידידי איתמראֶשפָּר: שעיקרה לא לאפשר כתיבת ערכים אקטואליים (לחכות לתקופת צינון כלשהי).
ואסיים בנימה אישית. הצטרפתי לויקיפדיה לפני כשנה. בעיקר מתוך כוונת לכתוב ערכים בתחום ההתמחות שלי. אבל בקטנה "נגעתי" בערכים אקטואלים. מהר מאוד הבנתי שאני לא מבינה בזה ברמה מספיק גבוהה של לתרום לויקיפדיה (שלא בדומה לכך, לצערי. הרבה הוויקיפדים שכן עושים זאת לא באמת מבינים בתחום אבל אין להם את הצניעות להכיר בזה ובהתאם להסיק את המסקנות) ואין לי עניין להתקוטט. לכן מאז אני כותבת ערכים מקצועיים בלבד.
אני לא מגיעה לרף הקיצוני והמוגזם של חמשת אלפים. למרות שמאז שהתחלתי (כשנה) יש לי כמות נכבדת של עריכות- כ 2700 מ 11 ערכים מאוד מקצועיים בתחום החשיבה והפסיכולוגיה הקוגניטיבית והחברתית שכתבתי. אני בטוחה שאף אחד לא היה רוצה שלא יהיה לי SAY בהצבעות. בן-צורשיחה 14:06, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה

נגד אני עורכת די מתחילה. מאוד מתלהבת מהוויקיפדיה. אני אוהבת לערוך ולשפר ערכים. אני אוהבת להשתתף בדיונים. אני לא חושבת שאני מטה דיונים בצורה לא הוגנת, אני לא חושבת שאני מרמה בהצבעות. אני קשובה לטיעונים לכל צד. חשוב לי לשמוע אנשים שחושבים שונה ממני. אני אוהבת את המקום הזה שאני חושבים ביחד וחשוב לי מאוד שיש לי שם קול. אני פחות נהנית כשאנשים מרשים לעצמם להיות בוטים בדיונים עד כדי בריונות ממש. אני שומעת שאולי יש אנשים שמקבלים כסף כדי לשבת ימים שלימים ולהטות את הוויקיפדיה - נותן לי הרגשה של שימוש לרעה במרחב. לא בסדר שאנשים משתמשים בבובות קש. אבל איך כל זה משתפר דווקא כשחוסמים אותי? לא חוסמים אנשים המתבטאים באלימות, לא חוסמים אנשים המשחיתים ערכים, לא חוסמים אנשים המשתמשים בבובות קש. אבל אותי ששמרתי על הכללים ואהבתי את המרחב אומרים - תיהני לא להשתתף בדיונים. הדיונים ישתפרו בהיעדרך. תודה לכל האומרים. יותר מזה - אנשים מנחמים אותי שתוך כמה חודשים או שנים אוכל לחזור להיות שותפה. אורי כתב שהוא כבר עשור עורך ול-5000 לא הגיע. ברור לי שכל האנשים שהזכרתי קודם, אלה שבגללם יש את כל הבלגן, יחזרו להצבעות הרבה לפני. אני אוהבת את העריכה, אבל גם את ההשפעה על אופי העריכה הכללי. הדיון המאוד רחב פה מראה שלכולם המרחב חשוב, ולא רק העריכות האישיות. אוצולשיחה 22:42, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה


את כל מי שהזכרת צריך לחסום, והוסבר היטב למעלה למה "השפעה על אופי העריכה הכללי" לא אמורה לבוא בחבילה אחת עם כל חוויית המשתמש. יכול להיות שזה מאוד כיף, אבל זה לא טוב, אנחנו שם כבר הרבה זמן וזה לא הוכיח את עצמו. אני דווקא בטוח שאם את נהנית לערוך ולשפר ערכים, מהר מאוד תגיעי לרף הלא-מי-יודע-מה גבוה הזה, ואני מקווה שעוד לפני כן מרחב הדיונים יהיה יותר מרחב של הסכמות ופחות מרחב של הכרעות אלימות של ספירת ראשים. ביקורתשיחה 11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת אפשר לשאול את מי צריך לחסום? לא ברור לי מהטקסט למי ענית Hila Livneשיחה 15:11, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוסבר למעלה אבל האם אתה מסוגל לקבל ולהבין שלאחרים יש דעה שונה משלך בנוגע לזה והם דווקא חושבים שזה כן "בא בחבילה אחת"? הרי אין מונופול על האמת, אין איזו אקסיומה איך זה צריך או לא צריך להיתפס אצל בני אדם שעורכים בויקי העברית. ועינינו הרואות שיש לא משתמש אחד ולא שתי משתמשות שטוענים בסגנון הזה... 🙂 בכבוד, ותן טלשיחה 17:25, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעה זו בכל לב, ולדעתי יש לחתור אפילו להעלאת הרף לאזור 7,500 ~ 10,000 עריכות, מנסיון שלי - כפי שאני יכול להעיד על עצמי וכפי שאני רואה ממעקב אחרי דפוסי תמיכה והצבעה של עורכים אחרים, ככל שלעורך יש יותר ותק, הוא לומד להפריד בין הרגש האמוציונאלי שלו לבין טובת האנציקלופדיה, פעמים רבות רואים עורכים שלא מצביעים עם העדר כפי שהיה מצופה מהם, אלא מצביעים לטובת האינטרס הכללי של ויקיפדיה וציבור הקוראים השקט שלא מכיר את אחורי הקלעים של המערכת.
