ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף ויקיפדיה:מ)

ביטול גורף של עריכות הנוגעות לתעמולה לפני רצח רבין[עריכת קוד מקור]

הוספתי טקסט בין השורות - בכותרת תגובתי המקורית כתבתי (אני, פעמי-עליון) "הסתה לרצח רבין", מכיוון שהתבלבלתי בין העיסוק בתעמולה בעלוני חב"ד לבין הסתה ממש שהתחוללה במקורות אחרים, שגם בהם התעסקתי קודם כתיבת התגובה. אני מתנצל על הבלבול שגרם, כנראה, לויכוחי סרק. תיקון של כותב התגובה פעמי-עליון, 22:13, 14 בנובמבר 2022

הוספתי היום בדפים חסידות חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע מידע אנציקלופדי מבוסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה הנוגע לתעמולה שהתחוללה בעיתוני חב"ד קודם לרצח. שלוש העריכות בוטלו (ולא צומצמו או נידונו בדף השיחה!) על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטענה כי "ציטוט מוגזם לדוגמא: "בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה" יש כאן דברים שהם יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק ולמעשה משמיצים את תנועת חב"ד. ככל שיש בכלל צורך אנציקלופדי בהכנסת משהו מפיסקה זו, יש להקדים לכך דיון בדף השיחה". כל כל המידע שהבאתי מדויק ביותר, למשל הדוגמה על הצורך במלחמה:

התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים[1] (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית.
  1. ^ שיחת השבוע מס' 409. מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים). הערת השוליים מקורית מהמאמר, עמ' 128

ה"דיבור על הצורך במלחמה" ניכר במאמר ובציטוטים מהעלון עצמו בצורה קיצונית יותר משביטאתי בערך. ניכר שהמבטל לא קרא את המקור עליו המידע מתבסס ולא את העלונים המדוברים עצמם (או אולי קרא אותם לפני שנים רבות, כשאך יצאו בשנות התשעים), ואין ספק שפעל באימפולסיביות מתוך התגוננות על נושא הקרוב ללבו, אולם בויקיפדיה אין מקום להתגוננות רגשית כזאת או להאשמות נבזיות לפיהן ציטוטים מעלונים של חב"ד הובאו להשמצת התנועה שפרסמה אותם. שלוש העריכות בוטלו באחת בערכים שונים ולכן אני מקיים את הדיון במאוחד במזנון – כדי (בתקווה) לקבל תמיכה להשבת המידע המדובר, וכדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד, בעיקר כלפי עורכים חדשים שלא ידעו להתמודד ביטולים גסים מסוג זה. פעמי-עליון - שיחה 21:58, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מה זה שייך למזנון? אתה רשאי לפתוח דיון מתאים בדף השיחה ולהציג שם את טענותייך. קרוקסשיחה • 22:04, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מדוע לקיים את הדיון על שלושת הביטולים, שהם כמעט זהים הן בתוכן המבוטל, הן בזהות המבטל והן בנימוקיו, בשלושה דפי שיחה שונים? דיונים על קבוצות ערכים מקומם במזנון. פעמי-עליון - שיחה 22:11, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לדעתי יש חשיבות לנאמר בשלושת הערכים שהזכרת אך לא בערך על רצח יצחק רבין, או לכל הפחות לא בכזאת הרחבה פיטר פן - שיחה 🍂 23:03, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תודה על התמיכה :) לא הבנתי אם הבעיה בהרחבה היא לדעתך ברצח יצחק רבין או בשלושת הערכים. על כל פנים, קראתי את כל המאמר והשתדלתי להביא את הנקודות הרלוונטיות בצמצום האפשרי, אני אשמח אם מי שלא קרא את המאמר (ולכן יצליח לזהות יותר טוב את הנקודות בחשובות בתוך בליל המידע) יצמצם את הדברים עוד יותר. אודה לך מאוד אם תעשה זאת (אתה מוזמן לפרסם את הגרסה המצוצמת פה או בדף שיחתי). אם כוונתך היא להרחבה בשלושת הערכים, לדעתי ההרחבה בשיחת השבוע לכל הפחות לא היתה מוגזמת, הן בשל העובדה ששם המידע היה מצומצם מבשני האחרים ובעיקר בהתחשב בתפוצתו הרחבה של העלון גם מחוץ לחסידות חב"ד. פעמי-עליון - שיחה 23:28, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
התכוונתי שלמרות שסביר שמי שבא לקרוא את הערך שיחת השבוע יתעניין במידע שהוספת, פחות סביר שמי שבא לקרוא את רצח רבין יתעניין דווקא בהסתה בעיתונות החבדית. כדאי לחכות עם הגרסה היציבה עד להתפתחות הדיון פה פיטר פן - שיחה 🍂 07:19, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מבין. ייתכן שאתה צודק. המידע מובא במאמר אקדמי בניגוד לכמעט כל שאר המידע בערך, ובכך חלק ניכר מחשיבותו; אולם כאמור אינני מתנגד לצמצום ניכר שלו, ואף אשמח לעזרה בצמצום. כעת אני רואה שידך-הגדושה מחק את המידע גם מרצח יצחק רבין, אך לא עשה את זה באמצעות ביטול עריכה, כנראה משום שבעריכתי שם הוספתי גם מידע חשוב המנוגד למיתוסים של השמאל, מידע שאותו המשתמש פחות שש למחוק בגסות. אני חושב שכעת זה כבר נוגע ל בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. פעמי-עליון - שיחה 13:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הטענה של ידך-הגדושה הייתה על הפרשנות שהתווספה לציטוטים, אני חושב שאם תביא את הציטוטים לבדם אין סיבה שהוא יתנגד פיטר פן - שיחה 🍂 13:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נו באמת. כשאורנה ברביבאי אמרה "אנחנו נלחמים על המדינה", היא הסיתה לרצח של נתניהו? הטענה שבציטוטים כאלה קיימת הסתה לרצח היא מחקר מקורי ושגויה עובדתית. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ג • 09:15, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין לחלוק על הטענה שמדובר בהסתה ועל הקישור בין הדברים שנאמרו לרצח רבין. כל הדברים מופיעים בפירוט במאמר, ומחלוקת על המאמר מהווה מחקר מקורי. פעמי-עליון - שיחה 13:04, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
המחקר כשלעצמו מביע פרשנות מסויימת של אורלי צרפתי, בויקיפדיה צריך להביא את הנאמר במקור ללא כל הפרשנות פיטר פן - שיחה 🍂 13:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא נכון. בויקיפדיה אסור לנו ליצור פרשנות, משום שאנחנו צריכים להביא רק את הפרשנות האקדמית הקיימת בכל נושא. אם לא נביא את הפרשנויות של חוקרים, לא נוכל למשל להגיד שאחת משכבות החורבן שנמצאו בירושלים מתאימה בתיארוכה (לפי פרשנות החוקרים) לתארוך של חורבן ירושלים ובית המקדש בידי נבוכדרצר. פעמי-עליון - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אם כך אני חושב שצריך לציין שזוהי פרשנות של X (בעל הסמכה X או ממוסד X) בגוף הערך פיטר פן - שיחה 🍂 13:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נדיר מאוד לראות ש"פרשנות" לדברים כל כך מובהקים מובאת תוך ציון שם החוקר.
אני מציע לקרוא בהקפדה יתרה את הדברים שכתבתי – אין בהם שמץ של פרשנות ובשום מקום לא נכתב שמדובר בהסתה לרצח. את החלקים הפרשניים של החוקרת השמטתי לחלוטין, מתוך זהירות: למשל, במאמר של חב"ד שכותרתו "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידאולוגיות" בו המילה "בוגד" בגוף זכר יחיד חוזרת פעמים רבות ואין תשובה לשאלה בכותרת המאמר, יש לטענתה רמיזה לרבין בגו זכר יחיד ו"השאלה המוצגת בכותרת אינה זוכה למענה מפורש (אולי מתוך זהירות שלא להיחשף לתביעה משפטית), אך נראה כי כיוון התשובה ברור לקורא הדתי", לדבריה – את כל הדברים האלה לא הבאתי כלל. כל הדברים שהבאתי הם ציטוטים ישירים של העלונים או סיכום של הדברים שנאמרו בהם. לכן הטענות על "מחקר מקורי" או "יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק" פשוט שגויות ומראות על חוסר תשומת לב. פעמי-עליון - שיחה 13:35, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תומך בפעמי עליון. על המאמר רק רפרפתי כרגע, ועוד אתעמק בו כשאוכל, אבל הוא בבירור מקור אקדמי איכותי שאפשר להסתמך עליו. את הטענות של ידך הגדושה כלפי כותבי המאמר הוא מוזמן להפנות למי שכתב את דברי ההלל למלחמות בעלון של חב"ד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:25, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כמו העורך קרוקס, אני סבור שהשיחה מתנהלת במקום שגוי. יש לנהל אותה בערך של "שיחת השבוע", שנטען שהיה מקור ה"הסתה" העיקרי. לחילופין, ניתן לבקש התערבות מפעיל/בירוקרט (שיכריע אם הדיון צריך להתקיים דווקא כאן) אם מתעקשים לטעון שהמזנון הוא מקום הדיון הנכון. עד שהדיון לא יתקיים במקומו הטבעי (או לחילופין, הכרעה של מפעיל שהמזנון הוא המקום הנכון), אין בכוונתי להשתתף בו. ידך-הגדושה - שיחה 15:43, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שוב נראה שלא קראת את המידע שהוספתי. אני מציע שתקרא את הדברים בהקפדה, בשים לב לכך שאין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם. בשום מקום לא כתבתי שהיתה בעלונים הסתה! וכן לא כתב ש"שיחת השבוע" היה הגורם המרכזי (להפך: אמנם לא כתבתי זאת, אך המאמר מתבסס בעיקר על כפר חב"ד).
מפעילים לא קשורים לעניין: אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות (ויקיפדיה:מפעיל).
בירוקרטים, מדובר במחלוקת על שלושה ביטולי עריכות בשלושה דפים שונים, שתוכנן היה כמעט זהה, זהות המבטל זהה ונימוקיו לביטול זהים. איפה יש לנהל את הדיון על ביטול העריכות? פעמי-עליון - שיחה 16:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי גם קראתי. הקטע על הצורך במלחמה מתבסס על העלון שיחת השבוע! מציע לך לשים לב לקטעים שציטטת. יש לי מה להשיב על שאר דבריך. נקטתי רק דוגמה. כאמור, לדעתי ולדעת העורך קרוקס, אין זה המקום לדיון זה אלא בערך "שיחת השבוע". נמתין בסבלנות להכרעת הבירוקרטים. מעיר רק כי אין זה נכון שמדובר על שלושה דפים שונים. שני דפים קשורים זה לזה ודי לנהל דיון באחד מהם. דיון נפרד יש לנהל בערך על רצח רבין. מה הקשר לדיון במזנון??? ידך-הגדושה - שיחה 16:44, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משום שמדובר בביטולים שנעשו בקבוצת דפים יש לנהל את הדיון במזנון. מדובר בהיקש מהכלל שדיון על שינוי שם בקבוצת דפים יש לנהל במזנון. המקרה שלנו זהה לדיון מהסוג ההוא, רק שפה לא נעשה שינוי שם זהה בכמה דפים שונים אלא נמחק מידע זהה מכמה דפים שונים. נחכה להכרעת הבירוקרטים. פעמי-עליון - שיחה 17:08, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, אני מסכים שאין מקומו של דיון זה כאן.
כמו כן מסכים עם המחיקה. המסגור לא נכון, זה היה במסגרת הכתיבה על סכנות הסכמי אוסלו המתפוצצים. לא כהכנה לרצח רבין ולא כקריאה לעשות לו משהו פיזי. לקחת מאמר אחד ולהפוך אותו לקו מערכתי זה לא רציני.
בשולי הדברים, יכול להיות מאמר אקדמי מוטה פוליטית או סתם לא רציני. אף אחד לא עושה בדיקת עובדות למאמרים בתחומים רבים. יש ערבוב גדול בין מדעי הטבע בו חוזרים על ניסויים לשאר התחומים בהם לא בודקים. Yyy774 - שיחה 20:26, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה מידע מתבקש שיושב באופן טבעי בפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל", שבו כבר מדובר על העמדות הניציות של חב"ד בנושא השטחים (לא ידעתי על זה) La Nave Partirà - שיחה ‏ 21:03, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון מאד ארוך אבל קראתי את טיעוני פעמי עליון הראשונים, ואני משוכענת שהיתה תעמולה כזו. חב"ד מתנגדים להחזרת שטחים, הרב שניאורסון התנגד להחזרת שטחים אחרי מלחמת ששת הימים אז בודאי חב"ד התנגדו להסכמי אוסלו, והיו מעורבים בתעמולה לפני הרצח.
בכל מקרה אבהיר שאני בעד דעתו של פעמי עליון. Hila Livne - שיחה 14:17, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ובמה דברייך קשורים לנושא הדיון? הדיון נוגע לעריכה ספציפית עם תוכן ספציפי. היא נוגעת לשאלה האם צריך בשלושה ערכים שונים על חב"ד לכתוב שחב"ד כתבו שהממשלה עושה מעשה דומה למעשה קין בהבל? הדיון נוגע לקטע שבו נטען, טענה שקרית ומופרכת בעליל, שחב"ד תומכים במלחמות כי הדבר מעורר זהות יהודית. אכן חב"ד הם בעלי עמדות ניציות והם אינם מסתירים אותם. לא על זה הדיון בכלל. הדיון הוא האם צריך להביא מספר דוגמאות ספציפיות של ציטוטים מדפי חב"ד עם רמיזות מכוערות ושקריות. לכן לא ניתן לנהל דיון כזה כאן במזנון. הדיון חייב להיות בצמוד לערך ולתוכן שלו. יעקב - שיחה 14:31, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תודה הילה. יעקב, כאמור למטה, הדיון צריך להתנהל פה, לא אחזור על ההסבר כי כתבתי אותו בתגובתי האחרונה למטה (ובעוד כמה מקומות בדיון, ולא רק אני); ובכל מקרה מיקום הדיון הוא לא עילה לתקוף עורכת שמביעה את דעתה. הדיון הוא על האם המחיקה הגורפת היא צודקת. אם יש לך ספק בחומרת מעשה קין להבל, תפנה לאלוהים שהעניש את קין בחומרה, לא אליי; בתרבות שלנו האשמה כזאת היא חמורה, והיא מהווה דוגמה לקו התועמלני המוקפד בו נקטה חב"ד באותה תקופה. אני, במקרה, נתקלתי במאמר הזה (כשניסיתי למצוא מידע על האם היתה תמיכה ציבורית ברבין לפני הרצח, או שמא הרצח הוא שהעלה את הימין לשלטון – מסקנתי הברורה היא שלא היתה תמיכה, והרצח החליש את הימין מאוד וחיזק את השמאל, ואת הדברים הכנסתי לערך על רצח רבין. מעניין שאת הדברים האלה אף עורך לא רצה למחוק בשל "פירוט יתר" – אז מי פה נוקט ב"מחנאות"?). עורך אחר ימצא מאמר על הקו של חב"ד בתקופת ממשלת שמיר, ואחר ימצא מאמר על הקו בממשלת ברק, וכך ייבנה הפרק בצורה טובה. כך בונים את ויקיפדיה – בתוספות הדרגתיות, לא במחיקות גורפות. בטח לא מנושא שיש עליו מאות ערכים (שאינם מהווים "פירוט יתר"?). פעמי-עליון - שיחה 16:04, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם עכשיו, אם אתה באמת רוצה להרחיב את הערכים של חב"ד, אתה מוזמן לפתוח דיון בדף השיחה של אחד מהם, ואז אוכל להציע נוסח חלופי לנוסח שלך שיתאים לאותו ערך ונוכל לנסות להגיע לנוסח מוסכם. איך ניתן לעשות זאת במזנון? אתה רוצה שפה בדיון הזה אכניס שלושה נוסחים חלופיים אחד לכל ערך ונתחיל לדון פה שורה שורה על התוכן? משום מה החלטת לקיים דיון עקרוני במזנון בטענה שמוחקים אותך באופן גורף. שיבושם לך. הנה. הוחלט במזנון שלא ראוי למחוק אותך באופן גורף. עכשיו אתה מוזמן לדפי השיחה של הערכים, להציע נוסח ולהקשיב, כן להקשיב למה שיש לאחרים לאמר לך. כי כשאתה לא מקשיב אתה כותב שטויות, כמו הדברים המגוחכים והמאוסים כאילו חב"ד תומכים במלחמות כדי לעורר זהות יהודית. מי שתומך בהכנסת טענה כזאת לערכים בויקיפדיה צריך להתבייש. יעקב - שיחה 18:31, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

שבירה[עריכת קוד מקור]

במילים אלו מסכמת צרפתי את מאמרה:

התבטאויות רבות מחדדות את ההבנה כי רק כפסע בין חופש הביטוי והזכות הלגיטימית לביקורת ובין דברי הסתה, כמוגדר בחוק הישראלי.

כלומר, גם לאחר הבאת מסה נרחבת מעיתוני כפר חב"ד ושיחת השבוע ומתן פרשנות נרחבת - היא מגיעה למסקנה שהדברים מצויים במסגרת חופש הביטוי והזכות הלגיטימית לביקורת, אלא שלטעמה היו "כפסע" מדברי הסתה. הדיבה החמורה שמנסה פעמי עליון להדביק לחסידות חב"ד אינה מבוססת אפילו על המאמר אותו הוא מביא. הדבר כמובן תלוש מהמציאות: כל מי שעסק בתיאולוגיה של חב"ד מכיר את ההפרדה המוחלטת הקיימת בין האישים לדיעות, כולל הקיצוניות ביותר; כך שבמקרה זה ההאשמה הנ"ל מופרכת במיוחד.


מלבד זאת, הערכים הנידונים עוסקים בתמצות רב בתנועה חסידית ענפה הקיימת למעלה מ-250 שנה עם פעילות חובקת עולם ושני שבועונים היוצאים לאור כבר עשרות שנים. מאמרים סוציולוגיים בודדים מעין אלו, המעלים האשמות וטיעונים מקוריים כאלו ואחרים, מקומם בספר עב כרס שעוסק בנושא, לא בערך באנציקלופדיה. הצורב - שיחה 20:46, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

Yyy774, איזה מסגור? אני הבאתי את הדברים ללא פרשנות. ממש לא לקחתי מאמר אחד, המאמר המדעי עליו התבססתי מבוסס על עשרות מאמרי חב"ד שונים. הקו המערכתי ברור, ואם לדעתך זה שגוי, הפנה את טענותיך לחוקרת ולא אליי. ביקורת על חוקרים היא מחקר מקורי אסור באנציקלופדיה, שהיא מקור שלישוני. הטלת הספק שלך במאמרים במדעי הרוח בכללי היא פתח להידרדרות מאוד מסוכנת – על מה אתה מציע להתבסס אם לא עליהם? על יוטיוב או טיקטוק?
הצורב, די להכפיש אותי. לא כתבתי בשום מקום שמדובר בהסתה. לא היתה שום "דיבה חמורה" שניסיתי "להדביק". כמה פעמים עוד אצטרך לחזור על כך?
על אידה תמצות אתה מדבר? בקטגוריה:חסידות חב"ד ובקטגוריות המשנה שלה יש עשרות דפים. אם כבר להביא ציטוטים: ”מניתוח העיתונים עולה, כי תרומתם לדה־לגיטימציה של רבין וממשלתו לא הייתה תוצר של התבטאויות מקריות אלא מהלך ארוך ומוקפד, ראוי ש"מהלך ארוך ומוקפד" כזה יבוא לידי ביטוי בערכים המתאימים, במקומות המתאימים. וכפי שאמרה La Nave Partirà, אין מתאים לכך מהפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל". פעמי-עליון - שיחה 21:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, המסגור בערך שיחת השבוע הופיע בהתחלה.
לא כתבת בשנת __, לא כתבת לאחר הסכמי אוסלו, לא כתבת במהלך הפיגועים שלאחר הסכמי אוסלו.
מסגרת כך "בתקופה שלפני רצח רבין הופיעו בעיתוני חב"ד." מה הקשר לרצח רבין?
אני מאמין שזה בשגגה, אבל זה מסגור מאוד לא ראוי ופרשני מאוד. Yyy774 - שיחה 23:42, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי המקור האקדמי הספציפי אף הוא מסכם שהעלון המדובר לא הסית לרצח רבין אלא טען שהממשלה לא לגיטימית.
מותר לטעון שממשלת רבין אינה לגיטימית ומסכנת את ישראל בלי שזה יחשב להסתה לרצח.
לגבי הערכתך לשולי דברי, כתיבת ביקורת על חוקרים במרחב הערכים בלי מקור היא בעייתית. ביקורת בשלב העריכה ופסילת מקורות תמוהים זה חלק בסיסי בניתוח המידע שבפנינו. כל זה אינו רלוונטי לפה שכן את המקור לא פירשת נכון. Yyy774 - שיחה 00:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
המסגור של "לפני רצח רבין" הוא המסגור שמופיע במחקר. אנחנו בויקיפדיה מתבססים על המחקר האקדמי, ואין זה תפקידנו למסגר אותו מחדש. עם זאת, המסגור הזה איננו מובהק במחקר עצמו ואכן לא חשבתי על הפרשנות שהקורא יכול לשאוב ממנו, ולכן אני מוכן לשנות את המסגור ל"בתקופת ממשלתו האחרונה של יצחק רבין" (שכן חלק מהמאמר עוסק כמדומני בתקופה שקדמה לאוסלו).
אחזור על כך בפעם המי־יודע־כמה: לא כתבתי בשום מקום "הסתה". בשום מקום. במקור האקדמי המילה נכתבה 15 פעמים (לא בכולן היא מתייחסת להסתה נגד רבין), אך אני לא כתבתיה ולא ניסיתי לרמוז אליה. רק הצגתי את עמדות העלונים והתנועה בנוגע לרבין בתקופה שלפני רציחתו, בהתבסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה (בכתב העת הנחשב קשר). פעמי-עליון - שיחה 00:28, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, גם אם המסגור היה מובהק לא היה לו מקום כי הוא מוטה. למה? כי העובדות הן שאין כל קשר בין רצח רבין לפרסומי עלוני חב"ד.
לא כתבתי שכתבת הסתה, כתבתי שהמסגור לא נכון.
זה שד"ר פלוני עשה מחקר כמעט מיותר על משהו צדדי מאוד בעניין ערך כלשהו לא מחייב אותך להכניס אותו לערך. אם יהיה ערך על יחס עלוני השבת לממשלת רבין האחרונה יהיה מקום למחקר זה בתוכו. לדעתי זה לא מצדיק חשיבות ואפילו לא כפרק בערך אחר. אולי כפסקה בערך על הממשלה הזו. Yyy774 - שיחה 00:50, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מי פקפק בעתיקותה של תנועת חב"ד? ויקי בתור אנציקלופדיה בישראל מדגישה צדדים בציבוריות הישראלית (כמו שויקי היפנית תעסוק בהרחבה בנושאים יפניים). רצח רבין הוא אירוע מכונן במדינת ישראל. ברור שצריכה להיות התייחסות אליו גם בערך של חב"ד, אם אכן נמצא מקור אקדמי רציני שטוען את הדברים.
ובנוסף, אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה". שירלי ק - שיחה 21:30, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי-עליון, בראשית דבריך כתבת: הוספתי היום בדפים חסידות חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע מידע אנציקלופדי מבוסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה הנוגע להסתה שהתחוללה בעיתוני חב"ד קודם לרצח. מדובר בשקר מוחלט, משום שגם למסקנת המאמר לא היתה הסתה. הקטע הוא שאין כאן קייס, העיתונים ביקרו את הממשלה במסגרת חופש הביטוי. מה יש להוסיף? הצורב - שיחה 21:39, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בתוכן שנוסף לערכים לא היה כל אזכור להסתה. התבלבלתי משום שעיקר העיסוק שלי ברצח רבין באותו יום בכלל לא נגע לחב"ד אלא לפנים אחרים של ההסתה, ועל כן שגיאתי. בכל מקרה, ראוי להוסיף מידע על הביקורת בין אם היא חוקית ולגיטימית ובין אם לא – ובשום מקום בערכים עצמם לא נכתב או נרמז שהיא לא. פעמי-עליון - שיחה 22:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מקריאת התוספת של פעמי-עליון לשלושת הערכים, נראה שהוא דווקא נזהר שלא לגלוש לפרשנות ומחקר מקורי. יש שם בעיקר ציטוטים ישירים, והמילה "הסתה" בכלל לא מופיעה בטקסט. לא ברור לי איך ניתן לומר שהדברים אינם רלוונטיים לקו הפוליטי של העיתונים ושל החסידות. הנימוק למחיקה פשוט לא מחזיק מים ליבליך - שיחה 22:34, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה שלא מחזיק מים זה הוספת העריכות הללו. מה יש לנו כאן? ביקורת לגיטימית על הסכמי אוסלו, וקו מדיני ניצי בתכני העיתונים. העמדה הניצית ידועה וכבר מוזכרת בשלושת הערכים; אין כל צורך בתוספת צרור ציטוטים, ועוד במסגור בעייתי כביכול הדברים נכתבו בעיקר "בתקופה שלפני רצח רבין", בעוד שהשבועונים הללו מחזיקים בעמדתם זו מהגיליון הראשון ועד היום ממש. התוספות הללו יורדות לרזולוציות מיקרוסקופיות החורגות מהנהוג בערכים אחרים והן מיותרות להפליא, גם בערכי השבועונים וודאי בערך על החסידות. הצורב - שיחה 23:23, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
על המסגור, ראה תגובתי ל־Yyy774. הביקורת לא היתה רק נגד הסכמי אוסלו, ממש ממש לא. הביקורת היתה גם נגד עמדתה התבוסתנית של הממשלה, הישענותה על ערבים, ערכיה הכביכול לא יהודיים, נכונותה למסור חלקים מהארץ (יש הבדל בין נכונות כזאת להסכם אוסלו, שהוא מקרה מסוים ומובחן שלה, ולא תמיד מי שיביע נכונות כזאת יתמוך בהסכם אוסלו) ועוד. כבר אמרתי לעיל שאני מוכן ואף אשמח לעזרה בצמצום הפסקה, יותר מפעם אחת. ה"רזולוציות" בערך על החסידות כלל לא מעמיקות מדי – כבר יש תת פרק עם כמה פסקאות על עמדות פוליטיות של החסידות בישראל, ואין כל סיבה לא להוסיף עמדות פוליטיות (בהן הפסקה שכתבתי עוסקת) מתקופה זאת. פעמי-עליון - שיחה 00:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, שאר הביקורות הן פרט של הביקורת על הכיוון של הסכמי אוסלו. אם המסגור יהיה ללא קשר לרצח רבין אלא לעמדות שהעיתון באמת מחזיק בהן יש על מה לדבר. אציין שחסידי חב"ד מתגייסים גם בהיותם חסידי חב"ד ונשואים ויחד עם זאת הם שוללים במידת מה את מדינת ישראל (כך משיא משואה מחסידות חבד אמר בערך כך: "ולתפארת ארץ ישראל"). Yyy774 - שיחה 00:58, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לחיים 2 sbl770 אבגד יונתן770י ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראליבעלי הידע בחב"ד לחיים 2 sbl770 אבגד יונתן770י ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראליאבגד - שיחה 07:17, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הופתעתי לראות את שיוך העלון שיחת השבוע לאלו "המסיתים" נגד השמאל. אני יכול לדון לכף זכות את מי שחשב כך ששכח לכתוב את המילה "בעבר"... ובנוגע לפועל כפי שכתב הצורב, בחב"ד ידועה ההפרדה בין האנשים לדעות, אני אכן מסכים שניתן לכתוב שבחסידות חב"ד מגנה כל 'דיבור' על מסירת מילימטר מארץ ישראל לערבים, ושמי שמוסר עושה מעשה בגידה בעמו{מקור שיחת השבוע} (אלא שאז זה יהיה פחות קשור לערך שיחת השבוע), כמובן שאם כותבים פרשנויות (כמו "השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות", "מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני", "ערכיהם היהודיים נמצאים בירידה") יש להדגיש שזו פרשנות הכותב ותו לא. ● קער א וועלטשיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:38, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Yyy774, הטענות של חב"ד שהבאתי הן: 1. הממשלה לא באמת נבחרת; 2. הממשלה מסוכנת לעם היהודי; 3. הממשלה נשענת על ערבים; 4. הממשלה פועלת בניגוד לרוב העם והיא דמוקטטורה; 5. הפקרת דם ואף רצח בשל מסירת יריחו; 6. השמאל בוגדני ולא יהודי בערכיו; 7. השמאל הוא חונטה ואויב למדינה; 8. השמאל חולני ומגן על אש"ף המרצחים; 9. השמאל מוביל לשואה; 10. רבין שותף לרצח יהודים.
טענות 1, 3, 4, 6, ו־7 לא נגזרות (לפחות לא באופן בלעדי) מהסכמי אוסלו. בכל מקרה, כאמור, המסגור של המאבק כמתרחש בתקופה שקדמה לרצח רבין מופיע במאמר והוא מבוסס אקדמית ואין זה מקומנו פה להרהר בו (הטלת הספק חשובה בכללי, אבל לא בכתיבת אנציקלופדיה שלא בידי מומחים), אבל כאמור אין לי בעיה למסגר "בתקופת ממשלתו האחרונה של יצחק רבין".
קער א וועלט, חזרתי על זה פעמים כה רבות: לא כתבתי הסתה! "השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות", למשל, היא לא פרשנות הכותב, אלא עובדה; איך היית מפרש את המשפט שתי תפיסות בסיסיות אלו משותפות למעשה לכל אנשי השמאל בארץ וזוהי בוגדנותם (כפר חב"ד 581, ההדגשה לא במקור)? ואעיר, שאין זה באמת משנה איך אתה מפרש את זה. בכתיבה בויקיפדיה זה חשוב איך החוקרים מפרשים את הדברים, והחוקרת במאמר פירשה אותם כפשוטם – האשמת השמאל בבוגדנות. פעמי-עליון - שיחה 14:52, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הפעולה של מש:אבגד למעלה, של תיוג כל מי שהוא חושב שיכול לתמוך בעמדתו (פעולה הידועה בכינויה "חבר'ה, בואו לעזור יש מכות!") היא פעולה בלתי מקובלת ובלתי חוקית. אם מישהו מהחבורה שתויגה כאן יגיב מכאן והלאה, אין לספור את דעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:09, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הוא פשוט עשה {{בעלי ידע/חב"ד}}, לגמרי לגיטימי פיטר פן - שיחה 🍂 18:26, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה חוקי לגמרי והכל פתוח וגלוי. אתה יכול גם לתייג את מי שאתה רוצה. לא להמציא חוקים חדשים. אתם לא מצליחים להכניס שקרים אז אתם ממציאים חוקים? מה קורה?? אבגד - שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תגובה לא לעניין ומפרה את כללי ההתנהגות. אני בכלל לא נכנס למהות הדיון. אנא שקול הסרתה. Asaf M - שיחה 22:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי-עליון, "לא כתבתי הסתה"? קרא בשנית את כותרת הדיון הנוכחי, אותו פתחת.
מובן מאליו שהביקורת אינה רק על אוסלו - העיתון מציג תמיד קו ניצי תקיף בכל הסוגיות המדיניות. אין כאן אייטם מיוחד הראוי לאזכור בפני עצמו. הצורב - שיחה 18:50, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איתמראֶשפָּר, אתה צודק. הוא אף הגדיל לעשות ותייג את כל "בעלי הידע בחב"ד" ידנית, כדי לוודא שכולם יקבלו את התיוג (זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בווידוא תיוג כזה). לא הערתי על כך כי הרלוונטיות של בעלי ידע בחב"ד לדיון הזה גבולית, אך קיימת. אני אינני מכיר מדיניות רשמית נגד "גיוס" משתמשים לדיון כדי לתמוך בעמדה, אם יש כזאת אשמח מאוד להכירה.
אבגד, שום שקרים. הכל מבוסס על מאמרי המקור של חב"ד ומאמר אקדמי בנושא גם יחד, ומובא ללא פרשנות. כדאי לשמור את הנימה המתלהמת לרחוב ולא לדפי שיחה בויקיפדיה.
הצורב, כבר נמאס לי לחזור על עצמי. חפש את תגובתי המתחילה במילים "בתוכן שנוסף לערכים לא היה כל אזכור להסתה" שם תמצא את הסיבה המצערת להימצאות המילה "הסתה" שם. אם בעלון יש קו ניצי קבוע ראוי להזכירו בערך, על אחת כמה וכמה אם יש מקור אקדמי העוסק בכך בהרחבה. פעמי-עליון - שיחה 22:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אפילו בעלון ישע שלנו, שהוא מזוהה פוליטית באופן מובהק, לא מצאתי התייחסות מפורטת כמו שאתה מציע לתוכן העלון. אני חושב שהתוספת לא אנציקלופדית ולכן אין להכניסה לערך. מיכאל.צבאןשיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 22:38, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אבגד אתה מאשים אותי בניסיון להכניס שקרים בגלל שאני תומך בציטוט מתוך המאמר האקדמי שהביא פעמי עליון? אם יש לך הוכחה שהמאמר האקדמי משקר, אתה מוזמן לכתוב מכתב לאוניברסיטה שפרסמה אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מיכאל.צבאן, זה שיש מחדל בערך אחד אומר שיש לכפות אותו מחדל על ערך אחר? אולי בגלל שיש 5,228 דפים ללא מקורות, נחליט שהוספת מקורות לערכים מהווה פירוט רב מדי ונאסור אותה? אנא זכרו שיש הבדל גדול בין לא אנציקלופדי לבין לא תואם דעות אישיות. חשבו מה הייתם עושים אם היו מבטלים את עריכתי המציגה איך רצח רבין רק תרם לשמאל ול"שלום" באותן טענות שאתם מעלים (מסגור לא מתאים, לא אנציקלופדי, פירוט רב מדי...). פעמי-עליון - שיחה 23:36, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתה צודק, גם החלק הזה מיותר ואפשר למחוק אותו. מיכאל.צבאןשיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 08:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הובא למעלה ציטוט מ"מקור אקדמי ברמה גבוהה". למרבה הצער, מאותו ציטוט ברמה גבוהה, נשמטו הגרשיים הסוגרים את הציטוט מכתב העת. כך הקורא עלול להתבלבל ולחשוב שהמסקנה "משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית." הוא דברי כתב העת, ולא דברי המקור האקדמי ברמה גבוהה. אבל נניח השמטה זאת בצד ונתייחס לתוכן של הציטוט.
הציטוט מכתב העת הוא: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"
מה שנכתב בציטוט הוא שהזהות היהודית של צעירים יהודים רבים מתבטאת בשירותם הצבאי ובלחימתם במלחמות, ולא בקיום מצוות. הציטוט אינו אומר שמלחמות הן דבר טוב, או שיש צורך בהם.
אבל מה שמבין כל אדם פשוט אינו מה שמבין מאמר אקדמי ברמה גבוהה. מאמר אקדמי ברמה גבוהה יודע לזהות שאם יש יהודים שהזהות היהודית שלהם היא רק על בסיס הצבא, אז צריך לעודד מלחמות, ולא חלילה לעודד שמירת מצוות. המאמר האקדמי ברמה גבוהה לא שם לב, כנראה, שבציטוטים שהמאמר עצמו מביא, כתב העת מזהיר שוב ושוב מפני מלחמה (שאכן הגיעה, ואכן עלתה בהמוני הרוגים).
על קשיים בהבנת הנקרא מעיד גם הערת השוליים בציטוט מהמאמר: "מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים". כתב העת בכלל לא מתייחס למה שחב"ד דורש אלא מתייחס לזהות העצמית של אותם לוחמים ולמה שהלוחמים הללו דורשים מעצמם.
את ההגיגים המגוחכים של ד"ר אורלי צרפתי, אפשר לכתוב בערך שלה. אפשר גם להביא אותם במזנון כאזהרה מפני שימוש לא זהיר ב"מאמר אקדמי ברמה גבוהה". אין להם מקום מעבר לכך במרחב הערכים. יעקב - שיחה 00:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מחקרים לא תמיד נעימים לעיניים של כל אחד. זה המחקר ואין סיבה לא להשתמש בו ולהזכיר אותו בערכים המתאימים. אמא של - שיחה 00:36, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מכיוון שבפועל הדיון כן מתנהל כאן (ועל אף שנותרתי בדעתי כי אין זה המקום החוקי לנהל אותו וכי לעמדה שתתקבל כאן לא תהיה בכל אופן משמעות סופית עד לדיון מסודר בדף השיחה של "שיחת השבוע"), אעיר על קטע שמעיד יותר מכול על בורותה של הכותבת צרפתי בהכרת התנועה שאותה התיימרה לחקור, ושעליה הסיקה מסקנות: "אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים". הרי מדובר בבורות ואי הכרת המציאות מובהקים. כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תנועת חב"ד, יודע שההיפך ממש הוא הנכון: "רובם המכריע של חסידי חב"ד משרתים בצבא לאחר נישואיהם". צרפתי בוודאי הסיקה כי הידיעות התקשורתיות הידועות על ה"חרדים המשתמטים" נכונים בוודאי גם על אנשי חב"ד. היא לא בדקה באמת ופירסום דברים אלו במאמר שלה מעיד יותר מכול על רדידותו ועל המסקנות שלמעשה נכתבו מראש. רוח הדברים ב"מאמר" נראית יותר כטור דעה מאשר כתיבה מחקרית אובייקטיבית. ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב, איזה "קורא עלול להתבלבל ולחשוב..."? הציטוט שהובא פה הוא ציטוט מלא מהמאמר, שלא הובא בערכים, וכפי שכבר כתבתי (זאת כבר ממש תמה – בבקשה תקראו את דבריי לפני השתלחויותיכם!), הדברים בערכים הובאו ללא פרשנות – כך בערכים הובא רק ”השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות, ונטען כי ערכיהם היהודיים נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים” (כך הופיעו הדברים בערך), בלי הפרשנות על הצורך בשימור מלחמה. די עם השטויות, אתם מביכים את עצמכם פעם אחר פעם. קראו את הדברים, התעמקו בעריכות שלי ובכל הדיון שהיה פה, תגבשו דעה מוצקה ומבוססת ותגיבו; אחרת זה סתם לא מכבד אתכם, אותי, את הדיון ואת ויקיפדיה.
ההתקפה שלך על המאמר לא עניינית. כפי שכבר כתבתי, אין מקומנו לבקר את המקורות השניוניים בתור מקור שלישוני. הזלזול שלך במחקר האקדמי מקומו לא בויקיפדיה; זלזול קיצוני כמו שאתה מביע ("ההגיגים המגוחכים") פשוט מחרידים. מעניין איך הייתם מגיבים אם הייתי אומר שמשנתו של הרבי מלובביץ' היא הגיגים מגוחכים.
ידך-הגדושה, אני מצטער אך כנראה הבירוקרטים שתייגתי מוקדם יותר לא רואים לנכון בכלל להתייחס לדיון שמעניין כל כך הרבה ויקיפדים, ולכן הדיון יישאר פה. לגבי תוכן דבריך, ראה את תגובתי ליעקב; אוסיף שאם ביקורת העמיתים העבירה את המידע שצרפתי כתבה, אני סומך עליה. אילו מסקנות בדיוק "נכתבו מראש"? הרי המסקנה היא שהגם שחב"ד הנהיגו קו ניצי תועמלני נגד הממשלה, מדובר בביטוי לגיטימי במסגרת חופש הביטוי. לגבי הגיוס, נראה שאמנם חלק מהחב"דניקים מתגייסים, אך העמדה הרשמית (נכון ל־2011) היא "בתגובה לפרסום בעיתונות הכללית, שיש בו משום חילול שם חסידות חב"ד, היננו להודיע כי מעולם לא ניהלנו משא ומתן, ולא הבענו כל הסכמה חלילה וחס, לגיוסם של בני ישיבה". בכל מקרה אין להשוות בין ההקרבה הנעלה של נער חילוני שהולך להקריב את חייו מתוך ראייה אלטרואיסטית והקרבת הפרט למען החברה, לבין הציות העיוור שמוביל את רוב הנוער החרדי (בין אם מתגייס מתוך ציות או מתנגד לגיוס מתוך ציות). פעמי-עליון - שיחה 02:11, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שהסברתי, ה"מחקר אקדמי ברמה גבוהה" שהבאת לוקה בחוסר הבנת הנקרא או בעיוותים מכוונים. אני נחרד לראות שיש פה קבוצה של ויקיפדים שלא הבאת מידע לקורא מעניינת אותם, אלא הבאת השמצות מגוחכות, תוך נשיאת שם האקדמיה לשווא. יעקב - שיחה 07:29, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שוב, ביקורת כזאת על כתב עת אקדמי העובר ביקורת עמיתים מטעם אוניברסיטה מובילה, היחיד בישראל ובעולם העוסק בחקר תולדות העיתונות והתקשורת היהודית, היא לא במקום. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מדרגת מקורות כאלה ברמת העדיפות הגבוהה ביותר, והיחס המקובל אליהם היא כאל מקורות מאוזנים וניטרליים ביותר. הדחף לבטל עריכות איכותיות הנוגדות את השקפת עולמו של העורך או מציגות צדדים פחות נעימים בזרמים אידאולוגיים המקורבים לדעותיו נוגדת את הכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". פעמי-עליון - שיחה 14:39, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הוויכוח ממש לא מובן. מאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים הוא מקור אמין ואיכותי, במקרה שרוצים להפריך אותו יהיה צריך להביא מאמר אקדמי שסותר את הנאמר בו ודווקא במקרה הזה אני חושב שזה לא יהיה קשה. לעומת זאת, גיחוחים של עורך ויקיפדיה כלשהוא על המאמר לא אמורים להשפיע על אמינותו של המאמר בשום צורה (גם בלי קשר לדיון הספציפי הזה) פיטר פן - שיחה 🍂 15:27, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ככלל, אפשר לצטט מאמרים אקדמיים שכוללים פרשנות בויקפדיה. אבל צריך לשים לב, במיוחד כשלא מדובר בהכרח בקונצנזוס, לציין אותם בשם אומרם ולא בתור עובדות (לדוגמה לכתוב "לפי גילי גרוניס, עגנון אהב תפוחים[1]" במקום פשוט "עגנון אהב תפוחים[1]"). במקרה הזה יש גם את השאלה האם בכלל מדובר במידע אנציקלופדי שיש טעם לציין. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 21:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שכבר אמרתי (אלוהים, כמה פעמים עוד אכתוב את זה פה), אני הבאתי את הדברים ללא פרשנות, ובדברים שכתבתי אין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם. הכל מובא ללא פרשנות. וזה לא שאין לגיטימציה להוסיף את פרשנות החוקרת לערך (אפילו אם לא מדובר בקונצנזוס – ועד כה לא הבאתם דוגמה לפרט אחד שאיננו קונצנזוס), אלא פשוט הרגשתי שההרחבה בכתיבתי מספיקה ואין צורך להוסיף פרשנות; קורא שיתעניין בהרחבה יוכל להיכנס למאמר ולקראו. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה הכנסת, ציטוטים בהם העיתון נוקט בעמדה ניצית תקיפה? אפשר בקלות להביא עשרה ציטוטים כאלו מכל אחד מגליונות העיתון, משמיר ועד לפיד. מה העניין? הפכנו לויקיציטוט? הצורב - שיחה 22:17, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אנא הרגע. הרטוריקה שלך לא מכבדת (לא יאמן שאפילו את זה אני לא אומר פעם ראשונה בדיון). הכנסתי אוסף של ציטוטים ודוגמות ממאמרים המציגים את הקו התעמולתי שנקטו העיתונים והתנועה בימי ממשלת רבין האחרונה, כתוצר של המתודולגיה שננקטה והמסקנות שהופקו במאמר האקדמי עליו מתבססת הפסקה. אינני יודע באילו תחומים אתה רגיל לערוך, אולי כאלה שפחות נהוג להשתמש בהם במאמרים אקדמיים, אך בתחומים אקדמיים יותר בויקיפדיה – כך כותבים אנציקלופדיה. פעמי-עליון - שיחה 22:26, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי עליון הנכבד, בטוחני כי אם היית מדקדק בדבריי, לא היית כותב שוב את הקטע על הגיוס. אני כתבתי: כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תנועת חב"ד, יודע שההיפך ממש הוא הנכון: "רובם המכריע של חסידי חב"ד משרתים בצבא לאחר נישואיהם", ובתגובה הבאת מקור שחב"ד מתנגדת לגיוס בחורי ישיבה. אבל המקור אינו עומד כלל בסתירה לדבריי. לא לחינם הוספתי את המילים "לאחר נישואיהם". ידך-הגדושה - שיחה 00:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא הבנתי את הסתירה (או חוסר הסתירה?)... זה נראה לי כמו נושא שולי ביותר ביחס לדיון, אם אתה רוצה אתה מוזמן להרחיב עליו בדף השיחה שלי. על כל פנים, כתב העת בו פורסם המאמר עובר ביקורת עמיתים ואני בספק אם מידע כה בסיסי ושגוי היה חומק תחת הביקורת – אולי ההתנגדות לגיוס היתה נכונה לתחילת שנות ה־90. פעמי-עליון - שיחה 00:20, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ממה שאני מכיר (יש לי משפחה קרובה שהם חבדניקים), זה אכן נכון וחלקם מתגייסים אחרי הנישואים (בעיקר בגלל "הסכם חב"ד" שנעשה בין כמה מישיבות חב"ד עם צה"ל כדי לאפשר לתלמידים לטוס לשנת לימודים בברוקלין בגילאי 20/21, ככה שההסכם "נכפה עליהם" בלית ברירה). בכל מקרה, זה ממש לא הרוב ורובם משיגים פטור באיזושהי צורה אחרת פיטר פן - שיחה 🍂 08:07, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תודה פיטר פן, המידע שאתה מביא אכן תואם את אמירת החוקרת "רובם המכריע אינם משרתים בצבא". וסביר להניח שלפני 30 שנה היה עוד הרבה פחות גיוס בחב"ד. פעמי-עליון - שיחה 12:35, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מתנגדת לביטול הגורף של התוספת של פעמי-עליון ב-3 הדפים המדוברים. זהו מידע אנציקלופדי ולא פרשני, העונה על כללי ויקיפדיה באשר למקורות אמינים, וכל הטענות לפסילתו טעונות באג'נדה באופן שקוף. כך גם התפתלות הדיון והסתעפותו באופן מסיח-דעת ולא ענייני. בנוסף, אני תומכת בקיום הדיון במזנון, שזה מקומו כיוון שעוסק ב-3 דפים שונים. IfatE - שיחה 10:51, 17 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עודף מידע של פרטי פרטים ככה זה לא מידע אנציקלופדי. וחבד בכלל היו נגד רצח רבין כמובן. אבגד - שיחה 17:46, 17 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתם ממשיכים, כפי שהיטיבה לתאר זאת יפעת, לסעף את הדיון באופן מסיח־דעת ולא ענייני. לגבי העודף, כבר אמרתי שאני אשמח לצמצם את הפסקאות וביקשתי עזרה בכך. לגבי בעד או נגד הרצח – בשום מקום לא נכתב שהיו בעד הרצח, בשום מקום בערכים לא נכתב שעודדו רצח או הזכירו פעולה כזאת. פעמי-עליון - שיחה 18:13, 17 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא קשור למקורות אמינים או לא אמינים. אם נכניס את כל המופיע במקורות האמינים לוויקיפדיה, כל ערך יהפוך למגילה. ידך-הגדושה - שיחה 20:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי ש־La Nave Partirà כבר אמרה פעם אחת ואני פעמיים, זה מידע מתבקש שיושב באופן טבעי בפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל". מדברי משתמשים רבים פה ניכר כי הם מרגישים שהמידע (שהוא אובייקטיבי, נקי מפרשנות ומבוסס ישירות על הכתוב בעלוני חב"ד) מהווה מתקפה והוצאת דיבה נגד חב"ד – לא הפירוט מפריע להם, אלא המציאות הלא נוחה. על כך גם תעיד העובדה שמעבר לאמירה "זה פירוט מיותר" לא הבאתם כל נימוק בנושא, והתעלמתם שוב ושוב מהסכמתי לקצר את הפסקה. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בהמשך ל-ידך-הגדושה - ישנם ערכים רבים בויקיפדיה באורך 'מגילה' ואין זה מפריע לאיש ובוודאי לא משמש הצדקה למחיקה של מידע ראוי. אני רואה בכך צנזורה מגמתית שעומדת בסתירה לרוח האנציקלופדית. קיצור או עריכה מקצועית נחוצים לעיתים, אך לא לפי עיקרון "אחרון נכנס ראשון יוצא". אם האורך של הערך כה מפריע, ניתן למצוא בו בקלות משפטים מסורבלים ומיותרים ולהדק אותו. IfatE - שיחה 08:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נראה שיש כאן טשטוש מסויים, הגורם למצדדי העריכות לנופף בחשיבותם של מקורות מדעיים (כולל מתקפת אד-הומינם). אין לכך כל קשר: העריכות הנידונות אינן מכילות מידע אקדמי כלשהו, אלא צרור ציטוטים מגליונות העיתון.

כשקראתי את הדיון בתחילתו, חשבתי שהיתה הסתה בתכני השבועונים - דבר שודאי ראוי לאזכור. אבל אם אין כאן הסתה - מה יש כאן? הלוא עובדת היותם בקצה הימני של הסקאלה כבר מוזכרת בערך, כולל מאבק נגד ויתורים מדיניים. לכן העריכה מיותרת.

כמו כן, הנימוק שהובא כי מדובר במידע נייטראלי ולכן אין כל מניעה להכניסו, ובכלל הניסיון להכניס את גישת "לא אוכל לא שותה" לתכני הערכים (בשונה מכתיבת ערכים חדשים) מגלם כשל תפיסתי באשר לכתיבת ערכים: לא כל מלל שקשור לנושא צריך להיכנס. להיפך, על עורך שבא להוסיף תוכן חדש מוטל להפעיל שיקול דעת כיצד התוספת משבחת את הערך ומועילה לקורא. דבר מכל זה לא קיים כאן. הצורב - שיחה 09:15, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

כבר הוסבר רבות כיצד המידע החדש מקדם את הקורא, ומתאים בדיוק לפרק אליו הוכנס. יש צורך בהוספת תעמולה ועמדות שהופיעו דרך העלונים, שהם דרך הפצת עמדות מרכזית. אין פה גישת "לא אוכל לא שותה" – הציטוטים לא נבחרו באקראיות. במאמר האקדמי מופיעים ציטוטים רבים שנבחרו לייצג עמדות ותעמולה שהופיעו בעלונים בנושאים שונים, ומתוך אותם ציטוטים וסיכומי עמדות בחרתי בעצמי את המייצגות בכל נושא. משפט הפתיחה של הפסקה, כמקובל בכתיבה אקדמית, סיכם את הפסקה ואת המגמה המוצגת בה. פעמי-עליון - שיחה 12:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

שבירה 2[עריכת קוד מקור]