רוב הטענות שראיתי נגד ההצעה אינן רציונליות אלא רגשיות - "סתם השקעתי לריק" (-מה? ואנציקלופדיה היא כלום?!). "זה ירחיק עורכים חדשים" - זו המטרה, הרחקת עורכים שבאים כדי להשיג זכות הצבעה. "זה ירכז כח רב מדי בידי מעטים מדי" - כפי שהוסבר, ברוך ה' אנחנו לא דמוקרטיה ונתינת ההחלטה בידי מעטים אובייקטיבים ורציניים שטובת המיזם לנגד עיניהם עדיפה על נתינת ההכרעה בידי צבא של בוטים. "אנשים לא ירגישו חלק מהקהילה" - אנחנו אנציקלופדיה שיש לה קהילה, תחושת שייכות זה חשוב, אבל לא בשביל זה אנחנו כאן.
אני חושב שדעתם של ויקיפדים שלא נחשדו מעולם בהטיה ושידועים כשוחרי אנציקלופדיות צריכה להיות שווה יותר, דוגמה לדבר הוא כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א, מנחם.אל, ראובן, בן עדריאל ועוד רבים, יהיו נא בעיניכם כאילו הייתי פורטם. אשמח לראות את חוות דעתם על הצעה זו.
אמל"ק: בעד, זו הצעה שהיא לא פחות ממבריקה, לכשתתקבל בעז"ה היא תוציא את העוקץ משיטת הצבעות (שעליה יש קונצנזוס מוחלט שהיא רעה חולה) ותאפשר לנו לשוב ולעסוק במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה. שמיה רבהשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:48, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
"לתייג עורכים" בצורה שהצעת מעלה זה נורא ואיום בעיניי. ניסיון די שקוף "להראות" לקהל "מי העורכים שמתבטאים כך וכך...". זה נראה לי לא הגון ולא מצאים בקהילה של עורכים ובטח לאווירה הטובה כאן במיזם. ותן טלשיחה 17:28, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
מזדהה איתך לגמרי.
אני רשום כחמש שנים ופעיל חצי שנה. כתבתי 51 ערכים, ערכתי 1444 עריכות, ואפילו קיבלתי הרשאה לבדוק עריכות אוטומטי.
למרות זאת, כעת אין לי זכות הצבעה, למרות שברור לכל בר דעת שאינני בובת קש.
הזוי
@אוצול David6988שיחה 00:52, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@David6988 תודה.
מה שקורה מאוד מבלבל אותי. ההרגשה היא שגילו שיש פורעי חוק, ובמקום לנסות לאתר אותם פשוט מונעים מאנשים את זכות הדיבור. וכל האומרים שזו אינה זכות - הם עצמם לא מוותרים על זכות ההצבעה. כל פעם שמישהו אומר שהוא עייף מלהצביע עולה לי בראש להגיד - אז אל, לא חייב. כולנו רוצים להביע דעה ולהשפיע בנושאים הקרובים לליבנו. זה הכוח של ויקיפדיה שאנשים מקדמים יחד דברים, הקהילה לדעתי היא הכוח של ויקיפדיה, ואני כרגע לא מרגישה בטוחה בקהילה הזו. וחבל. אוצולשיחה 16:45, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה היא מקום שבו כל אחד יכול לערוך. בתור אחד שנמנע באופן עקרוני מהצבעות, אני לא מרגיש שאין לי זכות דיבור. אני מרגיש שבדרך כלל מתייחסים ברצינות לנימוקים שאני כותב. בעיקר אם הם יותר מוצלחים ומועילים. אני מבקש מכולם לנסות (עם או בלי קשר להחלטות וצעדים נדרשים שונים) לעזור להגיע למצב שבו הדיונים יהיו מועילים ונוכל להצביע פחות. Tzafrirשיחה 17:51, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כמה הערות והצעות:

  1. את הסף המינימלי של 5000 עריכות ניתן לפתוח לדיון או הצבעה בשיטת החציון (אולי למשתמש:עוזי ו. יש הצעה לשיטה טובה יותר). לאור ההתנגדות הרבה אליו, אפשר להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להישאר עם זה. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
  2. אפשר לדרוש ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
  3. כדי למנוע עריכות בוטים כדי לצבור עריכות קלות אני מציע לדרוש שחלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) צריך להיות עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון). הרבה יותר קשה לכתוב בוט שיוסיף תוכן מילולי "אנושי" מאשר בוט להוספת קישורים, קטגוריות ותיקון שגיאות כתיב.
  4. כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
  5. כרגע ההצעה היא פלסטר לטווח הקרוב, וטוב עשו הבירוקרטים שהבהירו זאת. אפשר אולי לתחום אותה בזמן (נניח, היא תהיה בתקוף עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.

ד"ר MathKnight (שיחה) 23:18, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה

בעד סעיפים 1, 2 ו-5. נגד סעיפים 3 ו-4. מספר בתים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים (לדוגמה, מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים מוסיפה רק בית אחד). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 00:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
לגבי "תוספת של 1000 תוים" - גם מחיקה של מספר דומה (בהנחה שהעריכה איכותית) תורמת לוויקיפדיה לא פחות... ביקורתשיחה 11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חלקית -
1. לא הייתי סופרת במספר העריכות, יותר מאחוז מסויים (10%-15%) של קישורים.
2. לדעתי, פעולת נגד יעילה, לעורכים שמתעוררים ומתחילים לערוך לקראת הצבעות, היא דרישה לעריכה רצופה בחצי השנה שלפני כן.
3. מסכימה עם מי שהציע שיהיו 100 עריכות ב-3 חודשים, רק שה-3 חודשים יסתיימו חודש לפני ההצבעה.
4. אני בעד חסימת עריכה לכל הערכים (כולל אישים בחיים) הפוליטים והצבאיים עכשווים, לניסיון לחצי שנה.
5. לארגן קבוצה של ויקיפדים ותיקים, שלדעתכם מבינים מהי נייטרליות שינסחו כללים לכתיבת ערכים בנושאים שאין בהם כללים. אני הייתי משלבת גם חדשים. יש סיכוי שגם הם מבינים מהי נייטרליות.