ידך-הגדושה, מיכאל.צבאן, Yyy774, הצורב, קער א וועלט, יעקב, נראה שהבירוקרטים לא מתייחסים לשאלה האם על הדיון להתבצע פה או לא (אולי התיוג פשוט לא עובד?), ולכן הוכרע שפה יקוים הדיון. אנסה להתייחס במרוכז לכל הטענות נגד הפסקאות שהוספתי:
  • לגבי האשמת חב"ד בהסתה – קראו את הפסקאות, זה לא כתוב שם. אני מצטער אם בתגובותיי פה יצרתי רושם אחר.
  • לגבי המסגור – אני מקבל את הביקורת, ומסכים שהפתיחה צריכה להיות "בזמן ממשלת רבין השנייה...". מסגור לא נכון איננו עילה למחיקה גורפת.
  • לגבי הביסוס והאמינות – הדברים מבוססים על העלונים ועל מאמר אקדמי; אם אתם רוצים לפקפק במאמר, זה שלכם, אך אל תערבו את דעתכם הסובייקטיבית עם הצורך באובייקטיביות ובהתבססות על העולם האקדמי בויקיפדיה.
  • לגבי ה"פרשנות השגויה" – במאמר האקדמי עצמו כן יש פרשנות, אולם אני לא הכנסתי בדל פרשנות לערכים. הכל מתבסס באופן ישיר על הכתוב בעלוני חב"ד, בלי להוציא מהכתוב דברים שלא כתובים בו.
  • לגבי הפירוט – אם לדעכם הבעיה היא פירוט־יתר, כבר ממש בתחילת הדיון כתבתי שאשמח לצמצם קצת פחות ולקבל עזרה בכך מעורכים אחרים. אם לדעתכם הבעיה היא באמת בפירוט ולא בתוכן עצמו כנוגד את השקפותיכם, וודאי יהיה לכם קל לעזור לי וליצור מהפסקאות שכתבתי פסקאות פחות מפורטות, לפי ראות עיניכם.
  • לגבי הרלוונטיות – מדובר במידע הרלוונטי הן להיסטוריה של העלונים והן לעמדות חב"ד במדינת ישראל. לראייה, נכתב על הנושא מאמר שלם בכתב עת מכובד שעובר ביקורת עמיתים, בו נקבע כי לא מדובר ברצף אירועים בלתי קשורים, אלא ב"מהלך ארוך ומוקפד". יש מאות ערכים העוסקים בחסידות חב"ד, שלוש פסקאות בתוכם על העמדות בממשלת רבין האחרונה אינן עיסוק לא פרופורציונלי בנושא.
אני מקווה שהתייחסתי לכל הטענות. לדעתי, לאחר שהובהר שלא נכתב בערכים שמדובר בהסתה לרצח או בהסתה בכלל, פשרה לפיה המסגור ישונה והפירוט יצומצם עולה לחלק לא קטן מהמתנגדים על כל טענותיהם, ומאפשרת עריכה אובייקטיבית, כנדרש מכולנו בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:43, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ללא ספק יש לכתוב שחב"ד הן בעלי עמדות ניציות מאוד ובמסגרת זאת התנגדו בחריפות להסכמי אוסלו ופעלו להזהיר מהסכנה הבטחונית בהסכמים אלו. ראוי גם לציין שהם צדקו, אבל על כך אני מוותר כי לכל קורא יש משהו בין האזניים והוא יבין זאת לבד. אבל במקום להכביר מילים וציטוטים מימי אוסלו, ראוי לאסוף גם מידע מזמנים אחרים ולציין שהם התנגדו להסכם השלום עם מצרים ולהתנתקות וכו'. יש פה קו אחיד לאורך שנים רבות שצריך להדגים מנקודות מרכזיות לאורך שנים אלו ולא להתמקד בשנתיים ספציפיות.
הציטוט "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" - איננו רלוונטי לדיון על העמדות הניציות של חב"ד ואין לו מקום בדיון זה. הציטוט הזה מקוטע ועל כן לא לגמרי ברור מה מטרתו. סביר להניח שזו טענה נגד המצב של הנוער החילוני מנותק משורשים יהודיים ומחליף זהות יהודית בזהות לוחמתית. אם זאת הכוונה, הרי שזו אינה טענה ייחודית לחב"ד ואין סיבה להביאה בערכים של חב"ד. הפרשנות התמוהה של כותבת המאמר האקדמי, הוא הבל מוחלט, ואין לו מקום אפילו לא בערך של הכותבת. יעקב - שיחה 19:46, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראשית, אציין, כי אני חותם ומצטרף לכל דבריו הבהירים של העורך יעקב. אוסיף, כי ההתנגדות של אלו שהתנגדו, היא על כל ההוספה שמקשרת בין רצח רבין למה שנכתב בבטאוני חב"ד. כל הוספה (או אפילו חלק מההוספה שהוצעה) לערכים בעניין זה מיותרת. עורכים התנגדו לכך, התנהל ומתנהל עדיין דיון ער, הובעה ומובעת התנגדות חזקה לכל הוספה בעניין זה. אנו מבקשים להותיר את הערכים נקיים מההקשר התמוה הזה. כפי שגם יעקב כתב, ככל שתרצה להוסיף ולחדד את ההתנגדות של תנועת חב"ד למסירת השטחים המשוחררים, אין לכך כל התנגדות מצדי. ידך-הגדושה - שיחה 21:02, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, יפה, הסתה אין, המסגור משתנה.
כל מה שנותר לומר זה שמדובר במחקר מיותר בהקשר הרחב של חב"ד וגם של שיחת השבוע. צר לי שקראת מאמר שאינו תורם מידע בעל ערך כלשהו לערכים. אין כל תועלת במאמר הזה.
מסכים שאפשר לבטא בזהירות את דעת חבד על ארץ ישראל ומדינת ישראל. המחקר המדובר אינו תורם לכך דבר. Yyy774 - שיחה 22:40, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב, מה זאת אומרת "צדקו"? ההסכמים לא מולאו, והם הזהירו מהסכנות בצורה מאוד כללית ולא מתוצאות ספציפיות. זכור לי שבסדרב של ערוץ 11 נאמר שאף רבין הודה שאם היה מכיר את ערפאת לפני ההסכם, לא היה חותם איתו עליו. אבל "צדקו" זאת דעה אישית.
לא הבנתי למה הציטוט מקוטע – הוא מובא שלם. אם אתה רוצה את הקשרו אתה מוזמן לעיין במאמר. פירושך כי "הנוער החילוני מנותק משורשים יהודיים ומחליף זהות יהודית בזהות לוחמתית" מנותק לחלוטים מההקשר המקורי; לכן אנחנו צריכים מאמרים מחקריים – אנחנו, כעורכים לא־אקדמיים, לא תמיד מבינים בצורה נכונה את החומר הראשוני שעומד מולנו, והחומר הזה מתווך לנו דרך מאמרים לצורך כתיבת האנציקלופדיה.
ידך-הגדושה, לא הבנתי גם את תגובתך. כתבתי בפירוש שאני בעד לשנות את המסגור כך שלא יקשר כלל לרצח רבין – אז אתה מגיב כי "ההתנגדות של אלו שהתנגדו, היא על כל ההוספה שמקשרת בין רצח רבין למה שנכתב בבטאוני חב"ד"? אם העריכות יוסיפו מידע בצורה שלא תקשר כלל לרצח רבין, לא תתנגד?
Yyy774, הגענו למבוי סתום; אני ועורכים אחרים חושבים שהמידע מאוד רלוונטי, אתה ועורכים אחרים לא. כנראה שלא נשתכנע. פעמי-עליון - שיחה 23:00, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם מאמר שפורסם בכתב עת מכובד לא בהכרח רלוונטי לויקיפדיה (לדוגמה המאמר המפורסם למה ספגטי לא נשבר לשניים). מיכאל.צבאןשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 23:05, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בלתי אפשרי להשוות בין פיזיקה למדעי החברה. אלה שני תחומים שונים. לא כל מאמר רלוונטי לויקיפדיה, לדעתי ולדעת משתמשים רבים אחרים, המאמר הזה כן. פעמי-עליון - שיחה 23:07, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הציטוט "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" נלקח ממאמר בשיחת השבוע שאינו בידי ואינו באינטרנט. לא ברור מה היה מטרת המאמר. מהציטוט עצמו אין לנו שמץ של רמז שהוא קשור לעניין של ימין ושמאל. הרי מלחמות ישראל עד מלחמת יום כיפור נוהלו בידי ממשלות של השמאל. הסברתי למעלה באריכות למה הפירוש במאמר האקדמי הוא שגוי. ציטוט זה לא יכול להכנס לאף ערך. תפסיק לנסות. אם אתה רוצה להכניס ציטוטים אחרים, או להרחיב את הערכים ולהסביר על העמדות הניציות של חב"ד, אתה מוזמן להציע נוסח באחד הערכים ונדון בדף השיחה של אותו ערך האם יש או אין צורך בכך. יעקב - שיחה 00:54, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שכבר כתבתי וכתבו גם יעקב וידך-הגדושה, ההקשר לערך שיחת השבוע הוא לא נכון, ניתן להכניס בערך חסידות חב"ד/הרבי מליובאוויטש פסקה על עמדותיהם ביחס למסירת שטחים. להשוואה, זה כמו לכתוב בערך על הפיגוע באלעד שבן-גביר גינה את המפגעים.. 'עם מקור אקדמי'.. זה אמנם מידע נכון, אבל זה לא המקום לכתוב את זה בערך הפרטי של הפיגוע כי הוא מגנה כל פיגוע, וזה לא ענין של ניסוח/אריכות מיותרת - זה פשוט לא קשור לשם. לכן כבר הבעתי את דעתי שניתן לכתוב בערך מרכזי על חב"ד (ואולי גם בערך חדש - יש הרבה מה לכתוב בנושא), שהחסידות מגנה כל דיבור וק"ו הסכם בהקשר של מסירת שטח מארץ ישראל לערבים (כל שהם). בהצלחה ● קער א וועלטשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 01:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב, אכן מעלה תהיות מדוע נמצאים במרשתת רק גליונות מ־1996 ואילך. בכל מקרה, המאמר מביא את ההקשר של הציטוט: "התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית". הדבר כתוב במאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ולכן הוא מידע אמין שראוי להיכנס לויקיפדיה, וציוויך "תפסיק לנסות" איננו במקום כלל.
קער א וועלט, אם ייכתב מאמר שלם על מגמתו של בן גביר לגנות פיגועים, ניתן יהיה להכניס מידע ממנו לערך על בן גביר, על מפלגתו, או על גל הפיגועים אותם גינה. העניין לא היה רק גינוי של מסירת שטחים, אלא ממש "מהלך ארוך ומוקפד" של תעמולה נגד אותה ממשלה. העובדה שיש חוסר על ההיסטוריה של עמדות העלונים בנושאים אחרים ובתקופות אחרות איננה מהווה הצדקה למחיקת המידע על עמדותיהם בתקופת ממשלת רבין השנייה. פעמי-עליון - שיחה 11:51, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראשית, אין צורך במאמר מקיף על בן גביר, מספיק בכמה מאמרים מאירועים שונים בשביל להבין שזו מגמה, ובנידו"ד יש גם מאמרים מקיפים אם תרצה... אתה כנראה לא מכיר את חב"ד (עם כל הכבוד), אבל קיימים עיתונים, עלונים ופסקי דינים חב"דיים מתקופת ההתנתקות, הסכם המאה, שיחות של הרבי מתקופת יום הכיפורים וכד', כינוסים שלמים שקיימו על התעוררות בנושא ועוד. כמו שכתבתי אפשר לפתוח גם ערך חדש ולמלא אותו, בכל אופן זה לא קשור לערכים פרטיים כמו שיחת השבוע וכד'. ● קער א וועלטשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 19:19, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ליקוט מאמרים מאירועים שונים כדי להצביע על מגמה מריח לי כמו מחקר ראשוני... ו"עם כל הכבוד", עם כמה שאתה מכיר אולי הכירות אישית את חב"ד, מהכירות אישית לא בונים אנציקלופדיה, אלא ממקורות אקדמיים. המקור האקדמי עוסק בפירוש בשני העלונים האלה, מגלה זיקה אליהם ורלוונטי לערכים עליהם. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא אמרתי שאתה תעשה את הליקוט, אלא שתיקח מתוך מאמרים אקדמיים את הסיכום שלהם באופן כללי על דעת חב"ד בהקשר לארץ ישראל השלימה במקום לקחת מאמר שמדבר על אירוע ספציפי ולהכניס לערך ספציפי. ב"ה רבים הספרים שמסקרים את החסידות ולא קשה למצוא חומר, אתה יכול להתחיל מערך חסידות חב"ד#לקריאה נוספת. ● קער א וועלטשיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 00:57, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אי אפשר לצפות מכל עורך וכל עריכה להיות מקיפה. רוב העורכים מוסיפים כל אחד מעט מידע לערך, וכך נבנים ערכים איכותיים ומקיפים. פעמי-עליון - שיחה 10:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מצפה מכל עורך לכתוב באופן מקיף בכל נושא, אבל עורך שלא כותב באופן מקיף לא אמור להתפלא כשמשחזרים אותו בטענה שמדובר בפרט ביחס למשהו כללי יותר. ראה חסידות חב"ד#עמדות פוליטיות במדינת ישראל ואתה מוזמן להרחיב שם אודות יחס חב"ד לנושא באופן כללי (ולא על מאורע ספציפי כמו שהוספת את הקטע "לפני רצח רבין" שאני מתלבט אם נוסף כהשמצה). בהצלחה ● קער א וועלטשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 09:58, 22 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רק מי שמנסה להסתיר מידע לא נוח על התנועה אליה הוא משתייך עשוי לראות בהוספת המידע העובדתי הזה השמצה.
בערך אליו קישרת יש פירוט שממש לא מסתכם ב"עמדות באופן כללי" – פירוט על שני מקרים ספציפיים בהם הורה הרב להצביע למפלגה מסוימת, פירוט על פעילות בתרגיל המסריח ופירוט על מקרים ספציפיים של התמודדות בבחירות המקומיות. הפסקה שלי תארה קו כללי בתקופה מסוימת, שהוא תאור עמדות יותר כללי מאשר פעילות ספציפית באירועים מסוימים, שמהווה כמחצית מהפרק. פעמי-עליון - שיחה 14:23, 22 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, איזה מידע ביקשת להוסיף ומה נימוקי המתנגדים. אשמח לתקציר הדיון. Asaf M - שיחה 19:36, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בוודאי Face-smile.svg
הוספתי ([3], [4], [5]) לערכים חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע (שני עלוני שבת של חב"ד, מוכרים מאוד – בעיקר השני) מידע המבוסס על מאמר מכתב העת העובר ביקורת עמיתים קשר (כתב עת), הנוגע לתעמולה האינטנסיבית והשיטתית נגד ממשלת רבין השנייה. לכל אחד מהערכים הוספתיפסקה שכללה משפט פתיחה שמסגר את הדיון ל"תקופה שלפני רצח רבין" (מסגור עליו אני מצטער והסכמתי לשנותו ל"תקופת ממשלת רבין השנייה") ודוגמות הכוללות ציטוטים וסיכומי מאמרים מהעלונים לתעמולה נגד אותה ממשלה ונגד השמאל ופעולותיו בתקופתה.
שלוש העריכות בוטלו באופן גורף, בטענה שמדובר ב"דברים שהם יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק ולמעשה משמיצים את תנועת חב"ד" – הוכחתי בדיון ששום מידע שהוספתי לא היה פרשנות, ודווקא גיליתי זהירות רבה ולא הוספתי בדל פרשנויות אף אם הן מופיעות במאמר עצמו (תוכל להחליט בעצמך אם הוכחותיי משכנעות). טענות אחרות נגד העריכות, אם לסכם בעצמי:
  • אמינות המידע ואף המאמר עצמו הוטלו בספק – אני עונה כי הדברים מבוססים על העלונים ועל מאמר אקדמיושאין לערב דעה סובייקטיבית נגד מאמר שעבר ביקורת עמיתים עם הצורך באובייקטיביות ובהתבססות על העולם האקדמי בויקיפדיה.
  • תוספותיי הואשמו בפירוט יתר – תוכל לראות שממש מתחילת הדיון כתבתי שאשמח לעזרה בקיצור הפסקאות, ואף על פי כן הטענה מוחזרה מספר פעמים במהלך הדיון. למעשה, בערך חב"ד עצמו מונחת תבנית לפיה הערך "מבוסס כמעט בלעדית על הגיוגרפיה פנימית של התנועה ומנוסח באופן פרסומי, מתעלם מהמחקר האקדמי" – לכן אני מתקשה להבין איך בערך כזה, אמינותה של תוספת המבוססת מחקר מדעי דווקא מוטלת בספק.
  • המידע הוגדר על ידי מתנגדי הוספתו כלֹא־רלוונטי – לדעת ולדעת עורכים רבים אחרים מדובר במידע הרלוונטי הן להיסטוריה של העלונים והן לעמדות חב"ד במדינת ישראל. לראייה, נכתב על הנושא מאמר שלם בכתב עת מכובד שעובר ביקורת עמיתים, בו נקבע כי לא מדובר ברצף אירועים בלתי קשורים, אלא ב"מהלך ארוך ומוקפד". יש מאות ערכים העוסקים בחסידות חב"ד, שלוש פסקאות בתוכם על העמדות בממשלת רבין האחרונה אינן עיסוק לא פרופורציונלי בנושא.
  • עוד על הרלוונטיות נטען שבמקומות בהם הוספתי אין מקום לדיון על עמדות ספציפיות אלא רק על הקו הכללי – אך למעשה יש שם פירוט על עמדות מאוד ספציפיות שמהוות כמחצית מהפרק (על כך פירטתי ממש בתגובה שקדמה לתגובתך).
מקווה שסיכמתי היטב ואפשרתי גיבוש דעה אובייקטיבית. פעמי-עליון - שיחה 19:58, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, תודה על ההסבר והתמצות. אני בעד החזרת המידע שביקשת להוסיף. Asaf M - שיחה 20:02, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בכיף, תודה :) פעמי-עליון - שיחה 20:09, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אסף, לא יהיה נכון יותר שתיתן גם למתנגדים להבהיר ולסכם את דבריהם בטרם תחליט? ידך-הגדושה - שיחה 12:37, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

סיכום[עריכת קוד מקור]

הדיון נדם כבר שישה ימים, ולכל אורכם וכן לכל אורך הדיון מראשיתו – למעט 44 דקות ב־13 בנובמבר (יום לאחר תחילת הדיון, בין הצבעת הצורב להצבעת שירלי ק) ו־29 דקות ב־15 בנובמבר (בין הצבעת יעקב להצבעת אמא של) בהן היה שוויון – היה רוב בעד החזרת המידע. לאור הרוב היציב, הדיון הוכרע למען החזרת המידע לערכים, כפי שביצעתי. אציין פה שוב שבמהלך הדיון הבעתי הסכמה ותמיכה בצמצום המידע ביחס לפסקאות המקוריות (אף שלצערי הסכמה זאת זכתה לשתיקה), ולכן המידע שהוחזר הובא בצמצום. בנוסף, המסגור שונה ואין כל קישור לרצח רבין אלא לממשלת רבין השנייה.

בנימה אישית, אף שלא הבנתי כלל את ההיגיון של חלק מהטענות שעלו בדיון, אני שמח ומשבח את רוב משתתפי הדיון משני הצדדים ששמרו על שיח מכבד, ולגופו של עניין (אולי מלבד העיסוק בכותבת המאמר). פעמי-עליון - שיחה 11:07, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אין פה שום רוב, בעד התוספת שלך. במקסימום יש לך כמה תומכים שאמרו שבאופן עקרוני ניתן להוסיף איפה שמתאים. לא ניתן לקיים דיון על ערכים במזנון אלא על עקרונות. כמו שכבר נאמר לך, אם אתה רוצה להוסיף משהו לערך ספציפי אתה צריך לקיים דיון בדף השיחה של אותו ערך. יעקב - שיחה 12:24, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לשם הדוגמא, אתה מייחס למשתמשת:שירלי ק תמיכה בעמדתך. אבל היא כתבה: "אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה"." זה לא תמיכה בכל הקטע שלך כמו שהוא. אתה צריך לקיים דיון בדף השיחה של הערך. יעקב - שיחה 12:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני בהחלט תומכת בעמדתו של פעמי עליון. צר לי שזה לא היה ברור מהרגע הראשון. שירלי ק - שיחה 16:21, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
סיכום שלי של הדיון (בזבוז זמן עצום, אני לא מבין למה אני טורח):
כלומר, יש רוב נגד התוספת כמות שהיא ובוודאי נגד החלטה על סמך דיון במזנון. בדיון במזנון לא ניתן להציע פשרות, ולא ניתן להתייחס לערך כמכלול. חלק מהתומכים כתבו רק משפט אחד (משתמש:Asaf M, משתמשת:La Nave Partirà, משתמש:ליבליך) ולא נראה שהם באמת בדקו את התוכן וחשבו על האפשרות של פשרה.
אם פעמי-עליון מתעקש לבזבז את זמננו על התוספת הזאת, הוא מוזמן לבחור ערך אחד, לדון בדף השיחה ולחתור לפשרה. ניתן יהיה להוסיף חלק מהמידע שהוא הציע בדרך של פשרה ואז אולי ניתן יהיה לכלול אותו גם בשאר הערכים. הקטע כמות שהוא, הכולל טענות מופרכות בעליל, (כאן היו טענות שמחקתי לבקשתו של אסף). יעקב - שיחה 13:04, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למען הסר ספק - אני תומכת בהחזרת התוספות. הפלפול בדבריך מיותר. אמא של - שיחה 16:40, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראשית, אני חייב לבקש מיעקב למחוק את ההתבטאויות המיליטנטיות והמחנאיות שלו בסגנון "כרגע אתם הרוב" ושאר הקשקושים על הדמוגרפיה. זו סתם התלהמות לא ראויה, לא קולגיאלית ולא מקובלת. ללא מחיקה והתנצלות לא תהיה ברירה אלא לפנות למפעילים על מנת לברר את מניעיו של מי שמאיים על עורכים בצורה כזאת, ולבדוק מהי מידת תרומתו האמיתית למיזם והאם היא שווה את העכרת האווירה שהוא מביא.
לענייננו, הדיון אכן אמור להתרחש במזנון, שכן הוא נוגע למספר ערכים, ודרישתו של יעקב מפעמי עליון להתמקד בערך אחד אינה הגיונית ואינה מוצדקת. מוזרה גם נטיותיו לטעון דבר והיפוכו: מצד אחד להלין על כך שפעמי עליון "מבזבז את זמננו" בדיונים ומצד שני להלין על כך שהעורכים שתמכו בו לא השתפכו בתועפות מילים אלא עשו זאת באופן ענייני שלא מבזבז את זמננו. מוזרה עוד יותר היא טענתו שפיטר פן לא נחשב כתומך, מפני שהוא תמך בגרסה מעט שונה של הטקסט - למרות שפעמים עליון אכן התייחס להערותיו של פיטר פן בעריכתו, כלומר שהוא ערך גרסה שמתאימה להערותיו.
היות שיעקב טרח לתייג את העורכות שלדעתו לא הביעו תמיכה מספיק מפורשת בעריכות המדוברות, נחכה לדברי ההבהרה שלהן כדי לדעת מהי עמדתן. עם זאת, הדיון ללא ספק מוצה, כך שאם יתברר שהן אכן תמכו, כפי שהבין פעמי עליון, המשמעות תהיה שאכן קיים רוב יציב, שאפשר יהיה לבצע את העריכות, ושיעקב יהיה חייב עוד התנצלות אישית לפעמי עליון על כך שלא נתן לו ליישם רוב יציב כנהוג בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@יעקב, בבקשה תמחק את ההתבטאויות האלה לגבי מחנאות ודמוגרפיה, אנחנו קהילת עורכים שכולם מטרתם לתרום וכוונתם טובה. אולי אני חוטא בתמימות אבל זו דעתי לגבי הרוב המוחלט של העורכים. Asaf M - שיחה 14:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Asaf M, אני אמחק את הטענה, כשהרמיזה השקרית והמכוערת כאילו חב"ד בעד מלחמות כדי לעורר זהות יהודית תוסר מסדר היום. יש שתי אפשרויות: או שהתומכים בהכללת הטענה הזאת בערכים בויקיפדיה הם נעדרי הבנת הנקרא מינימלית, או שהם פועלים מתוך מחנאות. אני לא מכיר אפשרות שלישית. מכיוון שאתה נמנה בין התומכים, בא אתה ותסביר לי איך אתה מוכן להמנות על התומכים באמירה כה שפלה ומכוערת שהיא בבירור שקרית? יעקב - שיחה 14:39, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, האם הכתוב של דר.אורלי צרפתי עליה מלין @יעקב הוא בגדר מסקנה? פרשנות? ציטוט? עדות שמיעה? האם בכיר בחב"ד ציין את הדברים? האם בוצע סקר על ידי מומחה של חסידי חב"ד? האם אחד מבכירי רבני חב"ד ציין את הדברים?
יעקב, הנושא כמובן ייבדק ואת התמיכה שלי אני אשקול שוב, לבנתיים אנא הסר את המשפטים הלא מכובדים אין שום טעם ויופי בהשארותם במרחב הדיון, בבקשה ותודה. Asaf M - שיחה 14:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תודה איתמר. אוסיף על דבריך הצודקים, שמעניין איך יעקב מפלג את התומכים לגושים שונים ומשונים, בעוד שמשתמשים כמו אבגד שכתבו רק ש"עודף מידע של פרטי פרטים ככה זה לא מידע אנציקלופדי" בלי להביע התנגדות מהותית, לא מסווגים אצלו כ"עמדה מורכבת"...
יעקב, נעזוב את דבריך בצד, אמנם מחקת אך לא התנצלת, והוספת להאשים אותי ואת תומכי המידע שהוספתי בכתיבה לא אובייקטיבית (אף שהשתמש במונח בצורה שגויה, "מחנאות") ואשמור על זכותי לטפל בזה מול הגורמים המוסמכים כשנסיים את העניין הנוכחי. אני מבקש כעת, למקרה שאדרש לנושא אם אבקש טיפול, שיתייחסו לקושי שבניהול מאבק להשבת מידע למרחב הערכים במקביל לטיפול בדברים בוטים ואיוּמים שהטיח עורך אחר כלפיי וכלפי הקבוצה אליה אני משתייך, אם אגיש בקשה לטיפול בפער של כמה ימים או שבועות מאז שהדברים נאמרו.
לגבי הטיעון שלך כנגד קיום הדיון פה, כאמור הדיון נוגע למספר ערכים ולכן זה המקום לדון בו (על הקרבה בין המחיקות יעידו הן זהות התוכן שנמחק והן הנימוקים הזהים, כמעט מילה במילה, שנתן המוחק בתקציר עריכתו). לכך מתווספת העובדה שאני היחיד שתייג את הבירוקרטים (שלוש פעמים!) לבקש מהם להכריע איפה לקיים את הדיון, והם התעלמו או לא ראו, והעובדה שראית לנכון לקיים דיון ארוך מאוד פה עד שגילית שאין רוב לדעתך לא בדיוק תורמת לך (גם אם התנגדת עקרונית לקיומו, לא הבעת התנגדות זאת במעשה פעיל או סביל). אז די להבל של דיון בדפי השיחה של הערכים.
אסף, הפסקה המלאה בנושא כפי שהובאה במאמר היא:
”התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"הערה 32 (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית. טיעון זה עומד בסתירה לערך יהודי עליון — קדושת החיים.” הערה 32: "שיחת השבוע מס' 409. מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים)."
שים לב להבחנה בין דברי כותבת המאמר לציטוט משיחת השבוע. מהציטוט עצמו ניכר שהמשפט שהוספתי לערכים ("נטען כי ערכיהם היהודיים (של השמאל) נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" (שיחת השבוע 409)") לא כולל פרשנות אלא רק חילוץ עיקרי־דברים, בשינוי ניסוח בלבד, מעלון שיחת השבוע. פעמי-עליון - שיחה 15:46, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אנסה להסביר מה שאני מבין.
העמדה העקבית והמושרשת של חב"ד היא שכל ויתור לערבים הוא מסוכן ומהווה פיקוח נפש.
במקביל יש לחב"ד דעות בעוד נושאים שלא קשורים להסכמי שלום, למשל זהות יהודית. בכתבם על זהות יהודית נכתב בשיחת השבוע: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים". אין בידי את המאמר המקורי, אבל מהדברים נראה שלא היה להם כל קשר לענייני מלחמה ושלום אלא רק לזהות יהודית. הדברים גם אינם נתונים במחלוקת. ראו למשל: "כל אחד שמשרת את המדינה שלנו הוא יותר יהודי מהפרזיטים שלא תורמים כלום" (https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/41/1/MS2/153/972.html), "עולה רוסי שעובד, ושירת בצה"ל, הוא יותר יהודי

מ-100 טפילים חרדים." (https://www.mako.co.il/nTalkbacksPage/vgnextoid=7bf60647310bf610VgnVCM100000700a10acRCRD&vgnextchannel=04ee6a690395f610VgnVCM200000650a10acRCRD&page=3&). ואפשר למצוא עוד הרבה.

ד"ר צרפתי עשתה קישור בין הדברים וכתבה: "התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. ... משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית." - זו מסקנתה של ד"ר צרפתי, עם אפס ביסוס לכך שזו טענה של חב"ד. ד"ר צרפתי בעצם טוענת שהיא גילתה את המניע הנסתר של חב"ד להתנגד להסכמי אוסלו. לטענתה, הם לא באמת דואגים לחיים של אלו שיהרגו (ובפועל נהרגו) בגלל ההסכמים, אלא שהם מתנגדים לשלום כי אם יהיה שלום יהודים יתבוללו. זו דעתה של צרפתי ואפשר לכתוב זאת בערך שלה, אם היא חשובה מספיק להצדיק ערך, אבל אין לחשיפה הזאת שלה ולא כלום עם הערכים של חב"ד.
הנוסח שהוכנס על ידי פעמי עליון הוא: "בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"" - מי הוא הדובר ש"דובר"? הנושא של הפסקה היא שיחת השבוע, כך שהקורא יבין שבשיחת השבוע דובר על צורך במלחמה כדי לעורר זהות יהודית, דבר שכמובן לא היה ולא נברא.
פעם אחר פעם נסינו להסביר עניין פשוט זה לפעמי עליון והוא לא זז כמלוא נימה, לא הגיב לענין ורק כתב: "במאמר האקדמי עצמו כן יש פרשנות, אולם אני לא הכנסתי בדל פרשנות לערכים. הכל מתבסס באופן ישיר על הכתוב בעלוני חב"ד, בלי להוציא מהכתוב דברים שלא כתובים בו."
ופה מיד מעלי הוא שוב מתמם, "רק חילוץ עיקרי־דברים, בשינוי ניסוח בלבד, מעלון שיחת השבוע." - הרי כל מה שפעמי עליון עשה, זה להכניס ציטוט שנוגע לזהות יהודית לפרק על עמדות ימניות, להוסיף את הקישור "בעקבות זאת" שהוא המצאה של ד"ר צרפתי, ולהוסיף "דובר על הצורך במלחמה", ברמיזה נכלולית שמי שדיבר על הצורך הזה הוא חב"ד.
אמור נא לי אתה, מה אני אמור לחשוב על דיון כזה? יעקב - שיחה 18:22, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שירלי ק ואמא של – תודה על ההבהרה, היא חשובה מאוד. יעקב, אל תסלף את המציאות. כל מי שניסית לסווג בקטגוריות משונות כדי למנוע את ספירת קולו או קולה תומכים בהשבת המידע. אותך לא אצליח לשכנע, חבל; הדברים שכתבתי מבוססים על מאמר מדעי ונטולי פרשנות, בניגוד לדבריך שמלאים פרשנויות מוזרות והתבססות, אם הבנתי נכון מהקישורים, על תגוביות אנונימיות (ולא הבנתי בכלל מה הן מבססות?). צר לי, אבל הסברתי את דבריי בבירור, ונראה שכולם מבינים אותם חוץ ממך. חדל. פעמי-עליון - שיחה 18:55, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון כאן במזנון מוכיח יותר מכול, למה דיונים מהסוג הזה השייכים בכל מהותם לערך ספציפי, אסור שיתקיימו במזנון. שימו לב, שלא היה כאן דיון אמתי על תכני ההוספה, על הניסוח שמתאים, על ניסיונות לפשרה. הדיון נסב יותר בכללות, על הרעיונות הכללים, כמו כל דיון אחר במזנון. זו גם הסיבה, שאין לנו באמת מסקנה של ניסוח שהוסכם עליו, כי פשוט לא דנו בזה. אני חוזר על העמדה הברורה, כי דיונים מהסוג הזה, מקומם בערך עליו דנים ולא במזנון. למעשה, עיקר הדיון כאן נסוב על הערך שיחת השבוע ורק שם, מקומו האמתי של הדיון. הניסיון להכניס כעת בכוח את המשפטים השנויים במחלוקת, בעייתי מאוד. ידך-הגדושה - שיחה 19:41, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון נדם ומיצה את עצמו. יש רוב ברור ויציב וכך היה לאורך כל הדיון למעט פחות משעה וחצי. הרוב הוא נגד המחיקה ובעד החזרת המידע לערכים, ואף על פי כן, קיבלתי חלק מהערותיכם, שיניתי את המסגור וצמצמתי את המידע. אני מבטיח פה לכל אחד ואחד מכם באופן אישי, אם תמצאו מאמר אקדמי הנוגע לעמדות של חב"ד בתקופות אחרות, אני אוסיפו לערך (כמובן בתחום הסביר ורק כאשר ניכר שמדובר באמת במטרה לשיפור הערכים - אם מישהו יציף אותי בעשרות מאמרים כאלה אני כמובן אתעלם). אנא קבלו וכבדו את החלטת הקהילה. פעמי-עליון - שיחה 20:00, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון כאן היה יותר בהגדרה של פלפול מאשר הגדרה של ניסוח מעשי. אין לראות בשום אופן בעצם הסכמתם של המתדיינים להתייחס לטענות, משום הסכמה לקיומו של הדיון שלא בדף השיחה. אישית, גם אני הבהרתי את זה שוב ושוב: אני עונה אמנם לטענות, אבל אין בכך משום הסכמה כלשהי שמקומו של הדיון צריך לעבור מדף השיחה אל המזנון. ידך-הגדושה - שיחה 20:16, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי עליון, למה שלא תפתח דיון בדף השיחה של הערך העיקרי עליו אנו דנים? למה לעמוד כל כך על קיומו של הדיון דווקא במזנון? לא מובן לי למה להתעקש על כך. בוא נסכים על פתיחת דיון כעת בדף השיחה, תוך ציון הנקודות העיקריות. אם אפשר לפעול מתוך הסכמה, למה לפעול מתוך אי הסכמה? ידך-הגדושה - שיחה 20:19, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הוסבר פה שוב ושוב. הדיון נוגע לשלושת הערכים במידה שווה - וההסברים הזהים כמעט מילה במילה שנתת בתקצירי העריכות של מחיקות המידע. שיחת השבוע לא מרכזי יותר מהאחרים - אינני יודע מאיפה הוסקה המסקנה הזאת. אינני מסכים לפתיחת הדיון מחדש, דבר שאתה מציע רק כעת (האם זה משהתחוור לך כי אין רוב לדעתך? אינני מאשים, אני שואל), ואי אפשר לנהוג בהסכמה, פשוט כי זאת מהות הדיון - חוסר ההסכמה ביננו. שוב, אנא כבדו את הרוב שהוצג פה בבירור ובאופן ניכר. פעמי-עליון - שיחה 20:32, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי עליון, מצידי אתה יכול גם שלא לפתוח את הדיון מחדש. אני בוודאי לא אבקש את זה, כי הנוסח הנוכחי בערך נכון לדעתי. אני כן ביקשתי שאם כל כך חשוב לך לבצע שינויים בערך, יהיה נכון שתקיים על כך דיון בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 20:51, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אז אנחנו (אני ועורכים נוספים) כן רואים את עיקר הוויכוח בקשר לערך "שיחת השבוע". הסברנו גם למעלה את עמדתנו. ידך-הגדושה - שיחה 20:53, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צר לי שאיננו רואים את הדברים עין בעין, אך לעמדתי יש רוב ברור שהיה יציב למשך כל הדיון הארוך למעט פחות משעה וחצי. הקהילה אמרה בצורה חדה מה דעתה, ואתם פשוט לא מקבלים את זה כי אתם לא מסכימים עם הקהילה? אנא הפנה אותי לעיקרי הטענות לפיהן שיחת השבוע מרכזי מאחרים (האם מדובר רק בציטוט של הקשר בין מלחמה לזהות יהודית?), אני אמנם באמת לא מבין איזה טיעון אפשר להעלות לזה אך אני מוכן ושמח להקשיב. אם הטיעון לא משכנע, אזי אין סיבה להעביר את הדיון, והרוב שנשמר פה מתחילת הדיון קובע (אי אפשר להמשיך דיונים לנצח, נדימת הדיון מעידה בבירור על סיומו). פעמי-עליון - שיחה 21:18, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין שום כלל של סופיות דיון. אלא רק אחרי הצבעה. אין תקדים לכך שדיון במזנון מקבע נוסח של ערכים ספציפיים. בטח לא כשרוב התומכים שלך כלל לא קראו את הדיון, ולא נכנסו לגופו של עניין. טענותי כאן, ועוד המון טענות שלא העליתי כי המזנון הוא לא המקום לדיון כזה, לא נענו. מכיוון שאסף בקש לבדוק את הנושא, אציע שנחכה לשמוע מה בפיו. יעקב - שיחה 21:42, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, סליחה אבל לא הצלחתי להבין את מי דר. צרפתי מצטטת בבקשה הסבר. @יעקב על מה יצא קצפך, אנשים מדברים ומחליפים דעות ורעיונות ומנסים לשכנע. דרך אגב אם נניח לרגע לדיון הזה ספציפית ישנה טענה נפוצה שמלחמה זה דבר שמאחד קבוצה/עם/אתנוס, זו טענה כללית שקיימת. Asaf M - שיחה 00:03, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אסף, כוונתי היא להבחין שבתוך הציטוטון בו מובאים דברים של צרפתי, יש את הדברים שהיא עצמה כתבה, ויש את "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" שמצוטטים משיחת השבוע 409.
מלחמות אכן מאחדות לאומים – גם אצלנו, גם אצל אחרים. הדרך היעילה ביותר לאגד אנשים היא לא למטרה משותפת, אלא להתנגדות משותפת. פעמי-עליון - שיחה 00:09, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, אני מודה שאני מבולבל. האם הציטוט הוא מסקנה אישית שלך? מאיפה הציטוט הזה?? Asaf M - שיחה 00:12, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@יעקב, אם אכן הדבריים המצוטטים מתוך "שיחת השבוע" מס 409 של חב"ד איפה הבעיה? Asaf M - שיחה 00:28, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אוקיי, שכח הכל, אנסה להתחיל מחדש בבהירות.
השאלה היא בגדר מה נכנס הכתוב של דר. צרפתי עליו מלין יעקב. אני עונה, שמדובר בעירוב של ציטוט ישיר משיחת השבוע (עלון של חב"ד) ושל דברים שכתבה צרפתי כסיכום (ולא כמסקנה) של טענות אחרות שהועלו באותו עלון. מקור כל המידע בפסקה הבאה מעמ' 119:
”התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"הערה 32 (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית. טיעון זה עומד בסתירה לערך יהודי עליון — קדושת החיים.” הערה 32: "שיחת השבוע מס' 409. מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים)."
לכן המשפט שאני כתבתי בערכים עצמם: "נטען כי ערכיהם היהודיים (של השמאל) נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" (שיחת השבוע 409)", לא מהווים פרשנות אלא תיאור דברי חב"ד בלבד, גם אם חלק מהם לא הגיעו אליי ישירות מהעלון אלא בתיווך של החוקרת, במאמר שעבר ביקורת עמיתים. פעמי-עליון - שיחה 00:49, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Asaf M, ממש בקיצור:
  1. הציטוט מדף 409 של חב"ד אומר שיש יהודים שהשירות בצה"ל והצורך להגן על המדינה במלחמות הוא שנותן להם את הזהות היהודית שלהם.
  2. ד"ר אורלי צרפתי כתבה שחב"ד מתנגדים להסכמי השלום של אוסלו, כי הם רוצים שתהיינה מלחמות (כדי שהיהודים הללו ישמרו על הזהות היהודית שלהם).
  3. פעמי-עליון כתב בערך שיחת השבוע שבגלל שיש ירידה בערכים היהודיים של השמאל, חב"ד כתבו שצריך לתחזק את המלחמות ולהתנגד לשלום.
כמובן, שחב"ד לא כתבו שום דבר כזה והמסקנה המופרכת של ד"ר צרפתי היא הבל מוחלט. אף אחד בחב"ד לא תומך במלחמות ולא רוצה מלחמות. הם התנגדו להסכמי אוסלו כי הם מתנגדים למלחמות ולא רוצים שאנשים ימותו. יעקב - שיחה 01:37, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
  1. לא מדויק. הציטוט אמנם אומר את זה, אבל מתמקד בתחושת הזהות הלאומית שמייצרות המלחמות, ולאו דווקא בשירות.
  2. לא נכון. צרפתי כתבה שבנוסף לירידת ערכים יהודים בשמאל, שהם סיבה בפני עצמה להתנגדות לשלום, היה קיים גם חשש שבמצב מלחמה לא יהיה גורם מאחד – יש הבדל בין לרצות דבר לבין לא לרצות את היפוכו, והיטב אמרת דבר שצרפתי חזרה עליו רבות (וגם אני הזכרתי בערכים): ההתנגדות להסכמים נבעה במידה רבה מהטבח בביהודים שהם גרמו. ולאור דעותיך בדיון אני סבור שאתה מכיר היטב את הטענה הנפוצה בימין לפיה לא חייבים "הסכם שלום" וּויתור על שטחי מולדת בשביל לחיות בשלום בארצנו.
  3. לא נכון. שים לב מה כתבתי. בשביל לאחד את הנוער עם הערכים היהודיים הירודים, קיים צורך במלחמה, כי היא גורמת להם להרגיש ייחוד לאומי. זאת הטענה שהופיעה בעלון במקור.
אסף, הדברים לעיונך. פעמי-עליון - שיחה 02:19, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, @יעקב, כולם, כמה הערות:
את הציטוטים מהעלונים אני בעד לצטט כלשונם ומתוכם רק את הקטעים הרלוונטים. אם דר. צרפתי לא סמכות משמעותית בתחום הסוציולוגיה אין לציין את דבריה ואם בכל זאת מציינים יש לציין את מכלול הדעות הרלוונטיות, אם הפרשנות שלה חריגה יש לנמק בדיון מדוע זו הדעה.
את הפרשנות האישית שלך, פעמי עליון אין בשום אופן להוסיף. למען הסר ספק ואם מישהו לא הבין הדברים שלי שכתבתי הם בגדר דעה אישית, עורך אחד קטן מתוך מאות ואלפים, אני לא סוציולוג ואת דעתי כתבתי על סמך ההגיון שלי ונסיוני בויקיפדיה. Asaf M - שיחה 09:30, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי-עליון די. זה כבר מביך. וזכור, אינך מבייש רק את עצמך. אין בעיה להכניס קישור למאמר של ד"ר צרפתי לערכים הרלוונטיים כהערות שוליים יחד עם ציון ההתגברות העיסוק הפוליטי באותה תקופה ו-2-3 ציטוטים. תסתפק בזה ובא נסגור כבר את הדיון הזה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. יעקב - שיחה 10:14, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אסף, מה שאתה מציע נוגד את מה שהמתנגדים דורשים – צמצום הפסקאות והפחתת הציטוטים, למשל "העריכות הנידונות אינן מכילות מידע אקדמי כלשהו, אלא צרור ציטוטים מגליונות העיתון", "האם צריך להביא מספר דוגמאות ספציפיות של ציטוטים מדפי חב"ד עם רמיזות מכוערות ושקריות". לא בדיוק הבנתי איזה חלק אתה מחשיב כדעה, את "יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית"? צרפתי עצמה כתבה שזאת פרשנות (במילה "משמע"), לכן אינני מבין איפה הבלבול.
לגבי כותבת המאמר, אני לא מאמין שגם אתה יורד לאד־הומינם הזה ומבקש לבדוק אותה ולפי זה לגבש דעה לגבי המובא במאמר – זכור שאת "הדעה האישית" כביכול שהיא הביעה בתור עובדה (כל החלק שלפני ה"משמע") בדקו חוקרים בביקורת עמיתים. אבל בסדר. אורלי צרפתי היא חוקרת ומרצה לתקשורת, ראש החוג לתקשורת במכללה האקדמית עמק יזרעאל. עיקר מחקרה מתמקד בהיבטים שונים של יחסי הגומלין בין אמצעי התקשורת והחברה החרדית והדתית בישראל. היא סיימה דוקטורט באוניברסיטת פריז 8 (אנ'). היא כתבה ספר שלם על המאבק על ארץ ישראל השלמה בעיתוני חב"ד. בנוסף לו היא פרסמה מאמרים נוספים המתעמקים בנושאים קשים בעיתונות החרדית, וכן ניהלה כנסים רבים בנושא. אינני יודע כמה היא בולטת בתחום הסוציולוגיה, אינני סוציולוג, אך ניכר שהיא איננה חוקרת זוטרה וטיפשה שאפילו לא יודעת שבחב"ד הולכים לצבא, כמו שמנסים להציג אותה פה.
יעקב, הניסיון לגמד את המידע המוצג במאמר, ולטעון שבתוך מאות הערכים בויקיפדיה העוסקים בחב"ד אין מקום לשלוש פסקאות על התעמולה בימי ממשלת רבין השנייה כי זה פירוט יתר פשוט מגוחך. אני לא "אסתפק בזה", כי אם נסתפק בהיכנעות למי שרוצה להסתיר מידע לא נעים על קבוצות הקרובות ללבו, לא נכתוב פה שום אנציקלופדיה, אלא חב"דפדיה. ויקיפדיה היא לא המקום לכך. פעמי-עליון - שיחה 13:13, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שהדיון מוצה, אבל מכיוון שאתה מנסה להשתמש בדיון במזנון כהצדקה לעריכות בערכים אענה לך בקצרה. טענתך שמישהו מנסה להסתיר משהו איננה נכונה. הובהר לך שגם המתנגדים מוכנים להוסיף את המאמר ומידע ממנו לערכים הרלוונטיים. המחלוקת לגבי הפסקאות שהכנסת היא על תוכנן ונוגע לשלושה נושאים עיקריים: הראשון הפתיח הלא נייטרלי להחריד, שאתה כבר הסכמת שיש לשנותו. השני, הטענה המגוחכת שלך שחב"ד מתנגדים להסכמי אוסלו כי הם רוצים מלחמות שישמרו זהות יהודית. בעניין זה ניכר שאתה הולך להפסיד ואני מציע לך להפסיק לבייש את עצמך. השלישי הוא היקף הציטוטים שניתן להכניס לערכים. בעניין זה הפער כנראה לא גדול ואפשר לנהל את הדיון בדף השיחה. יעקב - שיחה 13:43, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רוב משתתפי הדיון שותפים לדעה לפיה עליי להשיב את המידע לערכים. המתנגדים העלו פעם אחר פעם טענות חדשות ומשונות, מבלי להבהיר שאכן יש מקום למידע בערכים, אבל גם מבלי להבהיר שלא – ממש תכנית שלבים. את הפתיח שיניתי. הטענה, כפי שאתה מציג אותה, לא מוזכרת, אלא רק מדובר על כך שיהודים שגדלים ללא שורשים יהודיים צריכים מלחמות כדי לשמר את זהותם. אני לא הולך "להפסיד"; לי אין מה להפסיד. אם מישהו פה הולך להפסיד זה או אתם, מתנגדי הוספת המידע, או ויקיפדיה, שתפסיד את האובייקטיביות שלה. וגם אם אסף לא ישתכנע בצורך להוסיף את הציטוט על המלחמה, עדיין יש למידע רוב. בכל זאת אחכה לביאור ופירוט דבריו של אסף, כי התרשמתי שהוא באמת אובייקטיבי, ואולי הוא יוכל להאיר את עיני או להציע ניסוח אחר, מדויק יותר. פעמי-עליון - שיחה 14:17, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
היה נכון לשלוח כמה עורכים לצפות במשחק גרמניה – קוסטה ריקה, אבל העדפתי להגן על שלושת הערכים עד סוף יום ראשון. מלחמות עריכה אינן דרך מקובלת במיזם, ולכן הגנתי. אין בכך כדי קביעת גרסה, אלא מניעת השתוללות. דגש - שיחה 21:53, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
דגש, אני מצטער להגיד זאת, אבל אתה קיבעת גרסה שמנוגדת לדעת הרוב הברור בדיון מקיף במזנון, שהגיע למיצוי והסתיים לפני שבוע. בכך אתה הבעת למעשה תמיכה בשני העורכים שסרבו לקבל את הכרעת הרוב והשתוללו בביטולים שלא כדין ובביטויים לוחמניים ומעליבים. למעשה, אתה נתת פרס לטרור ולאלימות. עצוב מאד שלכך הגיעו הדברים. הייתי רוצה לחתום "בברכה" כרגיל, אבל כרגע זה קצת קשה לי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:37, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כתבתי שאיני מקבע כלום וביקשתי להמתין ליום ראשון. אם תכנה שוב את פעולות העורכים שלצידך כ"טרור" תיחסם ללא התראה נוספת. דגש - שיחה 12:02, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

נייטרליות[עריכת קוד מקור]

הקטע שפעמי עליון מבקש להכניס לשלושה ערכים בויקיפדיה בו זמנית, מתחיל ב:

"הופיעו בעיתוני חב"ד, בעיקר כפר חב"ד ושיחת השבוע, מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני כנגד הממשלה ופעולותיה המהווים מהלך ארוך ומוקפד, כחלק מהמאבק בימין להפלת ממשלת רבין".

למישהו זה נשמע נייטרלי?

הבה ננסה לשנות כמה מילים:

"הופיעו בידיעות אחרונות והארץ, מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני כנגד הממשלה ופעולותיה המהווים מהלך ארוך ומוקפד, כחלק מהמאבק בשמאל להפלת ממשלת נתניהו"

למישהו זה נשמע נייטרלי?