לדעתי, צריך לשאוף לצרף לויקיפדיה עורכים חדשים, שרוצים לתרום באמת ולא לתת להם הרגשה שהם שווים פחות. יש מספיק רעיונות לדלל עורכים לא תורמים בלי לפגוע באלו שתורמים. וכן, לא לאפשר זכות הצבעה זו פגיעה, זה כמו אזרחים סוג ב'. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:52, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בתשובה למקטרגים על ההצעה ומכך שמדירים עורכים, מדכאים עורכים חדשים ויוצרים אריסטוקרטיה. קחו לדוגמה את מדינת ישראל: הזכות לעבוד, ללמוד, לנסוע ממקום למקום וכו' פתוחה לכולם אבל לפי החוק הזכות להצביע אינה פתוחה לכל אחד. היא אינה מתאפשרת לבני פחות מ-18, למטיילים בחו"ל, לתיירים, לבעלי תעודות תושבות קבע, למהגרים ופליטים, לפלסטינים ביהודה ושומרון ועוד וברוב המקרים יש הגיון בסלקציה זו. כך גם יש הגיון בהצעה של הבירוקרטים. Danny Gershoniשיחה 18:52, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל דני, הדוגמה שלך יכולה (וצריכה) ללכת לכוון אחר לגמרי. אם רוצים להשתמש בדוגמה שלך, הרי צריך לומר שלפי החוק בישראל רק אזרח שמשלם מעל X ש"ח מס הכנסה (=תורם) יוכל להצביע. או שרק אזרחית שעברה בהצלחה את הבחינות של לשכת עורכי הדין (מבינה איך המערכת אמורה לעבוד) יכולה להצביע... מקווה שהבהרתי את הבעיה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:41, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
טוב נו, אנחנו לא מדינה. הרעיון ברור ניתן וצריך לקבוע גבולות מי רשאי להצביע, כל מקום לפי עניינו. אני חושב שמה שהפתרון הוא נכון וחשוב בטח בתקופה זו הטרללת שישנה סביב ההצבעות. בברכה בן-ימיןשיחה 11:15, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
Pixie.ca, להערתך: המצב הקיים הוא שרק אזרחית שעברה את בחינות לשכת עורכי הדין יכולה להצביע בלשכת עורכי הדין, בדיוק בגלל שהיא מבינה איך המערכת אמורה לעבוד. לגבי תרומה למדינה קשה למדוד תרומה למדינה, בין השאר בגלל שכסף הוא לא הכל בחיים. ההצעה לא הציעה למדוד מי פרודוקטיבי לוויקיפדיה, אלא להיפך - היא הולכת אל האינטרס האישי ומוודאת שהמצביע יודע שיש לו (אישית) מה להפסיד במקרה שההכרעה בצורת הצבעה (בין אם הרוב יהיה אתו ובין אם לאו) תגרום בסופו של תהליך ובמצטבר, נזק לאתר ויקיפדיה. ביקורתשיחה 15:15, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מודה לכם על הקידום של הרעיון החשוב אך לא פופולארי ומעריך אתכם על כך. אני חושב שזה כיוון נכון. קראתי בערך את כל הדיון ואני חושב שיש שתי נקודות למחשבה שלא קיבלו את היחס הראוי:
  1. נושא שעלה הרבה מדבר על ההתפלגות של התרומות לאורך השנה. אני חושב שאם נחריג חופשה אחת מרוכזת לכל תקופת הזמן זה יפתור לפחות חלק מההתנגדויות. למשל, חופשה חד־פעמית של עד חודשיים לאורך השנה. זה יטפל בהפוגות הקצרות יותר, אולם גם להפוגות ארוכות יותר לדעתי כדאי לתת את הדעת. אני מקבל את זה שבמקרים קיצוניים יותר (כמו חנה שלקחה הפסקה מוצדקת לשנה, או חופשת ויקי שאני לקחתי לחצי שנה לפני שנתיים) זה בסדר שייקח זמן להחזיר את זכות ההצבעה, אבל שנה נראה לי קצת הרבה מדי. מציע לשקול, נניח, שלהחזיר זכות הצבעה למי שכבר הייתה לו זכות הצבעה פעם יצריך פעילות רציפה של חצי שנה "בלבד". לחלופין, אפשר לשקול לצמצם את התקופה שאנחנו מודדים לחצי שנה (ואז להחריג חופשה של עד חודש).
  2. יש דבר נוסף שאני חושש שהוא אולי הblondspot הגדול של הדיון, ככל שראיתי. אני יכול להתחבר לאמירות דוגמת "הצבעות זה לא העניין בוויקיפדיה, תתמקדו בעריכה עד שתצברו זכות הצבעה", אבל בדיון שפתחתי פה פעם בשאלה האם נדרשת זכות הצבעה לצורך ספירת רוב בדיונים בדפי שיחה, לא הייתה תשובה חד משמעית בקהילה (הייתה הסכמה רחבה להתעלם ממקרים כמו מספר חשבונות אנונימיים שתומכים באותו צד וכדומה, אבל העמדה הייתה הרבה פחות חד משמעית לגבי עורכים תורמים שאין להם כרגע זכות הצבעה, ואף לגבי אנונימי תורם אחד מול עורך בעל ז"ה אחד). אם המשמעות של ההחלטה הזו תהייה שגם בדיונים בדפי שיחה, דבר שבתחומים מסוימים הוא כמעט בלתי נפרד מתהליך העריכה (לווא דווקא פוליטיקה, כמעט כל תחום שאפילו קצת שנוי במחולקת כמו ארכאולוגיה, אפילו בריאות בתקופת הקורונה וכו') – לא תיספר דעתם של עורכים שתורמים כבר שנה או שנתיים (או תורמים עשר שנים אבל באופן לא רציף, או בדיוק חזרו מחופשה ממושכת יותר וכו'), לדעתי יש פה בעיה. אני לא חושב שהייתי שורד מצב בו לעורך ותיק אחד שמתנגד לי יש וטו אוטומטי מולי במשך שנים. לא מאמין שהייתי מצליח לשרוד עד לקבלת זכות הצבעה אם מה שמוצע כאן חל גם על דיונים בדפי השיחה. הדיונים בדפי השיחה זו פינה שצריך לסגור לכאן או לכאן.