אז מה, בגלל שזה חב"ד מותר לוותר על כל כללי הכתיבה האנציקלופדיים? יעקב - שיחה 21:49, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ועל זה כתב פעמי עליון למעלה: "אין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם". יעקב - שיחה 21:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש הבדל אחד – המשפט שאני כתבתי מגובה במקור. אגב, אני מאמין שאכן היה בעשור (או לפחות בחלקו המאוחר יותר) של שליטת נתניהו הרציפה מהלך ארוך ומוקפד בעיתון הארץ (ידיעות אחרונות קצת יותר מגוון) להפלת הממשלה, ואת זאת ניתן ללמוד הן מהכתובבעיתון והן מההתנהלות סביבו. אבל – רק בגלל שזאת דעתי אני לא כותב אותה בויקיפדיה בלי מקור, ואם מישהו יביא מקור אקדמי לכך ש"בניגודלטענות בימין, לא עולה מהעיתונים "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" מהלך תועמלני מוקפד להפלת ממשלת נתניהו", לא אתנגד לכך (אולי רק אנסה למצוא מקור אקדמי שאומר אחרת). מעבר לכך שהכשל בחשיבתך הוא שאינך חושבבמונחים של מקורות אקדמיים, ולאנקדוטה לגבי דעתי על עיתוני השמאל, אין לי מה להוסיף ואני לא חושב שאמשיך פה את הדיון. פעמי-עליון - שיחה 21:55, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למשפט הזה אין מקור כי הוא ליקוט שלך מתוך המאמר. וגם לו היה לו מקור אין לו מקום בויקיפדיה. באמת אין לי כבר דיון איתך. אני פונה אל אלו שתמכו בעמדתך ואל אלו היושבים על הטריבונות ושותקים. האם זה הדמות שאתם רוצים לתת לויקיפדיה? יעקב - שיחה 22:11, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נגעת בנקודה חשובה. לא הייתי צריך לאמר ש"יש לי מקור", כי נראה שלא כולם בדיון קראו את המאמר, וייתכן שלא לכולם יש את הכלים להתמודד עם מאמרים אקדמיים. אין דבר, ויקיפדיה ממש לא מסתכמת בסיכום הוספת מידע אקדמי, גם אם זה עמוד השדרה שלה, כמו שאדם בלי עמוד שדרה פשוט יתפרק, אף שהוא חייב גם את מה שמסביב לעמוד השדרה.
  • בעמ' 115, העמוד הראשון, נכתב: ”לאור התהליכים המדיניים המכריעים, נאלצה חב"ד לזנוח את 'אסטרטגית העמימות' בכל הנוגע להצגת תפיסותיה הדתיות בציבוריות הישראלית, ולנקוט במדיניות הסברה ופעולה תקיפה וחד־משמעית . חב"ד אימצה כאסטרטגיית פעולה לעצב דעת קהל המתנגדת להחלטות הממשלה, מתוך כוונה לעורר מחאה המונית שתחייב את הממשלה להתפטר. ההנחה היתה, שסילוק ממשלת השמאל מהשלטון הינו הכרחי לעצירת התהליך המדיני. הניסיונות להשגת המטרה נעשו באמצעות ליבוי המחאה הציבורית, בין השאר, באמצעות מסעות פרסום אינטנסיביים ביותר, נוכחות מאסיבית של שלטי חוצות ברחבי הארץ בצמתים מרכזיים וכן פעולות הפגנה מתוקשרות היטב שחב"ד יזמה או היתה שותפה להן.”
  • בעמ' 116: ”עיתוני חב"ד שיחת השבוע וכפר חב"ד גויסו במלוא המרץ למערכת התעמולה להפצת עמדתו של הרבי (כלומר להתנגדות למסירת יהודה ושומרון). העיתונים אינם רואים את תפקידם בהצגת מגוון עמדות אלא בניתוב וגיוס דעת הקהל של הקוראים להתנגדות לממשלה.”, ובאותו עמוד ”עד יוני 92' עוסקים מרבית המדורים בעיתונים בנושא המשיחי על היבטיו השונים. לאחר הבחירות גובר העיסוק בנושאים פוליטיים. לאחר חתימת הסכמי אוסלו, צובר המאבק הציבורי על ארץ־ישראל השלמה תנופה, והעיתונים מתגייסים לתעמולה נגד רבין והממשלה. המדורים העוסקים בארץ־ישראל – הופכים למדורים פוליטיים, נוספים מדורי אקטואליה חדשים ופוחת העיסוק היחסי בנושא המשיחי. הביקורת מסלימה עד נובמבר 1995, עם הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין.”
  • בעמ' 127, בסיכום, נכתב: ”מניתוח העיתונים עולה, כי תרומתם לדה־לגיטימציה של רבין וממשלתו לא הייתה תוצר של התבטאויות מקריות אלא מהלך ארוך ומוקפד.”
זה לא ליקוט, זה הקו המנחה של המאמר, יסוד המתולוגיה המחקרית שנקטה החוקרת – ניסיון לחלץ מכמות אדירה של מאמרים, שהתפרסמו כל שבוע בימי ממשלת רבין השנייה, את הקו המנחה, ומסקנתה ברורה ביותר, ומבוססת ביותר (ואני חושב שביקורת העמיתים בכתב העת קשת מבינה קצת יותר ממני, ממך או מרוב העורכים בויקיפדיה בזה). כיסוד, לא ניתן להתעלם ממנו בשימוש במאמר בערך, ולא מדובר בפרשנות, אלא במסקנה – בעולם האקדמי הדברים שונים (אולי בעולמות אחרים, כמו התלמודי, לא, אינני יודע).
מעניין, שמתשתמש שכתב לי לפני בקושי ארבע שעות "להקשיב, כן להקשיב למה שיש לאחרים לאמר לך" אומר לי כעת "באמת אין לי כבר דיון איתך". פעמי-עליון - שיחה 22:30, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה היה חסר לקורא אם היינו כותבים:
"במהלך כהונת ממשלת רבין, הרבה כפר חב"ד / שיחת השבוע, לפרסם מאמרים בעלי אופי פוליטי כנגד הממשלה".
מה מוסיף לנו הביטויים: "מהלך ארוך ומוקפד", "תועמלני", "חלק מהמאבק בימין להפלת ממשלת רבין"? הביטויים הללו אינם כתיבה אנציקלופדית, אלא תעמולה כנגד חב"ד.
השימוש בביטויים אלו במאמר של צרפתי רחוק מלהיות נייטרלי. אבל קיבוצם יחד במשפט אחד הוא כבר שינוי חזית וכבר לא יכול לחסות מאחורי "יש לי מקור". יעקב - שיחה 22:57, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעם ראשונה שאתה מציע הצעה קונקרטית. נושא המסגור של המאמר כבר נידון באריכות למעלה, והמשתמשים שתמכו בהשבת המידע לא התנגדו למסגור המקורי או למסגור החדש. המסגור המקבץ את טענות החוקרת הוא מהות האנציקלופדיוּת הויקיפדית – לקחת מאמרים ולחלץ מהם את הטענה המרכזית, ואם יש צורך (לשם ההבנה – ואין סיבה שלא, זה לא אוכל ולא שותה) לפרט ולהדגים. ייתכן שיש לתת לקורא לקרוא ולהבין את הדברים (לפה או לפה) בעצמו – ואולי הדבר אף יעודד קוראים לקרוא את המאמר עצמו (דבר שאני אשמח בו, אבל נדמה לי שאתה פחות). על אף שלא מדובר בתעמולה נגד חב"ד ואתה ממשיך לדבר בגסות רבה (ודע לך שגם אם לא בימים הקרובים, הדבר לא יעבור בשתיקה), תוכן התגובה האחרונה שלך מביא טענות טובות ואני בהחלט אשקול אותן ואביא אותן (במידה זאת או אחרת) לידי ביטוי כשיאושר לי לממש את הכרעת הרוב ולהשיב את המידע לגרסאות היציבות (אינני יודע כמה עוד יארך הדיון. אם חלילה אשכח ואחזיר את המידע כמו שהוא ובלי שינוי המשפט הראשון, אנא הזכר לי את הבטחתי ואקיים אותה). פעמי-עליון - שיחה 23:07, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין הכרעות ברוב דחוק בדיונים במזנון. אתה רוצה לפתוח הצבעה מסודרת, לאזכר את כל משתתפי הדיון ולראות אם יהיה רוב בעד/בנגד? בבקשה. אבל כל עוד לא מדובר בהצבעה אי אפשר להסתמך על רוב לא־משמעותי בדיון. מיכאל.צבאןשיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ג • 00:29, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי עליון הנכבד, ההצעה שלי היא מאוד פשוטה: מבלי לדבר גבוהה על נהלים וכללים, תסתכל בבקשה על שאר הדיונים המתנהלים במזנון ותיווכח שהם קשורים לנוהל כללי ולא לניסוח ספציפי בערך מסוים. דוגמאות: "יצירות אחידות בקטגוריות הסטוריות של ארץ ישראל", "המתנה לקיום דיונים בדפי שיחות" "הסדרת השימוש במילים "אמריקאי" ו"אמריקני" בשמות ערכים", וכן הלאה. זה פשוט לא המקום לדון בו על ניסוח של קטע שלם בתוך ערך. דף השיחה של הערך הוא המקום הקבוע לכך. גם אם ייתכן שחלקים מתוך אותו ניסוח מתאימים גם לעוד ערך או שניים, עדיין המקום לדון בניסוח קטע של ערך,הוא בדף השיחה של הערך. כמובן, שאחרי שהדיון המרכזי בערך המרכזי הגיע לכדי הסכמה, יהיו הדיונים בערך הנוסף, קצרים ומהירים הרבה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 00:34, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא רוב דחוק בהתחשב בכמות הקטנה של המתתפים ובעיקר בהתחשב ברציפותו של הרוב לאורך כל הדיון (למעט פחות משעה וחצי בהן היה שוויון). אם נחכה ל"רוב משמעותי" בכל דיון לא נסיים דיון לעולם.
גם אם יוצא שכמעט כל הדיונים במזנון מאוד כלליים, המזנון הוא גם המקום לדון ספציפית בשינוי דומה שנעשה בקבוצת ערכים. זה בדיוק הדיון פה.
ידך הגדושה, לא ענית לי מה טענותיך לקביעת שיחת השבוע כמרכזי ביחס לערכים האחרים. פעמי-עליון - שיחה 00:54, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שוב, אתה לגמרי צודק שדיון על שינוי כללי הקשור לקבוצת ערכים כמו "אמריקאי או אמריקני", שייך למזנון. זה לגמרי לא המקרה הזה. זו עריכה רגילה ככל העריכות.
חשוב להדגיש סיבה נוספת למה דיון על עריכה של ערך מתקיים דווקא בדף השיחה: לכל ערך, יש כמות מסוימת של עורכים המצרפים אותו לרשימת המעקב שלהם. העורכים האלה, הם בדרך כלל ה"מומחים" של אותו ערך. ארכאולוג יצרף בדרך כלל בראש ובראשונה את הערכים הקשורים לארכאולוגיה לרשימת המעקב שלו, וכן הלאה. כאשר יש שינוי כלשהו באותו ערך, העורכים העוקבים שלו, רואים מיד ברשימת המעקב את השינוי ומחליטים אם השינוי מקובל עליהם או לא. בהתאם לכך, נפתח דיון בדף השיחה של הערך, שגם הוא מושך אליו בראש ובראשונה את העורכים המומחים העוקבים אחרי דף השיחה של הערך. כאשר אנחנו לא מקיימים את הדיון בדף השיחה של הערך, אנחנו למעשה מדירים מהדיון הרבה מהעורכים המומחים שאמורים לחוות דעתם בתחום שהם מכירים. ידך-הגדושה - שיחה 01:23, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם דיון על קבוצת ערכים ספציפית שייך לפה. הסוג הבולט הוא דיוני שינוי שם (למשל, אם ארצה לשנות את הכתיב "חניבעל" בערכים הרלוונטיים ל"חנבעל", בכתיב החסר בו נהגו הפיניקים), אבל הם לא היחידים. לגבי רשימת המעקב, כל מי שעוקב אחרי אותם דפים כבר ראה מה מתרחש שם, בתקצירי העריכה הוזכר המזנון כמה פעמים ואני אף קישרתי לדיון הספציפי, כך שפתיחת הדיון בדף השיחה לא תביא אותו לתשומת לבם של עורכים חדשים שמומחים (או מקורבים בצורה אישית, להבדיל ממומחים) לנושא ולא ידעו על הדיון עד עכשיו. אם כבר, היא תסתיר אותו מעורכים אחרים, שאולי מתעניינים או מבינים בזה משהו אבל לא עוקבים אחרי דפים שוליים יחסית כמו שיחת השבוע. אגב, ההצעה לבצע את הדיון שם קצת סותרת את טענתך, שכן יש לו רק 33 עוקבים, בניגוד ל־169 בחסידות חב"ד. אבל זה לא משנה כי בשניהם התחוללה מלחמת עריכה בתבלוט ברשימת המעקב של כל העוקבים אחרי הדפים. פעמי-עליון - שיחה 02:27, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מעדיף שלא להמשיך את הוויכוח הזה. דווקא הדוגמה שהבאת מ"חניבעל" מוכיחה בדיוק למה הדיון הנוכחי שונה לגמרי וצריך להתקיים רק בדף השיחה. לא הבנתי איך העוקבים של אותם דפי שיחה, יודעים על הדיון פה. גם אם כן, כאמור, סגנון הדיון כאן אינו יורד לפרטי פרטים, בניגוד לסגנון דיון בדף השיחה. נדמה, כי גם היעדרותם של הרבה עורכים שהביעו דעתם למעלה והפסיקו להגיב, היא בגלל שזה אינו המקום. אוסיף לך עוד משהו ואשתדל לכתוב בעדינות: לא אהבתי את החזרה שלך שוב ושוב על כך שיש רוב ולכן העריכה תיכנס ויהי מה. רוב זה טוב רק בלית ברירה אם הדיון מוצה וניסינו להגיע להסכמות ולהתפשר. תסכים אתי שזה לא המקרה. שים גם לב שהצעות שעלו למעלה, לגבי דרך שונה להכניס את המידע, לא מספיק זכו להתייחסות והדיון בהם נקטע. נראה כי שם מצוי הפתרון להכנסת המידע הנכון, האנציקלופדי והמקובל על רוב ככל העורכים. ידך-הגדושה - שיחה 15:56, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדוגמה שהבאתי מ"חניבעל", שהיא שינוי הנוגע למספר מצומצם של ערכים אך צריך להיות נדון במזנון, מדויקת ביותר. אולי לאהבנת שלפי הכללים שינוי כזה נעשה במזנון ולא בדפי שיחה. היעדרותם של עורכים אחרים,משני הצדדים, מוכיחה שכולם מאסו בדיון, ואנימבין אותם. רק מי שלא מקבלאת הכרעת הרוב וביטל עריכות שממשות את ההכרעה ממשיך להשתתף, וכמובן אני, שמחויבותי לדיון נובעת מפתיחתו.
יש רוב, ולכן צריך לכבד אותו. אני לא מבין מה הבעיה בזה. אם בכל פעם שיהיה רוב הצד המפסיד יבטל את החלטתו ויתחיל דיון מחדש, ויקיפדיה לא תתנהל.
אני הרגשתי לכל אורך הדיון פשוט דילוג מטענה לטענה, בשום מקום לא הראיתם התפשרות או נכונות לבוא לקראתי. לעומתכם, אני כן קיבלתי חלק מהערותיכם, כתבתי את זה שוב ושוב וזכיתי להתעלמות. בשום מקום לא הצעתם הצעה קונקרטית מלאה, ואם יש לך כזאת, אתה מוזמן להציע, ואני אשקול אותה (בלי לוותר על העמידה על כך שהרוב צריך להיות מיושם). אם מידע מסוים הוא נכון, לא צריך שיהיה מקובל על כל העורכים להכניסו.
אם האנציקלופדיוּת וההסכמה הרחבה בנוגע למידע כה חשובה לכם, אני מציע שתלכו להציע למחוק את לוחית העופרת מהר עיבל, ערך שבדומה לערכים על חב"ד לא מבוסס על מידע אקדמי אלא על פרסומים תקשורתיים, ויש התנגדות רבה מאוד לקיומו. אם אתם תומכים בקיומו של ערך כזה אך מתנגדים להוספת מידע אקדמי לערכים של חב"ד, יתגלה המוסר הכפול שלכם. אני מזכיר לך ששם אתה עצמך:
  • הגנת בעוז על הצורך שלא "לצנזר מידע תקשורתי, שרבים מסוגו והדומים אליו וגם פחות מזה, קיבלו, ובצדק, ערכים בוויקיפדיה".
  • התנגדת לעיסוק בזהות הארכאולוג/כומר(?)/מיניסטר/מה־שזה־לא־היה בטענה שזה לא רלוונטי, ובהמשך גם לעיסוק באמינותו של גליל, והגנת על עבודתו בנימוק ש"לי אין ספק שפרופסור גליל לא פיענח בעצמו את הכתובות, אלא עשה עבודה יחד עם עמיתים".
  • בניגוד למה שכתבת פה על שתיקת שאר המשתתפים, דיברת שם על הכרעת "הרוב הדומם", וכתבת "היה הגיוני שהעיקרון הדמוקרטי הבסיסי יתקבל וגם יתקבל בהבנה שהרוב החליט אחרת".
  • התנגדת ל"שלילת עבודתם המדעית של מדענים וארכאולוגים שגילו וחקרו", בניגוד לשלילת דר. צרפתי והעמיתים המבקרים בכתב־העת.
  • וגולת הכותרת, כתבת משפט שאין מדויק ממנו לדיון זה: "מדהים איך הצבעה דמוקרטית הופכת לאין ואפס כאשר ההחלטה שהתקבלה בה אינה מתאימה לדעתנו." באמת מדהים.
ברצינות, עזוב רגע את הדיון עצמו, זה לא כלי ניגוח. באמת מעניין אותי איך כל אלה מסתדרים עם ההתנגדות שלך פה להכרעת הרוב, עם הניסיון האקטיבי לצנזר מידע אקדמי על פרסומים תקשורתיים (ולא פרסומים תקשורתיים של מידע לא אקדמי), הדיון לגופה של חוקרת וההתעלמות מביקורת העמיתים שבניגוד למקרה של גליל, אצלה התקיימה בוודאות (שכן היא פרסמה בכתב עת). פעמי-עליון - שיחה 16:37, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מסכים עם עמדתו המנומקת היטב של יעקב ועל מנת שלא לפגוע בעמיתים עורכים אסתפק בכך. מי-נהר - שיחה 02:33, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מסכים עם יעקב בסוגיית חב"ד וממשלת רבין. הניסוח שמציע פעמי עליון בנושא כל כך רגיש, בלתי נייטרלי בעליל, ודורש סימוכין צולבים חזקים ביותר. Noon - שיחה 15:22, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון הגיע למיצוי והסתיים כבר לפני שבוע, עם תמיכה משמעותית בהוספת הדברים. הנסיון הנוכחי ללקט מתנגדים בדיעבד או לבלבל את התומכים בטענות סרק ואז להתעלם משאלות ההבהרה שלהם - אינו מכובד, אינו מכבד ואינו תקין. בכל מקרה, נימוקי המתנגדים אינם מבוססים ואינם חזקים: רגישות של נושא, כמו גם טענות שוא לחוסר ניטרליות (שלא לדבר על איומים בהשתלטות דמוגרפית) אינן עומדות מול ציטוטים מתוך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. אם המתנגדים רוצים להסיר את המידע שרוב בדיון תמך בהכנסתו, הם בהחלט מוזמנים לפתוח הצבעה כדי למחוק אותו - אבל עד אז, המידע צריך להופיע בערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:55, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם כל מילה. פעמי-עליון - שיחה 16:59, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון שכלל לא היה צריך להתקיים כאן, התקיים כאן וכל עוד הוא אינו מוסר ומועבר הרי שהוא פתוח. יתר על כן הגם שעל דיון להתקיים לפחות שבוע אין זה אומר שדיון בדפי שיחה וכד' מסתיים בתום שבוע. ובוודאי לא בסמיכות. לא חייבים להשתתף בדיון שנערך בזמן שיש בו רגישות להתלהטות המתדיינים. במקרה זה תקופת אירועי האזכרה לרצח הנורא. בנוסף, מיותר לציין שדיון המתקיים במקום שאיננו מקומו, הריהו כדיון מוסתר. מפני שאין לצפות מכל עורך לעקוב תמיד אחר המזנון ואחר כל דיון בו. וזו אחת הסיבות שדיונים במזנון לא מסתיימים ומועברים בתום שבוע. קל וחומר כשמדובר בדיון מנופח שרשאים לבחור את מועד הפניות להידרש לאורכו בטרם מחווים דעה.
בהזדמנות זו מבקש להצטרף גם לדברי NOON. מי-נהר - שיחה 18:36, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
קיומו של הדיון פה מנומק מספיק, והבירוקרטים אותם תייגתי התעלמו מהבקשה. מעניין שרק אני תייגתי אותם, שלוש פעמים, וכל המתנגדים לעומת זאת לא ראו לנכון לפנות לבעלסמכות כלשהי לברר את העניין – בעיני זה מעיד על חוסר ביטחון, או על ניסיון לשמור את הרטוריקה כנגד קיום הדיון פה בלי הכרעה לגביו. צר לי, אבל התעלמות הבירוקרטים הכריעה את העניין סופית. כמות גדולה של עריכות נעשתה בכל הערכים, שבתקציריהן היו הפניות וקישור למזנון. לא רק שהדברים יפנו כל עורך שיתעניין בהם לפה, אלא שהם אף בולטים יותר מדיון בדף השיחה שם. בעלי הידע בחב"ד תויגו פה, וכולם התעלמו מהתיוג. הדיון הנוכחי נמשך כמעט שלושה שבועות, לכל אורכם למעט כשעה וחצי של תיקו היה רוב למען השבת המידע. את המשפטים הפותחים ב"לא חייבים" ו"קל וחומר" לא הבנתי כלל. פעמי-עליון - שיחה 18:56, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי-עליון‎‎, זה מידע רלוונטי על תקופה חשובה ויש רוב להכנסתו. קראתי שוב את הפסקה ואני חושבת שכן יש מקום לעדן את הנוסח ולקצר את כמות המידע שבפסקה, כל עוד אין מידע על עמדות העלונים מתקופות אחרות. אשמח אם תציע ניסוח כזה. La Nave - שיחה ‏ 21:07, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מבין. לא ממש חשבתי על זה עד עכשיו. באמת ישהטיה מסוימת שתיווצר אצל הקורא, אם הוא יראה פסקה כה ארוכה על אותה תקופה ופסקאות כה קצרות על תקופות אחרות, ובעקבות כך אולי יחשוב שמדובר בתקופה מיוחדת או "תור זהב" לאותם עלונים (למעשה, חסר בערכים מידע על התפוצה שלהם לאורך השנים וכיום, מלבד פרט קטן ולא רשמי על שיחת השבוע ב־2005). אנסח את הפסקה בצורה שתמנע זאת ואציע פה. פעמי-עליון - שיחה 21:48, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הצעת ניסוח קונקרטית[עריכת קוד מקור]

לאור הבעיתיות שבהצגת פירוט כה נרחב על תקופה אחת בלבד, שלא היתה משמעותית יותר מאחרות, אני מציע את הניסוח המצומצם הבא:

בתקופת ממשלת רבין השנייה, על רקע הסכמי אוסלו, הופיעו בעיתוני חב"ד (כפר חב"ד ושיחת השבוע), מאמרים שנקטו קו תקיף נגד הממשלה והעומד בראשה, ונגד התהליכים אותם הנהיגו. במאמרים נכתב שמקור הממשלה בגזל ורוב העם נגדה, והיא מסוכנת לעם היהודי. תוצאות תהליך השלום האפשריות, והרצויות בעיני השמאל, הושוו לשואה, ולאחר מסירת יריחו הממשלה הואשמה בהפקרת דם יהודי ומעשיה הושוו למעשה קין בהבל. "עם שרים כאלה, אין לנו צורך באויבים" נכתב בעלון כפר חב"ד, והשמאל תואר כגוף חולה שהנגיף בו הגיע לראש הממשלה, ועל כן הוא מגן על אויבי ישראל. עם התקדמות המשא ומתן נכתב שהממשלה תצטרך לתת את הדין על מעשיה, ובראיונות נאמר שרבין הוא שותף לרצח יהודים ואשם בדיוק כמו הרוצחים.

הערות שוליים, כפי שהעיר לי גילגמש, מפריעות לדיון, ולכן אוסיף אותן רק בהוספת המידע לערכים עצמם. על הדרך גם הסכמתי להסיר את הקטע על המלחמה. אני לא יודע מה נתפסתם עליו, אבל הוא באמת ממש לא אחד המשפטים המשמעותיים בעיני בפסקה. בנוסף, שיניתי קצת את המסגור בהתאם להערות ההמשך למסגור הקודם. פעמי-עליון - שיחה 23:30, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני מסכימה לנוסח הזה. בנוסף, בשני הערכים על העלונים עצמם אין צורך להביא את כל הפסקה, אלא רק את המשפטים שהופיעו בכל אחד מהם. La Nave - שיחה ‏ 20:10, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מקום הדיון הוא כמובן בדפי השיחה של הערכים, שכן לכל ערך צריך נוסח אחר. הגם שאולי הייתי מנסח את הדברים אחרת, נוסח מעין זה יכול מצידי להופיע בערך על כפר חב"ד, שעד כמה שזכור לי באמת היה סממן חריף מאוד בהתנגדות להסכמי אוסלו. לגבי שיחת השבוע, צריך להביא בו דוגמאות אך ורק משיחת השבוע. לי אישית אין התנגדות לדוגמאות שהובאו, למעט לדוגמא על המלחמה, כפי שהסברתי. לגבי חסידות חב"ד, אני חושב שצריך להסתפק, אם בכלל, במשפט הראשון, ללא דוגמאות. להביא את האמירות הכי קיצוניות של שבועון אחד או אפילו שניים, בוודאי אינן מייצגות את החסידות.
ובהערה לעתיד למשתמש:פעמי-עליון. אני מבין היטב את התסכול כשאתה משקיע ומכניס פסקה לערך ומישהו בא ומשחזר אותך. זה לא נעים. אני גם מבין שבלהט הדיון התקשית לראות את האפשרות להגיע לפשרה וחשבת שסתם מנסים לדחות אותך בקש. ועדיין, הדרך לפתור בעיות כאלו, ומנסיון ניתן לפתור בעיות כאלו, הוא לנהל דיון בדף השיחה. צריך להציע פשרות, לשאול "האם זה פותר את הבעיה שאתה מוצא בנוסח?" וכך לחתור לפשרה. כוותיק אל משתמש חדש אני אומר לך שזה עובד (וגם אני הייתי לא פעם בוויכוח סוער שחשבתי שלעולם לא יזוז). אנא, להבא, נהל את הדיון במקום הנכון, בא עם הרבה אורך רוח, וחסוך לכולנו ויכוחים סוערים חסרי תכלית. תודה. יעקב - שיחה 20:11, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
La Nave, אפשרי בעיני, עם הפניית "ראו גם" לפרק המתאים בערך הראשי חסידות חב"ד.
יעקב, המקום המתאים הוא פה. העריכות היו זהות והביטולים היו זהים, ולכן מדובר בשינוי בקבוצת ערכים – גם אם נחליט לבצע בכל אחד שינוי אחר, השינוי הוא קבוצתי ומקום הדיון הוא במזנון. אם נתייחס לדוגמה שנתתי על "חניבעל", אם אציע לשנות את כל הכתיב בויקיפדיה ל"חנבעל" (בלי י', כנהוג בשפת המקור הפיניקית), יהיו מתנגדים, ובסוף יוחלט שרק בערכים העוסקים בעת העתיקה הכתיב ישונה ל"חנבעל", עדיין מקומו של הדיון יהיה במזנון, כי זה שינוי בקבוצה של ערכים.
לגבי הניסוח, אם אכן אתה מסכים להכניס את המידע לאחד הערכים או כולם, אשמח אם תציע ניסוח קונקרטי משלך (ולא תגיד סתם "הייתי מנסח אחרת") – ונדון בו. בשיחת השבוע, עד כמה שזכור לי (הדבר קרה כבר כמעט לפני חודש), הבאתי דוגמות רק משיחת השבוע – משום שרק הן רלוונטיות לערך.
לגבי ההערה האישית, אענה לך בדף שיחתך, כדי לא להכביד על הדיון פה. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חוזר שוב על התנגדות ברורה לעצם קיום הדיון פה. פתיחת פסקאות חדשות על הנושא לא תשנה את העובדה שהדיון מתקיים במקום הלא מתאים. מצטרף לדבריו הברורים של העורך מי נהר: "בנוסף, מיותר לציין שדיון המתקיים במקום שאיננו מקומו, הריהו כדיון מוסתר. מפני שאין לצפות מכל עורך לעקוב תמיד אחר המזנון ואחר כל דיון בו." ידך-הגדושה - שיחה 21:01, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מקווה שהמעבר שלך מביקורת על התוכן בנוסף לביקורת על מקום הדיון אל עבר ביקורת על מקום הדיון בלבד לא נובעת משכתבתי בתגובה המתחילה ב"הדוגמה שהבאתי מ"חניבעל", שהיא". כאמור, הויכוח נוגע לאותו מידע, עם אותו מקור, שהוספתי באותו זמן, ובוטלו באותו זמן על ידי אותו משתמש עם בדיוק אותו נימוק – בשלושה ערכים שונים; כלומר: שינוי זהה בקבוצת ערכים, ולכן מקומו במזנון. העניין הוכרע סופית כשהבירוקרטים (הם הסמכות לבוררות; מפעילים "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות") התעלמו שלוש פעמים מהתיוגים שלי, וכן מעצם העובדה שאתה ואחרים אמנם התנגדתם לקיום הדיון אך לא עשיתם דבר כדי להעבירו למקום הנכון בעיניכם (כלומר לא פניתם לשום סמכות), ויש בכך להטיל דופי במניעים שלכם להעברת הדיון – דווקא העברתו לפינות פחות אקדמיות בויקיפדיה (למשל, על הערך הראשי חסידות חב"ד יש כבר יותר מארבע שנים תבנית שכתוב, והדבר לא טופל למרות שנעשו מאז יותר מ־930 עריכות בערך; ואפילו לשם לא רציתם להעביר, אלא לערך שיחת השבוע, ערך שולי ביותר, ללא היגיון, שכן לאותו ערך נוסך הכי פחות מידע – אולי כי יש לו הכי פחות עוקבים מבין השלושה?) מהווה הסתרת הדיון (אגב הסתרתה, וכי יש יותר מקום פומבי יותר בויקיפדיה מהמזנון? אולי רק וק:במ זוכה ליותר תפוצה). מלחמות העריכה שהתחוללו באותם ערכים וודאי משכו את תשומת לבם של העוקבים אחרים, ובתקצירי העריכה שם הוזכר המזנון ואף הובא קישור ישיר לדיון – ואת כל זאת כבר אמרתי, לכן כל טענה שהדיון מוסתר היא פשוט הכפשה שקרית.
אבל בסדר, אל תביע את דעתך פה. אם באמת היית חושב שאתה צודק מזמן היית פונה לבעלי סמכות כדי להעביר את הדיון. אם אתה חושב שאתה טועה, אבל עומד על טעותך רק כי אין לך רוב בדיון והטיעונים שאני מעלה נגדך לא נוחים לך, אולי באמת חכם מצדך לשקוט. פעמי-עליון - שיחה 21:22, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, גם לדעתי מקום הדיון הוא בדף שיחת אחד מהערכים, תוך הפניה אליו משיחות הערכים האחרים. אני כבר שבוע מתלבט האם להעביר אותו או לא, ולאור העובדה שהוא תופס למעלה מ-50% מהמזנון, מה שלא ממש הגיוני, אני נוטה לעשות זאת בקרוב. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 21:37, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה מאוד לא בסדר להעביר דיון שעודנו פעיל רק בגלל אורכו, זה לא צריך להיות שיקול (אולי רק לאחר שיסתיים, אבל לאן תעביר אז? הוא נוגע לכל אחד משולשת הערכים באותה מידה. הוא היה צריך להתקיים במזנון, והוא יצטרך להיות מאורכב במזנון). באמת, אם שבוע שלם התלבטת לאן להעביר אותו ולא מצאת פתרון שיישב את דעתך, אתה לא חושב שזה מעיד על כך שמקומו של הדיון איננו במקום אחר אלא פה? מצער מאוד לראות שדווקא כשהדיון באמת מתקדם לעבר פתרון (יעקב, שלדעתי היה הבולט מבין המתנגדים, כבר הסכים חלקית להכנסת הנוסח לאחד הערכים), אתה מתערב ורוצה להעביר אותו. תן לאיזון העדין שנוצר להישאר, גם אם זה אומר לגלול קצת יותר בשביל להגיע לדיונים אחרים (ובכלל, בשביל זה יש תוכן עניינים בראש הדף). פעמי-עליון - שיחה 21:51, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למען ההגינות, חשוב לציין, כי גם לדעתו של העורך הנכבד יעקב, מקום הדיון אינו פה אלא בדפי השיחה של הערכים. הנה דבריו כאן למעלה בדיון: "מקום הדיון הוא כמובן בדפי השיחה של הערכים, שכן לכל ערך צריך נוסח אחר" ידך-הגדושה - שיחה 22:08, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@פעמי-עליון, אין עניין לתקוף, מסרים עוברים אותו דבר – ואף יותר טוב – כשהם נאמרים באורך רוח.
לגופו של עניין – כתבתי כי כבר מראש רציתי להעביר את הדיון, אבל כיוון שכבר התחיל לא עשיתי זאת. כעת, כשהוא דיונפלצת שמפריע, זמנו (שלא היה אמור להיות) במזנון תם.
הדיון יכול להתקדם לכיוון פתרון גם במקום אחר, תוך תיוג המשתתפים הרלוונטיים לאחר ההעברה.
אין לי בעיה להשאיר אותו עוד יום-יומיים (למרות ששוב, המקום שלו הוא באחד מדפי השיחה תוך הפניה מהאחרים), אבל אני רק מודיע שאני מתכנן להעביר אותו בקרוב. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 22:45, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
התו השמיני, לא התכוונתי לתקוף, רק להביע תסכול, הדיון כבר אורך המון זמן ופעולה שתעכב כל כך את פתרונו כמו זאת תפגע בי אישית. אני מצטער אם חשת מתקפה, לא לכך התכוונתי.
אני לא מבין למה להעביר דווקא עכשיו, ואם כבר להעביר, אינני מבין איך תחליט לאן.
ידך-הגדושה נכון, אבל כפי שנכתב פה למעלה (הן על ידך והן על ידי יעקב), יש צורך בהגעה לפשרה בשביל פתרון (למרות שאני חושב שהיה צודק אם המפעילים היו מתערבים ומיישמים את הכרעת הרוב - אסור לשכוח שהרוב כבר הכריע את הדיון). אז אני מוותר על פירוט ומידע שלדעתי חשוב שיופיע בערכים, ואתם יכולים לוותר, למשל, על הדרישה להשאיר משפט אחד בלבד או על הדרישה התמוהה (כבר הסברתי למה תמוהה ולא נעניתי) לקיים את הדיון דווקא בשיחת השבוע, וכך נוכל להגיע להסכמה ולסגור את הדיון. אם תמשיך להתעקש, לא תותיר לי ברירה ואני אחזור לדרוש את יישום החלטת רוב משתתפי הדיון להחזיר את כל המידע לערכים, ואינני רוצה בכך משום שאני באמת מאמין שנוכל להגיע להסכמה רחבה אף יותר... פעמי-עליון - שיחה 23:07, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מעבר לנושא אי הצידוק של קיום הדיון כאן, ששותפים לו כבר 4 עורכים + מפעיל, אעיר, כי בימים האחרונים, נוספו גם 2 מתנגדים לעריכה עצמה, כך שגם נושא הרוב אינו נראה נכון. ידך-הגדושה - שיחה 23:16, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ועורכים אחרים חושבים שעל הדיון כן להתקיים במזנון, בצורה מנומקת. אתה עדיין לא נימקת למה לקיים דווקא בשיחת השבוע. אל תנסה לערער על הרוב - הרוב הושג, הדיון נדם, ולכן יש ליישם את הכרעתו. אפילו אם חלילה נקבל את הקולות שנוספו לאחר סיום הדיון (דבר שיפתח בעתיד פתח מסוכן בו כל מי שלא יהיה מרוצה מתוצאת דיון, יפתח אותו מחדש במטרה להטות את הכף), עדיין הרוב שהיה בפער של שלושה הצטמצם לפער של שניים, ונשמר (שכן גם בעד החזרת המידע נוספה עורכת אחת). פעמי-עליון - שיחה 02:11, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני עדיין לא מבין למה יעקב מתנגד לאזכור של התמיכה של חב"ד במלחמות כאמצעי לאיחוד העם ולגיבוש הזהות הלאומית. ראשית, זה מידע אנציקלופדי אשר מגובה במחקר ומצוטט ישירות מהעלונים. שנית, זה מסביר את ההתנגדות החריפה של חב"ד להסכמי שלום לאורך ההיסטוריה, ובכך מציג לקוראות קו אידאולוגי של התנועה, שכרגע מוסתר מהן. שלישית, הסגידה למלחמה היא לא דבר חדש, והיתה חלק מהאידאולוגיה של תנועות רבות ושל מנהיגים רבים משחר ההיסטוריה ועד ימינו. לא מבין למה צריך להתבייש בזה או להסתיר את זה. בתכל'ס, בעיניי האמונה שאדם מת הוא המשיח היא הרבה יותר מביכה, ובזה הערכים עוסקים בלי בעיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:39, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איתמר, גם אני חושב שאין כל פגם במידע הזה, אך כפי שלה נאווה אמרה אכן יש צורך לצמצם במידע, כדי שלא ייווצר הרושם שתקופתממשלת רבין השנייה בולטת מתקופות אחרות (אם תוכל להרחיב בנושא העמדות הפוליטיות בתקופות אחרות, אולי אף בהתבסס על פרסומי צרפתי עצמה, זה יהיה מבורך ויאפשר להרחיב כמו במקור); ולדעתי, הדוגמה על המלחמה לא עוזרת לייצג את הקו הכללי שננקט יותר מדוגמות אחרות שבחרתי שלא להשמיטן בצמצום. פעמי-עליון - שיחה 12:17, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תגובה:
לגבי מיקום הדיון:
  1. הדיון הזה לא מתאים למזנון. כפי שכתוב בראש הדף: ”המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר”. במקרה זה יש כמובן מקום מתאים: דפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. ואם מדובר בדיון אחד וזהה על תוכן של שלושה ערכים, מה שמקובל הוא לפתוח דיון באחד מדפי השיחה ולהפנות לשם מדפי השיחה של שני האחרים. לא מדובר כאן על שינוי עקרוני שישפיע על עשרות ערכים.
  2. גם תת-הכותרת האחרונה בדיון - "הצעת ניסוח קונקרטית" - מבהירה בפני עצמה שדיון זה לא שייך למזנון. במזנון לא קובעים הצעת ניסוח של ערך פרטני.
  3. מעבר לכך, אורך הדיון כבר לא סביר בעליל ומעמיס ללא תועלת על המזנון. בצדק כתב התו השמיני שיש לארכב אותו. יש כאן לא רק דיון (מאוד ארוך) על תוכן, אלא גם דיון ארוך על עצם הדיון.
לגבי הדעות שעלו:
  1. עלתה פה מספר פעמים הטענה שבדיון רוב המשתמשים הביע דעה בעד אחת מהאפשרויות. אבל זה בדיוק ההבדל בין דיון בדף שיחה על שינוי נקודתי בערך נתון, לבין דיון כללי במזנון על מדיניות. הכלל הוא שהחלטה במזנון צריכה לעבור בהסכמה רחבה (אם כי לא בהכרח פה אחד). "סתם" רוב לא מספיק במזנון, בדיוק בגלל שכאן קובעים מדיניות כללית שתשפיע על ערכים רבים. אין הצבעות או ספירת ידיים במזנון.
  2. ממה שאני מצליח לראות מהדיון עד כה, יש תומכים בעד הכנסת הפירוט ויש מתנגדים. אבל גם בין התומכים יש כאלו שהצביעו על כך שרצוי שינוי בניסוח. כל אלו הם פרטים ללבן בדף השיחה המתאים.
מתנצל על התגובה המאוחרת (יחסית למשך הדיון), אבל אני עדיין משלים פערים בשל סיבות בריאותיות והדיון הזה ארוך (מאוד) ולכן מקשה לצלול אליו ולהיות מעורה בפרטים לאחר כל שכבר נכתב. Dovno - שיחה 00:42, 5 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Dovno, חבל שלא התערבת קודם... אני מבין את עניין הבריאות ומאחל לך רפואה, אך יש עוד שני בירוקרטים ואינני מבין לאן הם נעלמו – תייגתי שלוש פעמים, הראשונה יום אחרי תחילת הדיון כך שלא היה יותר מדי במה להתעמק.
איפה כתוב שמקובל לפתוח דיון באחד מדפי השיחה ולהפנות לשם מדפי השיחה של שני האחרים? אני לא מטיל בכך ספק, אני רק רוצה לדעת איפה הדבר כתוב כי כששקלתי איפה לפתוח את הדיון לא מצאתי דבר כזה בשום דף.
מה אתה מציע עכשיו? להעביר למרות שרוב הדיון כבר התקיים פה? ולאן להעביר? אני אקבל את הכרעתך. פעמי-עליון - שיחה 10:45, 5 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