בנוסף, מציע לביקורטים לשקול את הטיית העיגון ולנסות להעביר בפועל גרסה טיפה מרוככת יותר של ההצעה המקורית, נניח, 4000 או 4500 עריכות במקום 5000, כדי להגביר את התמיכה במהלך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:58, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
2. זוהי בדיוק דוגמה לזחילה של הליך ההצבעות לתוך הדיונים. בדיונים לא רשמיים לא צריכה להיות משמעות לספירת אצבעות (מעבר, אולי, לניסיון לבירור האם יש הסכמה כללית בין משתתפי הדיון). Tzafrirשיחה 02:00, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים אתך שצריכה להיות יותר חתירה להסכמה רחבה בדפי השיחה. אבל צריך לזכור שאנחנו ליצור כללים שאפשר יהיה להתנהל איתם בפועל ולא בתאוריה ושאנחנו מדברים על עורכים חדשים יחסית ופחות מנוסים (לצורך העניין עד שנתיים במיזם). בפועל, יש מקרים שעורך יחסית חדש מבצע עריכה, ועורך אחר עם ז"ה מתנגד לה נחרצות עם תגובה כללית כמו "מיותר" ולא מתגמש בדיון כי הוא נהנה מיתרון מובנה של השיטה. יש גם מקרים כאלו היום כשאנשים נהנים מהיתרון של כללי הגרסה היציבה, וזה לא נעים כשזה קורה, אבל כיום העורך החדש לפעמים יהיה זה שהיתרון אצלו (כי זה שמתנגד לעריכה חדשה, או שסתם עריכה שלו התיישנה) ומעבר לזה שזה מרגיש לעורכים החדשים יותר הוגן, ולדעתי זו גם קרקע שיותר מאפשרת ללמוד איך להתגמש – לפעמים קל יותר להקשיב ולקבל ביקורת לפני שדרסו את העריכה שלך. אם משמעות השינוי תהייה זכות וטו לעורכים ותיקים בכל הדיונים, אני חושש שיהיו עורכים שיהנו לנצל את היתרון הזה ולא לקחת את הדיון ל"בירור האם יש הסכמה כללית" אלא לכפיית עמדתם, ואני חושש שזו תהייה סביבה שעורכים קצת חדשים יתקשו לשגשג בה. אני מדמיין עורך חדש שמבטלים עריכה חדשה לא־משהו שלו בטיעון "גרסה יציבה" ואז כשהוא מבטל עריכה חדשה לא־משהו מעשית יתעלמו מדעתו ומחזירים את העריכה אחרי שבוע כי אין לו ז"ה ויש רוב בדף שיחה. כמו שאני רואה את זה, יש פה שתי אפשרויות – או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה מתחשבים רק בבעלי ז"ה, וזו תהייה סביבה שלדעתי לחדשים יהיה קשה לשרוד בה. או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה בגדול לכל העורכים הרשומים יש מעמד שווה (שזה יותר קרוב לדעה שלי) אבל אז טכנית אפשר להשתמש בבובק"ש וגיוסים ליצור "רוב" בדיונים בדפי שיחה ואנחנו במוצהר פותרים פה אך ורק את העניין לגבי הצבעות ולא נוגעים במצב הדיונים. לדעתי קריטי להכריע בסוגיה הזו מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:32, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם הערותיך, איש השום (HaShumai) ועם ההסתייגות של Tzafrir. באופן כללי הקהילה - ובאכיפה בידי מפעילים - לא צריכה לאפשר התנהגות בריונית מהסוג שמתעלם מטענות שהועלו, או מדיונים שמתנהלים בסגנון: "א-לדעתי זה חשוב, ב-לדעתי זה חשוב, ג-לדעתי זה לא חשוב, ד- לדעתי זה חשוב, אתה לא רואה שיש פה רוב?" דיונים לא רחוקים מהתיאור הזה מתקיימים בוויקיפדיה כל העת וביתר שאת לאחרונה. זו עוד בעיה. הצעת ההחלטה שנעביר בפרלמנט תצטרך לכלול במבוא בלתי-נפרד את ההצהרות בדבר היות כלי ההכרעה בהצבעה/ספירת קולות, כלי אלים (לא אנציקלופדי) שמשתמשים בו רק בלית ברירה, או כששתי האפשרויות סבירות עם נטיות לכאן ולכאן. אני חושב שכשכלי ההצבעה יפסיק להיות ספורט קבוצתי, יהיה יותר קל לשכנע את בעלי זכות ההצבעה הנותרים להשתמש בו יותר במשורה (בכל מקרה נצטרך לעמוד על כך שלא יהיו כמה בודדים שיש להם 5000 עריכות ויחליטו ליצור דיוני ראווה כדי לנופף ב'כוחם'), ההצעה לא נועדה להעלים את הבעיה אלא להקל את המלחמה בתופעות השליליות הנספחות אליה. במצב הנוכחי משתתפים בהצבעות משתמשים רבים שאין לך מושג מנין באו ולאן הולכים, שבדרך כלל אינם מוסיפים לדיון רמז שיאפשר להבין את עמדתם למטרות גישור וקירוב עמדות. מול בלוק אטום משני הצדדים, אנחנו מתנפצים פעם אחר פעם אל סלע ההצבעות.