סיוע במדור המומלצים[עריכת קוד מקור]

בחודשים האחרונים בגלל עומס בחיים מחוץ לוויקי אצל ברק ואצלי נוצר קושי מסוים בניהול מדור המומלצים. אנחנו מצליחים עדיין לתפעל אותו בצורה סבירה ויש לנו תכניות ארוכות טווח ויש ערכים שממתינים להכנס לדיונים. בכל זאת אנחנו זקוקים לסיוע. אשמח אם משתמש ותיק יתנדב לתפקיד.
מה בעצם תפקידו של האחראי במדור: יש לקרוא בצורה קפדנית את כל הערכים המוגשים למדור. אם יש עדיפות לאחד האחראים אז הוא זה שיקרא את הערך. חשוב לתת ביקורת עמיתים ולבדוק שהערך עומד בדרישות הסף, כפי שהקהילה הגדירה אותם. כמו כן, חשוב לדעת למצוא ערכים פוטנציאליים להמלצה. חלק נוסף הוא בדיקה תקופתית של מסד הנתונים של הערכים המומלצים. זאת עבודת נמלים קשה כי צריך לקרוא עשרות ערכים מדי חודש ולראות שהם עדיין עומדים בסטנדרטים המעודכנים ולשבץ את הערך בעמוד הראשי בתאריך הרלוונטי. יצרתי כבר לפני שנים רבות לוח פנימי שמשמש אותנו לשיבוץ ערכים בתאריך הרלוונטי. משתדלים מאוד שהשיבוץ יהיה רלוונטי לתאריך: יום הולדת/יום פטירה בערך ביוגרפי, מועד האירוע בערך היסטורי, מועד הקרנת הבכורה במקרה של סרט, במקרה של יצירת אמנות - תאריך פרסום של היצירה או תאריכים רלוונטיים בחיי האמן וכו'. ערכים שאין אפשרות לקשור לתאריך מסוים (כמו ערך גאוגרפי או ערך על בעל חיים) משובץ בתאריך הפנוי באותו חודש.
הדרישות הכלליות הן: הכרות מעמיקה עם מדור המומלצים, עדיף מישהו או מישהי שכתבו ערכים מומלצים בעצמם. כדאי גם שיהיה רקורד של השתתפות ערה בדיוני המומלצים ובהצבעות במדור. האחראי (או אחראית) הנוסף יצטרף אלינו לניהול המדור. חשוב שיהיה גם זמן פנוי לעיסוק במדור. מדובר בעבודה רבה שיש לבצע בתדירות גבוהה למדי. לא מדובר בדרישות רשמיות ואפשר כמובן שגם ויקיפד לא מנוסה ימונה למדור. עם זאת במקרים הקודמים שקרה הדבר זה לא הסתיים טוב והמדור הוזנח. חלק ניכר מהדיונים הפנימיים ביננו מתבצעים בפייסבוק אז כדאי שתהיה גישה לרשת החברתית הזאת. גילגמש שיחה 22:28, 12 בנובמבר 2022 (IST) וברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:32, 12 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הערה בדבר ההמלצות לנשיא המדינה[עריכת קוד מקור]

ההמלצות לנשיא אינם אישיות של חברי הכנסת, אלא של הסיעות הנבחרות, לפיכך הטענה בעמוד הראשי "ש-64 נבחרים שיושבעו כחברי הכנסת ה-25 המליצו עליו" אינה נכונה. 2A01:6500:A038:97D8:87D1:CF65:35A8:A470 00:21, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

כל חבר כנסת שרצה להביע את דעתו הנפרדת הביע. כך ח"כ אבי מעוז לבדו בא והמליץ. כל הרשימות של גוש נתניהו רצו עם מועמד מוסכם לראשות הממשלה והצהירו על כך. לכן אין ספק שאכן יש 64 חברי כנסת שממליצים לתת לנתניהו את האפשרות לנסות להקים ממשלה. Yyy774 - שיחה 08:23, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

בחירות לתפקיד בודק[עריכת קוד מקור]

עקב פרישתו של מתניה מתפקיד הבודק, יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד. עורכים העומדים בתנאי הסף מוזמנים להציג את מועמדותם בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 27 עד ליום שני, כ"ז בחשוון תשפ"ג – 21.11.2022, בשעה 9:00. בברכה, דגש - שיחה 00:53, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הפצצת באנרים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת מדיה ויקי:Sitenotice#הפצצת באנרים

תמונת השנה[עריכת קוד מקור]

בימים אלה מתקיימת הצבעה על בחירת תמונת השנה [ההצבעה] לשנת 2022 (תמונה השנה של ויקישיתוף - לא של העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית). יש תמונות מרהיבות - יש כמה תמונות הקשורות לישראל, שאני חושב שהן יכולות וראויות להיבחר. אנא תצביעו. לעניין זכות הצבעה - כל מי שעשה 75 עריכות בוויקיפדיה כלשהי זכאי להצביע דרור - שיחה 01:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אשמח לקבל הפניות לתמונות הקשורות לישראל. רדיומן - שיחה 06:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני אשמח להפניה לתמונות הקשורות לישראל, בברכה דזרטשיחה 15:19, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה בקישור שדרור הביא כאן ליתר דיוק. Geagea - שיחה 15:42, 15 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ולפטריוטים, ליתר עוד יותר דיוק, בקטגוריית אנשים ופעילות אנושית יש מספר צילומים ישראלים קאנוניים בשחור לבן. אודי - שיחה 18:50, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הסדרת השימוש במילים ״אמריקאי״ ו״אמריקני״ בשמות ערכים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#הסדרת השימוש במילים ״אמריקאי״ ו״אמריקני״ בשמות ערכים

מבנה יביל, רכב RV - פיצול ערך ושינוי שם[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחה:בית נייד#מבנה יביל, רכב RV - פיצול ערך ושינוי שם

ערכים של ציר הזמן[עריכת קוד מקור]

בתבנית:לטיפול דחוף הצעתי כמה ערכים של ציר הזמן.

לשמחתי 2 מהם נכתבו, ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל,

וציר הזמן של חיפה (Timeline of Haifa), אשר להפתעתי

נמחק, ונגרמה עוגמת נפש לכותבת משתמשת:Nivinaor.

מסתבר שהערך הזה נמחק לפני יותר משנתיים בהצבעת מחיקה,

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ציר הזמן של חיפה, כאשר הנימוק המרכזי

שהיה שיש כבר ערך היסטוריה של חיפה. (אני תמכתי בערך בדיון החשיבות בשיחה:ציר הזמן של חיפה,
אבל לא השתתפתי בהצבעה, ושכחתי מהנושא).

אני רוצה לוודא שההצבעה הזו (שאני מקווה שתשתנה בעתיד) לא תהווה תקדים.

יש לנו כמה ערכי ציר זמן: למשל יש ציר הזמן של מגפת הקורונה בשנת 2019

למרות שיש ערכים מפורטים על ההיסטוריה של מגפת הקורונה. בנוסף יש

ציר הזמן של מלחמת העצמאות, ציר הזמן של מסע בין כוכבים,

ציר הזמן של אלכסנדריה, ציר הזמן של האנטישמיות

ציר הזמן של האסלאם, ציר הזמן של ההפגנות באיראן (2022) ועוד.

ויש גם ערכי כרונולוגיה כמו כרונולוגיה של אזור ארץ ישראל, וכרונולוגיה של הלהט"ב בישראל.

ברור שיש חשיבות לערכים שמפרטים כרונולוגיה וציר זמן.

יש ב-11 ויקיפדיות רשימה גדולה של צירי הזמן (List of timelines)

חשוב לציין שהתפיסות בוויקיפדיה לגבי ערכים מפורטים, לפעמים משתנות עם הזמן.

כך בשיחה:עונת 2014/2015 בליגת האלופות לראשונה הוחלט לאפשר ערכים על עונות של ליגת האלופות,

וכיום יש לנו ערכים אפילו על עונות בליגות משנה במדינות שונות.

בינתיים בתבנית לטיפול דחוף טרם נכתבו, ציר זמן (Timeline), ציר הזמן של ההיסטוריה של ישראל (Timeline of Israeli history), ציר הזמן של ירושלים (Timeline of Jerusalem) וציר הזמן של יפו (Timeline of Jaffa), ואני רוצה לוודא שאף אחד לא יחשוב למחוק אותם, אם הם ייכתבו. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 01:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

לא הבנתי אם אתה פותח פה דיון כללי על חשיבות ערכי ציר זמן, או דיון ספציפי על צירי הזמן האדומים שבטיפול דחוף. בעיני, ערכים כאלה הם הרבה פעמים רשימות מיותרות, במיוחד אם יש ערך על ההיסטוריה של דבר/מקום, אבל במקרים מסוימים הם יכולים להיות חשובים או מועילים – למשל, בערכים על אבולוציה.פוליתיאורי - שיחה 02:50, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פתחתי דיון כללי בערכי ציר הזמן וכרונולוגיה, שמטבע הדברים מתייחס גם לערכים בתבנית לטיפול דחוף, כולל זה שנמחק. בזמנו טענו שהערך אירועי מלחמת לבנון השנייה מיותר ומחקו אותו, והשאירו רק את הערך האנגלי שנקרא Timeline (ציר הזמן), אבל לאחר כתיבת הערך אירועי מבצע צוק איתן (שנוסף על מבצע צוק איתן), הוויקיפדים קלטו את החשיבות של תיעוד כרונולוגי, והחזירו את הערך. הערכים האלה לא מיותרים, שכן הם נותנים סקירה כרונולוגית בהירה. כך גם יש ערך ציר זמן מאוחד לתקופת הרייך השלישי ומלחמת העולם השנייה, הכרונולוגיה המקראית והמסורתית ויש עוד ערכי ציר זמן Timeline שתורגמו לעברית, אך אך קיבלו שמות ללא המילים "ציר הזמן" ו"כרונולוגיה", כמו למשל העתיד הרחוק. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:59, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מאד בעד ערכים על ציר הזמן, זהו פורמט מקובל ואהוב, קריא ושימושי, הוא אינו מחליף את הערך על ההיסטוריה - אם קיים - אלא עובד לצידו. מבקשת לדלות מהנשייה את הערך ציר הזמן של חיפה ולהעבירו לטיוטה, כדי שאפשר יהיה לראות אותו וקיים עליו הצבעת שחזור. La Nave Partirà - שיחה ‏ 11:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני בעד ערכי ציר זמן. לדעתי הערך שנמחק על חיפה מופיע בדף השיחה שלו בצורת רשימה נגללת. אם אכן זה הערך שנמחק, אז אני רואה בו בעיה בעצם זה שהוא מתחיל במאה ה-11 בביקור בחיפה, ולא בשלב ייסודה. Liadmalone - שיחה 13:17, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נכון, נראה שהערך מופיע בשיחה:ציר הזמן של חיפה בצורת רשימה נגללת. La Nave Partirà - שיחהLa Nave Partirà - שיחה ‏ 13:22, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בהזדמנות זו כדאי לדון בנוגע לאחידות: מה ההבדל בין "ציר זמן" ל"כרונולוגיה"? האם "ציר זמן של" או "ציר הזמן של"? בספרי היסטוריה מופיע "לוח כרונולוגי של", לא "ציר זמן". כטבלה בתוך או בסוף פרק, או בסוף הספר כנספח. Liadmalone - שיחה 13:29, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שלמעט במקרים בהם ציר זמן של נושא מסוים גדוש במאורעות בעלי חשיבות, ויש תרומה מיוחדת לייצוג האירועים בציר זמן ולא בערך על ההיסטוריה של הנושא, ערכי "ציר הזמן של X" מיותרים ומקומם בפרק בתוך הערך X או "היסטוריה של X". פתרון אפשרי אחר הוא לייבא את מרחב הנספחים (חפשו למשל בויקימילון נספחים של משקלים, או בויקיפדיה הספרדית את הדף Anexo:Reyes de Tiro – רשימה של מלכי העיר צור). פעמי-עליון - שיחה 16:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה הערך הישן שנמחק. מבלי שהייתי מודעת להיסטוריה של הערך תרגמתי אותו מחדש והוספתי עליו אירועים רבים נוספים, אבל גם הוא נמחק... Nivinaor - שיחה 02:10, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@Nivinaor, את אומרת בעצם שהרשימה הנגללת שמופיעה בדף השיחה היא לא הערך כפי שאת תרגמת אותו, אלא ערך ישן יותר? אם כך, פארטירה צריכה בכל זאת לבקש לראות את הערך שתרגמת מחדש ונמחק. Liadmalone - שיחה 02:59, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, זה מה שאני אומרת (כלומר, כותבת) Nivinaor - שיחה 15:41, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראיתי את ההודעה הפותחת את הדיון הזה ומיד הוצפתי בתחושת ייאוש עמוק ומיאוס מחניק. אחרי שהשקעתי שעות על גבי שעות בשכתוב היסטוריה של עם ישראל על שלל הבעיות הקשות שהיו בערך על נושא כזה שנוי במחלוקת, גיליתי שישנו גם היסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל שהוא אמנם מורחב אבל מעשית חופף בהמון נושאים והייתי צריך לבצע שכתוב מחדש של פרקים שונים על נושאים דומים עם אותם הבעיות, וכעת אחרי שעות על גבי שעות שכבר השקעתי בשכתובים מורכבים של נושאי מחלוקת מצטרף גם ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל, ובא לי לדפוק את הראש בקיר. תסלחו לי על הכתיבה האמוציונלית, אבל אני כבר רואה בעיני רוחי איך הוא הולך לאכול ולשתות לי כל כך הרבה זמן שאין לי, ואני מרגיש מיואש במיוחד עקב כך שאני בכלל לא מבין את התועלת בכתיבתו במקביל להיסטוריה של עם ישראל. בואו נפתח את זה וניקח אותו כמקרה בוחן:
ההיסטוריה של "עם ישראל", במיוחד זו העתיקה יותר, זהו נושא הנתון במחלוקת עמוקה, עם לא מעט נושאים בהם תקציר לא רע של המחקר יהיה "אנחנו לא יודעים מה תכלס קרה שם, אבל יש כמה ניחושים מושכלים, ועם קצת מזל נגלה עוד איזה דור מה הם שווים". על רקע זה יש בערך ציר הזמן הנוכחי מספר בעיות:
  1. פורמט ציר הזמן פשוט לא בנוי להכיל באופן איכותי מחלוקות עמוקות, כמו שכבר כיום מכיל הערך ההיסטורי (והיסטוריית הגרסאות תעיד שכמה שלא ישבתי על הערך הזה, תמיד מתברר שיש עוד איזו תקופה או פסקה או מחלוקת ששכחתי להוסיף לשכתוב, כי אין לזה סוף)
  2. כבר כרגע לא מעט מהתאריכים בראש הערך לא מתאימים למה שמקובל במחקר, ויש להסיר אותם אחר כבוד.
  3. במקרה הטוב שנניח שהם מתאימים לתיארוך מחקרי כלשהי (ואני לא יודע אם זה נכון כי אין שם מקור, מהיכרותי עם הערכים בנושא אני מנחש שחלק מהפרקים מתעלמים באלגנטיות מהמחקר בתחום ומתבססים על מסורות רבניות, שזה מכניס את העניין לסלט אפילו גדול יותר), ואם אנחנו משאירים בציר הזמן רק עמדה אחת ומתעלמים מהאחרות מדובר פה בהפרה ישירה של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אין סיבה להעדיף תיארוך אחד על פני אחרים, וגם אין סיבה להעדיף שתי גרסאות של תיארוך על פני מי שטוען שאי אפשר לתארך באופן מדויק, ואני לא רואה איך בכלל מתחילים לבנות ציר זמן סביב זה בלי להפר בגסות את נמ"מ.
  4. במקרה אני מתעסק ממש המון בערכי זמן, ויש שם עניין. אפשר לציין בציר זמן מאורעות סימבוליים, אבל אלו לעיתים לא נדירות חסרי משמעות. יש אירועים הרבה הרבה הרבה יותר משמעותיים שקרו לא בדיוק בתאריך המדויק. אולי הם מגמה שקרתה לאורך זמן בלי תאריך חד משמעי, או אולי קרו לאורך מספר נקודות באופן שקשה להצביע על נקודת זמן אחת ככזו המשמעותית. כלומר, אפשר כמובן להצביע על נקודת זמן אחת, אבל במקרים רבים היא תהייה האמ-אמא של הרידוד והשיטוח של תהליך עמוק ומשמעותי לנקודת זמן אחת סימבולית שלא באמת מייצגת את המציאות, ולעיתים אפילו יש בה מצג שווא והטעיה של ממש כלפי הקוראים.
  5. אז אם כן, מה נייצג בציר זמן כזה, אם כן נרצה להיות מדויקים ונייטרלים? יכול לבוא מישהו ולטעון שאולי עדיף למקד את ציר הזמן בדברים יותר קונקרטיים, למשל, להתמקד אך ורק בממצאים ארכאולוגיים וטקסטואליים רציניים ולציין שם רק מידע שיש עליו הסכמה סבירה. אבל גם זה כבר קרה עם יצירת הערך רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית, שגם בו השקעתי מספר, אני חושב, דו ספרתי של שעות, כדי לתת כתף ולעזור להביא אותו ליעדים שציינתי כאן, וגם שם הספקתי בינתיים להגיע בערך לרבע מהערך ואני בטוח שמחכה שם עוד עוד אינסוף שעות של עבודה כדי להביא את הערך לרף מינימלי ראוי.
לסיכום, אני מאוד מאוד מאוד מתנגד ליצירת ערכי ציר זמן שמתעסקים בתקופות זמן שנויות במחלוקת, ובמיוחד אם הם מקבילים לערך היסטורי קיים. אם מדובר בצירי זמן לנושאים שאינם במחלוקת, למשל, מלחמת העולם השנייה או מלחמת האזרחים האמריקאית, יכול להיות שיהיו בערכים כאלו תועלת בסידור המידע המוסכם שאכן ישנו בשפע בפריסה נוחה על פני ציר זמן, ולא יהיו הנזקים המשמעותיים והחמורים שתיארתי למעלה. בערכים שאינם עומדים בקריטריון שציינתי, התועלת אינה מובנת לי והנזק מובן לי באופן שגורם לי לכאב פיזי ממש. עוד ועוד ערכים מקבילים על אותו נושא מבלי שסיימנו לכתוב כמו שצריך את הערך הראשי, ומבלי שבכלל קראנו קודם את הערך הראשי – זה מתכון שפעם אחר פעם יוצר בעיות שמצריכות עשרות שעות של תיקון, והרגשתי זאת שוב ושוב על בשרי בין אם בערכים הקשורים למגפת הקורונה שנהייה בהם סלט שגם בו השקעתי מספר דו ספרתי של שעות, ואם בערכים על הפלישה הרוסית שלגביהם פשוט התעייפתי והזנחתי אותם באמצע, כך שכיום אם מישהו יוסיף לסלט ארבעתם הערכים המקבילים שכבר קיימים היום ערך מקביל נוסף של ציר זמן (מבלי לקרוא קודם את הערכים הקיימים), הסלט ימשיך לחגוג, ואולי עוד עשור יימצא המתנדב האמיץ שיהיה מוכן להשקיע שבועות מחייו כדי לעשות שם סדר. המיזם התבגר, יש המון ערכים שכבר נכתבו, ויכול להיות שכבר הגענו לשלב שלפני שאנחנו מתחילים להוסיף סוגים חלשים של ערכים מקבילים, שווה למנות עורך שיהיה אחראי על ערכים "מסוג", מישהו שירכז ערכי־על בנושא מלחמת העולם השנייה, בנושא היסטוריה של ישראל, וכדומה, או בערכי אבולוציה, שגם שם יצא לי לראות ערכים שדורכים אחד על הבהונות של השני ויוצרים בלבול של ממש שגרם לי אישית למשל להכניס פרק שלם לערך הלא נכון (ואחרי זה למחוק אותו כי בערך הנכון הוא היה כפילות, איזה בעסה).
לסיכום, נראה לי שהמדיניות שלנו לגבי ערכי ציר זמן צריכה להיות: אם זו תקופה שנויה במחלוקת = לא לכתוב; אם יש המון ערכים מקבילים = לא לכתוב לפני שהתעמקנו במה שכבר קיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
וד"א נקודה נוספת למחשבה בהקשר של ערך ציר הזמן של ההיסטוריה של "עם ישראל" – אולי במיזם המשובח באמת של טיפול דחוף כדאי יהיה לשים לב ולא לקשר לערך אנגלי עם תבניות "ערך מחפש מקורות" (כמו במקרה הזה), מה שמראש מזמין כתיבה של ערך בעייתי בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:45, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף (לפחות לחלק הראשון) לדברי איש השום. כפילויות כאלו נצפות גם בערכי רשימת הפיגועים (במקום ערך שיכיל גם וגם, יש עשרות ערכים מפוזרים)― מקף | 𝚻‏ 23:37, 22 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@איתמראשפר מקווה שציר הזמן שתרגמתי, ציר הזמן של ההיסטוריה האבולוציונית של החיים לא יעמוד להצבעת מחיקה. Asaf M - שיחה 12:50, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אה, לא ראיתי שהעלית אותו כבר למרחב הערכים, איזה יופי! אני לא רואה סיבה להעמיד אותו להצבעה, אין בו כפילות מול ערכים אחרים והחשיבות שלו ברורה מאד. מה שכן, כדאי לקשר אליו מערכים אחרים, כדי שלא יהיה יתום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:30, 25 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
טופל Asaf M - שיחה 16:47, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

איזכור סופרברנדס בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שאין מקום להזכיר את הארגון בויקיפדיה. הארגון הזה לא בא לתרום לקהילה, אלא לגרוף כסף ולפרסם וכן ליח"צן. כל מטרתו הוא להכתיר את מותגי העל בישראל. כל הפרסים שהוא מעניק בטקס שלו, אינם אלה התחזויות. הסכמתם של אנשים לקבל ממנו פרסי הוקרה, נותנים למעשה כבוד לא למקבלי הפרסים, אלא לסופרברנדס. זור987 - שיחה 07:02, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ר' שיחה:ירדן ג'רבי#אזכור סופרברנדס בערך. יא־אללה, כל כמה זמן מאחזרים את הנושא? דגש - שיחה 09:58, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה אולי הניסיון העשירי שלו. כבר התנצלתי בפני ג'רבי על הדיונים המרובים בדף השיחה שלה. אני שוקל להכניס את הזכייה בפרס של לינוי אשרם, כאמור בערך של הוועד האולמפי, וגם לתרגם את הערך סופרברנדס (Superbrands), שקיים ב-5 ויקיפדיות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 10:48, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ברצוני רק להזכיר לך שזה שהוועד האולימפי הישראלי מכיר בפרס של סופרברנס שהוענק ללינוי אשרם, מוכיח שישראל היא אחת מבעלות תרבות הצריכה הגדולות ביותר בעולם. בשום מדינה אחרת, דבר כזה לא קורה ולא יקרה, שארגון מכובד כמו הוועד האולימפי יכיר בפרס של גוף כמו סופרברנדס. אני גם קראתי שבשביל לקבל את כל פרסי ההוקרה האלו של סופרברנדס ישראל, צריך קודם כל לקבל תואר של "מותג על"[1] אשר נבחר במחקר צרכנים שלך תדע אם האנשים לא משלמים כסף בשביל לזכות במקום הראשון במחקר? זור987 - שיחה 13:44, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ ynet (2022-11-03). "והזוכה הוא: פארק אגם הפרפרים של חברת "קליל"". Ynet. נבדק ב-2022-11-04.

מחלוקות שנשארות זמן רב בקטגוריית המחלוקת ללא פתיחת הצבעה[עריכת קוד מקור]

ערכים במחלוקת מופיעים בקטגוריה לפני שההצבעה נפתחת ולפעמים נמצאים שם כך שבועות על שבועות. כדי להסב את תשומת ליבם של העורכים לכך שההצבעה נפתחה ולהזרים את התהליך בצורה טובה יותר, מוצעים שני פתרונות:

הפתרון היסודי: לפצל לשתי קטגוריות, קטגוריה לערכים בדיון מחלוקת וקטגוריה להצבעות מחלוקת פעילות.

הפתרון הזמני: כאשר נפתחת ההצבעה ליצור דף הפנייה במרחב ויקיפדיה בשם "הצבעת מחלוקת פעילה בערך X", שיופיע בקטגוריית מחלוקות. אפשר להשאיר בקטגוריה את דף המחלוקת המקורי אבל עדיף להסיר אותו, ובעת הארכוב למחוק את דף ההפנייה ולהכניס כרגיל את דף המחלוקת לקטגוריית המחלוקות שנפתחו בשנת X. ‏ La Nave Partirà - שיחה ‏ 10:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני לא מתמצא בנושא אך הפתרונות שאת מציעה נשמעים טובים. אני בעד הפתרון היסודי. פעמי-עליון - שיחה 15:46, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה ש@פעמי-עליון אמר. SigTif - שיחה 17:17, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני בעד הפתרון היסודי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:27, 18 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:27, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני בעד הפיתרון היסודי שהצעת IfatE - שיחה 19:19, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@דגש הציע את הפתרון היסודי, אתה יכול ליישם את זה? זה כרוך בשינויים במקומות רבים ולא אוכל לעשות את זה. יש סיבוך נוסף והוא ששתי הקטגוריות צריכות להתופיע יחד, כדי לא לאלץ אנשים לעקוב אחרי שתי קטגוריות במקום אחת כמו עכשיו. La Nave - שיחה ‏ 19:30, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני בעד יישום הפתרון היסודי, ומודה לLa Nave על קידום הנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:06, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

העיתונאי המנטר, דגש, פתחתי את ההצבעה במחלוקת על אורית סטרוק, ומאחר שהיא נמצאת בדף המחלוקות זמן רב יצרתי דף הפנייה וצירפתי אותו לקטגוריית ערכים במחלוקת. זה הפתרון הזמני עד שיוקם הפתרון היסודי, אתם יכולים לבדוק שעשיתי את זה כשורה? La Nave - שיחה ‏ 10:43, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

Issue of interest to Hebrew Wikipedia[עריכת קוד מקור]

I think it is a safe presumption to assume that most editors of this wiki will be EXTREMELY offended by this userbox that glorifies an SS unit

There have been several attempts to discuss the problem on meta that have been censored, and some users pretending that the SS was not affiliated with Nazi Germany. Considering that many editors here have lost family in the Holocaust, I figured it would be proper to notify your wiki about the issue.

I presume you may want to have a discussion about the issue locally on Hebrew Wikipedia and provide additional perspective to the situation.

https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Concerning_sentiments_in_a_particular_wiki

--PlanespotterA320 - שיחה 19:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תקציר בעברית – כנראה מתאים יותר לכיכר העיר: העורך מבקש את תשומת הלב של עורכים בויקיפדיה העברית לדיון שהוא מנסה לעורר במטא לגבי תבנית המשתמש הזאת (בוויקי האוקראינית), שמנציחה את דיוויזיית ואפן גרנדיר אס אס ה-14 (יחידה אוקראינית ברובה בוואפן אס אס). טוען שדיונים בנושא במטא "צונזרו" ושמשתמשים מעמידים פנים שהיחידה לא קשורה לנאצים. פוליתיאורי - שיחה 02:30, 22 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, איך אין עדיין ערך על הדיוויזיה? התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 23:48, 22 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אולי אתרגם במהלך השבוע את הערך, מקווה שיהיה לי זמן. בברכה דזרטשיחה 18:55, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

המועד הרלוונטי של זכות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נתקלתי בטענות למקרים בהם הצבעת מחלוקת נדחתה ונדחתה ובזמן הזה צצו עורכים חדשים (או ישנים שאינם פעילים) וצברו המון עריכות (על חלקן נטען שלא מועילות, ואף מזיקות), השיגו תוך יום זכות הצבעה והצטרפו להצבעה (וזה מצטרף לטענות אחרות שראיתי, אולי בכיכר העיר, על קריאות בטוויטר המבשרות על הצבעה קרבה וקוראת להצטרפות). עלה בדעתי רעיון: מה אם נספור את זכות ההצבעה לא ממועד תחילת ההצבעה עצמה, אלא ממועד תחילתו של המהלך המקדים לה, כלומר: בהצבעות מחלוקת – ממועד יצירת דף המחלוקת / בהצבעת חשיבות – ממועד תחילתו של דיון החשיבות / בהצבעת פרלמנט – מועד העלאת טיוטה לקראת הצבעה לפרלמנט בידי מפעילים / ועל אותו משקל הצבעות נוספות, כמו בחירת בודקים החל מראשית הליך ההצבעה כולו (שלב הצגת המועמדות שקודם להצבעה בפועל) וכן הלאה. כולם מועדים אשר מסמלים את בואה של הצבעה, לרוב בתוך זמן קצר של כ-10-3 ימים. פעולה כזו עשויה לייתר מראש את האופציה לבצע פעולות ספק־חוקיות (או בלי־ספק לא־חוקיות), פשוט כי לא ניתן יהיה לחזות מראש הצבעות, וכדי להיות בעלי זכות הצבעה יהיה צורך פשוט להיות פעילים וכו'. מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

Symbol support vote.svg בעד, רק שזכות ההצבעה במחלוקת או במחיקה צריכה להישמר גם אם בינתיים היא פגה. La Nave - שיחה ‏ 23:53, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

משתמש:La Nave Partirà, אני לא בטוח שהבנתי. הכוונה שלי היא שאת אותה מדידה בדיוק שעושים היום (X עריכות ב-Y ימים הקודמים לתאריך Z) נעשה אותו דבר פרט לתאריך Z מעט שונה. אם את מתכוונת לשינוי ב-X וב-Y, אני מניח שזה יצדיק דיון נפרד (עם עדיפות לקריאת דיונים דומים קודמים). אם כוונתך שונה אשמח להבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא התכונתי לזה, למשל, אתה מקדים את בדיקת זכות ההצבעת לתחילת דיון החשיבות. עד שמישהו יפתח הצבעת מחיקה, יכולה לעבור חצי שנה ולא בטוח שתהיה לו עדיין הזכות. La Nave - שיחה ‏ 00:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כרגיל פורה בהצעות נהדרות, אני Symbol support vote.svg בעד. La Nave, אני מציע שזכות ההצבעה תיבדק גם מתחילת המהלך המקדים לה (כמוצע פה) וגם מתחילת ההצבעה עצמה (כנהוג כיום). פעמי-עליון - שיחה 00:34, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה מחמיר מאד, לא לכולם קל לשמור על זכות הצבעה באופן קבוע לאורך זמן, רק למשוגעים כמונו. La Nave - שיחה ‏ 00:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שמהותית הזכות הרלוונטית להצבעת מחיקה מסוימת, עדיף שתהייה לתחילת דיון החשיבות (שעשוי למשוך גורמי עניין, או לחלופין, יכול להיות שבמהלכו עורכים ותיקים התעמקו בפרטים וגיבשו עמדה מבוססת, והיו רוצים להצביע כאשר אינם בהכרח פעילים באותה תדירות בהמשך) מאשר לתחילת הצבעת המחיקה. זו נראית לי החלופה העדיפה מבין 4 האפשרויות שנדמה לי שקיימות (שתיהן יחד / רק פתיחת דיון החשיבות / רק פתיחת הצבעת המחיקה / לפחות אחת), כלומר, אני מסכים עם פרטירה. מה גם שיש פה את יתרון האחידות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:26, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד. פוליתיאורי - שיחה 00:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שזה יצור סלט ומריבות על מתי בדיוק התחיל הדיון. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 03:04, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:התו השמיני, אבל למה שזה יקרה אם המועד מוגדר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:51, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושש מהנקודה שהעלה התו השמיני. מה שכן, אפשר לקבוע שרירותית שמועד הבדיקה של זכות הצבעה יהיה בדיוק שבוע לפני פתיחת ההצבעה. לרוב פרק זמן זה יהיה מתאים בערך לתחילת הדיון. מגבל - שיחה 08:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איש השום, למיטב ידיעתי אין הגדרה של פרק זמן מקסימלי בין דיון חשיבות לבין פתיחת הצבעה, ולפעמים הצבעות נפתחות חודשים אחרי דיון החשיבות. אנשים נתקלים בערך לא טוב וחושבים להציב תבנית חשיבות, רואים שכבר היה דיון, אז פותחים הצבעת מחיקה. עורכת שהייתה לה ז"ה בעת פתיחת דיון החשיבות אבל חודש אחרי זה אין לה, מה דינה? (לשון נקבה מתייחס גם לזכר) La Nave - שיחה ‏ 09:02, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אה, אני רואה שהסכמת איתי, או פתיחת דיון החשיבות או פתיחת ההצבעה. אותו דבר במחלוקות, ערך יכול להיות חודשים בדיון עד שנפתחת ההצבעה. La Nave - שיחה ‏ 09:06, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@HaShumai, לה נאווה פירטה מה שהתכוונתי. יש ערכים (לדוגמה, פולמוס המשיחיות בחב"ד) שנמצאים במחלוקת כבר שנים. אם יחליטו להצביע על כמה פרטים בערך, ממתי צריך לבדוק את זכות ההצבעה? לדעתי המצב הנוכחי הוא לא מושלם, אבל סביר. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 09:54, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@HaShumai, הצעה טובה, ברשותך אציע משהו אחר. זיהוי פשוט של דפוס עריכות כמו של כמה בהצבעת מחלוקת על אורית סטרוק. לא היה פעיל ופתאום הגיח ואוסף תרומות זניחות ואף מזיקות. הזיהוי לא מסובך ויגרור אחריו פסילת ההצבעה המסוימת ואזהרה/חסימה. את הכלל הזה יש להוסיף בדפי הסבר על מחלוקת. בניגוד לתו השמיני אני חושב שהמצב היום אינו סביר בעליל. והסכמה של אחת המשתמשות שמדובר בדבר לגיטימי הוא חמור בעיניי. Asaf M - שיחה 10:22, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@Asaf M, אתה מציע מצב שבו הזיהוי הוא נזיל. קרי, כל אחד יכול להאשים כל אחד שהעריכות שלו מזיקות, וזו הענקת כוח (למפעילים?) שלדעתי אינה ראויה. הפתרון חייב להיות הגבלה טכנית, ולא הגבלה ביד אדם. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 10:33, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@התו השמיני, בבקשה תסתכל על שלושת המשתמשים הבאים: @Flame2262, @Zardav, @לענה, בהצבעת מחלוקת אורית סטרוק, אולי יש עוד. שים לב לדפוס עריכותיהם לפני ההצבעה, האם זה סביר בעיניך? ואני שואל מבלי להתייחס לפוטנציאל הבבקשיות שלהם. את הדפוס הזה ניתן לכמת ולהגדיר גם ברמה הטכנית וגם לרשום את הסייג הזה לאחר שתתקבל החלטה. כך החלטתו של המפעיל היא למעשה טכנית. Asaf M - שיחה 10:40, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@Asaf M העריכות שלי היו רציניות לחלוטין. אפשר להבין טענה על התזמון אבל ערכתי ברצינות, לא זבל. לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST) לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שאני עדיין לא בטוח שיש יתרון של המצב הקיים (למעט עניין של הרגל) על פני ההצעה שלי (שלדעתי היתרון שלה ברור), אנסה שוב לחדד, כי נדמה לי שאולי אחד מאיתנו לא הבין את השני. משתמש:התו השמינימגבל), גם בדוגמה של הערך על הפולמוס, לא אמורה להיות איזשהי התלבטות אם היינו הולכים לפי המתווה שהצעתי. לא משנה כמה זמן המחלוקת ומתי התחיל הדיון, מה שמעניין זה רק ההליך המקדים הרלוונטי, וכמו שכתבתי למעלה, מדובר על יצירת דף הצבעת המחלוקת הרלוונטי. כלומר, גם אם נפתחה הצבעת מחלוקת ונגנזה, או הצבעת מחלוקת קודמת, זה לא רלוונטי, הכוונה רק לפתיחת הליך ההצבעה הנוכחי (כלומר, לחשב את זכות ההצבעה לא בהתאם למועד תחילת ההצבעה עצמה אלא מועד יצירת הדף בו מתקיימת ההצבעה). אני לא מצליח להיות בטוח אם אני ברור, מקווה שכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@HaShumai, אם מדובר על רגע יצירת דף ההצבעה – אני בעד. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── רבותי, לפני הרבה מאוד זמן הגשתי את ההצעה, שכללה את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. עשיתי זאת בעיצומו של משבר דומה במהותו, גם אז היו גיוסי מצביעים. היו ויקיפדים שזכו לזכות הצבעה לפי המתכונת הקודמת (מאה עריכות וחודש ותק) והפסיקו להיות פעילים, אך חבריהם זימנו אותם להצבעות והם הצביעו על עיוור, בלי לדעת במה מדובר. אני כיניתי אותם גמלאים וכדי להיפטר מהם ניסחתי את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. הבעיה היא עם המחנאות וניסיונות "לנצח" בהצבעות בדרכים לא הגונות. לדעתי צריך למנות צוות, אולי הבודקים, שייבדוק דפוסי הצבעה של מצביעים חשודים, שכמה ימים לפני תחילת ההצבעה פתחו במרתון של עריכות טפלות, כדי לזכות בזכות הצבעה. ויקיפדים כאלה צריך לשלול מהם את זכות ההצבעה לחצי שנה בפעם הראשונה וזה ירתיע. בברכה. ליש - שיחה 10:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

@אריה ענבר, ההצעה שלך היא טובה אין בעיה איתה. יש בעיה כפי שציינת עם ניצול מכוער של הקרטריון שהגית. וההצעה שלך משלימה את שלי. לכמת את הקרטריון (דוגמא: עריכות מרובות וגמדיות: פסיק, נקודה, קישור פנימי וכו') ובמידת הצורך להפעיל את הבודקים כדי לאתר בבקשים. לדעתי זה אפשרי. דרך אגב התו השמיני, לפי דבריך המפעיל דגש חרג מסמכותו שחסם את אחד המשתמשים, גם כאן אני חולק עליך. Asaf M - שיחה 10:49, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם אריה שזה כיוון ששווה לבחון, אם כי אני לא בטוח שזה סותר את הרעיון שלי. אגיב למעלה לפני השבירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני Symbol support vote.svg בעד ההצעה של איש השום (HaShumai). יש לעצור את קרקס הגיוסים של משתמשים לא פעילים. דוד שי - שיחה 03:48, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שהצעתי בעבר, היה "עלינו לנקוט בצעד שיאותת למשתמשים המבקשים להשיג זכות הצבעה: למצער, אל תזיקו למיזם [...] יש לפסול את הצבעתו, תהיינה ההשלכות אשר תהיינה. אל לנו לתמרץ עריכות סרק כמות אלה שביצע המשתמש". כעת מוצע, חלף (ספק) שינוי בתוצאות הצבעה בודדת, לבצע שינוי מהותי בכללי זכות ההצבעה. אני צופה שהשינוי המוצע לא יועיל, אלא אדרבא, דווקא ינוצל לרעה על ידי אותם מזיקים וחבריהם. משום שאין בדעתי לזרוע רעיונות אצל מעוולים, לא אוכל לפרט כיצד ניתן לנצל את הכלל המוצע כדי להטות הצבעה. עלי - שיחה 07:55, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בהמשך להצעתו של אריה, קשה לאתר ידנית עורכים כאלה והיה עוזר פילטר בדף השינויים האחרונים שמציג עורכים עם פרופיל כזה - עורכים ותיקים וחדשים שעורכים נמרצות אחרי, נניח, חודשיים של דממה. זה כבר היה מציג קבוצה קטנה למדי, שאותה אפשר לבחון אחד אחד. אפשר ליישם את זה גם בבוט. La Nave - שיחה ‏ 08:09, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בעיני, כל הצעה שמתבססת על הקשחה או שינוי של כללי זכות הצבעה עדיפה על הצעות שמתבססות על הערכה סובייקטיבית של איכות העריכות, הכוונות או הנמרצות של העורכים החדשים/ישנים.פוליתיאורי - שיחה 08:46, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יכול להיות שעדיף להקשיח איכשהו את כללי זכות ההצבעה, אבל ההצעות המעשיות עד כה לא מספיק טובות. גם הערכה סובייקטיבית היא לא טובה אבל יש מקרים מובהקים, במחלוקת סטרוק יש כעת שניים שנראים ככה והם במניין המצביעים. La Nave - שיחה ‏ 10:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כשסופרים את העריכות לצורכי בדיקת זכות ההצבעה צריכים לבודד את המעטים, שתרומותיהם עולות רק במעט (נגיד עד 15%) על המינימום לזכות הצבעה, לבדוק אם התרומות האלה ניתנו בשבועים שלפני תחילת ההצבעה ולבדוק את גודל התרומות. אפשר למיין את התרומות לפי גודלן. אני מעריך שלא יהיו רבים ולאחר נקיטת עיצומים נגד המתגלים ככאלה, מספרם ודאי יפחת מאוד. בברכה. ליש - שיחה 10:27, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@אריה ענבר, כיוון לדעתי ואני מכוון לדעתו או במילים אחרות אני מסכים לחלוטין עם הצעתו של אריה. Asaf M - שיחה 11:05, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Symbol support vote.svg בעד הצעתו של HaShumai. שומאי, אני מציע שנתקדם לנוסח ספציפי ומקובל, שניתן להביאו להצבעה בפרלמנט. אנא הצע את השינויים המתאימים לנוסח הבא (שמשקף את מצב הדברים נכון לעכשיו):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

  1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
  2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
  3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).
יוניון ג'ק - שיחה 12:50, 26 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הייתי קצת פחות זמין בימים האחרונים. התו השמיני, אכן, מדובר על תאריך ספציפי של יצירת הדף – שמח שבהינתן ההבהרה אתה כן תומך. עלי, אני מסכים עם הציטוט שלך, וכאמור חושב שהוא לא סותר. אשמח אם תוכל לשלוח לי בפרטי את הדרך בה זה עלול להזיק לדעתך, כדי שאוכל לשקול אם לחדול מלקדם את הרעיון הנ"ל. לגבי הערתך לגבי שינוי תוצאת ההצבעה הבודדת, היא קצת עברה מעלי כי לא ממש נכנסתי בהצבעות האחרונות לבדוק מי תמך במה וכיצד שינוי כלשהו עשוי להשפיע על תוצאות ההצבעה, אלא סתם נתקלתי במקרה בדיון אחר על הנושא ועלה לי רעיון. בכל מקרה נראה לי הגיוני מאוד אם כל שינוי בזכויות הצבעה תמיד יהיה תקף רק לגבי הצבעות שטרם החלו. יוניון ג'ק, תודה על התמיכה והגישה הפרקטית. אני בדילמה כיצד לנסח באופן ברור את השינוי הנ"ל. מציע ניסוח ראשוני (הפירוט בסוגריים גם יכול להיות כביאור; רשמתי רק 2 דוגמאות כי נראה לי שאלו הנפיצות יותר וכן הנפוצות יותר, ולא רציתי לסבך מדי את הניסוח, ואני חושד שדי בשתיהן ובשכל ישר; גם לגבי ההדגשה אני ממש לא סגור – זו סתם סקיצה ראשונית לא מחייבת):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

  1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
  2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
  3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) במהלך 90 הימים שקדמו למהלך המחייב המקדים להצבעה (בהצבעת מחיקה יש לספור 90 ימים לפני מועד פתיחת דיון החשיבות; בהצבעת מחלוקת יש לספור טרם מועד יצירת דף ההצבעה עצמו; וכיו"ב
אעדיף להמתין לתגובתו של עלי לפני שאתקדם מעבר לטיוטת ניסוח ראשונית, אך אם ישנם רעיונות/הארות/הערות לשיפור ניסוח, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רעיון מצוין. זה באמת ימנע גיוסים מיותרים בטוויטר וביצוע של עריכות מיותרות. גילגמש שיחה 20:50, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למה ההבדל בין דיון חשיבות לדיון מחלוקת? לדעתי עדיף להסתכל בשניהם על מועד יצירת דף ההצבעה, על בסיס תפסת מרובה לא תפסת. מיכאל.צבאןשיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ג • 23:09, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:מיכאל.צבאן, מועד יצירת דף הצבעת המחיקה הוא מועד פתיחת ההצבעה, קרי, המועד הנוכחי לפיו מחושבת זכות ההצבעה, וכן מועד שיש התראה מסוימת לקראתו: דיון החשיבות. תאורטית, בפרלמנט אפשר להציע הצבעה בסעיפים נפרדים – הכלת השינוי על הצבעות מחלוקת / הצבעות מחיקה / הצבעות אחרות, ולתת לקהילה לבחור האם השינוי יתקיים רק בהצבעות מחלוקת כמו שהצעת או באופן כללי בהצבעות.
מתייג שוב את עלי, אשמח לשמוע לגבי הדרך שאתה חושש שהמנגנון המוצע עלול להיות מנוצל לרעה. על פניו אני נוטה לקדם את הכיוון הזה לפרלמנט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש גביע העולם בכדורגל ואת מעט הזמן שנותר אתם מכלים בדיוני סרק. אף הצעה אינה מושלמת אבל המצב הנוכחי מושלם מכולם. סגרתן לכאורה פירצה בלול, התרנגולות יברחו מפירצה אחרת שלא סגרתם. הצעה זו סובלת מכל כך הרבה חורים שאין לי אפילו כח למנותם. די, הניחו לנושא הבלתי נגמר הזה! בורה בורה - שיחה 02:11, 5 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

דף הבקשות ממפעילים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#דף הבקשות ממפעילים

הכרעה במקרה של תיקו בהצבעה[עריכת קוד מקור]

לאחר כמה מקרים של תיקו בהצבעות שיצרו מריבות מיותרות, אני מבקש מהקהילה להכריע בשאלת ההכרעה במקרה של תיקו בהצבעה.
הצעותיי:

  1. תערך הצבעה נוספת רגילה.
  2. תערך הצבעה נוספת קצרה, נניח 4 או 5 ימים.
  3. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - לא יחשבו גירסא יציבה, אלא יש לחזור לגירסא הקדומה יותר.
  4. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה גם דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - יחשבו גירסא יציבה.

כיוון שיש צורך להכריע בנקודה הזו ולא להמרח יותר מידי, אני מציע שאם לא תיווצר הסכמה בדיון הזה, תפתח הצבעה בפרלמנט באופן מהיר (עד כמה שהחוק מאפשר). אין סיבה להשאיר פרצות מיותרות במדיניות של ויקיפדיה.מגבל - שיחה 09:03, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