אני שב ומציף את התחושה, שאירוע בובות/מגויסי הצבעה המוני מהסוג שנחשפנו אליו (אולי רק אל חלקו) כעת, לא היה קורה מלכתחילה אם ההצעה הזו הייתה נכנסת לתקן לפני 3 שנים ומשאירה כאן את מי שרוצים להשיג וליצור את האנציקלופדיה העברית הטובה מאז ומעולם, גם אם חלילה לעולם לא תהיה להם זכות הצבעה. מאוד אודה לכל מי שירים את הכפפה ויתחיל לגבש את ההצעה עם ההצעות השונות לגבי הסעיפים השונים, כדי לאפשר להתרשם מדעת הקהילה ולגשת עם הצעה אפויה ככל האפשר לפרלמנט. ביקורתשיחה 16:25, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת ו@גארפילד מניחה שאתם מוצפים, בכל זאת רושמת כאן. הבנתי שכרגע זה או להסכים עם ההצעה שלכם או לשלול אותה, כפי שביקשתם לא להתחיל להתמקח, אבל אני כן רואה נטייה של רוב העורכים להסכים עם המהלך, אך לטעון כי 5000 עריכות זה דרקוני מדי. לטעמי אם ההצעה תעבור נשאר עם מעט עורכים בעלי כח רב מדי בידיים. הוכח כבר שהוותיקים לא תמיד נחמדים יותר ולא תמיד מוטים פחות, אז האם תסכימו לשקול בכל זאת להוריד את המספר הזה לכיוון של 1000 ובהמשך להעלות? בצורה הדרגתית? איזו שהיא אופציית ביניים בין לשלול לחלוטין את ההצעה שלכם, מה שאומר להישאר במצב הקיים שהוא פשוט לא אפשרי לאור ההתפתחויות לבין להסכים עם פתרון שאולי לא אידיאלי כי יתן כאמור המון כח במעט ידיים Hila Livneשיחה 20:14, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרפת ל@Hila Livne שנסחה בדיוק את מחשבותי בנושא. תודה לכל מי שמנסים ועמלים למצוא מוצא מהמצב הקיים, אבל אל תנסו לבטל את ההצבעות "כי הן כוחניות" במחיר של צעד כוחני לא פחות של העלאת הרף ל-5000 הצבעות. Kulli Almaשיחה 20:42, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Kulli Alma, Hila Livne, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שהרף הנקבע צריך להיות מעין נקודת איזון שמצד אחד משאירה מספיק עורכים עם זכות הצבעה, ומהצד השני (והיותר חשוב) לא מעודדת ביצוע של יותר עריכות סרק כדי להגיע אליה. כנגזרת מכך, הרף צריך להיות גבוה משמעותית מזה שקיים היום, ואני מסכימה עם הבירוקרטים ש-1000 זה לא מספיק, זה מעט, וזה מעודד ביצוע עריכות סרק. אולי אולי 3500 זה הגבול התחתון הסביר משתי הבחינות האלו, אבל המספר 5000 שנקבע נשמע לי מתאים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה21:00, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טוב שמשתמש חדש לא יקבל זכות הצבעה גם אם הוא נייטרלי. לוקח זמן ללמוד את הכללים ואת אופן הכתיבה האנצ׳. בעבר, כשהוויקי הייתה קטנה, זה לקח פחות זמן. לדעתי, הזמן המינימלי הסביר הוא שנה. 5000 עריכות בהחלט מבטיח שהמשתמש ישקיע זמן סביר במהלך היום כדי ללמוד את האתר תוך שנה. כמובן שהרף הוא כמעט בלתי אפשרי לבובת קש אלא אם מופעלים כלים אוטומטיים. לדעתי, יש לפסול הצבעות של משתמשים שלא הופיעו למפגש ומפעילים כלים אוטומטיים או מבצעים עריכות סרק. גילגמש שיחה 21:08, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gilgamesh מצד אחד אני מסכימה איתך, ש-500 אולי יעודד עריכות סרק, מצד שני כרגע ברגע זה - אנחנו משאירים המון כח במעט מאד ידיים של עורכים מקובעים עם המספר 5000. אני לא שוללת שנגיע למספר 5000 עוד שנה - כרגע במצב הנוכחי הוא גבוה מדי. בעיני נפטרנו מרוב מוחלט של בובות הקש, העלאת הרף ל- 1000 תעזור עוד יותר עם בובות שפוספסו, מעבר לזה זה כבר מוגזם מאד. אני מרגישה שביקורת ביקש לא להתמקח על המספר הסופי ואני לא מכבדת את בקשתו אבל לדעתי אין ברירה אלא למצוא מספר ביניים. בנוסף, היה וההצעה תעלה סופית על השולחן - איך היא תעבור? בהצבעה? Hila Livneשיחה 21:48, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבובות הנוכחיות חוסלו אבל אפשר להקים בעוד שנה צבא בובות חדש. את לא מכירה את היסטוריית ויקי כמו אלה שנמצאים פה מראשית קיומו של הפרויקט העברי. היו כל מיני פרשות בעבר. זאת לא הראשונה. אפשר להזכיר למשל את פרשת בובות הקש של מוטי שנחשפה לפני שנים רבות. כך ששום דבר לא מונע חזרה על הדבר הזה בעוד עשר שנים נגיד או בעוד חצי שנה. לכן, שיפור ההגנה הוא סביר. באשר למספר - יתכן שיש טעם להתפשר קצת כדי לקבל תמיכה רחבה יותר.
לגבי השאלה הפרוצדורלית - כרגע יש דיון ואחר כך נראה אם יש הסכמה רחבה או לא. אם אין אז אכן נדרשת הצבעה פורמלית. גילגמש שיחה 22:11, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gilgamesh, הניסיון לפתור "אחת ולתמיד" את בעיית בובות הקש הוא לא ריאלי. כמו במרוץ חימוש ביולוגי, תמיד יהיה מרוץ חימוש בין מי שקובעים את הכללים לבין מי שמוצאים בהם פרצות. Kulli Almaשיחה 22:37, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההצעה נובעת מכוונה מאוד טובה. כולנו רוצים שמטרתה תושג. ההנחה שהיא תושג כי הכול יפעל כפי שניתן לצפות במחשבה ראשונה היא מאוד נוחה אבל שגויה. קל להעריך בפסימיות מינימלית ביותר, שההצעה להעלות כך בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה – תגרום נזק דרסטי ביותר משני הכיוונים, בניגוד לציפייה האינטואיטיבית הראשונית.
אז, בואו נחשוב על התוצאות הצפויות, וננתח בזהירות רבה מה בעצם גורם לנו לחשוב שהן אכן יתקבלו, לפני שנניח כמובן מאליו שמה שהתכוונו אליו יתממש כי זאת הייתה הכוונה. הנה הצפי והניתוח מנקודת מבטי, שלעניות דעתי מוביל לתוצאה שונה לחלוטין:
  1. עקרונית ורוחבית, כולל היבטים נוספים: פגיעה חמורה בעקרון האנציקלופדיה החופשית. גרימת אנטגוניזם כללי שיגרור הפחתה ניכרת בהשתתפות בעריכה הציבורית של ויקיפדיה. ובפרט, דחיית בעלי כישורים וידע שמעוניינים לתרום אך לפחות בהתחלה לא מוכנים להתחייב למשהו כל כך תובעני (מנקודת המבט החיצונית, אנא, אנא אמצו אותה במקום נקודת המבט שהתרגלנו אליה כעורכים מעורים).
    מעשית וספציפית לגבי קבלת החלטות: הטלת מגבלה שתגביר את הפגיעות, ותשפיע יותר על עורכים תורמים, מאשר שתשפיע על בעלי אינטרסים עתירי־משאבים או אפילו עורכים מטים עצמאיים פשוטים שהכוח המניע שלהם גדול יותר. לפיכך, החרפת הנזק שיגרמו העורכים המטים, שהרי הם יקבלו ייתרון באחוזי מעבר המגבלה ביחס לעורכים התורמים. התורמים לא יטרחו להשקיע כמותם את המשאבים הבסיסיים הנדרשים, הם אינם בהישג ידם באותה הרמה.
  2. הגדלת התלות בהצבעות, ופגיעה ביכולת להגיע להסכמות רחבות ולפתרונות יצירתיים. החמרת היכולת להשיג מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות ובעלי יכולת השפעה על קבלת ההחלטות.
    קבלת ההחלטות בדיונים תואט, כי העומס על בעלי יכולת ההשפעה התורמים יגבר. גם הצבעות לכשעצמן יצרכו יותר תשומת לב יחסית לכמות המשתתפים ותוצאותיהן עשויות לסבול מ"סטיות תקן" גדולות יותר בשל המדגם המצומצמם – כלומר להיות שגויות לעיתים קרובות יותר, ולייצג פחות את ההחלטה שמוטב היה שתתקבל.
    כבר היום, בלשון המעטה, אוכלוסיית הוויקיפדים אינה מגוונת כל כך. ההצעה תפגע יותר מכל בבעלי רקע או מאפיינים אישיים שפחות מצויים באוכלוסיית הוויקיפדים עד כה (בעבר, בהווה, ובעתיד הקרוב). היא תגרום לנסיגה במגמות עידוד השתתפות ושילוב חיוביות, שיש סימנים ושאפשר לקוות שקיימות (ומביאות לשינוי בעתיד בטווח הזמן הבינוני). היא תיצור נקודת מבט ויקיפדית שתהיה קולקטיבית־"אליטיסטית" חריפה יותר (כזו שמזינה את עצמה ומתנתקת בהדרגה מסביבתה) ותכניע נקודות מבט חיוניות של קורא או של עורך לא־מעורה, כמו גם גישות נוספות (אותן נושאים בעיקר עורכים שנהיו מעורים לאחרונה, שהביקורתיות אצלם פעילה יותר כי עדיין לא התרגלו ולא הספיקו "לספוח" את הדעות ודפוסי החשיבה המקובלים, במובן הפחות־חיובי של המילה).
ההצעה מכוונת למקום אחד אך תוביל למקום אחר. היא גם לא הצעה שקבלתה בלתי־נמנעת, בכלל לא. יש פתרונות טובים יותר בעיני, ובוודאי פשוטים ומתונים הרבה יותר. יחסית להצעה הזו, חסרונותיהם תחומים ומוגבלים בהיקפם, ולפיכך ניתן לצפות שתחום תוצאותיהן השליליות הבלתי־ניתנות לחיזוי יהיה מוגבל יותר אף הוא:
  • דרישת סף לפתיחת הצבעה של שני בעלי זכות הצבעה שתומכים בפתיחתה, ושאם הם בעלי עמדה זהה לגבי נושא המחלוקת, נציג כלשהו מהצד המנוגד להם יידרש לכתוב שהוא בכל זאת לא מוותר על עמדתו.
  • הכנסת ויקיפדיה:גישור ובוררות בהקדם האפשרי כחלופה התנדבותית (אפשר לקבוע בהוראת שעה שבהתחלה יהיה רק גישבור רגיל, ושרק בעוד X חודשים יהיה גישבור מאולץ).
בבקשה חשבו על זה בראש פתוח, ~ מקף ෴‏ 22:27, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הילה - בדרך כלל בהצבעות בפרלמנט נותנים כמה אפשרויות וכל אחד בוחר באפשרות שיותר מתאימה לדעתו. התחושה שלך שביקשתי לא להתמקח - לא באה סתם, אני בהחלט לא רוצה להתמקח כי המספר שהצעתי לא בא בלי מחשבה ובתור הצעה ראשונה במיקוח בשיטת הבזאר הטורקי. אבל אני בהחלט מודע לכך (ודומני שרמזתי זאת לעיל) שכאשר תיפתח הצבעה ברוח זו בפרלמנט, יינתנו מספרים שונים לגבי סעיפי המגבלות השונים ובסוף נתחיל בנקודה מסוימת ונמדוד ביצועים.
מקף, קראתי את דבריך מהר מכפי הראוי להם, אקרא אותם בהמשך שוב. התיאור שלך על "מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות" שעליו מבוססת הטענה העיקרית שלך (בעיניי, כי הטענה על 'יכולת תרומה באמצעות הצבעות' שאולי תתפתח בעתיד ליכולת כתיבה אנציקלופדית, אינה תקפה, בעלי היכולת הזו ממלאים את פורומי הפוליטיקה באינטרנט והם בדרך להפוך אותנו לפורום נוסף כזה, שלא בהכרח יהיה בולט בטיב כישוריו. וגם אם כן, למי אכפת) - התיאור ההוא, כה רחוק מהמציאות של הדיונים וההצבעות הנוכחיים כאן, אני תוהה אם אנחנו מדברים על אותם דיונים? אתה מקבל בדרך כלל שני בלוקים גדולים של כן ולא, רקעים שונים? דרכי חשיבה שונות? לא ספרתי אבל יש כאן מספיק (רוב ככל השמות שאתה מכיר מהדיונים כמי שתרמו טיעונים אנציקלופדיים תקפים מכל הצדדים, מכלילנים ומחקנים ימנים ושמאלנים דתיים ואתאיסטים וכו וכו, עומדים ברף המדובר) כדי שלא נגיע להכרעות גרועות יותר. והאפשרות שאנחנו מייחלים לה, היא שבהעדר אוטומטיות שנוצרת מהצבעות המוניות של המון שאינו מביע את דעותיו אלא את כוחו (כי אין מילה אחרת לתיאור הצבעה שאינה מוסיפה טיעונים אלא מצטרפת לעמדה קיימת בלי נימוק), ובהתחשב בעובדה שרובנו נכיר את רובנו לפי דפוסי עריכה רבי־שנים, נוכל ליצור איזשהו שיח אחר, ויקיפדי, שיהיה א-מחנאי, ויאפשר לגשר על תהומות של פילוסופיה ופוליטיקה ולהתאחד סביב תיאור עובדתי של המציאות. במצב כזה, גם במקרה שבו יש שני נרטיבים מקבילים, מבוססים, של דבר מסוים, נוכל להציג את שני הנרטיבים, ולתאר את שניהם מנקודת מבט נייטרלית. במצב הנוכחי זה חלום רחוק. (ובלי העלאת הרף, אין משמעות ל"פתיחת הצבעות רק אם שני בעלי זכות הצבעה תומכים בפתיחתן" אלו שני בעלי זכות הצבעה? אלו שהעבירו 50 ערכים מקטגוריה:פיזיקאים אוסטרים לקטגוריה:פיזיקאיות אוסטריות ואז העבירו אותם לפיזיקאיות תאורטיות אוסטריות?). ביקורתשיחה 22:58, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הדיון חשוב, הדיון ארוך וטוב שכך אבל גילוי נאות אני מגיב בטרם השלמתי קריאת כולו אך חשוב לי להגיב.
אני סבור שחובה להקשיח את תנאי הזכאות להשתתפות בהצבעות.
אך ש-5000 עריכות זו הצעה דרקונית.
בנוסף לא אקבל הצעה לפרלמנט שתציע אפשרות אחת בלבד! יש לתת לקהילה סדרה של מספרים כמקובל כדי שהיא תוכל לבחור באופן שיעורי מכל מדרגות העריכה. זאת אומרת שהספרות 5 ו-10 יופיעו בהן לפחות כך גם מספר האפסים. הוי אומר 100, 500 ,1000, 5000 לפחות.
(שרבוב ההיגד "התמקחות" לדיון בדבר סך העריכות אינו ראוי ואינו הגון. הדיון יציג כל עמדה. ההחלטה המקורית בפרלמנט בנושא ז"ה הייתה מורכבת מסדרה של סכומים שונים בהתאמה. ואת זה הקהילה תחליט, אך אכן לא בטוח ששיטת החציון יעילה פה.).
לטעמי 1500 זה תיקון גדול ביחס ל-100 וזה סביר יותר מאשר 5000. הגם שזה לא נותן את הסינון הקשוח ביותר אבל ככה זה בחיים צריכים לשמור על מידתיות ואיזונים.
ובאשר לאיזונים מאחר ויש להניח שטענת הקלות להצטרף למיזם ולקהילה לא מובילה רק לקלקול שאנו מנסים למנוע אלא גם לתועלת לאחת המטרות החשובות ביותר במיזם והיא ריבוי העורכים המשתתפים בו, לכן במידה וככל שנקשיח את תנאי ז"ה, כך צריכים כתשובת המשקל לעשות מאמץ מקביל בחיזוק מה שאפשר כדי לתת רוח גבית ודרבון להצטרפות עורכים. כלומר יותר ממה שנעשה עד כה.
ולכן כאשר ימוצה הדיון ויקושחו התנאים בתום שינוי המדיניות, אנא מייד לעבור לדון על הצד השני של המטבע לחיזוקו כנ"ל.
באשר לסעיף 2 עקומת גאוס בשנה... זו כפילות עם המטרה של סעיף 3. סבורני שיש לכאורה להכיל את סעיף 2 על שלב מניית "1500" (כמה שיוחלט) העריכות במובן הזה שהם לא ייצברו בפרק זמן מיידי לפני השתתפות בהצבעות ולא ככלל. ובאשר למה שחנה ציינה בצדק בנוגע לשלילת מעורבותם של עורכים ותיקים שתרמו ועודם תורמים ומעורבים בחודשים שלפני הצבעות בשיעור שנקע. אך לשם כל זה אין צורך בסעיף 2 שכזה כי ברור שהוא ייבחן בכל מקרה ויופעל גם אם לא ייכתב. לכן מוטב לוותר על סעיף 2 ולפשט המדיניות שזה גם שיקול. יותר מעשי לשנות כך להבנתי. מי-נהרשיחה 01:48, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני מבין את הצורך להקשיח את תנאי ההצבעה אבל מרגיש ש-5,000 זה לא מידתי. יש לזכור שגם הבהרת חשיבות היום נדרש נימוק של בעל זכות הצבעה. גם אם הקבוצה הקיימת גדולה מדי ומלאה מדי במי שאיננו מספיק מחוייב לערכי הפרוייקט - זו חייבת להיות קבוצה בגודל סביר שמאפשרת גיוון. ייתכן שאני יכול להשלים עם ההצעה הנוכחית, אם את הזכות לנמק חשיבות משאירים בקריטריונים הקיימים היום. ניצן צבי כהןשיחה 00:20, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הצבת תנאי של מספר מסוים של עריכות משמעותיות[עריכת קוד מקור]

אני חוזר על הצעתי שתפחית במידה משמעותית את היכולת לצבור זכות הצבעה באמצעות הרבה עריכות בוטיות או עריכות סרק: תנאי הכרחי שאחוז ניכר (למשל 25% או 50%) מהעריכות יהיה עריכות שבהן נוספו מספר בתים גדול יחסית (למשל: מעל 1000 תווים). זה הרבה יותר יעיל מאשר להעלות את רף העריכות הכללי למספר גבוה מאוד (כי אז נקבל בוטים לא מוצהרים). לדעתי בהחלט אפשר לחשב דרישה כזאת באמצעות סקריפט או בוט בדיקת זכות הצבעה. הצעה זו זכתה עד כה להתעלמות כמעט מוחלטת ואינני מבין מדוע. מתייג את ביקורת בשם הבירוקרטים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:13, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אז נכון, גם כאן אפשר לנסות "לסדר את המערכת" כגון שחזור השחתות וכו' אבל זה יותר קשה ומאפשר את הורדת הרף הכולל מ-5000 למספר נמוך יותר כגון 1000–3500. כמו כן, לדעתי כדי לפצל את הדיונים בהצעות לתת-פרקים (כותרות דרגה 4) כדי שיהיה נוח יותר להתמצא בתוך כמות המלל הרבה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:25, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
MathKnight, סליחה על ה'התעלמות', קראתי כמובן את דבריך הנכוחים. אני לא אתנגד. אם כי לטעמי, מוטב לקבל את הצעתך בנוסף לרף של 5000 עריכות. יהיה לי הרבה יותר קל להוריד את הרף עם התוספת הזו (צריך להיזהר לא לדרוש מספר תווים גבוה מדי, כי מעל גודל עריכה מסוים, פיצול העריכות מקל על הניטור ולא מקשה עליו). ביקורתשיחה 23:30, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה. עכשיו כשהדברים על השולחן, יש לבצע אופטימיזציה של הפרמטרים (מספר תווים, אחוז עריכות גדולות, מספר עריכות כללי). – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:53, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
MathKnight, אתה לא חושב שאחוזים זה קצת טריקי, כי אז אפשר לאבד זכות הצבעה על ביצוע עריכה נוספת וכל עריכה משפיעה לשם או לשם? לצורך העניין, אני מרגישה שזה יגרום לאנשים לא לרצות לבצע תיקונים של טעויות או הגהה כי זה מרחיק אותם מזכות הצבעה, אבל אלו נדרשים במיזם כשעושים אותם במידה הנכונה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה00:03, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמוכן, זה מנסה למנוע בעיה קיימת (רצפי עריכות קטנות). אם אתה מעודד עריכות גדולות, אני יכול לחשוב על כמה אסטרטגיות לצבור כאלו מהר עם תוכן גרוע. הבעיה היא התוכן הגרוע. Tzafrirשיחה 09:09, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגמרי. זה בעצם מעודד ניפוח ערכים. ראובן מ.שיחה 11:06, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה


נגד חזק,כפי שאפרט: אני אכן מסכים עם כך שצריך הקשחת תנאים, אך סעיפים 1, ו-2 נראים לי דרקוניים. אקדים ואשאל: מהי המטרה שבהקשחת התנאים? לפי מה שנראה, בכדי למנוע הצבעות של משתמשים מזוייפים. אם התנאים יוקשחו מדי אולי נמנע את ההצבעות המזויפות, אך גם ניצור חומה גבוהה מדי למשתמשים שתורמים הרבה לויקיפדיה וראויים לזכות הצבעה. לא הגיוני שמשתמש שתרם, למשל, 3k עריכות, במשך תשעה חודשים, ויצר 30 ערכים טובים, שברור שאינו משתמש מזוייף, לא יהיה ראוי לזכות הצבעה. זה בבחינת לשפוך את התינוק עם המים.

א. מספר עריכות הוא פרמטר ש(באופן כללי) צריך לשנות. לפי קריטריון זה, שינוי של פסיק לנקודה, וכתיבת פיסקה שלמה נספרים אותו דבר. לדעתי צריך להוסיף פרמטר חלקי של ספירת ביטים, (ואולי גם של כתיבת ערכים במסגרת של ״לטיפול דחוף״). דבר זה גם עשוי למנוע ניצול לרעה של מונה העריכות לשם קבלת זכות הצבעה.

ב. 5k עריכות ידרשו אחד מהשניים, בממוצע, בחישוב גס: או ותק של לפחות שנתיים, או 15 עריכות ביום. דבר כזה בעצם יסגור את זכות ההצבעה לשנתיים שלמות, כשבינתיים רק אלו שהצטרפו לפני שנתיים יוכלו להצביע. כל אלו שיתחילו בפעילות עכשיו, למשל, יהיו חסרי זכות הצבעה למשך שנתיים. כאמור, זהו חסם גבוה מדי וגם לא הוגן כלפי משתמשים טובים. בסופו של דבר, ראוי שיהיה תמריץ מסוים להיות פעיל בויקיפדיה. דבר כזה מוריד את התמריץ באופן ממשי, ועלול להביא לירידה בפעילות חיובית של משתמשים רצויים, ולויקיפדיה שתהייה פחות טובה בסופו של דבר. #David6988שיחה 00:58, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הצעה אחרת[עריכת קוד מקור]