בהנחה שפתיחת המחלוקת נעשית סמוך לדיון עקב אי הסכמה על תוצאות הדיון, אופציה 3. הסיבה: הדיון שקדם למחלוקת הוא תת קבוצה של המחלוקת, במילים אחרות המחלוקת היא הרחבת הקוורום של הדיון. כשהתוצאה בהצבעה היא תיקו פירושו שאין הכרעה וכלל הגרסה היציבה גובר, חוזרים לגרסה שלפני התחלת הדיון. La Nave - שיחה ‏ 09:10, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ניתן לראות דיונים והצעות קודמות בשיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 09:22, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תיק"ו בהצבעה משמעו שאין בקהילה רוב לטובת ביצוע השינוי שגרם למחלוקת. לפיכך, יש לחזור לגרסה שהיתה יציבה לפני השינוי הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אפשר אולי להציע פתרונות טיפה יותר יצירתיים לשבור את התיקו? למשל:
  1. קולו של אחד המצביעים ייספר פעמיים (למשל: המצביע הוותיק ביותר או המצביע שיצר את מספר הערכים הרב ביותר או יוצר הערך).
  2. תבוטל הצבעתו של אחד המצביעים (למשל: המצביע האחרון מבחינה כרונולוגית או המצביע שהיה האחרון לקבל זכות הצבעה).
יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
👍 אהבתי La Nave - שיחה ‏ 21:52, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אהבתי את הצעה 2. מגבל - שיחה 22:16, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חשיבה יצירתית ומעניינת מי-נהר - שיחה 00:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אפשר להתפרע בהצעות דומות:
  1. במשך יממה, המשתתפים בהצבעה יתרמו כסף לוויקימדיה, ומי שיתרום הכי הרבה אז קולו ייחשב ככפול.
  2. יהיה חידון טריוויה בין משתתפי ההצבעה, ומי שזוכה - קולו ייחשב ככפול.
  3. דקימאטיו.
-- ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:47, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש לי עוד רעיון מעולה: אם אנחנו רוצים שמישהו יהיה שר אבל הוא נידון למאסר על תנאי, נחוקק מהר מהר חוק שלפיו מי שנידון למאסר על תנאי יכול להיות שר! מה דעתכם? אה, בעצם אולי זה לא קשור לדיון. אה, בעצם אולי זה כן קשור לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:01, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש לי רעיון איתמר, נחליט על מנגנון בעצמנו אבל לא נביא אותו להצבעת הקהילה, כי "זו קהילה לא אחראית". מגבל - שיחה 08:27, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@איתמראשפר, למה ללכת לכיוון הזה?... התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:54, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
התו השמיני זה בדיוק מה שאני שואל: למה ללכת בדרך הזאת? למה לחקות את חברי הכנסת המושחתים יותר, שמנסים לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר? למה אי אפשר לנהל דיונים ענייניים על בעיות עומק, אלא רק מחטפי-בזק על דברים שמפריעים לך להשיג את מבוקשך באופן מיידי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה אתה רוצה מחיי? לא ביקשתי להחיל את המדיניות לרטרו, אלא להסדיר אותה לעתיד, כדי למנוע מחלוקות. מאיפה הגיעו הדימויים והדמיונות האלה? "להשיג את מבוקשך באופן מיידי", " לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר". מגבל - שיחה 12:47, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@איתמראשפר אני מציע שמי שחותם פעמיים - קולו ייחשב ככפול קריצה משה כוכבי - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רחמים, משה כוכבי|משה, אל תרד עלי Im-yahoo.svg old habits die hard אני קולט שאפילו מיילים רגילים אני מסיים לפעמים עם "בברכה," וארבע טילדות.... שונא את הממשק החדש הזה, בחיי.. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:10, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Gabi S., אם מסכימים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעות - אז הענקת קול כפול לאחד המצביעים היא פרקטיקה נהוגה לצורך הכרעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הסרת המשתמש שהצביע אחרון יכולה גם אולי קצת להפחית את הפרקטיקה המגונה של הצבעה ברגע האחרון. גם הסרת המצביע שקיבל זכות הצבה אחרון עשויה להפחית מתופעת השגה חפוזה של ז"ה לקראת הצבעה. אסף השני - שיחה 20:32, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למה מגונה? אם קבעו שהצבעה מתסיימת ביום רביעי ב-10:00, אין הבדל בין מי שהצביע ביום ראשון בבוקר ובין מי שהצביע דקה ל20 שניות לסיום הזמן. Eladti - שיחה 08:38, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד הצעה 2 אבל עם שינוי, צריכה להיות הארכה להצבעה. לא הצבעה חדשה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:00, 28 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@התו השמיני - כדי שהדיון הזה לא יסתיים בכלום כמו הדיונים הקודמים, יש אפשרות להעלות את האופציות השונות להצבעה בפרלמנט? (כמובן, אפשר לחכות שהדיון יסתיים וכו', אבל צריך לזכור שהסיכוי שנגיע להסכמה רחבה קלוש, וחבל שנשאר ללא מדיניות ברורה בגלל שזה נמרח). מגבל - שיחה 09:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שמעלים את הדבר הזה. PRIDE! - שיחה 09:29, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בפרלמנט או במזנון? מגבל - שיחה 09:33, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש מדיניות ברורה. אם נוספה עריכה שהיא שנויה במחלוקת, ובהצבעת מחלוקת אין הכרעה לכאן או לכאן, אז דינה של העריכה להימחק. הכי פשוט שיש. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:50, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אם אתה זוכר את הדיון, למפעילים זה לא היה פשוט, וזה יצר מבוכה. אדרבה, אין לי בעיה שזו המדיניות שתתקבל, ויוגדר שם בבהירות מהי גירסא יציבה לעניין זה.
אבל יש צורך להסדיר גם מקרים של הצבעות מחלוקות שנוגעות לדברים שלא שייך לגביהם גירסא יציבה, כמו שם של ערך. מגבל - שיחה 12:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש גרסה יציבה גם לשם של ערך. אם שם הערך קיים 30 יום או יותר ללא התנגדות אז הוא יציב. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:02, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ואם לא? מגבל - שיחה 13:04, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הפתרון האמיתי היחיד הוא לבטל את שיטת ההצבעות. כל השאר זה כוסות רוח למת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
טוב, את זה נשאיר לדיון אחר, שאתה תפתח במזנון בעת שתחפוץ... אל תשכח לתייג אותי כשאתה מתחיל. בנתיים אני מתכוון להמתין כמה ימים לראות אילו עוד רעיונות עולים, ואז ליצור טיוטה של הצבעה לפרלמנט, עם כל הרעיונות שעלו. מגבל - שיחה 16:51, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אפשר אולי להסתכל על ההצבעות של מי שלא בעלי זכות הצבעה (ולקבל משם רק את מי שעומד בקריטריונים שמוכיחים שמדובר בעורך פעיל ואמיתי שרק במקרה לא יכל להגיע לזכות הצבעה, לדוגמא כל מי שיש לו מעל סכום מסויים של עריכות בסך שנים מסויים וכו') ועל פי זה להכריע. נחש קטן שיחה בואו נחייך אל העולם ה' בכסלו ה'תשפ"ג 16:59, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@איתמראשפר, ניסיתי להבהיר לך שאין עניין להכניס לכאן פוליטיקה. זה לא מתאים ומיותר.
@מגבל, כרגע המצב הוא שחוזרים לגרסה היציבה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 21:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זו הצעה מצוינת כי תאפשר הכרעה ללא טרוניה אלא שצריכים גם למצב כזה פיתרון במקרה ותוספת הזמן לא עזרה. ומאחר והסיכוי שזה יקרה נמוך עוד יותר הרי שיש מקום לענ"ד לכל כלל מוסכם שיביא להכרעה לאחר תופסת הזמן. מי-נהר - שיחה 23:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בעד הצעתו של נחש קטן משום שהיא משקפת נכוחה את כללי ההצבעה הקיימים ומשמרת את העקרון "תורם פעיל אחד, קול אחד", תוך הרחבת זכות ההצבעה לתורמות פעילות במיוחד. עם זאת, הייתי עורך בהצעתו שינוי קל: מבין המצביעים ללא זכות הצבעה אשר ביצעו 2000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו, ההצבעה תוכרע לפי הצבעתו של המשתמש אשר היה בעל זכות הצבעה במועד הקרוב ביותר שקדם לפתיחתה של ההצבעה. עלי - שיחה 23:43, 29 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
סליחה, אבל זה נראה לי מופרך לחלוטין. מי שאין לו זכות הצבעה - קולו לא ייחשב, אלא אם כן יש תיק"ו, ואז הוא יהיה זה שיכריע?! מה ההגיון? למה שעורך יעבור בבת אחת ממצב שקולו לא נספר למצב שקולו הוא הכי חשוב? ולמה שדבר כזה יקרה בגלל נסיבות אקראיות שלא קשורות אליו אלא לתיק"ו בהצבעה?! אז מה, עכשיו אנשים בלי זכות הצבעה יתחילו להצביע תוך שהם מקווים לתיק"ו? ואם כבר מגדירים דרך אחרת לזהות שעורכת היא פעילה, אז למה לא לתת לה כבר זכות הצבעה ודי? בקיצור - הצעה מוזרה מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:36, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ההצעה מייצרת את התמריצים:
  • להרבות בתרומות למיזם;
  • לשמר פעילות במיזם;
  • להצביע גם ללא זכות הצבעה.
המספר 2000 נבחר משום שסך עריכות זה כבר מייצג זכות מיוחדת – הזכות להיבחר למפעילת מערכת. הדעת נותנת שמשתמש אשר פעילותו מיועדת אך לשם קבלת זכות הצבעה עבור הצבעה מסוימת, ממילא יצליח להשיג את זכות ההצבעה. מועד פתיחתה של הצבעה אשר הסתיימה בתיקו הוא הנסיבה האקראית. באותה מידה, הייתה יכולה להיפתח הצבעה דקות לפני כן, ולאותה עורכת פעילה במיוחד הייתה זכות הצבעה בה. הטענה שקולו הכי חשוב שגויה; הצבעתה לא שווה יותר מהצבעתם של אלה שהצביעו כמוה, שהרי ללא הצבעתם – הצבעתה כלל לא הייתה נספרת, בוודאי שלא מכריעה. איני רואה היבט שלילי כלשהו בכך שעורכות פעילות במיוחד יצביעו גם ללא זכות הצבעה. למעשה, כבר היום יש המצביעים ללא זכות הצבעה, ואני לא מזהה בעיה בהצבעה כזו, להיפך. עלי - שיחה 01:10, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נחש קטן , עלי, ומה בדיוק יקרה עם הצבעות שבהן יש תיקו, ואין בהן אף לא מצביע אחד שאינו בעל זכות הצבעה? וגם אם יש כאלו, מה יקרה אם גם כאשר ישקללו את ההצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה עדיין יהיה תיקו? מה אז? יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כמו שאר ההצעות, גם הצעה זו עלולה שלא לשבור את התיקו. מצב כזה ייתכן אפילו אם נמנה את יקירת הקהילה ואשת אמוננו משתמשת:בת קול להכריע כל תיקו, משום שעמדתה בהצבעה מסוימת עלולה להיות "נמנעת". סוד כוחה של ההצעה הוא שבניגוד להצעות מהסוג שהעלית, היא אינה סותרת את העקרון החשוב "תורם פעיל אחד, קול אחד", היא משקפת את כללי ההצבעה הקיימים, והיא מתמרצת לפעילות תורמת ומתמשכת. אפשר להציע שלבים נוספים עבור אותם המקרים בהם התיקו נשמר, וסביר להניח שהכרעה ודאית נקבל רק בשלב ההגרלה. עלי - שיחה 02:27, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לדעתי אין דרך לכפות פתרון שיביא לרוב מלאכותי במצב תיקו, ואם אין הסכמה לשינוי שבמחלוקת, אין לבצעו. בכל מקרה אני לחלוטין מתנגדת להעניק במצב תיקו זכות הצבעה למי שחסר זכות הצבעה. אני לא רואה תועלת בהצעה 2 כי גם בתום הצבעה שניה יתכן תיקו. IfatE - שיחה 13:21, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
במקום לחפש דרכים שרירותיות ובלתי אנציקלופדיות בעליל להכריע הצבעות במקרה של תיקו, אולי כדאי לספור את מספר המקורות המהימנים שעומדים בסטנדרטים של ויקיפדיה שמהווים אסמכתא לכל אפשרות שעומדת להצבעה? גם זו שיטת הכרעה דפוקה אבל לפחות היא עדיפה מספירה של מספר המצביעים המגוייסים לכל צד. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אשאל משהו שלא נראה שעלה בינתיים בדיון: בשנים האחרונות, כמה מקרים היו של הצבעת מחלוקת שהסתיימה בתיקו? מיכאל.צבאןשיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג • 20:56, 30 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יוניון ג'ק, צר לי, אבל הצעותיך מאוד מסוכנות בעיני. לא ניתן למדוד אובייקטיבית את תרומתו של עורך כלשהו – לא באמצעות ותק, מספר ערכים שיצר, מספר עריכותיו, תדירות עריכותיו, ממוצע המידע שנוסף בהן, ואף לא שקלול של כל אלה. כל אחד תורם בדרכים שונות, ורף זכות ההצבעה נועד אך ורק כדי למנוע הפקרות מוחלטת, בה כל מי שלא מבין רבע דבר בעריכה בויקיפדיה יוכל להצביע (ולכן הרף הוא כה נמוך). ביטול שרירותי של הצבעה לפי זמנה גרוע לא פחות, הדבר ייצור אקטיבית רוב שרירותי במצב של תיקו ברור. חוסר הכרעה בהצבעה איננו מהווה עילה להטייתה, וממש לא מצדיק יצירת מעמדות רשמיים בין עורכים במיזם שיתופי.
לדעתי, הפתרון הוא פשוט להאריך את הדיון (כמה? לדעתי שבוע נוסף, אבל זה לא משנה לי מאוד) ולפרסמו בכל מקום הגיוני: במזנון, כיכר העיר, לוח המודעות, חדשופדיה, וכן לתייג (גם אם זאת לא הפעם הראשונה) את בעלי הידע הרלוונטיים. פעמי-עליון - שיחה 11:22, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פעמי-עליון,
(א) אין שום טעם להאריך את משך ההצבעה - משום שזה לא מבטיח שהיא לא תסתיים שוב בתיקו.
(ב) לא הצעתי לבטל הצבעה באופן שרירותי, אלא על פי איזשהו קריטריון מוסכם. ראשית, כפי שכתבתי, יש להסכים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעה. (ואני בכלל לא בטוח שיש הסכמה על כך, נניח לרגע שכן). שנית, יש להחליט כיצד לשבור את התיקו. מאחורי כל הצעה יש איזשהו היגיון / רציונל, הגם אם הוא לא מקובל עליך. אפשר לדון על כך. לפסול את עצם הדיון על הסף - זה בעייני מסוכן עוד יותר.
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יוניון ג'ק,
א. בסדר, אז נאריך שוב. טוב ארך רוח מגבה רוח.
ב. אני מבין את ההיגיון מאחורי ההצעה, ואכן ניכר הרציונל מאחוריה. כוונתי ב"שרירותי" היא שהשיקולים שהוצעו לא משקפים בהכרח את כשרונו, תבונתו או תרומתו של משתמש, ובכך דירוג לפיהם הוא שרירותי. לדעתי, כל דירוג כזה בין ויקיפדים פסול מסיבה עליונה לכל שיקול שרירותי – חייבים לשמור על שוויון בין הקולות ובין העורכים. לדעתי שמירה על שוויון כזה עדיפה אף על מציאת פתרון לדיוני תיקו.
שיקול אחד שאני כן מוכן להסכים עליו (או לפחות לדון בו), הוא שיקול של תואר אקדמי (לצמצם את ההצבעה לבעלי תואר, או לבעלי תואר בתחום המדובר, או, אם יעלה בידנו, למנות בורר אקדמי מומחה שיכריע, וכיוצא באלה), אף שהוא פוגע באנונימיות (למשל, הוא עלול לפגוע בפרופסור שמעדיף לשמור על אנונימיותו ולכן לא יקבל זכות הצבעה, בעוד שבעל תואר ראשון בלבד יקבל) – אולי אפשר לפתור זאת עם אימות התואר במיילים פרטיים עם הבירוקרטים/בודקים (אינני בקיא בפרטי התפקידים). זה נשמע כמו הרבה עבודה, אבל לאור התדירות הנמוכה של תיקו בהצבעות גדולות, זה עדיף. אולי גם כדאי לפנות לניפוי אקדמי כזה רק לאחר פתיחת ההצבעה לשבוע נוסף (שזה עדיין בעיני הפתרון הטוב ביותר, שכן הוא מאפשר לממש בצורה הטובה ביותר את דעת הקהילה). פעמי-עליון - שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מתנגד לפתיחת ההצבעה לשבוע נוסף, כי שיטה זו לא מבטיחה הכרעה בסופו של דבר. כבר עדיף להשאיר את המצב הנוכחי כמו שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 01:59, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתה לא חושב שזה לפחות בעל סבירות גבוהה לפתרון? הצעתי גם פתרון היברידי, להאריך בשבוע בו יפורסם הדיון ויופץ, ואם עדיין יש תיקו, לבצע ניפוי של חלק מהמצביעים עצמם. ומה עם שיקול התואר האקדמי? למיזם השואף לאקדמיות זה בעיני פתרון מתאים. פעמי-עליון - שיחה 02:31, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין שום סיבה להאמין ששיטה זו הינה בעלת סבירות גבוהה לפתרון. כנ"ל לגבי תואר אקדמי. וגם אם כן - סבירות גבוהה היא לא 100%. אם כבר משנים את השיטה הקיימת - השינוי חייב להיות ודאי. אחרת, אין בכך טעם או תועלת. יוניון ג'ק - שיחה 10:17, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
טוב, נראה שלא נסכים, משום שאני חושב שיש טעם בשיטה שתפתור את העניין בסבירות גבוהה, גם אם איננה מושלמת. זה לא שהמשכת הדיון עלולה להביא לכך שהתיקו בו יימשך לעולם, בסוף מישהו יהיה חייב לנצח, גם אם זה ייקח חודש או חודשיים. פעמי-עליון - שיחה 13:00, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מתנגד לביטול הצבעתו של משתמש שהצביע אחרון. מה זה חשוב מתי הצביע? כל זמן שבו נמשכת ההצבעה הוא זמן חוקי. לצורך העניין לא חשוב מתי בדיוק נזכר להגיע לדיון. כנ"ל לגבי מי שקיבל זכות הצבעה רק בסמוך לתחילת ההצבעה. גם זה לא רלוונטי. אני לא רואה גם טעם בהארכת ההצבעה. הרי התיקו יכול לחזור על עצמו גם לאחר זמן מה. במקרים כאלה אני מציע להעביר את ההכרעה לבירוקרטים שיחליטו כיצד לנהוג. גילגמש שיחה 20:48, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כוונתך שהבירוקרטים יחליטו בכל מקרה לגופו מה צריך לעשות כדי להגיע להכרעה, או פשוט יכריעו בעצמם? אני מניח שהראשון, אבל אני רק רוצה לוודא. פעמי-עליון - שיחה 20:52, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יחליטו בכל מקרה לגופו מה צריך לעשות. זה יכול לכלול גם הכרעה אישית שלהם וגם הארכת הצבעה או משהו אחר בהתאם לנסיבות. בסך הכל אלה מקרים מעטים ככה שאני לא חושב שזה קריטי. גילגמש שיחה 20:54, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני גם חושב שזה לא מאוד קריטי, אבל בכל זאת אשמח לשמוע מהבירוקרטים מה הפתרונות שהם חושבים שהיו מיישמים לרוב, כדי להבין מה הלך הרוח לפני שמעניקים להם סמכות כזאת. פעמי-עליון - שיחה 21:10, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא מאוד חשוב מה דעתם. אני מזכיר שהמינוי שלהם הוא זמני ובעוד חמש או עשר שנים יכולים לכהן בתפקיד הזה אנשים אחרים. למעשה, אפילו סביר שכך יקרה. נדירים המקרים שבהם משתמש מסוים מחזיק בהרשאה כלשהי במשך זמן רב. זה די שוחק ונמאס אחרי זמן מה. גילגמש שיחה 21:12, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לי חשוב, אני מאמין שהדעות של הבירוקרטים של היום מייצגות בקירוב את הדעות של יורשיהם בשנים הבאות. אני לא מכיר את הבירוקרטים ולכן חשוב לי לקבל יותר מידע בנושא ולא סתם לזרוק כלפיהם את הסמכות הזאת. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין סיבה שהם יהיו קשורים למקרים כאלו. במקרים שבהם אין הכרעה, המצב הקיים צריך להישמר. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 21:40, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כיוון שהבירוקרטים תויגו, אציע גישה אפשרית למעוניינים לשקול אותה (אני לא דוחף את זה בתור הצעת מדיניות מצדי, אלא רק מתייחס למה שנכתב): אחת הדרכים להכריע במחלוקת (שלא נעשה בה הרבה שימוש בפועל) היא ע"י בוררות בין הצדדים למחלוקת. אידאלי ע"י בורר ששני הצדדים מסכימים עליו, אך הקהילה הסמיכה במפורש את הבירוקרטים לכפות את עצמם כבוררים במקרה שהם מרגישים שזה לטובת המיזם כדי להכריע במחלוקת נתונה. זה לא כלי שנעשה בו שימוש רב, כיוון שלבירוקרטים עצמם לא אמורה להיות סמכות יתר כלשהי בענייני תוכן. אבל בהינתן מחלוקת שלא עושה טוב למיזם, בירוקרט יכול להתערב, לשקול את טיעוני הצדדים ולהכריע בין הטיעונים בעצמו.
אז אם עלתה ההצעה לאפשר לבירוקרטים להתיר את הסבך של מחלוקת בה הצבעה מגיעה לתיקו מוחלט, דרך אפשרית לחשוב על כך היא כסוג של בוררות. נשאלו כאן בדיון הבירוקרטים ישירות: "מה הפתרונות שהם חושבים שהיו מיישמים לרוב"? תשובתי היא שאם זה הכיוון שהקהילה תיטה אליו להכרעה במקרי תיקו, אז במקרה כזה לדעתי על הבירוקרטים להכריע לפי חוזק הטיעונים שעלו בדיון וחוזק המקורות. בחלק מהמקרים ההחלטה תהיה שיש טיעונים טובים לכאן ולכאן ולכן אין הצדקה לשנות את הערך מגרסתו היציבה בלי רוב שמסכים לכך. במקרים אחרים הטיעונים לכיוון אחד יהיו חזקים יותר ואנציקלופדיים יותר מהטיעונים לכיוון השני (או מגובים במקורות איכותיים ואנציקלופדיים יותר) ולפי זה הבירוקרטים יכריעו את הכף. כל מקרה יהיה לגופו לפי הטיעונים בדיון ולא לפי ספירת קולות (כפי במקרה זה ספירת הקולות לא הביאה להכרעה).
סוג כזה של התערבות, דרך אגב, הוא לא נטול תקדים והיו דברים מעולם (גם במחלוקות וגם בהצבעות מחיקה), אם כי מן הסתם באופן נדיר למדי ובזהירות רבה. Dovno - שיחה 00:56, 5 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אפשר להסתכל על זה ככה: במצב של תיקו הקהילה בעצם הצביעה ובחרה שהשאלה הספציפית הזו לא תוכרע באמצעי ה"אלים" של הצבעה. איך כן? זו שאלה טובה. בדף המשתמש הישן שלי הייתה השקפה אפריקאית מרעננת על כל הקטע של הכרעות באמצעות הצבעות שהפך לאופיום להמונים, אבל חשוב לזכור שמדובר בפלסטר קהילתי ולא במשהו אנציקלופדי במהותו:
„...הוא אומר שהעניין של השלכת אבני חצץ לקערות ומי שזוכה ברוב האבנים הוא המנצח בבחירות - אלה מושגים של בלגיה באשר למשחק הוגן, אבל בעיני האנשים פה הרעיון הזה מוזר. לקונגואים (כולל אנטול עצמו, הוא הודה) נראה מוזר, שאם אחד מקבל שישים קולות והשני מקבל ארבעים ותשעה, הראשון זוכה בכול והשני מפסיד לגמרי. זאת אומרת שכמעט חצי מהאנשים לא יהיו מאושרים, ולדברי אנטול, בכפר שחציו אנשים לא מאושרים, אין יודעים לאן יתגלגלו הדברים, ובוודאי יצוצו צרות איפשהו בהמשך.”
[ברברה קינגסולבר, תורת עץ הרעלאנגלית: עידית פז), עמ' 289].
הדיון כאן כולו עוסק בכשל במנגנון של ברירת מחדל, ומציע פתרונות של אין-ברירה להמשך מלאכותי של הכרעה באמצעות אותו מנגנון. לא בטוח שזה הכיוון הנכון, עדיף לייצר תחליפים שיאלצו אותנו יותר ויותר להגיע לשיח ולהסכמות (גם אם לא לפשרות) ולהכרעות דעתניות שאינן נשענות על מחלקת כח אדם. ביקורת - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Dovno, השתכנעתי מתגובתך שאין מה לחשוש מלהפקיד סמכות זאת בידי הבירוקרטים.
ביקורת, נכון, הצבעות הן בעיה, גם במטאויקי מכירים בזאת... אבל אני אישית לא מוצא דרך טובה יותר להכריע אם העניין כבר הגיע להצבעת מחלוקת. אולי התערבות של הבירוקרטים מראש, כלומר כפייה של שבוע (למשל, אולי פחות או יותר) בו הבירוקרטים ינסו לפשר, ורק אם בסוף אותו שבוע עדיין תהיה אי־הסכמה רחבה ניתן יהיה לפתוח בהצבעת מחלוקת, היא פתרון שיכול לעזור; אבל זה עדיין לא פותר מצב בו כבר הגיעו להצבעה והיא הסתיימה בתיקו, ולכן הצעה כזאת מקומה בדיון אחר. פעמי-עליון - שיחה 10:38, 5 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הכחלת דף משתמש שמשתתף בהצבעה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:דף משתמש#הכחלת דף משתמש שמשתתף בהצבעה

Join the Movement Charter Regional Conversation Hours[עריכת קוד מקור]

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Hi all,

As most of you are aware, the Movement Charter Drafting Committee (MCDC) is currently collecting community feedback about three draft sections of the Movement Charter: Preamble, Values & Principles, and Roles & Responsibilities (intentions statement).

How can you participate and share your feedback?

The MCDC is looking forward to receiving all types of feedback in different languages from the community members across the Movement and Affiliates. You can participate in the following ways:

  • Attend the community conversation hours with MCDC members. Details about the regional community conversation hours are published [ here]
  • Fill out a survey (optional and anonymous)
  • Share your thoughts and feedback on the Meta talk page
  • Share your thoughts and feedback on the MS Forum:
  • Send an email to: movementcharterwikimediaorg if you have other feedback to the MCDC.

Please check the appointments of the Community consultation hours [Here] and register for the meeting that suits your availability. The conversations will not be recorded, except for the section where participants are invited to share what they discussed in the breakout rooms. We will take notes and produce a summary report afterward.

If you want to learn more about the Movement Charter, its goals, why it matters and how it impacts your community, please watch the recording of the “Ask Me Anything about Movement Charter” sessions which took place earlier in November 2022.

Thank you for your participation.

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee,

Mervat (WMF) (talk) 19:41, 27 November 2022 (UTC)

קישור חיצוני לתגית הערך בעיתון[עריכת קוד מקור]

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הכתבות הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." הכוונה אינה להחליף את כל הכתבות, רק את אלה שלא עומדות בקריטריונים. נראה שלא קיימת מדיניות לגבי נושא זה. מה עמדתכם? מתייגת את @HaShumai ו @Ldorfman שהשתתפו בדיון מוקדם בנושא. SigTif - שיחה 16:47, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

SigTif, אחדד שאם יש כתבות שלא עומדות בקריטריונים, קרי – ראיון שעוסק אך ורק במסע הופעות נוכחי של אמן ולא בפועלו הכללי או באמנותו מעבר לעניין ספציפי זה, או ראיון העוסק אך ורק בפרשיה אקטואלית של אישיות ציבורית מבלי לתת איזשהו תקציר כלשהי של הפעילות הציבורית – אפשר להסירם בנחת תוך התבססות על המשפט שציטטת, כי הרי כפי שכתבת, הן אינן עומדות בקריטריונים (זאת להבדיל מראיונות שמתחילים/מסתיימים בסקירת זריזה של פועלו של המרואיין, כאלו שמנסים לברר את עמדותיו בנושאים המהותיים לפועלו וכדומה – כל אלו עומדים בקריטריונים, וגם אם אישית ייתכן שלא הייתי תומך פרטנית בחלק מהקישורים האלו, זו כיום זכות מלאה של עורכים להכניס קישורים כאלו לערכים).
אני חשבתי מהדיון שקישרת אליו שהכוונה שלך זה להחליף בחלק מהערכים מספר כתבות בקישור כללי המכיל הרבה כתבות, למשל, במקום לקשר לשני ראיונות (שכן עומדים בכללים) בגלובס, לקשר לדף פנימי עם תגית בגלובס כפי שהדגמת. זה, לדעתי, רעיון טוב, ופירטתי בדיון המוקדם מדוע. השאלה אם זה בכלל הרעיון שעומד על הפרק או שאני הבנתי לא נכון Face-smile.svg איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתה צודק, @HaShumai, לא הייתי לגמרי עקבית, כי אני עדיין מנסה לגבש את הכיוון הרצוי. נראה לי שקשה לעשות אבחנה חדה בין קישורים העוסקים ב"חלק ניכר מהערך" לבין אלה שאינם עושים זאת. נכון יותר לראות אותם על גבי רצף. אם אני מסתכלת על הערך של סתיו שפיר, לדוגמא, יש שם קישור לפגישה עם רוני קובן, שעונה היטב על הקריטריון, ומהצד השני יש שם קישור לכתבה של ארי פינס שמתמקדת בפרשת ישראל ביתנו משנת 2015, ולכן היא עונה פחות טוב על הקריטריון. נראה לי עדיף להשאיר קישורים רק לכתבות איכותיות (עונות על קריטריון ההרחבה, ממקור איכותי, עדכניות) ואת השאר להחליף בהפניה לתגית במקורות שונים (כלכליסט ועוד). כך, מי שירצה לקרוא כתבת עומק, יוכל לקבל הפניה אליה, ומי שרוצה לקבל גישה לאוסף רחב של כתבות, יוכל גם לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:58, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
SigTif, כמו הרבה מקרים אחרים – הפרות ברורות של המדיניות שהוסכמה צריכות להיות מקרים שתוכלי להסיר בקלות קישורים בלי מחלוקת, ומקרים יותר שנויים במחלוקת עלולים להיתקל בהתנגדות. בדרך אגב, אשתף אותך שמנסיוני בטיפ שאולי יעזור במשהו: הדרך האפקטיבית יותר לבצע הסרה של מגוון קישורים היא לבצע זאת בסדרת עריכות, כך שבכל עריכה משתמשים רק בנימוק אחד וכותבים אותו בתקציר עריכה (למשל, עריכה ראשונה לכתוב "קישורים שבורים" ולהסיר מה ששבור; עריכה שנייה לכתוב "לא עומדים בקריטריון 'קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך'"; עריכה שלישית לכתוב "קישורים לאתר פרסומי" וכן הלאה). זו דרך קצת מעצבנת, אבל היא אפקטיבית יותר כי היא לא מקפיצה את ההתנגדות שלפעמים ישנה כלפי הסרה המונית של תוכן, ומראה למי שעוקב שאת מפעילה שיקול דעת פרטני עבור כל קישור ולא "סתם" מסירה הרבה תוכן. בעוד הסרות גורפות שעשיתי כן נתקלו בהתנגדות פה ושם, אני לא זוכר מקרים כאלו שעשיתי שנתקלו בהתנגדות כלשהי. זו דרך מייגעת יותר, אבל תוכלי להתנחם שאת לא לבד ויש עורכים שמדי פעם "מתלבשים" על פרקי קישורים חיצוניים ומסדרים אותם, ונדמה לי, מקווה שלא רק נדמה לי, שהמצב של הפרקים האלו השתפר במידת מה בשנים האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

נבחרות נשים בטניס[עריכת קוד מקור]

יזמתי דיון לשינוי שם בסדרת ערכים - ראו פה. דוד55 - שיחה 09:07, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ושוב מי צריך להיות מוגדר "ארגון טרור"[עריכת קוד מקור]

אני מצטער להטריח את הקהילה שוב בנושא של תיוג ארגוני טרור, אך צריך לעשות סדר.

הנושא נדון בהרחבה בעבר (ראו למשל: