ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף ויקיפדיה:מ)
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


תוכן עניינים

סדר פנימי בתוך הקטגוריות[עריכת קוד מקור]

עבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה. גילגמש שיחה 17:28, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

הסתרת קטגוריות אדומות במרחב הערכים לאלמונים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה#הסתרת קטגוריות אדומות במרחב הערכים לאלמונים 21:46, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

יהדות נאג'פאלו, יהדות צ'אקובה וכו'[עריכת קוד מקור]

עבר לשיחה:יהדות נאג'פאלו. גילגמש שיחה 18:40, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

קביעת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות אמנים[עריכת קוד מקור]

עבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי בידור ותרבות. גילגמש שיחה 18:42, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה[עריכת קוד מקור]

לדעתי האישית, מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה צריכה להיות כזו: אם מי שעמד בראש הרשימה לכנסת הוא אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית שיש עליה ערך - אז הערך אודות המפלגה צריך להיות הפנייה לערך על ראש הרשימה. רק אם לראש הרשימה אין חשיבות אנציקלופדית ואין עליו ערך - יש ליצור ערך אודות המפלגה (שזה כמו המצב הקיים כיום). יוניון ג'ק - שיחה 10:39, 23 ביוני 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד המדיניות הקיימת היום יפה בעיני ואין לשנותה. אבסורד להפנות מערך על מפלגה לערך על אישיות. ואם דווקא מספר 2 ברשימה הוא המפורסם, וזה קרה בעבר? בורה בורה - שיחה 10:45, 23 ביוני 2019 (IDT)
לדעתי הכלל צריך להיות שיש ליצור ערך רק על מפלגה שבאחד הסקרים (שבוצעו על ידי כלי תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית) עברה את אחוז החסימה. מכלל זה ניתן לחרוג בנסיבות מיוחדות בהתאם להחלטת הקהילה. אין בכלל כדי למחוק ערכים שכבר נוצרו ערב התחלתו. אמירושיחה 10:49, 23 ביוני 2019 (IDT)
דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 23 ביוני 2019 (IDT)
לפי הקריטריון שאני כתבתי למשל מפלגת בט"ח - ביטחון חברתי לא הייתה זכאית לערך, שכן בשום סקר לא עברה את אחוז החסימה. אמירושיחה 12:29, 23 ביוני 2019 (IDT)
גם לפי הקריטריון שלי מפלגה זו לא הייתה זכאית לערך. בכל אופן, כאשר כתבתי "דוגמאות?" - התייחסת לדבריו של בורה בורה. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 23 ביוני 2019 (IDT)
דוגמה שזכורה לי מהבחירות האחרונות היא מפלגת צדק לכל. למנהיג המפלגה קובי כשדי אין ערך. אבל לטל גלבוע, איל מגד, וחן קלינמן דווקא יש. בורה בורה - שיחה 12:49, 23 ביוני 2019 (IDT)
האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך אודות קובי כשדי? יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 23 ביוני 2019 (IDT)
לא יודע. אני רק מראה לך את "החור" בהצעה שלך. קרא את דברי הטעם של DGTAL. בורה בורה - שיחה 18:06, 23 ביוני 2019 (IDT)
אני מתקשה להבין את ההגיון שעומד בבסיס ההצעה. חשיבות אנציקלופדית למקים המפלגה היא מאפיין חשיבות נוסף לערך המפלגה, לא סבה לאיחוד עם ערך אחר... דגש — 11:11, 23 ביוני 2019 (IDT)
צריך להפריד בין ההתייחסות למפלגה וההתייחסות לאישים בה. בישראל לכנסת מתמודדות רשימות מועמדים, שכולל 1 ועד 120 מועמדים. לדעתי המוסכמה לפיה כל מפלגה שהתמודדה לכנסת זכאית לערך היא סבירה (זה לא אומר שיש ערך בפועל על כל הרשימות). ‏DGtal‏ - שיחה 14:13, 23 ביוני 2019 (IDT)
לדעתי המוסכמה הזו לא סבירה. אני יכול לשלם אגרה בסך של 2,265 ש"ח, לרשום "מפלגה" ברשם המפלגות, להצהיר בעמוד הפייסבוק שלי שהמפלגה שלי "מתמודדת לכנסת", ואז המפלגה היא תהיה זכאית לערך. המוסכמה הזו מביאה לערכים על מפלגות קקיוניות שמקבלות כמה מאות קולות - ראו: מפלגת מהתחלה, ברית עולם. אמירושיחה 18:13, 23 ביוני 2019 (IDT)
התמודדות בכנסת היא הליך פורמלי ומסודר, לא מספיקה הצהרה בפייסבוק וכד'. בנוסף, יש משמעות גם לידיעה מי לא עבר את אחוז החסימה, כי זה סימן שהאידיאולוגיה שלהם פשוט לא מעניינת את הציבור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 24 ביוני 2019 (IDT)
מה הקשר לאידיאולוגיה? עדירל - שיחה 11:45, 24 ביוני 2019 (IDT)
פוליטיקה היא אמצעי להגשת אידיאולוגיה (מכיר את התגובות הציניות הצפויות, לא לדאוג). דעם, למשל, היא מפלגה ותיקה שמציעה גישה שלא זכתה לתפוצה בקרב הציבור, והגישה של מפלגת חוק הטבע אפילו לא זכתה להתעניינות מספקת (נכון להיום) בקרב עורכי ויקיעברית. ‏DGtal‏ - שיחה 12:27, 24 ביוני 2019 (IDT)
דעתי היא שכל מפלגה שהעמידה רשימה לבחירות לכנסת זכאית לערך – ירח אפלשיחה 12:42, 24 ביוני 2019 (IDT)
בבחירות האחרונות היו 16 מפלגות שקיבלו פחות מ-1,000 קולות. אני בספק אם כולן ראויות לערך, ובמיוחד הכוונה למפלגות שהתמודדו בפעם הראשונה בבחירות לכנסת, ובראשן לא עמד אדם שיש לו ערך בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 23:56, 24 ביוני 2019 (IDT)
לא כל מפלגה שרצה לכנסת יש לה חשיבות אינציקלופדית. מה שכן, מפלגה שהשפיעה על השיח הציבורי ודאי שיש לה. כמובן שזה לא ניתן לכימות (ואני לא מצליחה לחשוב כרגע על הגדרה שכן), אבל קל למצוא דוגמאות לכך: לזהות יש חשיבות, וכך גם לעוצמה יהודית הייתה חשיבות עוד בטרם האיחוד לאמ"י. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:33, 25 ביוני 2019 (IDT)
בגדול אני מסכים עם יובל איש השום (Theshumai) - שיחה 09:16, 25 ביוני 2019 (IDT)
ניטפוק: עוצמה יהודית היא מפלגה, אבל לא לא רצה אף פעם כרשימה לכנסת כרשימה (למעט לכנסת ה־17, שם התמודדה כרשימה בשם „חזית יהודית לאומית״). השוו, לדוגמה, לתע"ל. Tzafrir - שיחה 07:35, 26 ביוני 2019 (IDT)

לטעמי אין הצדקה למפלגות קיקיוניות שלא משכו תשומת לב מיוחדת (לדוגמה: הפיראטים כן משכו) ולא קיבלו אפילו אחוז באף סקר או בבחירות עצמן. מפלגות קיקיוניות שמזוהות עם אדם מסוים (למשל גרפמן) צריכות להיכנס לערך שלו. אפשר לרכז את כל המפלגות שרצות בבחירות מסוימות בערך מיוחד. נרו יאירשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 10:35, 28 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי כל סיעה/מפלגה, אפילו קיקיונית, זכאית לערך. אל תשכחו שכשאנשים שומעים על מפלגה מסויימת הם באים לחפש אותה בויקיפדיה. מישהו אולי יכול לעשות אסיפת נתונים על הצפיות בערכים על מפלגות קיקיוניות בבחירות האחרונות? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:33, 28 ביוני 2019 (IDT)
בלי להתייחס לעצם השאלה (עליה אין לי דעה), הנימוק הזה לא מחזיק מים. העובדה ש"אנשים באים לחפש X בוויקיפדיה" לא יכולה לשמש נימוק קביל לקיומו של הערך X. קבלת הנמקה כזו היא למעשה הכרזה שאין כל קריטריונים, וכשמחר זוג הורים גאים יכתבו ערך על בתם בתור מתנת בר (בת?) מצווה, לא תהיה לנו עילה מוצדקת להסרת ה"ערך" הזה - לא יהיה קשה להורים להראות ש"אנשים באים לחפש מידע על כלת השמחה". קיפודנחש 23:12, 28 ביוני 2019 (IDT)
כל סיעה: בוודאי (זו קבוצה של חברי כנסת). מפלגה: אני לא חושב שיש הגדרה ברורה של מפלגה, ואין שום מניעה מקבוצת אנשים קטנה להקים מפלגה קיקיונית. רשימה לבחירות: הרף הנדרש הוא מספר חתימות (100? 200?) ותשלום סכום. לא רף גבוה במיוחד ויש לא מעט רשימות קיקיוניות. יש עוד רף: רשימות שעברו את הרף של מנדט אחד, מקבלות מימון מפלגות חלקי (נכון?). יכול להיות שזהו סף סביר למפלגות לא קיקיוניות. ושוב, מדובר כמובן על חשיבות אוטומטית. יכול להיות שלרשימה קיקיונית יש חשיבות מסיבה אחרת. Tzafrir - שיחה 14:42, 29 ביוני 2019 (IDT)
התו השמיני, בהמשך לדברי קיפוד, יש לא מעט אנשים שיימחקו במחיקה מהירה, אבל אם יהיה להם ערך יקבלו יותר צפיות מכמה מפלגות קיקיוניות. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ט • 14:41, 1 ביולי 2019 (IDT)
מדובר בקומץ ערכים. אני בעד המשך המצב הקיים - ערכים נפרדים. גילגמש שיחה 21:05, 11 ביולי 2019 (IDT)

רשימות פרסים מוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

איך מנצלים את הכח של ויקינתונים?[עריכת קוד מקור]

עבר לשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים. גילגמש שיחה 18:43, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

רשימת מלגות ו"פרסים"[עריכת קוד מקור]

עבר לשיחת תבנית:פרסים. גילגמש שיחה 19:34, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

הקריטריונים לערך קצרמר[עריכת קוד מקור]

עבר לשיחת ויקיפדיה:קצרמר. גילגמש שיחה 19:35, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

מדיניות המכתשים[עריכת קוד מקור]

לא פעם ראיתי שיש שוני בין שמות הערכים של המכתשים כאן ואני מציע לעשות מדיניות אחידה בעניין זה. יש מספר סוגים של שמות של ערכים:

אני ממליץ שתהיה או האפשרות הראשונה או האפשרות השנייה למען אחידות בין הערכים השונים. דבר זה דורש מזנון כי יש עשרות של ערכי מכתשים. Euro know - שיחה 22:03, 27 ביוני 2019 (IDT)

אני תומך ב"מכתש X". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:05, 27 ביוני 2019 (IDT)
כנ"ל, אך גם חושבת שכדאי לוודא שהנוסח של הפתיח הוא "X הוא מכתש ב..." ולא "מכתש X הוא מכתש". מה גם שפרט למכתשי הסחיפה, שהם מאוד נדירים, אין הרבה צורך במילים "מכתש פגיעה", לא כך? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
כמו שמזן. ולכן להעביר פו (מכתש פגיעה) ==> מכתש פו למשל. בורה בורה - שיחה 14:31, 28 ביוני 2019 (IDT)
גם אני תומך במכתש X. יותר הגיוני ובוודאי יותר נח להתמצאות ולמציאה בחיפוש. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 08:55, 30 ביוני 2019 (IDT)
לא כדאי לבדוק לגופו של עניין איך קוראים למקום? מן הסתם ברוב המקרים המקורות העבריים יכתבו מכתש X אבל לא מופרך שיש מקומות שלרוב מכונים בשמם ללא התוספת מכתש. מיותר לציין שאין בעייה לייצר הפניות תקינות כיד המלך. ‏DGtal‏ - שיחה 11:32, 30 ביוני 2019 (IDT)
אם כבר רוצים אחידות אז למה רק במכתשים? את הבעיה המתוארת יש גם בשמות של נהרות (קולורדו (נהר) מול נהר הירדן ומול ערכים בלי תוספת נהר כמו דנובה או סן), איים (אי הפסחא, אי הנסיך אדוארד מול נורפוק (אי), חג המולד (אי)) ועוד. יש גם מקרים כמו אגמים ששל נראה שיש אחידות בצורה אבל לאו דווקא בשם (אגם או ימה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:40, 30 ביוני 2019 (IDT)
הסיבה שדנובה וסן נקראים כמו שהם נקראים היא שאין עמימות בנוגע לשם שלהם - דנובה, אלא אם נאמר אחרת, הוא הנהר. לעומת זאת, ירדן היא מדינה, ולמרות שלרוב האנשים יהיה ברור שהירדן מתייחס לנהר, כדאי להשאיר את שם הערך נהר הירדן ליתר ביטחון. באשר לקולורדו, אני לא רואה סיבה לא לקרוא לערך נהר הקולורדו.
באשר לאיים יש עניין קצת אחר, כי בעוד שאיים כמו חג המולד אפשר ליידע (אי חג המולד), איים כמו נורפוק אי אפשר (אי הנורפוק? האי נורפוק? נשמע מעט מסורבל).
ממה שכתבתי פה משתמעת חוקיות שאני די מסכימה איתה, והיא כדלקמן:
  • כאשר אין עמימות, די להשתמש בשם בלבד (סן, דנובה)
  • כאשר יש עמימות ואין צורך ביידוע, נשתמש במודל סוג שם (מכתש ויקטוריה)
  • כאשר יש עמימות ויש צורך ביידוע, ואפשר ליידע את השם, נשתמש במודל סוג השם (נהר הירדן, אי הפסחא)
  • כאשר יש עמימות ויש צורך ביידוע אך אי אפשר ליידע את השם, נשתמש במודל שם (סוג) (נורפוק (אי))
(אמ;לק, אני בעד האחידות שהציע יונה, אבל יש יוצאים מן הכלל.) דעתכם? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:30, 1 ביולי 2019 (IDT)
בעיקרון ההצעה האחרונה שהוצעה היא טובה, רק צריך שמישהו ירים את הכפפה ויטפל בבעיה. Euro know - שיחה 12:31, 29 ביולי 2019 (IDT)

Few pages needs to be cleaned up after maintenance[עריכת קוד מקור]

Sorry for writing in English.

Hello, after recent maintenace that was done on your wiki, a few of pages that were previously inaccessible are accessible again. Some of those pages couldn't be fixed, because their name was taken by another page. For that reason, I've moved those pages to start with T173070. I'd like ask you to review those pages, move them to correct title or delete them, if they are no longer needed. You can find the list of pages that needs maintenance in the output of the maintenance script. If you need any help with this, please feel free to contact me. Best regards, --Martin Urbanec (talk) 00:15, 28 ביוני 2019 (IDT)

Thank you. The pages are WP:shortcut - hewiki decided to have an alias for Wikipedia namespace named WP and as a result all redirects with WP became inaccessible. Since there is no need for redirect as WP is alias for Wikipedia, I deleted the pages. ערן - שיחה 01:02, 28 ביוני 2019 (IDT)

Thank you for your quick action. However, while the maintenance was done for hewiki, there was a onetime bug that prevented it to 100% complete. I've ran the script for hewiki again, the output is on phab:P8680. Can you please review and delete (if appropriate) those pages as well? Thanks! --Martin Urbanec - שיחה 03:07, 28 ביוני 2019 (IDT)

אחידות בדפי פירושונים[עריכת קוד מקור]

לצורך אחידות, אני חושב שיש לשקול לאמץ אחת משתי האפשרויות הבאות:

  1. הסיפא " (פירושונים)" תתווסף לכל שמות דפי הפירושונים בהם היא לא קיימת. (ואם אין משמעות ראשית - אז תהיה הפניה אל דף הפירושונים)
  2. הסיפא " (פירושונים)" תוסר מכל שמות דפי הפירושונים בהם היא קיימת.

המצב הנוכחי, שחלק ככה וחלק ככה, נראה לי לא תקין. יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 28 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי. לפי הצעה 2 בדבריך, מה תעשה עם ירושלים (פירושונים) או עשרת הדיברות (פירושונים)? דגש — 12:00, 28 ביוני 2019 (IDT)
לפי הצעה 2, שמו של הערך ירושלים ישונה לירושלים (עיר) ושמו של הערך ירושלים (פירושונים) ישונה לירושלים. יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 28 ביוני 2019 (IDT)
המצב הנוכחי אכן נראה לי תקין. לפעמים יש שמות שבבירור שימוש אחד עולה על כל השימושים האחרים, כמו ירושלים שהוזכרה לעיל, ולפעמים יש שמות שהכרענו שאף שימוש בשם לא עולה באופן משמעותי על כל האחרים כמו סג'רה - למה אי אפשר להשתמש בשם הזה ורק להפוך אותה להפניה? Mbkv717שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 12:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
המצב הנוכחי נראה לי תקין. אם מטרת האחידות היא כדי לאפשר לבוט לדעת האם הדף הוא דף פירושונים או לא, ניתן לסרוק את הדף לתבנית מתאימה או לבדוק את הסיווג בוויקינתונים. אם מטרת האחידות היא כדי לשרת אנשים אני חושב שעדיף שיקול הדעת הנוכחי והעדפה שלא להוסיף סוגריים כשאין צורך, וכשיש משמשעות ראשית כן להוסיף. ערן - שיחה 12:26, 28 ביוני 2019 (IDT)
Mbkv717, לפי הצעה 1, שמו של הערך סג'רה ישונה לסג'רה (פירושונים) ולאחר מכן סג'רה יהיה הפנייה לסג'רה (פירושונים). יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 28 ביוני 2019 (IDT)
כאשר יש משמעות ראשית, אין צורך בתוספת (פירושונים). דנו בזה עשרות פעמים. בורה בורה - שיחה 14:26, 28 ביוני 2019 (IDT)
כאשר יש משמעות ראשית, יש צורך בתוספת (פירושונים). בכל אופן, מטרת ההצעה הנ"ל היא לקבוע מדיניות אחידה וברורה, כדי שלא יהיו לנו עוד עשרות דיונים נוספים גם בעתיד. יוניון ג'ק - שיחה 14:57, 28 ביוני 2019 (IDT)
יוניון ג'ק, התיוג שלך לא עבד. לגופו של עניין, הבנתי את ההצעה, זו הייתה שאלה רטורית - אני לא רואה שום צורך להפוך את סג'רה להפניה כשגם כך אף ערך לא תופס את השם הראשי. אני גם לא רואה יותר מדי חיסכון בדיונים, הרי תמיד יהיו מקרים כמו ירושלים, מקרים כמו סג'רה, והמון אפשרויות באמצע הטווח. Mbkv717שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 15:59, 28 ביוני 2019 (IDT)
זה יחסוך דיונים על דפי פירושונים, שבכל מקרה יהיו עם הסיפא "(פירושונים)". ומעבר לכך, תהיה אחידות סגנונית, שתהפוך את ויקיפדיה ליותר ידידותית למשתמש עבור הגולשים. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 28 ביוני 2019 (IDT)
אחידות היא ערך חשוב, אבל במקרה שלפנינו היא תגרום נזק. אדם שמחפש ירושלים מצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר, ולא אל דף פירושונים. דוד שי - שיחה 20:10, 28 ביוני 2019 (IDT)
ראשית, אתה לא יודע שאדם שמחפש ירושלים מצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר. אתה רק מניח את זה. שנית, גם כאשר עושים חיפוש אחר המילה "ירושלים" - באופן אוטומטי מופיעות מספר אפשרויות עוד לפני הניווט לדף, כך שגם מי שמצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר - יגיע לשם. שלישית, יש כאן שתי אפשרויות לאחידות. באחת מהן - ירושלים נשאר הערך אודות העיר. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 28 ביוני 2019 (IDT)
זוהי טחינת מים. המצב הנתון הוא הנוח ביותר האפשרי. אפשר לדון על ערכים ספציפיים, האם הם משמעות ראשית או לא, אבל ההצעה שיוניון הציע תגרום לסלט אחד גדול. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:40, 28 ביוני 2019 (IDT)
אחידות זה יפה, אבל לא משהו מקודש. יש לנו למשל רן לוי (סופר), לעומת מאיר שלו. האם נדרוש בשם האחידות הקדושה לשנות את שם הערך השני למאיר שלו (סופר)? לא בלתי אפשרי, אבל חסר טעם ולא מועיל. מי שכותב "ברלין" כמעט תמיד מצפה לקבל את העיר, ובמקרים הנדירים שלא, יש בראש הדף הפניה לדף הפירושונים. מצד שני, כשמישהו כותב "בזוקה", לא ברור אם הכותב התכוון לכלי נשק, כלי נגינה, או גומי לעיסה, ולכן אנו מנחיתים אותו על דף פירושונים. אפשר כמובן להפוך את "ברלין" לדף פירושונים, אבל זה יהיה מעשה טפשי ומזיק. אפשר להחליט באופן שרירותי ש"בזוקה" זה מסטיק, אבל גם זה יהיה טפשי ומזיק. אם גברת אחידות נעלבת מזה, אפשר אולי לחשוב על איזה פרס תנחומים שיפייס את דעתה, אבל לא כדאי לבצע פעולות טפשיות ומזיקות רק כדי לרצות אותה. (תוספת: יוניון כותב "כדי שלא יהיו לנו עוד עשרות דיונים נוספים גם בעתיד". זו הנמקה קצת משונה כשהיא מופיעה בגוף דיון מיותר וחסר טעם שפתח יוניון בעצמו. אם המטרה היא לחסוך דיונים מיותרים, הדרך הטובה ביותר היא להשתדל לא לפתוח כאלו). קיפודנחש 23:01, 28 ביוני 2019 (IDT)
מסכים לגמרי, ואוסיף - למה "אחידות" זה חשוב? השונות בין הערכים בווקיפדיה כל כך גדולה מבחינת התוכן, סגנון הכתיבה, ההסתמכות על מקורות וכו'. יתרה מזאת, הקונספט של ויקיפדיה מעודד את המגוון הזה. "אחידות" לא רק שלא מועילה כאן, אלא תסרס את ויקיפדיה. Reuveny - שיחה 09:59, 29 ביוני 2019 (IDT)
זו הצעה גרועה מאוד. דגש — 00:14, 30 ביוני 2019 (IDT)
לאחידות יש יתרונות, אבל השגתה באמצעות מיטת סדום אינה ראויה. דוד שי - שיחה 06:42, 30 ביוני 2019 (IDT)
משפט יפה, דוד שי. כשאכתוב ספר פתגמים אבקש ממך רשות לשאול אותו. Face-smile.svg התו השמיניהבה נשוחחתובנות 08:53, 30 ביוני 2019 (IDT)

בעד חזק, כמובן. ובמיוחד, בעד האפשרות הראשונה שהוצגה. רוב ההסתייגויות כאן באו, ובצדק אחרי האפשכות השנייה. כנראה אנשים לא הבינו שמדובר בבחירה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:30, 30 ביוני 2019 (IDT)

נגד. את רוב הדיונים על שינוי שמות של דפי פירושונים מעלה הכותב של ההצעה. הפעולה של קיום מלא דיונים ואז לטעון שיש הרבה דיונים היא לא ממש ראויה. ראוי שמלכתחילה תיזום דיוני שינוי שם ערך רק במקרים שזה נדרש וזה יחסוך לנו הרבה דיוני סרק, שהצעה זו מנסה למנוע.
יגאל גם הצעה הראשונה אינה טובה (אומנם טובה יותר מהשניה אבל לא טובה כמו המצב הנוכחי). איה צורך או היגיון יש בהעברת THT לדף THT (פירושונים) או את TIME? אני גם רואה בזה פחת למלא דיונים לא נחוצים על איזה ערך הוא במשמעות ראשית ושהוא יהיה בשם הערך ללא סוגריים שיפתחו לאחר יישום ההצעה הראשונה (אם היא תעבור). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 30 ביוני 2019 (IDT)
אם אני מבין נכון: ההציה השנייה לא מוצלחת. ההצעה הראשונה: לא אמורה לחסוך או ליצור דיונים בשאלה מהו הערך הראשי. אם יש דף פירושונים הוא תמיד ייקרא בשם אחיד. הדף הראשי יכול להיות אחד הערכים או הפניה לדף הפירושונים. האם ההפניה הזו יוצרת בעיה במרחב הערכים? ממילא לא אמורים לקשר לדף פירושונים במרחב הערכים. חוץ מהעבודה הנדרשת מעצם השינוי, מהם החסרונות של ההצעה הזו? Tzafrir - שיחה 16:41, 30 ביוני 2019 (IDT)
Tzafrir, הבנת נכון. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)

חוסר חסרונות זה לא סיבה טובה מספיק לעשות משהו. אם נחזור ל"בזוקה": היום זה דף פירושונים. לפי ההצעה זו תהיה הפניה לדף פירושונים. מה הרווחנו? נאדה. מה הפסדנו? לא הרבה, אבל כרגע יש פעילות שוטפת למציאת ו"חיסול" קישורים לא מכוונים לדפי פירושונים, בעזרת צ'קטי וצביעת הקישור (יש גאדגט). הפעילות הזו תיפגע (קישורים להפניות הם כשרים, ואין הבדל אם ההפניה היא לדף פירושונים או דף אחר). לא סוף העולם, ולא מחיר כבד מנשוא, אבל גם מחיר קטן חבל לשלם בשביל אפס תמורה. קיפודנחש 18:45, 30 ביוני 2019 (IDT)

קיפודנחש, זה לא נכון. יש הבדל בין הפניה לדף פירושונים לבין הפניה לדף אחר. אתה מוזמן לבדוק. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 2 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:יוניון ג'ק: סביר שיש בוויקיפדיה הפניות לדפי פירושונים, אבל לא הצלחתי למצוא הפניה כזו, ולכן לא בדקתי - נראה לי מיותר ליצור הפנית סרק רק כדי לבדוק. גם אם יש הבדל, כדבריך, זה לא משנה את הנקודה העיקרית: לשינוי המוצע ערך אפס, וגם אם המחיר קטן, אין סיבה לעשותו. הזמנת אותי לבדוק, ועכשיו אני אזמין אותך: האם צ'קטי מתקן הפניה לדף פירושונים, כמו שהוא מתקן קישור לדף פירושונים? (סקרנות גרידא - תשובה לכאן או לכאן לא תשנה את דעתי, שהיא כדעת הקונצנזוס, שההצעה לא טובה). קיפודנחש 20:17, 2 ביולי 2019 (IDT)
דוגמה למקרה כזה: אל-שאם (הפניה לדף הפירושונים א-שאם). כלומר: הוא כבר מודגש. מבדיקה פשוטה נראה שגם צ’קטי מזהה אותו. כלומר סיכום ביניים: אף אחד לא העלה חיסרון מעבר למאמץ שמושקע בשינוי עצמו. Tzafrir - שיחה 21:55, 2 ביולי 2019 (IDT)
קיפודנחש, זה לא נכון שלא הרווחנו כלום. הרווחנו אחידות. השאלה שנותרה רק האם אנחנו רוצים אחידות, או שלא. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכימה עם מה שקיפודנחש אומר פה. אני אוהבת אחידות, אבל רק כשהיא לא באה על חשבון משהו אחר. קצת כמו בדיון המכתשים למעלה, אני לא רואה צורך להוסיף סיפת הבהרה לדברים שהם כמעט חד משמעיים. רוב מוחלט של האנשים שמחפשים "מחניים" בוויקיפדיה מתכוונים למחניים ולא למחניים או למחניים. וודאי שאינך מתכוון להפוך את בראשית לבראשית (ספר), נכון‽ Symbol oppose vote.svg נגד חזק //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:44, 1 ביולי 2019 (IDT)
במקרה של מחניים שמו של דף הפירושונים הוא מחניים (פירושונים) ולכן הוא כבר תואם את ההצעה הראשונה ללא צורך בשינוי. Tzafrir - שיחה 21:55, 2 ביולי 2019 (IDT)
חוסר אחידות הוא לא טוב, כשהוא חסר פשר. אם החלטנו לתעתק את בירת שוודיה כ"סטוקהולם" ולא "שטוקהולם", אז כך צריך להיות בכל מקום ובערכים נגזרים כמו תסמונת סטוקהולם, וזה לא תקין אם בערך אחד ישתמשו באיות בש' ובאחר בס'. אבל כאשר חוסר האחידות משקף הבדל מהותי, אין סיבה להילחם בו. בין דפי הפירושונים דומא לדבלין (פירושונים) למשל יש הבדל גדול. בדבלין יש משמעות עיקרית ברורה, ובדומא לא. אז כבר יש לנו כלל עקבי והגיוני. דב ט. - שיחה 17:00, 1 ביולי 2019 (IDT)
בדיוק. הכלל הקיים הוא הנוח וההגיוני ביותר, יגאל. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:47, 1 ביולי 2019 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון שהתקיים לעיל, אני חוזר על ההצעה הבאה בלבד:

הסיפא " (פירושונים)" תתווסף לכל שמות דפי הפירושונים בהם היא לא קיימת. (ואם אין משמעות ראשית - אז תהיה הפניה אל דף הפירושונים)

לדוגמה, הערכים חמה, צדק, שמש‎ יועברו לחמה (פירושונים), צדק (פירושונים), שמש‎ (פירושונים), ולאחר מכן חמה יהיה הפניה לחמה (פירושונים), צדק יהיה הפניה לצדק (פירושונים), שמש‎ יהיה הפניה לשמש‎ (פירושונים).

בינתיים, IKhitron הביע תמיכה בהצעה זו. Tzafrir, לא כל כך ברור לי אם אתה בעד או נגד. אשמח לשמוע תגובות נוספות. בפרט: מה החסרונות שאתם רואים להצעה זו? יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)

  • Symbol oppose vote.svg נגד. קבלת ההצעה לא תהיה אסון, וכמדומני שיוניון יסכים שגם דחייתה לא. לדעתי אין בשינוי המוצע תועלת (אין גם נזק רב, מעבר לרעש המיותר שכמה מאות העברות כאלו ייצרו), והנימוק החזק ביותר ששמעתי בעד ההצעה הוא ש"היא לא תזיק". לגבי ה"אחידות" - אחידות זו רק מילה, וצריך לשקול בכל הקשר למה היא טובה. אפשר להציע כל מיני כללים ל"אחידות" ברמות שונות של גיחוך ("כל שמות המשתמשים יהיו באורך 8 תווים בדיוק."). אפילו בשאלה הרת גורל כמו "הערה לפני או אחרי סימן הפיסוק" הסכמנו להגביל את האחידות ל"בתוך אותו ערך". הדוגמה שהבאתי בתגובתי הראשונה בדיון הזה עדיין מחזיקה: בדיוק לפי אותו היגיון ובאותה הנמקה, יש להעביר את עמוס עוז לעמוס עוז (סופר) ולהפוך את הדף הראשון הפניה לשני (אחידות! ראו רן לוי (סופר)). שמות ערכי הסופרים זקוקים לאחידות לא פחות משמות דפי הפירושונים, ולא פחות מאשר דג זקוק לאופניים. קיפודנחש 19:50, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד לצערי, אני ממשיך לשמוע טענות על כך שאין בכך תועלת, כשיש כל כך הרבה תועלת להצעה הזאת. לדוגמה - שיפור של סדרי גודל בזמן ריצה, עד כדי מעבר מלא עובד לעובד, לשאילתות הדורשות זיהוי פירושונים בעבודתן. או המיזם למחיקת צהוב בערכים. הוא לוקח הרבה מאוד זמן לאנשים המסורים שעובדים בו מדי יום. עם קבלת ההצעה כבר לא יהיה צורך בו - אף אחד לא יכניס לערך גישור לדף פירושונים בטעות, רק כי לא שם לב שמדובר בפירושונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. כיוון שבמקרה של משמעות ראשית עדיין יהיה קישור מהשם הפשוט לדף הפירושונים, זה לא יחסוך דבר. אנשים עדיין יכניסו קישורים בטעות לדף הפירושונים (דרך ההפניה). Dovno - שיחה 21:41, 13 ביולי 2019 (IDT)
    נכון. לכן לא בטוח שהקטע של הפניה הוא כל כך טוב, בניגוד לעיקר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:13, 14 ביולי 2019 (IDT)
    כלומר, להעביר את דף הפירושונים "צדק" להיקרא "צדק (פירושונים)" ללא השארת הפניה? כך ש"צדק" יהיה דף לא קיים? כי זו ההצעה כרגע (אם לא משאירים הפניה מהמושג הראשי), ואני לא מצליח לראות בזה שום הגיון. Dovno - שיחה 00:55, 14 ביולי 2019 (IDT)
    את ההגיון הסברתי לגבי הכלומר, יש שתי אפשרויות. או שצדק לא קיים בכלל או בכל מקרה לבחור משמעות ראשית. אני מתחבר יותר לשניה, אבל מוכל לחיות עם הראשונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:37, 14 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. כבר הבהרתי את דעתי לעיל. Mbkv717שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ט • 22:16, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגדחיים 7שיחה • 22:33, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה הראשונה (הפניה משם סתמי לדף פירושונים) לא פותרת שום בעיה. היא כן תעיק על קישורים בדפי שיחה ותסרבל לחנם. הרעיון להאדים קישורים שיש עליהם פירושונים הוא עוועים כל־כך, וספק אם אי־פעם תוכנן בוויקיפדיה העברית פיגוע בקנה מידה כה רחב. דגש — 14:52, 14 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד וכבר הסברתי או אחרים הסבירו. בורה בורה - שיחה 19:25, 14 ביולי 2019 (IDT)

שאלה לגבי הסטטוס שלי[עריכת קוד מקור]

חברים וחברות יקרים, כיום אני עורך בכתב העת השילוח (כעבודת סטודנט) ומקבל על זה תשלום.
אחרי שנחשפתי לעושר העצום בגיליונות השילוח (שיוצאים כבר 3 שנים) יש לי חלום בזמני החופשי (כלומר את זה אני מבצע בהתנדבות) להכניסו/או לקשר לערכים הרלוונטיים את כל התוכן האנציקלופדי שנמצא בגיליונות של השילוח.
השאלה שלי: במצב הזה בו אני עושה את הכתיבה בויקיפדיה בזמני החופשי ומתוך אידאולוגיה נטו להכניס לוויקיפדיה חומר איכותי - אבל החומר הוא של גורם שאני עובד אצלו כעורך - האם זה ייחשב כתיבה בויקיפדיהבשכר או לא? בן נחום - שיחה 14:11, 7 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי בהחלט כן. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 15:11, 7 ביולי 2019 (IDT)
בהחלט לא. אלא אם הוספת התוכן הזה לויקיפדיה הוא חלק מעבודתו שם. אם הוא עובד שם כעורך בלבד, אין בכך כתיבה בויקיפדיה בתשלום. בן נחום, שים לב שלא להציף. ברור את המאמרים. Liad Malone - שיחה 15:22, 7 ביולי 2019 (IDT)
בהחלט להפעיל שיקול דעת. לדעתי תרשום את גילוי הנאות הנ"ל בדף המשתמש שלך. וכל עריכה שאתה מרגיש שהיא מבוצעת לטובת כתב העת - יש לנהוג בה כעריכה בתשלום בהתאם לכללים. אמירושיחה 15:37, 7 ביולי 2019 (IDT)
הכנסת החומר לויקיפדיה אינה חלק מעבודתי שם.
מקבל את עצת אמירו והעתקתי את הודעתי הנ"ל לדף המשתמש שלי. בן נחום - שיחה 15:54, 7 ביולי 2019 (IDT)
גם לדעתי כדאי שתרשום את גילוי הנאות בדף המשתמש שלך, אבל לא ברור לי מה זו עריכה "לטובת כתב העת". עריכה צריכה להיות לטובת ויקיפדיה. אם היא לטובת כתב העת בלבד, היא פסולה ממילא. על פי הכללים, עורך בתשלום הוא עורך המקבל שכר עבור עריכותיו. על פי דבריך, אינך מקבל שכר כזה. Liad Malone - שיחה 16:17, 7 ביולי 2019 (IDT)
בדיוק Liad Malone! כל עריכה שלי היא לטובת ויקיפדיה ולטובתה בלבד, ואינני מקבל תשלום על העריכות כאמור. בכל זאת הכנסתי גילוי נאות לדף המשתמש שלי. בן נחום - שיחה 16:19, 7 ביולי 2019 (IDT)
יצרתי את תבנית:השילוח, רצוי שתשתמש בה. שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה. כבר יש כשמונים קישורים ל"השילוח" (אם כי לא כולם קישורים למאמרים). דוד שי - שיחה 21:43, 7 ביולי 2019 (IDT)

לאחר ניסיון של כחודש יש לי רושם שבן נחום מקשר למאמרים ב"השילוח" ללא שיקול דעת דעת נאות, ופעמים רבות ניתנים קישורים שעדיף היה לא לתת אותם. חשוב שמנטרים יעקבו אחר פעילותו, ויתקנו את הטעון תיקון. דוד שי - שיחה 21:09, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

יש דוגמאות בולטות? Liad Malone - שיחה 22:34, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
המפעיל משתמש:שמזן הנחה אותי כמה פעמים בחודש האחרון, ונראה לי שהוא יסבור שבסה"כ אני מפעיל "שיקול דעת נאות".
אודה לו אם יכתוב כאן את דעתו. בן נחום - שיחה 08:13, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אין לי אלא להסכים עם דוד. דוד הקפיד לבקש: "שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה". עריכה זו, למשל, נוגדת את ההמלצה הזו. אגב, הדיון במורד הדף לגבי קישורים חיצוניים מתבטא כאן במלוא עוזו. בדרך כלל עדיף לשלב מידע בערך, ולא רק לקשר בפסקת הקישורים החיצוניים למקור (שהוא לעתים שולי בהקשר הרחב של הערך כולו). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:07, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:שמזן צודק. בן נחום מציף בקישורים למאמרים בשילוח. אם בתחילת חודש יולי דוד שי ספר כ-80 קישורים הרי עכשיו יש כ-350 ורבים מהם הם מאמרי דעה שאין מקומם בערכים שבהם הוא מוסיף אותם. לעיתים קרובות יש שימוש בחמקמילים, למשל, בעריכה מהיום: "פסק הדין נחשב ל"חידוש דרמטי של הגדרת עצם מושג הנישואין" - בערך פסק דין אוברגפל נגד הודג'ס, ובמקרים אחרים מובאות עובדות או ציטוטים שמתבססים על הפירוש של כותבי המאמר בשילוח. למשל, בעריכה הזו או העריכה הזו וזאת בניגוד למדיניות בנוגע למקורות. ובנוסף לכל אלה הכנסת קישורים בפרק קישורים חיצוניים בערכים רבים ללא שום הצדקה (למשל, בעריכה הזו). Kershatz - שיחה 16:23, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
את (וכל ויקיפד אחר) מוזמנת לבטל או לתקן כל עריכה שגויה של בן נחום. לצערי יש רבות כאלה, ואף שאני מנסה לבדוק אותן, הן רבות מכדי שאספיק לעבור על כולן. דוד שי - שיחה 19:10, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים: כרונולוגית או לפי איכות?[עריכת קוד מקור]

אני מתנצלת על פתיחת עוד דיון בנושא הערך האומלל חרטה על הליך התאמה מגדרית. בשבועות האחרונים עבדתי והוספתי מאמרים מהספרות האקדמית העדכנית לערך, כך שרוב הערך מתבסס עכשיו על מאמרים מדעיים ולא מאמרי דעה או כתבות מהעתונות. כמו כן הוספתי סקירה שיטתית שנעשתה באוניברסיטת קורנל. לפני כמה ימים הוסיף המשתמש גנדלף לתחילת הערך מאמר משנת 1986 המתבסס על 13 נבדקים, ומתעקש שהמאמרים בערך יופיעו בסדר כרונולוגי. לדעתי הסדר שצריך להופיע הוא זה שמביא לקורא את המידע העדכני והאיכותי מבחינה מדעית, והצגת מחקר מיושן מ-1986 המבוסס על מדגם מזערי ובהתחשב בכך שהטכניקות הכירורגיות השתנו פלאים מאז היא מטעה ומסלפת. אשמח לשמוע אם יש קווים מנחים בנושא ודעות נוספות, בעדיפות לאנשים שאין להם דעה מיוחדת על הנושא של התאמה מגדרית, אבל רוצים שוויקיפדיה תהיה מבוססת על מידע מדעי איכותי. Kershatz - שיחה 20:39, 8 ביולי 2019 (IDT)

בסקירה היסטורית אפשר להציג אותם בסדר הסטורי ולציין שייתכן והיו הבדלים בגלל שינויים בפרוצדורה. אם לא מדובר על פרק היסטורי, צריך להציג את המחקרים על פי נושא הפרק, מחקרים לצד אחד ומחקרים לצד שני. עדירל - שיחה 21:15, 8 ביולי 2019 (IDT)
באופן כללי ולפני התעמקות במקרה הנוכחי: לדעתי בדרך-כלל עדיף שלא לכלול בכלל מחקרים ישנים במידה וקיימים מחקרים חדשים, מקיפים ומתקדמים יותר על אותו נושא. במהירות שבה מרבית תחומי המדע היום מתקדמים, מאמר מלפני למעלה מ-30 שנה הוא בסבירות גבוהה מיושן ומטעה. כמובן שלכלל הזה יש גם יוצאים מן הכלל: בעיקר אם למאמר הישן יש ערך היסטורי - הוא פורץ דרך, זה שגילה תגלית חשובה, זה שנערך ע"י האישיות שנידונה בערך, או דווקא על-מנת להמחיש שינוי היסטורי בעמדה המדעית. במקרים כאלו יכול כמובן להיות הגיון בסדר כרונולוגי. כמו כן, כמעט תמיד עדיפים מאמרי סקירה או מטא-אנליזה כלליים, במידה וקיימים כאלו, על מאמרי תוצאות או כמה מאמרי תוצאות. במקרה כזה עדיף בדרך-כלל להציג קודם כל את התוצאה בהסתמך על מאמר(י) הסקירה, ומאמרים אחרים רק אחר-כך לצורך איור של נקודות ספציפיות, או בכלל לא.
במקרה הנוכחי אני רואה שקיים מאמר סקירה משנת 2016 שמבוסס על 56 מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. סקירת שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות בערך בויקיפדיה כמעט בוודאות תהייה פחות טובה מאשר סקירת 56 מאמרי תוצאות במאמר סקירה שעבר ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 22:31, 8 ביולי 2019 (IDT)
למרבה הצער, הסקירה אינה בנושא חרטה על הליך התאמה מגדרית, ומה שמצוטט ממנה מתבסס על מספר לא ידוע של מאמרים. בברכה, גנדלף - 22:47, 08/07/19
קרוב לוודאי שלא הייתי צריך להיכנס כאן לנושא של הערך הספציפי. אך הנושא הכללי בהחלט חשוב, ורצוי מאוד שעורכים ידונו ויכירו אותו. לכל מי שעוסק בערכים מדעיים מומלץ להציץ בערך הדירות ולראות שאפילו במדעים מדוייקים ישנה בעיה ידועה של מאמרי תוצאות שפורסמו ולא ניתן לשחזר את תוצאותיהם. לכן אפילו בסקירה מדעית, ובוודאי בערך ויקיפדיה, רצוי מאוד שלא לתת משקל יתר למאמר תוצאות מסויים. לא מפני שקדם כרונולוגית, ובייחוד לא משום שממצאיו שונים משל האחרים. H. sapiens - שיחה 23:32, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים. אולם כשהנושא הוא מדעי החברה, יש חשיבות להצגת מחקרים שבחנו את המציאות כפי שהתקיימה בתקופות שונות. בברכה, גנדלף - 01:19, 09/07/19
לא ברור לי למה אתה טוען שבמדעי החברה יש יותר חשיבות לכרונולוגיה. באופן כללי, אם אמצעי זהירות מסויים חשוב במדעים מדוייקים, קל וחומר שהוא חשוב במדעי החברה שהם הרבה יותר בעייתיים מתודולוגית. נכון שבמקרים רבים לא ריאלי טכנית ליישם אמצעי זהירות ממדעים מדוייקים למדעי החברה (דוגמה טיפוסית: רמת המובהקות הסטטיסטית המחמירה שמקובלת במדעים מדוייקים פשוט לא תשאיר תגליות רבות במדעי החברה, שם העוצמה הסטטיסטית בדרך כלל הרבה יותר נמוכה). אבל אם זה אמצעי זהירות שכן ריאלי לביצוע, רצוי מאוד להשתמש בו. למשל: אם כבר זמינים הרבה מאמרים על נושא מסויים, כאשר היותר מוקדמים הם גם הפחות איכותיים (תופעה נפוצה כי במשך השנים בד"כ נצבר ידע ומשתפרת הטכנולוגיה), רצוי להוציא אותם מן הסקירה. אלא אם יש סיבה היסטורית, למשל להמחיש את ההשתפרות לאורך הזמן. H. sapiens - שיחה 13:07, 9 ביולי 2019 (IDT)
בניגוד למדעים מדוייקים, מדעי החברה זה תחום שבו בד"כ המציאות משתנה (בימי חיינו). לדוגמה שיעור חרטה של מי שעבר תהליך להתאמה מגדרית בשנות האלפיים קטן משל מי שעבר תהליך מקביל בשנות השבעים. המחקרים החדשים והישנים לא בודקים את אותן אוכלוסיות ולכן יש צורך גם בישנים. אבל זו רק דוגמה וכל מקרה לגופו. בברכה, גנדלף - 14:14, 09/07/19
דווקא במדעים מדוייקים, הטכנולוגיה של המחקר יכולה להשתנות במהירות רבה בימי חיינו. אין למשל טעם להציג תוצאות סקר שמיים באמצעות טלסקופ מיושן אם קיים כבר סקר באמצעות טלסקופ חדיש וחזק בהרבה. אלא אם מטרתנו להמחיש כמה השתפרה הטכנולוגיה של האסטרונומיה. באופן דומה, אם למשל שיעור החרטה כיום נמוך מאשר בשנות השבעים כי טכנולוגיית הניתוחים השתפרה, אפשר להמחיש זאת באמצעות השוואת מחקרים ישנים עם חדישים. ועדיין רצוי להסתמך בהשוואה כזו על מאמר סקירה מאוחר, ולא לבחור על דעת עצמנו את המאמרים להשוואה. אנחנו כאן על תקן עורכים של אנציקלופדיה, לא חוקרים וסוקרים. H. sapiens - שיחה 14:42, 9 ביולי 2019 (IDT)
דיברתי על שינויים במציאות, או באוכלוסייה הנחקרת. לא באמצעי המדידה. בברכה, גנדלף - 15:31, 09/07/19
אם יש שינויים במציאות לאורך זמן, דרך גרועה במיוחד לכמת אותם היא לתאר כרונולוגית שני מחקרים שונים. קשה עד בלתי-אפשרי לכמת איזה מן ההבדלים ביניהם הוא תוצאת ההשתנות של המציאות ואיזה הוא תוצאה של מחקר אחר (מוסד שונה, חוקרים שונים, ציוד שונה וכיו"ב). הדרך לעקוב אחרי מציאות שמשתנה היא בתוך אותו מחקר שמתבצע לאורך זמן. זה נכון גם במדעים מדוייקים וגם במדעי החברה. H. sapiens - שיחה 18:46, 9 ביולי 2019 (IDT)
אם יש לפנינו מחקרים שעוקבים אחרי המציאות המשתנה, ואולי אפילו משרטטים איזה קו רגרסיה נחמד על ציר הזמן, מה טוב ומה נעים. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19
אם כל נקודה ברגרסיה נלקחה ממחקר אחר - שומר נפשו ירחק (וביקורת עמיתים טובה תפסול מיידית). אם כל הנקודות ברגרסיה נמדדו בתוך אותו מחקר - בסדר גמור (בהנחה שהמחקר הקפיד על מדידתן באותם תנאים). אם אין ברירה אלא לעקוב אחר מציאות משתנה לאורך זמן באמצעות מחקרים עוקבים, צריך לעקוב אחריה בתוך כל מחקר למשך זמן מסויים, וליצור לכל הפחות חפיפה חלקית בזמן בין המחקרים. בשיטה כזו יתגלה כמעט תמיד ששני מחקרים שונים לא מודדים אותו ערך בו-זמנית! אך אם בני מזל אנו, ההבדלים יהיו קטנים ו/או שיטתיים. כך למשל עוקבים אחר התחממות גלובלית מתחנות מדידה שונות. H. sapiens - שיחה 20:47, 9 ביולי 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים שיש מחלוקת בין העורכים לגבי איכותם: כרונולוגית או לפי איכות?[עריכת קוד מקור]

עוד מקרה של ניסיון להעביר מחלוקת על ערך ספציפי למזנון, במסווה של דיון עקרוני. לא טענתי שבכל מקרה המאמרים צריכים להופיע בסדר כרונולוגי. מי שמתעניין בעמדתי לגבי סדר המחקרים במקרה הספציפי הזה, מוזמן לקרוא את הדיון בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#הסקירה במכון לחקר אי שוויון ובשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#סדר הצגת המחקרים בערך. כמו כן, לדעתי בתקופה האחרונה "עבדתי" על שיפור הערך על סמך מידע מדעי איכותי לא פחות קשה מ-Kershatz, אך פחות קשה ממנה בחזרה על אותם טיעונים שוב ושוב תוך התעלמות מטיעוני הצד שכנגד. בברכה, גנדלף - 22:44, 08/07/19

אם גישתך לכתיבה אנציקלופדית היא ברמה של "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד", רצוי שתעזוב את הערך הזה ולא תיגע בו, והדברים אמורים גם בקרשץ, אם גם גישתו היא ברמת "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד". זו גישה גרועה ומזיקה לכתיבה אנציקלופדית, ומנוגדת ל NPOV. המציאות בוויקיפדיה בעברית נוטה לשיטתך, בייחוד בנושא הסכסוך הישראלי ערבי (תחום שמזמן נואשתי מלצפות בו ל NPOV), אך לפי מה שנראה מדבריך כאן, אתה מרחיב את העיוות הדו צדדי הזה ("הצד שלי" מול "הצד שכנגד") לתחומים נוספים. עורך כזה צריך להיות מנוע מלגעת בערכים בהם יש לו "צד". קיפודנחש 16:07, 9 ביולי 2019 (IDT)

אם קיומה של מחלוקת בין עורכים שבעקבותיה נפתח דיון בדף השיחה, ושני הצדדים (לפחות) שוטחים את טיעוניהם, זה עיוות שמצדיק שכל הנוגעים בדבר ימשכו את ידיהם מן הערך, אז גם אתה תצטרך להיות מנוע מלערוך לא מעט ערכים.
או שמא אתה מייחס לדברי משמעות פוליטית (שממנה, כמובן, אתה צח כשלג)? בברכה, גנדלף - 16:18, 09/07/19
בקריאת הדברים פירשתי "טיעונים" ו"הצד שכנגד" כאילו הם מתייחסים לתוכן הערך. אם מדובר בטיעונים וטיעונים שכנגד בדף השיחה, שגיתי בפרשנותי. אם זה המצב, אנא קבל את התנצלותי. (לגבי "צח כשלג": יש לי דעות פוליטיות מובהקות וברורות, שבעטיין עיסוקי בנושאים פוליטיים בוויקיפדיה מוגבל למרחב הדיון - לא זכור לי מתי בפעם האחרונה נגעתי בערך כלשהו שעוסק בנושא לגביו יש לי "עמדה"). קיפודנחש 17:41, 9 ביולי 2019 (IDT)
התקבלה. תרגיש חופשי למחוק את ספיח הדיון הזה, אם מתחשק לך. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19
מסכים עם גנדלף על כך שמדובר בהעברה מיותרת של ויכוח בערך ספציפי למזנון. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 21:28, 9 ביולי 2019 (IDT)
קיפודנחש גם אני נמנעת מערכים שאין בהם סיכוי ל-NPOV ולערך הזה הגעתי במקרה בגלל דיון שהיה על הנייטרליות של ערוץ הטלוויזיה של רוסיה בנושא, וכדי למנוע מחלוקת מיותרת פשוט מצאתי מקור יותר טוב לטענה. בעודי עושה זאת גיליתי להפתעתי שבניגוד למה שנאמר בערך דווקא יש מספר (לא גדול של) מאמרים בספרות האקדמית על הנושא והוספתי כמה מאמרים שהיו עדכניים וזמינים ברשת. עד שהתחלתי לעבוד על הערך הופיע בו רק מחקר מדעי אחד - וגם הוא הופיע כ"מחקר בשבדיה" למרות שבוצע בכלל בגרמניה, מה שמעלה תהיה עד כמה העורכים בכלל בודקים את מה שנכתב. על כל מאמר שהוספתי, הוסיף גנדלף עוד מידע על המתודולוגיה של המחקר ומגבלותיו, וכל עוד הוא הסתמך על מה כתוב במאמר, ראיתי את עריכותיו כלגיטימיות לחלוטין. בנוגע לסקירה לא הגענו להסכמה, ואז הוא הוסיף שני מאמרים משנות ה-80 ושינה את סדר הופעת המידע בערך, כך שמידע מיושן ולא מיצג הופיע בתחילת ערך. בדף השיחה כתב "כל עוד לא יוחלט אחרת אני מצפה שתכבדי את זה שלך אין זכות הצבעה ולי יש" ו"שלפחות את הרוב בדף השיחה תכבדי" - הרוב זה הוא ונרו יאיר. זה מבחינתי לא לגיטימי. כשהערך הזה שוחזר היו מספר עורכים שהעירו שהערך דורש שכתוב ושיפור -גם אם הצביעו בעד. גנדלף בעצמו הצביע בעד השארת הערך על אף שכתב ש"לא עומד בסטנדרט של כתיבה מדעית". חודשים רבים עברו, ההתכתשויות לא ממש הפסיקו, אבל אף אחד לא הרים את הכפפה - או אפילו עשה חיפוש בגוגל להוסיף מאמרים מדעיים בנושא. והנה כשמישהו מנסה לשפר את הערך ומוסיף לו מידע מהספרות האקדמית האקטואלית - באים ומחבלים במאמצים האלה. זה עקרטני כי זה מקטין את הסיכוי שאנשים ירצו לשפר ערכים בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 22:28, 9 ביולי 2019 (IDT)
את אכן צודקת בתחושתך שציון "זכות הצבעה" בדיון תוכני הוא מיותר, ומנסה לאשש סוגשל "סמכות", שלא מתאים לוויקיפדיה ולא מקובל בה. בדומה, אם מישהי תכתוב בדיון תוכני "אני מצפה שתכבדי את זה שלי יש הרשאות מפעיל ולך אין", זה יהיה פו פה ויקיפדי. מצד שני, בדיון בו נשפכו כל כך הרבה מילים כמו בדיון ההוא, אפשר לסלוח על (או להתעלם מ) חריגה זניחה יחסית זו. את צודקת גם באמרך שבוויקיפדיה, שניים מול אחד בדרך כלל לא נחשב ל"רוב בדף שיחה", וגם מכך כדאי להעלים עין. אגב, את מתבטאת בצורת גוף נקבית ("נמנעת") - התייחסתי אלייך למעלה כ"הוא", כי בחתימתך מופיע "משתמש" ולא "משתמשת". ביכולתך לשנות זאת אם תבחרי (אין חובה!) לציין את מגדרך בהעדפות => פרטי המשתמש. קיפודנחש 22:49, 9 ביולי 2019 (IDT)
מאחר שאת ממשיכה להפוך את המזנון לדף בירורים, אשיב שאם הגעת לערך "במקרה", זה לא היה לפני שדרשת להרחיק מערכי הטרנסג'נדרים ויקיפדים שלא היו מוכנים לאמץ את הז'רגון שלך בנושא,[1], ושמצידי לא סתם הוספתי מידע, אלא תיקנתי שגיאות במה שכתבת, שמשום מה נטו לכיוון מסויים, ושמי ששינה את סדר הופעת המידע בערך על סמך הנחות שלו של מה שראוי להבלטה (במיוחד סקירה שהנושא שלה הוא אחר, שלא פורסמה בשום כתב עת, ושאיש לא חתם עליה) זו את, ושאת הרוב בדף השיחה (2 מול 0 בעלי זכות הצבעה זה רוב) הזכרתי רק אחרי דיון ארוך מאוד שבמהלכו נהגת לחזור על אותן קביעות תוך התעלמות ממה שכתבתי, ועם כל תגובה לשנות מחדש את סדר המאמרים בערך, עד שכתבתי שאיני מתנגד לגישור אבל בינתיים אינך יכולה לסדר את המאמרים על סמך האיכות שאת מייחסת להם, בשעה שאחרים דוחים את האבחנות שלך. בברכה, גנדלף - 00:25, 10/07/19
אתה מבלבל בין תוכן של ערכים ובין התייחסות למשתמשים אחרים בקהילה. בניגוד אליך אין לי שום עמדה אידיאולוגית על הנושא של הליך להתאמה מגדרית. אם נדמה לך שהעריכות שלי היו מוטות מתוך אג'נדה זה רק מעיד עלייך. לעומת זאת יש לי הטייה ברורה בעד הצגת מידע מדעי בצורה נגישה והולמת. כמו כן, קצת פרופורציות - הסקירה שהצעתי היא לא משהו שהתפרסם בבלוג של מישהו. להזכירך שעד לא מזמן הערך הזה התבסס על כתבות בעיתון וסרטוני יוטיוב. Kershatz - שיחה 01:14, 10 ביולי 2019 (IDT)
העמדה האידיאולוגית שלך אינה מענייני. אך מאחר שמצאת לנכון לכתוב שאת בכלל נמנעת מערכים מוטי אג'נדה, ושלערך הזה הגעת במקרה והרחבת אותו בשביל למנוע מחלוקת, מצאתי לנכון לכתוב שלדעתי זה לא נכון או לפחות מטעה. וכשאת מחוללת מהומה רבתי על השאלה האם איזו סקירה (שלפי מה ש-H. sapiens כתב היום בדף השיחה מוטב בכלל להשמיט) תצוטט בפסקה החמישית של הערך או רק בפסקה התשיעית, כדאי שתבדקי את הפרופורציות שלך. בברכה, גנדלף - 02:02, 10/07/19
הסקירה המדוברת היא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא. להבנתי היא נכתבה במיוחד בשביל פציינטים ופציינטים פוטנציאלים, ואפשר לתאר שמי ששוקל ברצינות לעבור תהליך כזה ירצה לקרוא כל מה שנכתב עליו בספרות המדעית, וגם להבין אותו בלשון בני-אדם. לא כתבתי שכדאי להשמיט אותה, להיפך כתבתי שכדאי להעזר בה. אלא מכיוון שלא פורסמה בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, הצעתי לבנות את פרק התוצאות לפי סקירה אחרת שכן עברה ביקורת עמיתים, למרות שהיא פחות מעודכנת ומקיפה. זה בהחלט נושא לדיון כללי נוסף וחשוב: כמה חשיבות כדאי לתת לביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 12:18, 10 ביולי 2019 (IDT)
התכוונתי למה שכתבת שעדיף לא לצטט את הסקירה. בהמשך כתבת "ניתן כמובן להעזר בה ע"מ למצוא מאמרים אחרים." הנחתי שכוונתך להעזר בה כמו שמשתמשים בגוגל סקולר. כעת כשאתה כותב שהיא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא, עלי להודות שכבר לא ברורה לי עמדתך. על כל פנים נושא הסקירה אינו חרטה על התאמה מגדרית, וכפי שהדגמתי כאן[2] היא אינה כוללת את כל המחקרים מהתקופה הרלוונטית שעסקו בה. בברכה, גנדלף - 12:44, 10/07/19
המחקר שקישרת אליו עכשיו הוא תזה לדוקטורט וככזה גם הוא לא עבר ביקורת עמיתים. הוא גם לא זמין ברשת (ולא בכתב-עת כמובן), והשיקול של כותבי הסקירה הוא כנראה להנגיש את החומרים. ייתכן מאוד שמחבר התזה כתב גם מאמר לפרסום שכן עבר ביקורת עמיתים וכן נכלל בסקירה (לא בדקתי). התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. לא תמיד המקור הטוב ביותר גם עבר ביקורת עמיתים, ואז יש התלבטות - האם להעדיף מקור שכן עבר ביקורת עמיתים למרות שהוא פחות טוב. אני בעצמי לא טוען שיש לי כל הפתרונות. בדבר אחד אני די בטוח - ארגון ערך לפי סקירה מקיפה (כזו או אחרת) שנכתבה ע"י מומחים עדיף בהרבה על ליקוט שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות ע"י עורך ויקיפדיה שאיננו מומחה בנושא. H. sapiens - שיחה 13:22, 10 ביולי 2019 (IDT)
דוקטורט עובר ביקורת של מומחים בתחום. אולי צריך להכניס את הדיון הזה לפרופורציות: כבר בשלב הזה ברור שיש בנושא חילוקי דעות ודיון כללי במזנון לא יוכל להכריע לגבי ערך ספציפי. עכשיו אם מישהו רוצה לבזבז עוד זמן במזנון באופן שלא יוכל לשנות הרבה - תיהנו. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 13:38, 10 ביולי 2019 (IDT)
הדוקטורט שלי עבר ביקורת של המנחה והיועץ, שניהם אכן מומחיםFace-smile.svg. אני כבר תקופה מסויימת מנסה לכתוב הנחיות ויקיפדיות להסתמכות על פרסומים מדעיים, ואשמח לסיוע ודעות בנושא. לי הדיון הנוכחי בהחלט מסייע להבין את הבעיות. H. sapiens - שיחה 13:58, 10 ביולי 2019 (IDT)
הדוקטורט שלך לא עבר גם הליך שיפוט? בברכה, גנדלף - 14:12, 10/07/19
עד כמה שאני מצליח לזכור, הליך השיפוט כלל את המנחה והיועץ. זה לא היה כל-כך עקרוני כי החומר כבר התפרסם במאמרים בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. שיפוט תזה של דוקטורט מאוד תלוי במוסד, במחלקה הספציפית ובנוהלים שהיו באותה שנה, וזו הסיבה שהוא לא נכלל ברשימת הפרסומים עם ביקורת עמיתים של מדען. H. sapiens - שיחה 14:21, 10 ביולי 2019 (IDT)
עבודות דוקטורט גם אם עברו אישור של מנחה, יועץ ואף ועדת שיפוט עדיין נחשבות תוצר למידה ולא נכללות במאגרי מידע כאילו היו מאמרים. מן הסתם המאמר הזה [3] מ-1998 מבוסס על המחקר של הדוקטורט, ואף נכלל בסקירה של המרכז לאי שיוויון. Kershatz - שיחה 17:57, 10 ביולי 2019 (IDT)
לא נכללות במאגרי מאמרים, כמו שמאמרים לא נכללים במאגרי דוקטורטים. דוקטורטים טובים לא פחות מאיזה מאמר שהתפרסם בכתב עת בדרג ב' או ג'. כבר ראינו איך פורסמו מאמרים שנועדו בהגדרה להיות ג'יבריש לאחר ביקורת עמיתים עאלק. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 19:49, 10 ביולי 2019 (IDT)
לפחות בתחומי מדע שמוכרים לי היטב לא מקובל לצטט עבודות דוקטורט, ולפעמים רק כמוצא אחרון אם לא העבודה לא פורסמה גם כמאמרים בכתבי-עת שעברו ביקורת עמיתים. יתכן שבתחומים אחרים זה יותר מקובל? אני לא בטוח מהם "מאגרי דוקטורטים". למשל, האבסטרקט של עבודת הדוקטורט הנזכרת למעלה נמצא להבנתי באתר האוניברסיטה הגרמנית שבה נערכה. ולגוף העבודה עצמה לא מצאתי גישה. גם גוגל לא מוצא לי את גוף העבודה באינטרנט. מכיוון שלא הופיעה בכתב-עת, ייתכן שהדרך היחידה לקרוא אותה היא לנסוע פיזית לאותה אוניברסיטה בגרמניה, או אולי לחפש אימייל של המחבר ולבקש ממנו שישלח לך קובץ PDF (בהנחה שיש לו כזה, ואתה סומך עליו שלא הוסיף מאז על דעת עצמו כל מיני פרטים שלא עברו את הליך השיפוט המקורי). כדאי גם לזכור שעבודות דוקטורט רבות, אפילו כיום ובוודאי מלפני 20 שנה, עדיין כתובות בשפה המקומית כמו גרמנית, שבדית או סינית. H. sapiens - שיחה 10:03, 11 ביולי 2019 (IDT)

שינוי שם לשירים אשר כתובים בעברית אשר במקור הם באנגלית[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך 09:48, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

מחיקת ערכים גרועים[עריכת קוד מקור]

נכון להיום אם יש ערך כתוב ממש רע, אבל הנושא שלו אנציקלופדי, אז נהוג לשים עליו "פלסטר" בדמות תבנית שכתוב/עריכה ולשכוח מהעניין לנצח נצחים, בתקווה ויום אחד מישהו אכן ישכתב אותו. אני מציע למחוק ערכים כאלה בלי יותר ברברת.

מתנהל עכשיו דיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נפט במזרח התיכון, וזה לא מקרה נדיר. ישנה הסכמה מלאה על כך הערך כתוב גרוע ושאין לטקסט כפי שהוא ערך של ממש. במקרה ומישהו ירצה "לתקן" את הערך, אז סביר להניח שהוא ימחוק את כל הכתוב ויכתוב מאפס. מסוג התיקונים של "לזרוק לפח ולקנות חדש". הסיבה שאנשים מתנגדים למחיקה היא בירוקרטיה מיותרת: אם ימחק בהצבעה, יהיה קשה יותר לכתוב את הערך מחדש. ואז הבעיה היא הנוהל שמונע כתיבה מחדש ולא עצם המחיקה (אבל בחייאת, אנחנו לא איזה משרד עורכי דין שצריך לדון בסוגיות משפטיות של מחיקת ערך).

קיימת טענה הנושא חשוב ולכן צריך ערך. כלומר שעדיף ערך גרוע מערך חסר. אני סבור שטענה זו שגויה בהחלט. דווקא מפני שהנושא חשוב, עדיף שלא יהיה כתוב כלום מאשר שיהיה כתוב גרוע. אני אתייג את המשתתפים בדיון ההוא: Dindia, Uziel302, נרו יאיר, אמירו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:05, 10 ביולי 2019 (IDT)

כבר היום מועברים לא מעט ערכים למרחב המשתמש משום שאינם בשלים. כשהם חצי בשלים נהוג להשאיר עם תבנית לשכתוב. הגבול כמובן סובייקטיבי ותלוי במפעילים. כפי שכתבתי גם ביחס לערך שהזכרתי, תוכן הערך בשלב זה או אחר אינו עילה להצבעת מחיקה, אלא לכל היותר להצבעת מחלוקת, ולכן גם אין חשש שעצם המחיקה תקשה על כתיבה מחדש. כן ייתכן שגם בערך גרוע יש דברים שיכולים להיות בסיס לערך טוב. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 19:46, 10 ביולי 2019 (IDT)
בעד שימוש בכלי של הצבעת מחלוקת כשחשיבות נושא הערך מוסכמת והמחלוקת על התוכן. Uziel302 - שיחה 19:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
וכשאין מחלוקת? מחלוקת מחייבת שני צדדים עם עמדות שונות. מה אם ברור לכולם שהתוכן הוא גרוע? Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
אם יש ערך גרוע כנראה שיש מישהו שהעלה אותו וסבר שזה מספיק טוב. אם יש רוב ברור שמסכים שהערך ממש גרוע צריך להעביר אותו למרחב המשתמש. אם יש רוב שמסכים שהוא קצת גרוע - צריך לשים תבנית לשכתוב. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 21:01, 10 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי עדיף להעביר את הערך לטיוטה. כך זה יקל על מי שירצה לנסחו מחדש. אחרי הכל הערך עצמו הוא נושא שחשיבותו ברורה והבעיה בו הוא הניסוח. לילה טוב. דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 21:47, 10 ביולי 2019 (IDT)
+1. העברה למרחב משתמש היה הנוהג הישן (לפני שנוסף מרחב השם "טיוטה"). עדיף להעביר למרחב טיוטה מכמה סיבות: (1) כשיוצר הערך אלמוני אין למעשה "מרחב משתמש" להעביר אליו (2) כשיוצר הערך חדל להיות פעיל, להעביר למרחב המשתמש זה להוריד לטמיון (3) אחרי ההעברה, כשמישהו שוקל או מתלבט אם ליצור את הערך, טבעי וקל יותר לחפש במרחב הטיוטה אם כבר יש טיוטה קיימת, מאשר לחפש במרחבי המשתמש של כולם.
אציין גם שלא תמיד חייבים "רוב ברור", הצבעות, או אפילו דיון - כבר קרה שהעברתי ערכים למרחב טיוטה על סמך שיפוטי בלבד, ולמיטב ידיעתי לא רק שגם אחרים נהגו כך, אלא שזה אפילו לא נורא נדיר. למרבה השמחה בוויקיפדיה הכל הפיך, וספציפית, לא זכור לי שמישהו "הפך" העברה כזו גם כשנעשתה ללא דיון - כנראה ברוב המקרים שיקול הדעת היה טוב.
על הדרך: כבר קרה שערכים "גרועים" (בדרך כלל מגרעתם הייתה קוצרם) הועברו לטיוטה דקות או אפילו שניות אחרי שנוצרו. מנטרים יקרים, אנא התאזרו בסבלנות, וגם אם ערך הוא ממש גרוע, כל עוד הוא עדיין לא בן יומו, תנו לו צ'אנס - בהסתברות טובה, יוצרת הערך תשפר אותו בקרוב. קיפודנחש 00:46, 11 ביולי 2019 (IDT)
בעבר היתה הנחה שערך עם תבנית עריכה ושכתוב ישתפר עם הזמן. בחלוף השנים למדנו יודעים שזה אמנם קורה, אבל נדיר מאד.
לדעתי אפשר לקבוע, שערך במצב גרוע מאד, שלא זכה לשכתוב במשך 3 שנים מאז הנחת התבנית (אפשר לדון על המספר) - דינו מחיקה מהמרחב הראשי. אולי זה ימריץ את המכלילנים לערוך ולשכתב.
הקושי הבירוקרטי ייפתר בקלות אם נתקן את הכללים. נקבע שמותר לכתוב מחדש ערך שנמחק בלי שום הצבעות, אם הסיבה היחידה למחיקתו היא תוכן חלש ולא חוסר-אנציקלופדיות של מושאו. דב ט. - שיחה 12:05, 11 ביולי 2019 (IDT)
אני באופן בכלל רואה משהו מפגר באותה היצמדות לכללים מיושנים שלפיהם הערך נשאר כי אם ימחק אז צריך "שינוי נסיבות מהותי" בשביל לכתוב מחדש. זה התעסקות בלשון החוק שהולמת אולי משרד עורכי דין ולא מיזם אנציקלופדי שמכבד את עצמו. הבעיה היא שבמקום לעסוק בשיפור האנציקלופדיה (על ידי "בקרת איכות" ומחיקת תוכן פגום), אנחנו משאירים ערך במצב רע מסיבות של בירוקרטיה.
ועוד דבר, כולנו יודעים שתבניות "לשכתב" למיניהן שורדות שנים רבות. כיום יש 2500 ערכים שצריך לשכתב. ומספר זה הולך ועולה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:15, 11 ביולי 2019 (IDT)

לא ניתן למחוק ערך על סמך הצבעת מחלוקת. זה שהדף מועבר למרחב טיוטה אישי או ציבורי לא משנה לעניין זה, כי גם כשהמחיקה היא על סמך הצבעת מחיקה כל אחד רשאי לשמור ערך מחוק בטיוטה לשימוש עתידי. לשם מחיקת ערך ממרחב הערכים המדיניות מחייבת קונצנזוס בדיון חשיבות (כלומר שלא תהיה הבהרת חשיבות) או לחילופין רוב מיוחס של 55% בהצבעת מחיקה. מפעילי מערכת כמובן רשאים למחוק דפים ללא צורך בהצבעה משיקולים אדמיניסטרטיביים (הבל, נכתב על ידי חסום, וכו'). זה שהערך גרוע זה שיקול לגיטימי בהצבעה, אם כי יש ויקיפדים שמתעלמים ממנו או טוענים שצריך להתעלם ממנו. למעשה אין פרוצדורה חלופית להכרעה במחלוקת האם תוכן ערך גרוע מספיק להיות מוסר ממרחב הערכים, ולכן הכל מתנקז להצבעת המחיקה. לא ניתן להגדיר כללים מיוחדים לכתיבה מחודשת של ערכים שנמחקו בגלל תוכנם בלבד, כי קשה לקבוע באיזה מקרים המחיקה הייתה בגלל התוכן בלבד. אבל למעשה אם הנושא חשוב והערך נכתב מחדש באופן ראוי, וכל שכן אם נכתב על ידי מישהו אחר, לא תהיה בעיה להעביר אותו בדיון החשיבות החוזר. ואם מישהו חושב אחרת, שיציג תקדימים המראים שהמדיניות הקיימת אינה מספקת. בברכה, גנדלף - 18:04, 11/07/19

ההבדל בין הצבעת מחיקה להצבעת מחלוקת הוא שבהצבעת מחיקה נדרש רוב של 55%. הרוב הזה נדרש בגלל הטענה שאם מיעוט של 45% חושב שהנושא מספיק חשוב - צריך להשאיר אותו ולתת למיעוט ליהנות. לעומת זה אם 50% פלוס קול אחד מהקהילה חושבים שיש בערך מסוים יותר נזק מתועלת, לא בגלל הנושא אלא בגלל התוכן שלו כרגע, יש לזה תוקף כמו להחלטה שבמשפט או בפסקה מסוימים יש יותר נזק מתועלת, וגם אז יספיקו 50% פלוס. אדגיש שאין כוונתי לניסיונות לעקוף את הרוב המיוחס באמצעות קומבינה, רק לטענה כנה שאמנם יש מקום לערך כזה, אבל התוכן הנוכחי כה גרוע עד שעדיף למחוק. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 19:53, 11 ביולי 2019 (IDT)
אבל זה באמת מה שאתה מציע: "לרמות" חוק אחד במטרה לא לדרוך על מוקש של חוק שני וכדומה... וזה נשמע כאילו שאנחנו משחקים באיזה משחק מעפן של נהלים בירוקרטיים, במקום לעשוק מה שחשוב באמת: העלאת איכות הערכים. כאילו שהנהלים קדושים ולשיקול דעת יש תפקיד משני בסיפור. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:39, 11 ביולי 2019 (IDT)
להבנתי הרציונל לדרישת הרוב של 55%, לעומת רוב רגיל בהצבעת מחלוקת, הוא שמחיקת ערך מעלימה אותו, וממילא מקשה על שיפורו על בסיס גרסאות קודמות או דיונים קודמים, ובאופן כללי קשה יותר לתיקון מאשר עריכה תוכנית. זו פרשנות שבדיעבד. היסטורית ההצעה לדרישת רוב מיוחס נומקה ביוני 2005, כנראה על ידי Gilgamesh, באופן שלא תומך בהכרח במה שאחד משנינו כתב, אם כי מעניין לציין שבאותה תקופה הוא סבר "שהצבעות המחיקה מיותרות במקרה הטוב ומזיקות במקרה הרע", ושיש לדרוש רוב מיוחס של 70% למחיקה. מכל מקום, לפי מה שאתה כותב היו אמורות להיות לנו הצבעות מחלוקת בשאלה האם להעביר ערכים לטיוטה. לא זכורה לי אפילו הצבעה אחת בשאלה כזו. בברכה, גנדלף - 00:29, 12/07/19
אכן היתי מיוזמי הכלל שקובע שנדרש רוב מיוחס למחיקה. כמו כן, ניסיתי גם את הליך מחיקת הערכים הגרועים בהצבעת מחיקה. יש פה מספר בעיות שאפרט:
  1. הצבעת מחיקה דורשת מאמץ ניכר מהקהילה ולא מתאימה למספר גדול של ערכים, אלא מותאמת למקרה ספציפי של ערך ספציפי. אם נצביע על כמה אלפי ערכים במשך שבוע כל אחד הרי שזה הדבר היחיד שנעשה בשנים הקרובות. לכן, ההצעה איננה מעשית. ניסיתי את זה לפני איזה עשור וזה נכשל לחלוטין.
  2. הצבעת מחיקה נועדה להבהיר שהערך על שמו ועל התוכן שלו לא מקובלים על הוויקיפדים. הנושא איננו אנציקלופדי ואין לו מקום בוויקיפדיה. לכן נדרש שינוי נסיבות בשביל לשחזר את הערך. שוב, גם כאן ערך שצריך לכתוב מחדש יכול להיות בנושא חשוב כך שהצבעת מחיקה מונעת את השחזור שלו ויצירת הליך של הצבעת מחיקה מיוחדת יוצרת בירוקרטיה מיותרת.
  3. כבר עתה קיים מנגנון יעיל מאוד של העברת ערכים גרועים לטיוטה (אישית או למרחב כללי). זה כלי חדש יחסית שהגיע רק בשנים האחרונות. הכלי הזה יעיל מאוד כי הוא מונע במידה רבה את הוספת הערכים הגרועים למרחב הערכים, כל משתמש עם ותק של 4 ימים ומעלה מסוגל מבחינה טכנית להעביר את הערך הגרוע למרחב טיוטה ולכן יש המון אנשים שעושים את זה כך שאין הרבה סיכוי שהערך הרע יתקע במרחב הערכים. בנוסף, יש דף מיוחד שמרכז את הבקשות של העברת טיוטה למרחב הראשי. ניתן לדרוש מכל מי שהערך שלו הועבר לבקש את העברתו בדף המיועד ולמנוע כל העברה שלא עברה דרך הדף.
  4. העברה לטיוטה פוגענית פחות כלפי הכותב כי ניתן לו הסבר בעזרת תבנית מיוחדת מדוע הערך שלו הועבר וגם מפנים אותו לחממה לקבלת עזרה. פעמים רבות, הוויקיפד החדש שהערך שלו הועבר על ידי לטיוטה פנה אלי להסבר וקיבל סיוע מעשי בשיפור הערך. זה מקל על שילוב הכותבים החדשים ויוצר פחות אנטוגינזם כלפי הקהילה לעומת מחיקה.
לכן, אני מציע לא להשתמש בכלי של הצבעת מחיקה או מחיקה מהירה של ערכים גרועים, אלא להעביר אותם למרחב טיוטה. אפשר לעשות מאמץ קהילתי מרוכז של שבוע-שבועיים ולעבור על הערכים שיש עליהם תבנית שכתוב ואת הגרועים שבהם להעביר למרחב טיוטה, אם הפנייה לטיוטה בדף שיחה. גילגמש שיחה 06:45, 12 ביולי 2019 (IDT)
ומה התועלת מהחזקת טקסט כתוב רע מאוד במרחב טיוטה? ארכיון לערכים גרועים? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:21, 12 ביולי 2019 (IDT)
מסכים שערך שיש עליו מספר שנים או אפילו מספר חודשים תבנית שכתוב או עריכה, יש לטפל בו, ולא להמשיך את הצגתו במרחב הערכים. אני יותר מתחבר לדעתו של גילגמש וחושב שיש להעביר את הערכים האלו למרחב הטיוטה מאשר למחוק אותם לגמרי, כך יוכלו כותבים עתידיים להשתמש אולי במשהו שהיה קיים בערך (מקורות, טענות, מבנה, תבניות). לדעתי צריך להיווצר איזשהו מנגנון דיון להעברת ערכים כאלו לטיוטה, בדומה למנגנון הקיים לשינוי שמות ערכים. על ערך כזה יצטרכו להציב תבנית מסוימת, הוא ישתייך לקטגוריה וכולם יוכלו לראות באילו ערכים דנים כרגע באשר לרמתם הנמוכה ולחוות דעה. אם לא יהיו מתנגדים לאחר שבוע (סתם זורק), אז הערך יעבור אל מרחב הטיוטה. במקרה ההפוך, שבו יש חילוקי דעות רציניים, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת/מחיקה. אבל המצב כיום, שבו יש ערכים שקיימים משנת 2007 עם תבנית שכתוב ולא נערכו מאז, אלא על ידי בוטים, הוא לא תקין ולא נכון. המנגנון הזה יהי תקף לערכים ישנים - בהעברת ערכים חדשים, הנוהל ישאר כמו שהוא כיום ויוותר לשיקול דעת העורכים. כמובן שאם מוחלט על מחיקת ערכים אלו ולא על העברתם לטיוטה, המנגנון שהצעתי יכול להיות תקף באותה המידה. Alon112 - שיחה 18:42, 12 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:Corvus, התועלת היא החסכון בזמן. הצבעה היא הליך מסורבל שנמשך שבועיים לכל הפחות ודורש השתתפות של הקהילה. אפילו אם תהיה קבוצה חדורת מטרה שכל תפקידה בחיים זה להצביע על ערכים שצריך למחוק, יקח לה שנים עד שהיא תעבור על כל הערכים. כל זה יוצר המון עבודה מיותרת ובירוקרטיה למען הבירוקרטיה עצמה. הליך חלופי של יצירת מנגנון הצבעה מקוצר דורש דיון מעמיק במזנון ושוב בזבוז זמן. בהתחשב במצב, עדיף לפעול בהליך זריז יותר של העברה לטיוטה. נכון, הערך משנה מקום אך לא משנה את מהותו אבל בכל זאת נעלם מעיני הקוראים, שזה מה שחשוב בסופו של דבר. אפשר ליזום מבצע שכתוב קהילתי. המאמץ יכול להוביל לשיפורם של 100-200 ערכים. עשינו את זה בעבר, אפשר לחזור על זה פעם נוספת. כמובן ש100-200 מתוך כמה אלפים זה מעט מאוד וצריך מבצעי נקיון תקופיים. לצערי, אני לא חושב שהקהילה מוכנה למאמץ כזה. לכן, אני מציע שאם מישהו נתקל בערך גרוע ממש, פשוט יעביר אותו למרחב טיוטה. גילגמש שיחה 19:30, 12 ביולי 2019 (IDT)
האם בשיטה שאתה מציע כל משתמש רשאי לקחת כל ערך במצב רע ולהעבירו למרחב הטיוטה, גם אם הוא היה במרחב הערכים במשך 10 שנים (עם תבנית לשכתב)? זה יכול לחסוך מלא זמן מצד אחד, אבל מצד שני אולי אני ואתה לא נסכים על רמת הפגמים בערך מסוים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:32, 12 ביולי 2019 (IDT)
העברה לטיוטה היא פרקטיקה נפוצה ומקובלת. נוקטים בה בעיקר כלפי ערכים חדשים. אני מניח שכדאי לקיים דיון כלשהו לערך ותיק יותר, למשל להודיע בדף שיחה ולהמתין שבוע לדיון. עם זאת, הדבר לא מחייב יצירת מנגנון חדש ובירוקרטיה שמתלווה אליו או הליך מורכב שדורש מעורבות גדולה מהקהילה, אלא משתמש במבנה בירוקרטי קיים, ובכך הוא עדיף על הצבעת מחיקה פורמלית. גילגמש שיחה 10:30, 13 ביולי 2019 (IDT)
אז אני נוטה לאמץ את הגישה הזאת. בעיקר מסיבה שזה יחסוך את "הניירת" המיותרת. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:12, 13 ביולי 2019 (IDT)
שתי הערות: ראשית - ערך שכתב משתמש רשום אני מעדיף להעביר למרחב המשתמש שלו ושיעשה איתו מה שהוא רוצה. לא אכפת לי. ערך שכתב אנונימי - אני מעביר לטיוטה מטעמי נוחות. שנית - תכננתי לכתוב ערך מסוים, אבל כשבאתי להתחיל אותו - ראיתי שהערך כתוב באופן כמעט מושלם בטיוטה מלפני עשור, שבאמת הייתה לא אנציקלופדית, אבל חסכה לי שעות של עבודה, כשעל הטיוטה עצמה עבדתי שעה וזהו. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:13, 17 ביולי 2019 (IDT)

שינוי הגבלת קצב שחזור מהיר[עריכת קוד מקור]

כיום המערכת לא נותנת לבצע יותר מעשרה שחזורים (Rollback) בששים שניות. דנו על זה בעבר (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 402#שינוי הגבלת קצב שחזור - מנטרים) והייתה תמימות דעים שצריך להעלות את הקצב, אבל לא הייתה הבעת דעה חד משמעית לגבי המספר, ולכן אני מציע להעלות את הקצב ל־50 בדקה. זה יועיל מאוד במלחמה נגד משחיתים שמשחיתים בקצב מהיר, וישפר את קצב פעולתו של סקריפט טיפול מהיר בהשחתות. (לשם השוואה – בוויקינתונים הקצב הוא 100 בדקה). אני מבקש שכל מי שתומך בהצעה, יציין כאן את תמיכתו, באמצעות תבנית Symbol support vote.svg בעד. (כדי שאפשר יהיה לפנות למפתחים של הקרן). מתייג לכאן את המשתתפים אז משתמש:Corvus, משתמש:Uziel302. דגש — 11:01, 15 ביולי 2019 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד. אמירושיחה 11:03, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. Uziel302 - שיחה 11:25, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 12:03, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אלעדב. - שיחה 13:04, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד האם למפעילי מערכת יש הגבלה כלשהי? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:21, 15 ביולי 2019 (IDT)
ההגבלה היא בשרת, אבל מפעילי מערכת מחזיקים בהרשאה שנקראת noratelimit, שמאפשרת להם לשחזר ללא הגבלה. דגש — 14:29, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Eladti - שיחה 14:25, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד- כנראה מדובר בהגבלה שנועדה למונע מקרה של בוט שיחזורים משתולל. כל עוד זה לא קורה, לא רואה סיבה מיוחדת להגביל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:38, 15 ביולי 2019 (IDT)
דגש, הרושם שלי הוא שכלי הטיפול בהשחתות מאפשר יותר מעשרה שחזורים בששים שניות. אני טועה? מלבד זה, אני סבור שצריך להתמקד בהגבלת המשחיתים עצמם. למשל למנוע מאנונימים ומשתמשים חדשים לרוקן דפים או למחוק טקסט מעבר לגודל מסוים. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 13:07, 15 ביולי 2019 (IDT)
בבקשה אל תסיט לי את הדיון. תרצה תתמוך, לא תרצה תתנגד. לשאלתך – כלי הטיפול לא מאפשר יותר מעשרה שחזורים בשישים שניות. מה שכן, למפעילי מערכת יש הרשאה לעקוף את קצב ההגבלה ולכן אם הוא מזהה שהמשתמש מחזיק בהרשאת מפעיל מערכת, הוא פועל מהר יותר. דגש — 13:12, 15 ביולי 2019 (IDT)
הכי Symbol support vote.svg בעד. הקסגון - שיחה 23:47, 15 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:05, 16 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדחיים 7שיחה • 15:04, 18 ביולי 2019 (IDT)

לאחר שבוע נראה כי התמיכה מלאה מקיר אל קיר. משתמש:IKhitron, תוכל לפתוח פנייה בפבריקטור? דגש — 11:42, 22 ביולי 2019 (IDT)

phab:T228649 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:46, 22 ביולי 2019 (IDT)
תודה, יגאל. דגש — 14:49, 22 ביולי 2019 (IDT)
השינוי הוטמע במערכת, תודה לכולם. דגש — 10:27, 23 ביולי 2019 (IDT)

קישורים לויקיפדיה באנגלית בדף הראשי ובתבנית החדשות החדשות בפרט[עריכת קוד מקור]

לאחרונה שמתי לב שמשתמשים מוסיפים לתבנית חדשות ואקטואליה ידיעות עם קישורים לויקיפדיה באנגלית.

כרגע זה המצב בידיעה הראשונה בתבנית, שגם זכתה לתמונה.

לדעתי זה לא ממש הרעיון בתבנית. אם אין ערך על נושא מסוים אצלנו, אז אין הרבה טעם בהעלאת ידיעה שהוא במרכזה.

דב ט. - שיחה 16:49, 15 ביולי 2019 (IDT)

שיחת תבנית:חדשות ואקטואליה היא מקום נהדר לדון על כך. דגש — 16:51, 15 ביולי 2019 (IDT)
פה עדיף. זה רלוונטי גם ליתר התבניות בדף הראשי. דב ט. - שיחה 17:35, 15 ביולי 2019 (IDT)
אגב, עכשיו זה כבר לא המצב בעמוד הראשיקריצה. אני חושב שעדיף לא לקשר באנגלית, כמו שמקובל להימנע מקישורים לערכים אדומים. אם זה נושא ממש חשוב, הערך בנושא ייכתב לדעתי תוך כמה שעות, ואז נוכל לקשר כראוי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:00, 15 ביולי 2019 (IDT)
:זה כן המצב. פשוט השמיטו את התבנית {{אנ}}. יש עדיין קישור משם השחקנית לערך באנגלית. זה עוד יותר מבלבל ככה. כבר לא נכון. היה שלב כזה.
כמו שאין קישורים אדומים, אין סיבה לקישורים לוויקיפדיות בשפות אחרות. דב ט. - שיחה 18:15, 15 ביולי 2019 (IDT)
אין סיבה לקשר לויקיפדיות זרות באף ערך. רק באיזור הקריאה לעבודה (כמו בפורטלים או ב"לטיפול דחוף") כדאי לקשר. שאר הזמן זה מיותר. כאן זה ויקיפדיה העברית שנועדה למי שיודע עברית ולא שפות אחרות. מי שיודע שפות אחרות ולא מוצא כאן יחפש שם ממילא. דרור - שיחה 19:20, 15 ביולי 2019 (IDT)
יש הבדל בין "יתר תבניות הדף הראשי" ובין חדשות ואקטואליה. יתר התבניות (מומלץ, הידעת, פורטל, תמונה, ציטוט) מצדיקות את קיומן בקישורים שהן מביאות. חדשות ואקטואליה לא מופיע כדי לקשר לערכים, אלא כדי לדווח על ענייני דיומא. זה לא רצוי לקשר לערך בוויקינגליש, אבל זה לא משהו שחייבים להימנע ממנו בתבנית הזו (וכן משהו שחייבים להימנע ממנו בשאר התבניות בעמוד הראשי). לדברי דרור "אין סיבה לקשר לויקיפדיות זרות באף ערך" - זו דעתו, ויש לכבד אותה, אך זו _אינה_ המדיניות של ויקיפדיה בעברית (ולדעתי מדיניות כזו הייתה נזק גדול). קיפודנחש 23:10, 15 ביולי 2019 (IDT)
דעתי כדעת קיפודנחש. בורה בורה - שיחה 00:02, 16 ביולי 2019 (IDT)
הקישורים לוויקפדיה הם בהחלט חלק מההצדקה גם לתבנית האקטואליה, ללא קישורים לא היתה פינה, והשיקולים לבחירת הידיעות אינם בהכרח חשיבותן החדשותית (לכן לא תמצא בדרך כלל ידיעה על השערורייה הפוליטית התורנית אבל כן תמצא על טייפון בפיג'י או גילוי ארכיאולוגי במצרים). אם במקרה יש איזה מונח בידיעה שאין לו ערך, אז שלא יהיה. אני לא רואה שום סיבה לקשר לוויקי בשפה אחרת בתבנית החדשות. דב ט. - שיחה 15:47, 18 ביולי 2019 (IDT)

קטגוריה: מקום X: אישים[עריכת קוד מקור]

שלום, שמתי לב לאחרונה לחוסר אחידות בשיוך ערכים לקטגוריות בסגנון הנ"ל (מוזמנים לעיין בקטגוריה:משמרות: אישים וקטגוריה:מרחביה: אישים לשם התרשמות). יש אישים שמשוייכים לקטגוריה כי עיקר פועלם היה בעיר וקשורים אליה במשך עשרות שנים ויש כאלה שמשוייכים אליה רק מפני שנולדו באותו מקום ומאז גיל 18 לא שבו אליה. מה לדעתכם האופי הרצוי של הקטגוריות הללו? מהו הערך המוסף שהן נותנות בכלל? בברכה, יםשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 08:27, 16 ביולי 2019 (IDT)

מעולם לא חשבתי על זה, אבל לדעתי כדאי ללכת עם האופציה הראשונה (כלומר, להוסיף קטגורית מקום רק כשיש קשר בין המקום לפועלו של האדם) פשוט כדי לא ליצור עומס קטגוריות על הערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:31, 16 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד הצעה שלישית: לא מי שהעיר הייתה חלק נכבד בעולמו, אלא רק מי שהיה משמעותי בעיר. אין טעם לשים בסל אחד כל מי שהיה גר בניו יורק. דגש — 13:34, 16 ביולי 2019 (IDT)
ראשית הצד העקרוני: תוכן הקטגוריה צריך להיות ברור לגמרי משמה. אם צריך הסברים - זה אומר שהשם שגוי. ומן הכלל אל הפרט: אישים הם אנשים חשובים. מי שפעל באופן משמעותי בניו יורק צריך להיכנס להיכנס לקטגוריה של "ניו יורק: אישים". מי שנולד או היה שם בגיל צעיר או למד שנתיים והלך למקום אחר - לא. בקיצור: האפשרות הראשונה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 14:12, 16 ביולי 2019 (IDT)
מי שעזב עיר בגיל שנתיים בדרך כלל לא ממש הושפע מהעיר, אבל כל אדם שבילה את שנות ילדותו ונערותו במקום מסויים מאוד הושפע מהם גם אם עזב לנצח בגיל 18. ‏DGtal‏ - שיחה 15:31, 16 ביולי 2019 (IDT)
מניין הדחף המשונה הזה לקבוע כללים לא נחוצים? הקטגוריות הללו לא אחידות, וכך צריך להיות. מה שמשייך מישהו לפטרה, זה לא מה שמשייך מישהו לניו יורק. לדידי, ב"פטרה:אישים", יש מקום גם לאריק לביא או שושנה הר ציון. לעומת זאת, ב"ירושילים:אישים", אצפה למצוא לא את כל האנשים שנולדו, חיו, נפטרו, או נקברו בה, אלא אנשים שיש להם חשיבות מבחינת העיר ירושלים, בין אם זה דוד המלך, טדי קולק, אלי אוחנה או משהו כזה (ויכוח סוער בדף השיחה של שולי נתן). זה שמישהו הוא "אישיות", ולא הוציא את אפו מירושלים בחייו, עדיין לא עושה את האדם באופן אוטומטי ראוי למעלת "ירושלים:אישים".
זה שאתם דנים ברצינות בניסוח כללים אחידים, זה סימפטום של הפרעת אישיות שוויקיפדיה בעברית לוקה בה. איזו שעטת אמוק לאיזו "אחידות" שאף אחד לא רוצה ואף אחד לא צריך, העיקר שיהיה עוד איזה "כלל". לשאלה "מה הערך המוסף" - שאלה טובה, וצריך לשאול אותה על קטגוריות בכלל. אם נבין מה הערך בקטגוריות (ויש להן ערך), יהיה לנו כלל כללי שנוכל לגזור ממנו מקומית, אילו ערכים מתאימים ל"ברלין:אישים" ואילו ל"אוורסט:אישים" (ניחשת נכון: כדי להיכלל בקטגוריה השנייה, לא צריך לבלות חלק משמעותי מהנעורים על פסגת האוורסט).
גם אם לא תקבלו את דעתי, שכללים כאלו מזיקים ולא רצויים, לפחות קיימו דיון רציני בשאלה האם אכן רצוי לקבוע כללים כמו אלו (כלומר כלל אחיד שמבהיר מי מתאים לקטגוריה מסוג "שם עיר:אישים"), ולמה בעצם זה רצוי. קיפודנחש 07:29, 20 ביולי 2019 (IDT)
אני מבין את הרתיעה של קיפודנחש מהוספת כללים ויש בעמדה זו הרבה טעם, אבל אם לא יהיו קווים מנחים אנו עשויים להתדרדר למלחמת עריכה או לחלופין יתכן שהקוראים לא יבינו מדוע ערך אחד משויך לקט' מסוימת וערך דומה לו, לא משוייך ובכל תפגע היכולת של הקורא לחפש ערכים דרך קטגוריות. גילגמש שיחה 07:40, 20 ביולי 2019 (IDT)

אזכור בפתיח הערך על הספר - של אירוע ההשקה שנערך לכבודו[עריכת קוד מקור]

כשיוצא לאור ספר בעל חשיבות רבה, עשוי להיערך לכבודו "אירוע השקה" במוסד מכובד (כגון בית ביאליק) - ובו פרופסורים ו/או דמויות בולטות נושאים דברים בנושא הספר.
נראה לי מתאים, בערך שעוסק בספר, לציין בפתיח במשפט או שנים את העובדה שנערך "אירוע השקה" לכבוד הספר ואת זהות הדמויות הבולטות שהשתתפו בו.
אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא. בן נחום - שיחה 15:19, 16 ביולי 2019 (IDT)

אז תפתח דיון בדף השיחה של הערך. נמאס כבר מהתרגיל הזה של סחיבת דיון נקודתי למזנון במסווה של "דיון עקרוני". דגש — 15:21, 16 ביולי 2019 (IDT)
זה רלוונטי ל-5 ערכים לפחות!
במקום לנהל 5 דיונים נפרדים ב-5 ערכים שונים, הרבה יותר מתאים ונכון לערוך כאן דיון אחד. בן נחום - שיחה 15:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
אם הדיון העקרוני ימשיך כאן, לדעתי אין מקום לפרט על אירועי השקה בפתיח. ניתן בהחלט לפרט בגוף הערך. אמירושיחה 15:22, 16 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי אירועי השקה של יצירה לא צריכים להופיע בפיסקת הפתיחה אלא בפרק נפרד על שיווק ופרסום. זה נכון לגבי ספרים, זה נכון לגבי פרמיירות של סרטים והצגות וזה נכון לגבי כל מוצר אחר מאייפון חדש ועד אוניברסיטה חדשה. הפתיח של ערך אמור לעשות במהות היצירה - היוצר, הסוגה, הנושא העיקרי ביצירה וכד'. כל המסביב יכול להיות חשוב, אפילו חשוב מאוד (בין השאר כהוכחה חלקית לחשיבות), אבל זה לא עיקר נושא הערך ולא צריך להיות בפתיח. ‏DGtal‏ - שיחה 15:29, 16 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם הנאמר מעלי. בגוף הערך (וגם זה בספק). Eladti - שיחה 15:32, 16 ביולי 2019 (IDT)
נראה לי מיותר וזניח לחלוטין להזכיר השקה של ספר בערך על הספר; לחלק גדול מהספרים, גם לחסרי החשיבות שבהם, נערכים אירועי השקה, זה אירוע סטנדרטי לחלוטין. מן הסתם חלק גדול מהאנשים שיינכחו באירוע הם קולגות של האדם, בהם אנשים חשובים. צחי לרנר - שיחה 17:13, 17 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים עם צחי לרנר. דוד שי - שיחה 18:39, 17 ביולי 2019 (IDT)
גם אני עם צחי. גילגמש שיחה 16:24, 20 ביולי 2019 (IDT)

אישים שהערכים שלהם תורגמו מאנגלית ושם משפחתם מסתיים בסיומת "שטיין" (בעברית) ו-"stein סטיין" בצורה האנגלית (וכן דיון כללי בתרגומים כאלה)[עריכת קוד מקור]

למשל: דיאן פיינסטיין וג'פרי אפשטיין. במקרה הראשון נבחר הצורה האנגלית לתרגום ובמקרה השני נבחר הצורה העברית לתרגום הערך. אלה רק דוגמאות קטנות לויכוחים רבים בדפי שיחה "האם יש לתרגם לפי איך שמבטאים בשפת המקור באנגלית או שמא לפי הצורה בעברית (כי אנחנו ויקיפדיה העברית)"? וחשבתי להעלות את הנושא לדיון על מדיניות מסויימת בויקיפדיה - כדי לפתור את הבעיה בכל דפי השיחה. (אגב, דוגמא נוספת, לווא דווקא בסיומת "שטיין" הוא סטיבן מנושין שהצורה העברית שלו זה "מנוחין" ויש עוד דוגמאות רבות). מתייגת את בעלי הידע בבלשנות--Midrashah - שיחה 20:40, 16 ביולי 2019 (IDT)

Shaun The Sheep, Atzatz, saifunny, Nahum, גלייכערבעלי הידע באנגלית נעם דובב, קובץ על יד, saifunny, מכה"כ, יואל, בן עדריאל, דגש חזק, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, שמזן. ‏בעלי הידע בעברית --Midrashah - שיחה 20:43, 16 ביולי 2019 (IDT)
Ijon, yotamsvorayבעלי הידע בלטינית--Midrashah - שיחה 20:45, 16 ביולי 2019 (IDT)
הערת אגב, לא מדובר בצורה העברית דוקא, אלא בתעתיק על פי ההגיה הגרמנית (שהיא מקור השם), לעומת תעכתיק ע"פ ההגיה האנגלית. בן עדריאלשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט 23:16, 16 ביולי 2019 (IDT)
לפי איך שמושא הערך עצמו הוגה את שמו. Ronam20 - שיחה 23:23, 16 ביולי 2019 (IDT)
אכן, יש לשאוף לתעתק בהתאם להגיית האדם עצמו. המלה הגרמנית (ויידית) שטיין סורסה ושובשה במגוון דרכים בתרבויות ובהקשרים שונים, ואל לנו להאחיד את כולן לצורה אחת. Ijon - שיחה 01:42, 17 ביולי 2019 (IDT)
גם סטיבן ספילברג זו דוגמה טובה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:01, 17 ביולי 2019 (IDT)
לא חסרות דוגמאות, אם ניצמד למקור הגרמני נצטרך לשנות את הערך על נשיא ארה"ב לדונלד טרומפ (כך ביטאו את שם המשפחה של סבא שלו לפני שהיגר מגרמניה). Ronam20 - שיחה 18:07, 17 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי השם אמור להיות איך האיש קורא לעצמו, או נקרא בציבור הרחב. סטיבן ספילברג הוא אמריקאי. ונכון שהוא אמור להיקרא "שפילברג", אבל עקב שיבוש אופייני לאנגלית הוא זכה לס'. איש לא יחשוב לשנות את חוה אלברשטיין או את אריק איינשטיין לדגומה כי כך הם נקראים. כך שאני לא חושב שיש צורך במדיניות לשמות ידיים/גרמנים בעברית. המדיניות היא "לפי איך שאומרים". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:17, 17 ביולי 2019 (IDT)
Corvus שים לב שבאנגלית דווקא כן שיבשו את השם שלו בעברית כשהחליטו לקרוא לו לפי הצורה האנגלית Arik Einstein - אז מדוע שאנחנו בויקיפדיה עברית לא ננהג אותו דבר בתרגום לעברית?--Midrashah - שיחה 19:51, 17 ביולי 2019 (IDT)
אולי כי אנחנו מעדיפים לנהוג בהיגיון? (לשם הבהרה אנ \י לועג לאנגלים ולא לך) david7031שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ט • 21:03, 17 ביולי 2019 (IDT)
Midrashah, בוויקיפדיה האנגלית דווקא שמרו על הכתיב המקורי של Einstein ו- Spielberg. והן נכתבים ממש כמו במקור הגרמני. Ronam20 - שיחה 21:12, 17 ביולי 2019 (IDT)
אני עם הגישה של "לפי אופן ההגייה של האדם עצמו". ממש כפי שאדם יכול לשנות את שמו, הוא יכול גם לשנות את ההגייה שלו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:34, 17 ביולי 2019 (IDT)
Ronam20 בויקיפדיה אנגלית שיבשו את הצורה שבה אריק איינשטיין בחר להיקרא (הצורה העברית) ולפיכך שיבשו את שמו המקורי.Midrashah - שיחה 00:44, 18 ביולי 2019 (IDT)
אנא קראי את כללי ההגיה בשפה הגרמנית, ששם המשפחה Einstein מקורו בה. St ו-Sp יקראו כ"שט" ו"שפ", בהתאמה, כך שאין אף שיבוש של שמו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:08, 18 ביולי 2019 (IDT)
יש כאן שיבוש של רצונו של אריק איינשטיין להיקרא כפי שרצה להיקרא. אם בויקיפדיה אנגלית מפרים את רצונו של איינשטיין לטובת הצורה הנכונה באנגלית שהוא צריך להיקרא, אין סיבה שלא נעשה אותו דבר, רק הפוך, לטובת הצורה העברית בויקיפדיה העברית.--Midrashah - שיחה 20:31, 19 ביולי 2019 (IDT)
לא ברור מה את אומרת. בוויקי האנגלית כותבים את שמו בדיוק כפי שהוא עצמו היה כותב אותו באנגלית. Ronam20 - שיחה 20:51, 21 ביולי 2019 (IDT)

מתייגת גם את רוגדMidrashah - שיחה 00:54, 18 ביולי 2019 (IDT)

ככלל, בהתאם להגיית האדם נושא השם. יוצא מהכלל - כאשר התקבע בעברית תעתיק אחר. דב ט. - שיחה 15:45, 18 ביולי 2019 (IDT)

מתייגת גם אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_avi, נילס אנדרסןבעלי הידע בתעתוק--Midrashah - שיחה 20:46, 21 ביולי 2019 (IDT)

הכלל בויקיפדיה, כפי שאמר דב - בהתאם להגיית האדם נושא השם. יוצא מהכלל - כאשר התקבע בעברית תעתיק אחר. דרור - שיחה 22:58, 21 ביולי 2019 (IDT)
איך שבן אדם הוגה את שמו באנגלית לא בהכרח יהיה הדרך שהוא שגור אצל דוברי העברית. למשל כשמונה סטיבן מנושין לתפקיד שר האוצר בממשל טראמפ כל העיתונים בעברית רשמו "סטיב מנוחין" ולא כך היה בויקיפדיה משום מה. הרי אנחנו לא רוצים להוביל שינויים אלא לשקף את המציאות של דוברי העברית. --Midrashah - שיחה 21:14, 25 ביולי 2019 (IDT)
ישראלים רבים הוגים וכותבים את שם העיר שטוקהולם כך, ולא בצורה הנכונה, סטוקהולם. ויקיפדיה העברית בחרה בצורה השנייה כיוון שהיא הנכונה. זה נכון גם לשמות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:06, 26 ביולי 2019 (IDT)

התייעצות[עריכת קוד מקור]

סוף שבוע נעים! אני מבקש להתייעץ איתכם כיצד עלינו להתמודד עם אלמוני/ת, שמזדהה בשמות "ליאת גולד" או "שני ברעם", אשר מציק/ה ללקוחות שלי בכל מיני דרכים: שולח/ת להם מכתבים, מכפיש/ה את שמי בפניהם ומתחזה בשם הלקוחות בפני כותבים אחרים בתשלום, כאילו הם רוצים את שירותיהם.

האלמוני/ת גם מתחזה אליי, ובשם שלי פונה ללקוחות פוטנציאלים, תוך התחזות אליי בטפסים אנונימיים באתרים של "צור קשר", כאילו אני מציע להם לכתוב עבורם ערך בתשלום (דבר שאני מקפיד לא לעשות, מאחר וזה נאסר על ידי הקהילה).

אבקש לא להגיב בפוסט זה על עצם הכתיבה בתשלום, תוכלו לפתוח לשם זה פוסט אחר. אני מבקש את עזרתכם כחבר קהילת הוויקיפדים, הסובל מהצקות בחיים הפרטיים. תודה רבה - ‏Ovedcשיחה 18:49, 19 ביולי 2019 (IDT)

אם יש לך פרטים של האדם הזה יתכן שיש באפשרותך לתבוע אותו. אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות. אולי תלונה במשטרה. גילגמש שיחה 18:51, 19 ביולי 2019 (IDT)
די ברור לי מי עומד מאחורי זה. לא אפרט כאן במי מדובר, אבל מי שבקיא בפרטים יודע שאני התרעתי על זה לפני קרוב לשנה. דגש — 23:21, 20 ביולי 2019 (IDT)

הדרדרות מערך הניטור - קול קורא[עריכת קוד מקור]

יש לנו בוויקי 4626 ערכים שאינם נמצאים במעקב (הדף זמין למנטרים ולמפעילים תחת דפים מיוחדים -->דפים שאינם במעקב). המצב הזה איננו סביר בעיני. אם יש מתנדבים שמוכנים לקחת על עצמם את המעקב אחרי הדפים האלה אפשר לעשות מאמץ מרוכז ולכסות את החור הזה. מספיק שכמה עשרות ויקיפדים יתנדבו כדי לכסות את כל הדפים האלה. בסך הכל הערכים האלה אינם נמצאים תחת עריכה מתמדת כך שלא מדובר במאמץ גדול במיוחד. גילגמש שיחה 18:50, 19 ביולי 2019 (IDT)

לא אכפת לי לעקוב אחרי 3-4 דפים אם צריך. דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 19:51, 19 ביולי 2019 (IDT)
מצוין אז בחר לך 3-4 דפים מהרשימה ועקוב אחריהם בבקשה. גילגמש שיחה 21:15, 19 ביולי 2019 (IDT)
איזו רשימה? דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 21:35, 19 ביולי 2019 (IDT)
מעכשיו אני מנטרת את כל מחוסרי המנטרים שמתחילים באות ס. Sima shimony - שיחה 00:03, 20 ביולי 2019 (IDT)
יש דרך לגשת אל הרשימה בלי הרשאות ניטור? אמנם אני לא מנטר, אבל משגיח מקרוב על לא מעט ערכים ספציפיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:45, 20 ביולי 2019 (IDT)
גם אני אשמח לעבור על הרשימה כדי לבדוק אם יש שם ערכים בתחומי העניין שלי, אם כן אשמח לעקוב אחריהם ואולי גם להרחיב קצת על הדרך קריצה Chenspec - שיחה 15:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
אני חושב שנדרשת הרשאת מנטר כדי לגשת לרשימה אבל יתכן שהיא לא נחוצה. הרשימה נמצאת תחת "דפים מיוחדים" ושם "דפים שאינם במעקב". גילגמש שיחה 16:23, 20 ביולי 2019 (IDT)
כן, אין בעיה לגשת לשם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:30, 20 ביולי 2019 (IDT)
נדרשת הרשאת בדוק עריכות אוטומטי.david7031שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 21:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
ניתן לקשר גם למרחב "מיוחד" כמו כל דף אחר. מיוחד:דפים שאינם במעקבאינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:24, 21 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדובר בערכים שנכתבו על ידי אנונימיים. ממליץ לכל מי שעושה גמדות לערך חדש שנוצר על ידי אנונימי - לצרף את הערך לרשימת המעקב. אמירושיחה 13:07, 21 ביולי 2019 (IDT)

זה לא מדויק. לחצתי על ערך אקראי Abaqus. הערך הזה נכתב על ידי משתמש רשום. הוא לא פעיל כרגע, אבל זה מצביע על כך שגם עורכים רשומים עשויים להשיר ערכים כאלה. במיוחד חשוב לזכור שחלק מהעורכים פורשים מוויקיפדיה. גילגמש שיחה 19:39, 21 ביולי 2019 (IDT)
אכן. הדף בו מדובר הוא התחלה טובה, אבל יש לזכור שזה ש"יש לדף עוקבים" לא באמת אומר שמישהו עוקב אחרי הדף. עורכים רשומים עם הרשאת "בדוק אוטומטי" יכולים לראות ב"מידע על הדף" שני מספרים: מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. להערכתי, על כל דף ברשימת "לא במעקב", יש לפחות כמה שאינם ברשימה, אך בפועל אינם במעקב פעיל.
(פרומו קצר): סקריפט 33 מציג מידע על העוקבים בצורה נגישה יותר מ"מידע על הדף": הוא ממסגר את הכוכב של העקיבה במסגרת צבעונית, לפי מספר העוקבים (אדום - אף אחד, ירוק - די הרבה, צבעים באמצע - מספרים באמצע), ובהצפת העכבר מעל הכוכבית, הוא מציג רמז ובו מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. מי שיתקין את הסקריפ יראה מיד בפתיחת דף אם הדף אינו במעקב - לכוכבית המעקב תצמח מסגרת אדומה צועקת. הסקריפט נכתב לפני שהמידע על "פעילים" היה זמין, והסקריפט נערך כדי להוסיף את המידע הזה, אבל הצבעים עדיין נקבעים לפי "עוקבים" ולא לפי "פעילים". לדעתי כדאי לשנות אותו קצת, כך שהצבעים ייקבעו לפי "פעילים" במקום "עוקבים". (הסבר קצר ל"פעיל": אאז"נ, "פעיל" נחשב עוקב שביקר בדף מאז העריכה האחרונה, או בחודש האחרון, אם העריכה האחרונה טרייה יותר מחודש. מי שיודע יותר טוב מוזמן לתת את ההגדרה הנכונה). קיפודנחש 19:56, 23 ביולי 2019 (IDT)

עורו ישנים[עריכת קוד מקור]

זאת בהחלט לא הפעם הראשונה שהנושא הזה מוזכר, כאן או בדפים אחרים. אבל משום מה לא חל שום שיפור בנושא. אני מתכוון למפעילי המערכת: כידוע לכל ישנם כעת בוויקיפדיה 39 משתמשים המחזיקים בהרשאת "מפעיל מערכת". מהתבוננות פשוטה ביומני המחיקות/ההגנות והחסימות מתברר כי מתוכם יש רק 3-4 מפעילים העוקבים תמיד אחר דף הבקשות העמוס ונכנסים אליו לפחות פעם בעשר דקות. כל השאר נכנסים רק לפעמים כדי להפגין נוכחות וגם אז, לרוב מעדיפים שלא להכניס את ראשם לסאגת הוויכוחים והמחלוקות. אינני סובר כי יש לקחת מהם את ההרשאות, אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש. לשם כך אני מבקש לפתוח רשימה דומה לרשימות התיוג של בעלי הידע. בכל אזכור של רשימה זאת תופיע הודעה אצל כל המפעילים. אז נכון, אני לא בטוח כי זהו הפיתרון הכי מושלם, מי שירצה יוכל להתעלם בכל זאת. אבל אף על פי כן אני חושב שרשימה כזאת תתרום מאוד. אשמח לשמוע את דעתכם. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 21:19, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

אני הייתי החלוץ המרכזי בפמפום העובדה שהמפעילים לא היו זמינים בשנה האחרונה. עם זאת, מדובר באנשים עובדים, שוויקיפדיה היא רק חלק מהחיים שלהם, לא כל החיים, ועושים זאת בהתנדבות מוחלטת. אני רוצה להאמין שהדבר הראשון שמפעיל עושה כשהוא נכנס לויקיפדיה זה מעבר על דף הבקשות. תיוג על כל פעולה יגרום להטרדה נוראית. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 21:29, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
דניאל, אתה חוזר כאן על מה שניסית לעשות בוויקימסע? עזוב את עניין המפעילים במנוחה. דגש — 21:34, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
לא התכוונתי לתייג בכל עריכה אלא רק כשהדבר נצרך או לאחר זמן רב מכתיבת הבקשה. וחלילה לא התלוננתי אל אף מפעיל. דגש חזק- אני לא מבין למה כוונתך, מה עשיתי בוויקימסע? ואם יש חברים כלשהם שמפרשים את דבריי כרצון להתמנות למפעיל מערכת אומר כאן את הצהרתי (ניתן לעשות העתק-הדבק בשעת הצורך): אינני מעוניין ליהיות מפעיל מערכת או ביורוקרט ואינני מעוניין לשמוע שום הצעה בנידון עכשיו אתה מוכן להפסיק את ההכפשות? אז מה שהצבעתי נגד המינוי שלך. תודה. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 21:42, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
איפה "הכפשתי" אותך? שאלתי אם אתה חוזר על מה שקרה שם. אם אתה לא מבין למה כוונתי, אתה יכול פשוט לשאול, אבל מנין לך לקבוע שזו הכפשה?...
ואגב – אתה דווקא הצבעת בעד המינוי שלי. דגש — 21:47, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
עורו ישנים, מיליוני דוברי עברית, כתבו ערכים, ממוסמכים, ללא טעויות ולעולם אל תשחיתו. הנה יצרתי לנו ויקיפדיה איכותית בקול קורא במזנון. איזה כיף שהחיים פשוטים ובמקום לעשות אפשר להגיד לאחרים מה הם צריכים לעשות בחייהם. Uziel302 - שיחה 22:02, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
ממש אהבתי את הציניות המפולפלת. לא אמרתי לאף אחד מה לעשות. מצדי גם זרוק לפח את <צונזר> שכתבת (סליחה על הבוטות) אני רק רוצה שמי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה גם, זה לא קישוט! אי אפשר להזיז כאן כלום בוויקיפדיה המפגרת הזאת. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 22:10, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
ברור. בשביל להזיז משהו יש צורך בהיכרות מעמיקה יותר עם המקום. זה בדיוק מה שקרה בוויקימסע, וזה גם מה שקורה כאן.
אני מציע שתמחק את ההתקפה שלך על הערכים של עוזיאל (לא מקובל להטיל רעי בפני מישהו, גם אם אומרים לו תוך כדי השלשול "סליחה על הלכלוך").
אני לא מבין למה אתה משקיע ב"ויקיפדיה מפגרת". חבל על האנרגיות. דגש — 22:16, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הניסיון יוכיח שגם משתמשים עם וותק של שנים רבות ואלפי ערכים לא הצליחו להזיז אפילו דברים בסיסיים (שהביא דוגמאות?). אני לא משקיע ב"ויקיפדיה מפגרת" זאת פשוט עובדה. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 22:26, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
אם הדרישה ממפעילים היא להיות פעילים כל עשר דקות, מספר המפעילים ירד לאותם 3-4 ואולי פחות. המטרה היא שאם יש מספיק פעילים אז בכל זמן נתון יש מספיק מפעילים שיכולים לטפל בבקשות. והטענה היא לא שיש בקשות שלא מבוצעות הרבה זמן אלא שיש רק מספר קטן של מפעיל שמבצע אותן. וזו טענה לא רלוונטית. אציין שיש תבנית לתיוג המפעילים ומזל שעושים בה שימוש מועט כי אם לא היא תתרוקן ממפעילים שמענינים בתיוג. וזה כבר פעם שנייה השבוע שדניאל מעלה הצעה למשהו שכבר קיים. אבל העיקר הוויקיפדיה הזו מפגרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה, ממש תודה על התגובות ה"אוהדות". כמו תמיד הדיונים כאן ממש לעניין. אשרי ויקיפדיה שאלו פירותיה. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 22:31, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
דָּנִיֵּאל, אם תמשיך בסגנון הזה, את חסימתך יבקשו מהמפעילים. נא הסר את דברי הגנאי שכתבת. Uziel302 - שיחה 00:36, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מחקתי בפס. אם זה לא מספיק אתה יכול למחוק לחלוטין. וסתם שלא תטעה: אני לא באמת חושב שמיזם התקלדות הוא מעפן ומיותר, זה סתם היה כדי לשבר את האוזן. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 00:42, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

עכשיו צינזרתי לחלוטין. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 00:52, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
דָּנִיֵּאל אני מעריך את הרצון שלך להגביר את פעילות המפעילים. עם זאת, האמצעי שבחרת לא יגרום לכך, וגם דרך ההתבטאות שכללה הפניית אצבע מאשימה - תגרום לכך שהאש תופנה אליך. אני מציע לך אפוא לעשות מה שאני עושה - לתת משקל גדול להיקף הפעילות בעת הצבעה במפעיל נולד. אמירושיחה 08:35, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מרגיש שהציניות כלפי דניאל במקרה הזה הייתה מיותרת - הוא אכן מצביע על בעיה אמיתית. זה מבאס להיכנס לדף הבקשות ממפעילים ולראות שיש בקשות שחיכו לי שעות. להעלות את הבעיה זה אכן צעד בדרך לפתרונה, ואני מקווה שהמפעילים יראו בזה קריאת השכמה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:51, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
עניתי בסוף לכ-ל הטענות והמענות. נא לקרוא בבקשה. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 01:00, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
אם אין מספיק מפעילים בוויקיפדיה בעברית, אפשר להציע עוד. הגישה שהציג מש:כוכב נופל, שנראית כמו דרישה מהמפעילים הקיימים לעבוד קשה יותר, חסרת שחר ולא מתאימה לוויקיפדיה. זה מיזם התנדבותי, ואף אחד לא יכול, ולא צריך לנסות, להורות לאחרים כמה, איך, ואיפה לתרום, בין אם מדובר בעורכים אחרים, מנטרים, מפעילי מערכת, עורכי ממשק, או ביורוקרטים. באותה רוח אפשר להציע פתרון מתאים באותה מידה, ומופרך באותה מידה: לדרוש מהמנטרים לשים פחות בקשות בוק:במ. דניאל כתב כאן כמה דברים, כשבחלקם הוא מכחיש את מה שכתב בעצמו תריסר שורות קודם, או חצי שורה אחר כך. הוא מורה למפעילים כמה לעבוד ("אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש"), וכמה שורות אחר כך מכחיש זאת בצעקות רמות ("לא אמרתי לאף אחד מה לעשות"), כשבאותה תגובה עצמה, אחרי הצעקות, הוא ממשיך לומר לאחרים מה לעשות ("מי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה גם, זה לא קישוט"). אציע לדניאל כמה הצעות: (1) יראו עיניך מה שאצבעותיך כותבות (2) אל תצעק (3) עדיף לא להביא למזנון הצעות אפויות למחצה או לא אפויות - זה יוצר רעש מיותר, ולא תורם כלום. הצעתך הראשונה הוצעה בלי מחשבה ובלי ידע - למעשה, מה שהצעת זה ליצור את תבנית:מפעילים שכבר קיימת, בלי לבדוק אם כבר יש, ובלי לחשוב יותר מדי מתי ואיך אתה מציע להשתמש בה. אם תתחיל להשתמש בתבנית הזו בסיטונות, בלי שיפוט סביר (כפי שאתה לכאורה מאיים לעשות), התוצאה היחידה תהיה שתזכה להיכנס לרשימת "משתמשים מושתקים" של חלקם, רובם, או כולם - אעז לנחש שבמקרים רבים תהיה הראשון והיחיד ברשימה.
אם יש בעיה בטיפול בבקשות, אפשר להעלות את הנושא במזנון כהצבעה על בעיה, אבל לא רצוי ולא נכון לגעור, ולהורות לאחרים לעשות יותר ממה שהם עושים. להערכתי אין בעיה ממשית - לא ראיתי בקשות שמתייבשות שם ימים. אפשר להבין שמנטר חרוץ ופעיל היה רוצה לראות כל בקשה שלו מטופלת תוך דקות, אבל זה לא באמת חיוני לוויקיפדיה, וכמו שעובר זמן מה בין השחתה לתיקון, ובין השחתה לכתיבת בקשה בוק:במ, כך עובר גם זמן מה בין הבקשה לטיפול. סה לה וי. קיפודנחש 18:10, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
היי קיפודנחש, קודם כל רציתי לומר שאני מעריך את העובדה שהשקעת בכתיבת תגובה ארוכה ויפה. לעיניינו: אם תבחן את תגובותיי תוכל לראות בלי כל קושי שלא התלוננתי על המפעילים. אני מעריך את עבודתם ולא ניסיתי לפקפק בחשיבותם. בוא ונבחון את דבריי: "כידוע לכל ישנם כעת בוויקיפדיה 39 משתמשים המחזיקים בהרשאת "מפעיל מערכת". מהתבוננות פשוטה ביומני המחיקות/ההגנות והחסימות מתברר כי מתוכם יש רק 3-4 מפעילים העוקבים תמיד אחר דף הבקשות העמוס ונכנסים אליו לפחות פעם בעשר דקות. כל השאר נכנסים רק לפעמים כדי להפגין נוכחות וגם אז, לרוב מעדיפים שלא להכניס את ראשם לסאגת הוויכוחים והמחלוקות." אתה רואה כאן התלוננות? אתה רואה כאן "דרישה מהמפעילים לעבוד יותר"? אלו עובדות, ואף אחד מהמתדיינים כאן לא חולק עליהם. הלאה, "אינני סובר כי יש לקחת מהם את ההרשאות, אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש." מדברים אלו הסקת ככל הנראה כי אני מנסה לומר לאחרים מה לעשות. אך לא, בדבריי כאן באתי לומר במילים אחרות: כשאתם נמצאים בוויקיפדיה ורואים בקשות שנחות כבר שעות, אל נא תעמדו מנגד. האין זאת דרישה הגיונית? אתה מוזמן לחלוק עליי, זה באמת לא מפריע לי אבל בבקשה, אל תפרש לא נכון את דבריי. "לשם כך אני מבקש לפתוח רשימה דומה לרשימות התיוג של בעלי הידע. בכל אזכור של רשימה זאת תופיע הודעה אצל כל המפעילים." אתה אומר (וגם בנדלאק היקר) שאני ממהר לפתוח דיונים מבלי לברר קודם לכן ומבלי לראות האם הדבר כבר קיים. אז לא, אני לא פותח דיונים בפזיזות. חיפשתי וביררתי לפחות שעה לפני שפתחתי את הדיון הזה ולא מצאתי שום זכר לרשימה כזאת. אולי אני צריך לשפר את יעולת האיתור שלי אבל אני בהחלט לא פזיז ונמהר. כל שאר התגובות הלאה אכן היו בפזיזות. תרם לזה גורם ההפתעה. תחשוב על זה, אתה פותח דיון, משקיע בכתיבה ובחיפוש וכאשר אתה חוזר למזנון ומצפה לתגובות תומכות ואף אוהדות אתה נתקל בנחשול אדיר של שנאה עיוורת וחסרת תקדים. צונאמי של גידופים, זרם של עוינות. האין זה מפתיע? אני הוכיתי בשוק! כלל לא עלה בדעתי שדבר כזה יקרה! כשנרגעתי והבנתי את התוצאות ההרסניות של דבריי מיהרתי להיתנצל בפני הנוגעים בפרשה ולצנזר את דבריי הקודמים. נפגעתי, אכן. אבל לא ברחתי, לא הפגנתי ולא "איימתי" לפרוש עד שאקבל התנצלות. פשוט השפלתי את כבודי וכרעתי ברך. זאת הפעם הראשונה שאני עושה את זה? ממש לא. אבל לא אכפת לי. העיקר שלא תפרוץ כאן מריבה. העיקר שלא תקרע שוב את וויקיפדיה פרשה מרה. העיקר שלא יעוטו החברים איש על רעהו כעיט מורעב, כלהקת נשרים רועשת, כעדר זועם. אז האם אני צריך לחשוש ממה שיאמרו? האם אני צריך לרעוד ממה שיחשבו? אני בסך הכל רוצה שיהיה כאן שלום! דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 00:49, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
אולי התקשית בהבנת דברי: אתה דרשת ש"שיתחילו לפעול כדרוש" (ציטוט) וש"מי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה" (ציטוט). במילים אחרות, אתה מנסה להורות לאחרים להשקיע בוויקיפדיה יותר זמן משהם משקיעים, או להשקיע את זמנם אחרת מאיך שהם משקיעים. זה לא מתאים לצעקותיך ש"לא אמרתי לאף אחד מה לעשות". כן אמרת. קיפודנחש 01:12, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת חבל על שאתה מגיב בפזיזות. מדבריך נראה בבירור שלא התעמקת בתגובתי וחבל, הכל כתוב שם. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 01:20, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
דָּנִיֵּאל, זה טוב ששמת לב לבעיה ושאתה מחפש לה פתרון. לא מזיק למצוא פתרונות חדשים ולפעמים מי שנמצא בתוך המערכת כבר מקובע מדי והצעות טובות מגיעות מחדשים. אבל ברוב המקרים אתה לא הראשון שחושב על רעיונות טובים. בהרבה מקרים (כמו כאן) לאותו רעיון טוב יש בעיות מעשיות. משהו פשוט שהיית יכול לעשות הוא להתייעץ עם מישהו רלוונטי לפני העלאת הצעה במזנון (ובזבוז פוטנציאלי של הזמן של כולם). במקרה הזה, להתייעץ עם מפעיל שלא עונה מספיק מהר (לטעמך) על בקשות מפעילים ולברר איתו בנימוס למה זה המצב. אפשר לברר איתו האם הפתרון שלך נשמע מוצלח (ואולי הוא לא בדיוק מוצלח, אבל דורש שינוי). יש בוויקיפדיה המון חוכמה שבעל פה וברור שלא מצפים מכל אחד (ובפרט חדש) להכיר את כולה. Tzafrir - שיחה 01:14, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: וגם (בדבריך האחרונים): "האין זו דרישה הגיונית?" אם אין כל דרישה, השאלה בדבר הגיוניותה אווילית.
הטענות שאתה מפנה כלפי בני שיחך ("הכפשות", "גידופים", "שנאה עיוורת") והדימויים שבהם אתה משתמש ביחס אליהם ("עיט מורעב", "להקת נשרים רועשת", "עדר זועם") וכל זאת כלפי משתמשים שהעזו לבקר אותך (או יותר נכון: את אופן העלאת הרעיון שלך) לא מוסיפים לך כבוד, ואתה מתבקש לחדול מהם באופן מיידי. דגש — 01:25, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
אני עומד מאחורי כל תג שכתבתי. לא אחזור בי ולא אצנזר שוב את דבריי גם אם תחסמוני בשל כך. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 15:27, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
הטענות שלכם כלפיי מראים בבירור כי לא קראתם ועיינתם בדבריי האחרונים. אין מה לעשות, צריך להשלים עם זה שלאנשים היום כבר אין סבלנות לקרוא תגובות ארוכות, את הכל רוצים מקוצר ומתומצת. אז הינה תקציר לתגובתי הארוכה: מבחינה פשוטה של מה שכתבתי אפשר לראות שלא טענתי כלפי אחרים "תתחילו לעבוד זריז יותר יא עצלנים", איך הגעתי למסקנות האלו? ראו בתגובה הארוכה. גם אני לא פזיז ונמהר כמו שקיפודנחש מנסה לומר (רק זה מעיד כבר מי כאן הפזיז...) ובדקתי זמן רב לפני שהגעתי לכאן. בנוסף, אני סבור שצריך להגיע ולומר: אם אתה מעוניין ליהיות מפעיל מערכת אתה צריך לבדוק מראש שאכן יש באפשרותך להקדיש זמן רב לגלישה לכאן ולהתבוננות בבקשות. זה לא נקרא "לדרוש" זאת פשוט קביעת עובדה, אם אתה רצית להיבחר למפעיל אתה ידעת מראש כי זה יגזול ממך זמן רב, אתה לא התמנית בשביל לקפוץ לכאן פעם בשבוע. זה צריך להיות ברור למי שמנסה להיבחר. האין טענתי ברורה? דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 15:37, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
יש למישהו כאן עוד מה לומר? להגיב, להתנצל, לצעוק או לקלל? או שכולם מעדיפים לשתוק את שתיקת הכבשים ולהעדיף להתעלם כאילו לא היו דברים מעולם (והעיקר לא להודות שחלילה חלילה, הס מלהזכיר! הם אולי פשוט כאילו... טעו?) אם לא אארכב את הדיון שהתחיל כדיון חשוב והפך למסע הכפשות נמרץ. אם יש למישהו עוד מה להגיד, זה המקום. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 18:28, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
אם עוד לא הבנת, השפה שבה אתה נוקט לא מדרבנת אנשים לשוחח עמך, בין אם הם צודקים ובין אם לאו. דגש — 18:31, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
זכור לי במעורפל שראיתי במזנון התייחסות לנושא באוגוסט האחרון, וגם אז כמו עכשיו המחשבה הראשונה שהייתה לי היא שחלק מהמפעילים הורים ובאין מסגרת לילדים הזמן נשאב למשפחה (כמו אצלי למשל). אם אכן כמו שאני חושד הבעיה מתגברת באוגוסט (כשיש, אולי, יותר נערים משועממים שמשחיתים בחופש הגדול), אולי אפשר לחשוב על פתרון זמני רק לתקופה הזו. סתם זורק, להוסיף כמה "תקנים" עם הרשאות חלקיות רק לאוגוסט. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
עכשיו כשאתה אומר את זה... באמת שמתי לב שההשחתות בימים האחרונים התגברו בצורה יוצאת דופן. צריך לחשוב ברצינות על הפיתרון שהעלית. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 00:33, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
איש השום (Theshumai): אין "תקנים" למפעילי מערכת - אנחנו לא מקבלים שכר, ואין הגבלה על כמות המפעילים. נשמח לראות משתמשים אחראיים נוספים שלוקחים על עצמם אחריות של מפעילי מערכת ויסייעו במחיקות וחסימות לא רק לתקופת הקיץ קריצה לעניין התלונות לגבי בקשות רבות שמצטברות, לפחות לגבי חסימות - פעמים רבות בקשות לחסימה הופכות ללא רלוונטיות כשעורך אנונימי עורך שתיים שלוש השחתות, ונעלם אחר כך. ערן - שיחה 23:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
מצטער על העיכוב בתשובה דָּנִיֵּאל. ראשית אם באת למצוא הודעות תמיכה במזנון, אתה לא במקום הנכון. המזנון לא נועד לתמוך בויקיפדים אלא לדון בשאלות של מדיניות. וכשאתה מעלה טענה עם מענה שכבר קיים אז מה בדיוק אתה מצפה? וזו היתה הפעם השנייה שלך בזמן קצר. אתה טוען שלא באת בתלונות אז תסביר את הטענה שלך שיש מפעילים שבאים מדי פעם להפגין נוכחות. האם בדקת באותם פעמים שמפעיל, שאינו מאותם 4, עשה פעולה כלשהי מה היה מצב הבקשות? אולי באותם זמנים, אלו היו הבקשות היחידות? וגם אם יש שם "סוגיות סבוכות" האם תרצה שמפעיל שיודע שיש לו כמה דקות ובמקום להשקיע אותם במשהו אחר הוא מחליט להשקיע אותם בטיפול בבקשות ממפעילים יקרה במהירות את הסוגיה ויחליט מה שיחליט באותם כמה דקות? האם בדקת כל אחת מהמפעילים מתי הוא היה פעיל ומה היה המצב בדף הבקשות? אם התשובה שלך היא כן, אז כל הכבוד על ההשקעה אבל אני חושב שעדיף ךהשקיע את הזמן הזה בכתיבת ערכים. ואם התשובה שלך היא לא אז אתה מבסס בהשארה על בסיס מידע מאוד חלקי. ואם אתה כבר מבקש שנגיד את כל מה שיש לנו להגיד אז אני אחזור שוב על משהו שכבר כתבתי לך במקום אחר, אתה חדש יחסית וויקיפדיה והלוואי והיו עוד הרבה ויקיפדים עם המרץ שלך אבל אולי בשלב הראשון כדאי להשקיע את המרץ הזה בשיפור מרחב הערכים ורק לאחר שתצבור יותר ידע וניסיון תוכל גם להציע הצעות לייעול ושיפור וסביר להניח שהן תהיינה באמת יעילות ולא הצעות לשיפורים שכבר קיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:59, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות ישראליות[עריכת קוד מקור]

נראה שקיימת חוסר בהירות בנוגע למדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות ישראליות. אני מציע לקיים דיון ולהכריע בצורה ברורה בין הבאים:

  1. כל מפלגה הרשומה ברשם המפלגות זכאית לערך, ללא כל תנאי
  2. כל מפלגה אשר התמודדה בבחירות כלליות זכאית לערך (התמודדה = הוגשה רשימה לועדת הבחירות מטעם מפלגה זו, גם אם בסופו של דבר הרשימה הוסרה או נפסלה)
  3. כל מפלגה אשר התמודדה בפועל בבחירות כלליות זכאית לערך (התמודדה בפועל = ביום הבחירות היו פתקי הצבעה של מפלגה זו בקלפיות)
  4. כל מפלגה אשר התמודדה בבחירות כלליות ועברה את אחוז החסימה זכאית לערך
  5. כל מפלגה אשר לפחות אחד מחבריה הושבע לחבר כנסת

בנוסף, יש להכריע בנוגע ליצירת ערכים במהלך תקופת בחירות אודות מפלגות שזו להן ההתמודדות הראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 15:41, 20 ביולי 2019 (IDT)

הוספתי את אופציה 5 על מנת לכסות מקרים כמו מפלגת העצמאות - מפלגה שמעולם לא התמודדה בבחירות. יוניון ג'ק - שיחה 18:13, 20 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי זה רחב מידי ומאפשר כתיבת ערכים על מפלגות קיקיוניות. זאת מהסיבה שאין כמעט חסמים כדי להירשם כמפלגה או להגיש רשימת מועמדים. רשמתי את הצעתי בעבר: יכתבו ערכים אך ורק על מפלגות שעברו את אחוז החסימה בסקר כלשהו. לכל היתר אין חשיבות אנציקלופדית. אמירושיחה 15:47, 20 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי, יש לתת ערך לכל מפלגה רשומה, שהכריזה שתתמודד בבחירות, ושלעומדים בראשה יש ערך בוויקיפדיה, או למפלגה שקיבלה בבחירות לפחות 10,000 קולות, ולכל מפלגה שהתמודדה יותר מפעם אחת לכנסת, אם לא עברה את אחוז החסימה. אגסי - שיחה 16:18, 20 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד אופציה 3 - כל מפלגה שהתמודדה בפועל בבחירות ללא קשר למספר הקולות שקיבלה. אני חושב שזאת האופציה הפשוטה והטובה מכולן. מצד אחד היא יוצרת מנגנון פשוט מאוד לבקרה ומצד שני מונעת יצירת ערכים על מפלגות קיקיוניות שלא התמודדו כלל בבחירות. לגבי ההצעה של אגסי - לדעתי היא מורכבת מדי ובלאו הכי מספר המפלגות שהתמודדו לכנסת מצד אחד וקיבלו פחות מ-10,000 קולות הוא לא גבוה במיוחד. אני מניח שמדובר בכמה עשרות ערכים. לכן, אין פה נזק משמעותי ואין סכנת הצפה. גילגמש שיחה 16:22, 20 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב שאופציה 4 היא "האנציקלופדית" ביותר. מפלגות שהתמודדו ולא עברו מעולם את אחוז החסימה - איזו חשיבות אנציקלופדית יש להן? נכון, ייתכן ויש להן השפעה כלשהי על תוצאות הבחירות עבור מפלגות אחרות. אפשר לציין זאת בערך שכבר קיים על כלל מערכת הבחירות. לא צריך ערך על המפלגה עצמה. במקרים רבים, למפלגה עצמה אין כל חשיבות אנציקלופדית. במיוחד כאשר מדובר במפלגה של איש אחד, ולא מפלגה של תנועה. אפילו ישראל דמוקרטית של אהוד ברק, במידה ולא עוברת את אחוז החסימה, די לאזכרה בערך הבחירות לכנסת ה-22 ובערך אהוד ברק. יוניון ג'ק - שיחה 18:13, 20 ביולי 2019 (IDT)

יש מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, והן חשובות לפי הדעה הרווחת כאן, ובכלל זה הימין החדש וזהות. גם אם ישראל דמוקרטית לא תעבור את אחוז החסימה, היא תישאר חשובה, בין השאר, בזכות האישים שבראשה. אגסי - שיחה 18:35, 20 ביולי 2019 (IDT)
אגסי, אם חשיבותה של מפלגה נובעת אך ורק בזכות מי שעומד בראשה - זה רק אומר שצריך לכתוב על המפלגה בפסקה בערך על אותה אישיות, ואין הצדקה לערך עצמאי (אלא אם כן למפלגה היתה סיעה בכנסת, ואז יש הצדקה לערך נפרד על המפלגה). יוניון ג'ק - שיחה 00:04, 21 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים עם אגסי. בנוסף, יש מפלגות נישה קטנות שקיבלו מעט קולות, אבל היה להם תפקיד ב"לקיחת" קולות ממפלגות אחרות כמו המפלגה של הרב אמנון יצחק שלא עברה את אחוז החסימה אבל לקחה כמה עשרות אלפי קולות מש"ס. כמו כן, יש מפלגות שפשוט לא ניתן לאחד לאף מקום אחר כמו מפלגת הפיראטים. יש מפלגות נוספות כמובן שיש להן היסטוריה מעניינת. בנוסף, השארת המפלגות האלה נותנת לנו כלי קל ליישום. להתחיל לנבור כמה קולות קיבלה מפלגה זו או אחרת זה סתם תוספת בירוקרטיה וקושי. צריך משהו קל ופשוט שיהיה אינטואטיבי. גילגמש שיחה 18:41, 20 ביולי 2019 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא חושב שיש לקבוע כלל אחיד. המצב הנוכחי תקין. אני הכי קרוב בעמדה לגילגמש, אם כי יש גם מפלגות כמו אחי ישראלי שזכאיות לערך למרות שלא התמודדו. אופציות 4 ו-5 בכל אופן לא רלוונטיות, אין ספק בכלל שלמפלגות כמו הימין החדש וזהות יש חשיבות, וכך גם לישראל דמוקרטית. תומר - שיחה 18:43, 20 ביולי 2019 (IDT)
בנוסף לדוגמה של אחי ישראלי, גם אם אהוד ברק יפרוש ממערכת הבחירות הנוכחית, עדיין תהיה חשיבות לערך ישראל דמוקרטית, בשל ההשפעה החשובה שלה על מערכת הבחירות הנוכחית. ולא, אין טעם לאחד ערך כזה לערך על הבחירות הכלליות, כי בערך על מפלגה יש מקום לפירוט נוסף כמו מצע, מתמודדים שהוצגו ברשימה וכו', שאין להם מקום בערך הראשי. תומר - שיחה 18:45, 20 ביולי 2019 (IDT)
תומר צודק. לא חשבתי על המפלגות האלה כשתמכתי באופציה שלישית. אולי אפשר לקבל את האופציה השנייה - לדרוש שהמפלגה לפחות תעשה את המינימום הקטן ביותר. סתם הרשמה ברשם זה לא מספיק לפי דעתי. עד כמה שאני יודע כל אחד יכול לרשום מפלגה. אני מעדיף שהכללים יהיו פשוטים, נהירים ולא ידרשו יויתר מדי התעסקות. בסך הכל מדובר בקומץ ערכים. אנחנו לא מכריעים עכשיו על שחקני כדורגל שיש מהם עשרות אלפים. גילגמש שיחה 18:46, 20 ביולי 2019 (IDT)
איזה חשיבות אנצקילופדית יש בדיוק לערך אחי ישראלי?! קראתי את הערך, קראתי את כל המקורות, ולא מצאתי שום חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 21 ביולי 2019 (IDT)

מילא שאנחנו מתווכחים שוב ושוב במזנון על אותם נושאים חוזרים. אבל מה הטעם לפתוח דיון חדש כשכבר יש דיון פתוח למעלה?! נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ט • 23:38, 20 ביולי 2019 (IDT)

צודק. לא שמתי לב. גילגמש שיחה 23:47, 20 ביולי 2019 (IDT)

אני מציע את הקריטריון הבא:

6. כל מפלגה שסקרי בחירות שבוצעו מטעם שני גופי תקשורת שונים (לא מטעם המפלגה) הראו שהיא צפויה לעבור את אחוז החסימה - זכאית לערך. בברכה, גנדלף - 00:10, 21/07/19
אני חושש שזה כלל בלתי אפשרי כי כלל לא בטוח שנערכו סקרים בשנות ה-50. גילגמש שיחה 00:43, 21 ביולי 2019 (IDT)
על החשיבות של איזו מפלגה משנות החמישים יש מחלוקת? הנחתי שהדיון הוא לגבי מפלגות שמעולם לא יוצגו בכנסת. ודאי שקריטריון 5 לעיל הוא baseline וחשיבות מפלגות שיוצגו בפועל בכנסת אינה מוטלת בספק. בברכה, גנדלף - 01:28, 21/07/19
אולי לא הייתי מספיק ברור בניסוח ההודעה המקורית שלי כאן... אני מניח שאין מחלוקת על כך שיש מקום לערך אודות כל מפלגה אשר התמודדה בעבר בבחירות, ועברה את אחוז החסימה. הדיון כאן אכן צריך להתמקד אך ורק בקריטריונים לזכאות עבור מפלגות אשר מעולם לא התמודדו ו/או מעולם לא עברו את אחוז החסימה. יוניון ג'ק - שיחה 03:47, 21 ביולי 2019 (IDT)
מה שיש היום מצוין ואני נגד כל שינוי מזה. הטעמים כבר נתנו בעבר מספר פעמים. בורה בורה - שיחה 13:13, 21 ביולי 2019 (IDT)
מעתיקה את מה שכתבתי ב #מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה:
לא כל מפלגה שרצה לכנסת יש לה חשיבות אינציקלופדית. מה שכן, מפלגה שהשפיעה על השיח הציבורי ודאי שיש לה. כמובן שזה לא ניתן לכימות (ואני לא מצליחה לחשוב כרגע על הגדרה טובה שכן), אבל קל למצוא דוגמאות לכך: לזהות יש חשיבות, וכך גם לעוצמה יהודית הייתה חשיבות עוד בטרם האיחוד לאמ"י.
אני עומדת גם היום מאחורי העמדה הזו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:11, 22 ביולי 2019 (IDT)

הסרת חסימה ממשתמש:KotzBot[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
אבקש לשחרר את החסימה מהבוט כדי שימשיך בפעולתו הקריטית. להזכירכם, הבוט ביצע עד היום כמיליון וחצי עדכונים! אין חרוץ ממנו. בורה בורה - שיחה 18:52, 19 ביולי 2019 (IDT)
למה הבוט נחסם? אולי יש תקלה בהפלעתו? גילגמש שיחה 18:53, 19 ביולי 2019 (IDT)
אין תקלה בבוט. אני החלפתי נצרת עילית ==> נוף הגליל ושחזרתי את זה לאחר כמה שעות. הבוט נחסם לאחר שכבר כל הערכים תוקנו אבל מאז הוא "בעונש". זה מנוגד לכל כללי החסימה. חסימה היא טיפול מונע לא עונש, וכאן בכלל לא היה אפילו טיפול מונע נצרך. בורה בורה - שיחה 19:01, 19 ביולי 2019 (IDT)
הרשאות הבוט של KotzBot הוסרו. בוט מסוגל לעשות מאות עריכות בשעה והפעלה שלו צריכה להיעשות בצורה זהירה בהתאם לכללים. היו לא מעט תלונות על שימוש שגוי בבוט שהובילו לבקשה להגבלה שלו ולהבטחה להרצה זהירה שלו, וכשזה חזר על עצמו יותר מדי פעמים אחר כך ההרשאות הוסרו ובדיון לבקשת הרשאות חוזרת הוסכם שלא מפעילים בוט ללא דיון מסודר לפני. Kotz יכול לבקש הרשאות לבוט יעודי למשימות שכן מוסכמות ומפוקחות או לדאוג לתיקון של הבוט כך שיפעל על פי הכללים שהוגדרו לבוט. ערן - שיחה 22:45, 19 ביולי 2019 (IDT)
כל הבוטים שנחסמו רצו כבר עשרות ומאות פעמים. אז מה יכול פתאום להתקלקל בהם? מדוע חסמת גם אותם? להבדיל מהבוטים שלך ושל מתניה, כל העריכות של הבוט הזה שקופות ומדווחות לפני מעשה וכל אחד יכול לראות ולהגיב על התוצאות. בנוסף, אפשר לראות גם ריצות יבשות ואת הדיון שקדם להרצה. אלה הגבלות מספיקות וההרצות נעשות בזהירות יתרה. כאשר מתעורר דיון, כמו בעדכון ערכי השנים, הבוט מושבת עד שהדיון מסתיים. לא נכנס כאן למקרה הספציפי שהזכרתי לעיל, היו לו תקדימים כפי שציינתי בדף שיחתי, ולכן הוא רץ. אבל כאמור הוא תיקן את עצמו בכלל לפני שהתעוררת. לא רוצה לתת הרשאות בוט, אפשר להריץ גם בלי. העיקר שישוחרר ואת זה כל מפעיל יכול לעשות. אתה לא צריך "להעניש" את כל ויקיפדיה שזה מה שקורה עכשיו. בורה בורה - שיחה 23:33, 19 ביולי 2019 (IDT)
לא ברור למה הכוונה "כל הבוטים שנחסמו" - למיטב ידיעתי יש לקוץ שני בוטים: משתמש:בוט סדר הפרקים ומשתמש:KotzBot. הראשון פועל ללא בעיה, ובשני יש בעיה שמצריכה התערבות של מפעיל בוט. ערן - שיחה 11:11, 20 ביולי 2019 (IDT)
החזרתי את הבקשה. לא ניתן מענה ואבקש שרק מפעילים יגיבו / יסירו אותה. "כל הבוטים שנחסמו" הם רשימה של 77 בוטים לעיל שרצים שבועית / חודשית. מה ההתממות של "לא ברור למה הכוונה כל הבוטים שנחסמו"? ואיזו בעיה יש בדיוק שמונעת הפעלה של בוטים שרצים ללא מתום חודשים ושנים? בורה בורה - שיחה 12:53, 21 ביולי 2019 (IDT)
בורה בורה, אני מעריך ומוקיר מאוד את הבוט. אפשר לפתוח דיון מסודר בנושא בדף המתאים בבקשה ולתייג אותי? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:28, 21 ביולי 2019 (IDT)
מה זה הדף המתאים? הבוט חסום ובקשות שחרור חסימה זה כאן. מה זה "לבוט יעודי למשימות שכן מוסכמות ומפוקחות"? עברו הזמנים שבקשו בוט למטרה אחת ויחידה כמו קישורי בינוויקי. זה בוט רב תכליתי. אז אם משתמש:דוד שי מבקש תיקון של אלפי קישורים שבורים הבוט מבצע עבורו. ואם משתמש:IKhitron מבקש מטלות עבור "מסדר הניקיון" המצליח, הבוט רץ לעזור. ומי לדעתך הטמיע את פרופילי המידע ב-58,107 ערכים לבקשת משתמש:הנדב הנכון ומשתמש:יונה בנדלאק שהיום לא תמצא ערך הגון בלעדיהם? רק לבוט יש את היידע והיכולת לזה. אני כבר לא מדבר על זה ששחררנו את משתמשת:רחל1 מהמאמץ הסיזיפי להוסיף {{ויקישיתוף בשורה}} בערכים, וזה מוטמע היום ב-107,306 ערכים. אז ממש לא ברור למה כל המשימות האלה מושבתות כששום דבר לא אירע! זהו נזק צרוף לוויקיפדיה העברית. לגבי בוטים מזדמנים או חד פעמיים, אפשר להציע שאחרי "ריצה יבשה" תפתח בקשה בבקשות מפעילים שמפעיל יעבור על תוצאות היבש ויראה אם הן מתאימות למפרט כפי שסוכם בדיון המוקדם. רק לאחר שמפעיל יאשר, תורץ ריצת אמת. אבקש התייחסות להצעה זו. בורה בורה - שיחה 18:58, 21 ביולי 2019 (IDT)
בורה בורה, לא צריך לפתוח דיון בדף המיוחד לדיון על שחרור בוטים? ערן, אשמח לתגובתך בעניין, ואשמח יותר אם תגובה בדרך פעולה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 19:12, 21 ביולי 2019 (IDT)
אין דף "לשחרור בוטים". יש דף לאישור בוטים והבוט הרב-תכליתי הזה אושר כבר לפני 3-4 שנים. לא חל שום שינוי בו ואין צורך לאשר אותו מחדש. אולי צריך לשפר את הפרוצדורה להרצה המזדמנת שלו ואת זה הצעתי בתגובה הקודמת. בורה בורה - שיחה 19:18, 21 ביולי 2019 (IDT)
KotzBot הוא בוט של Kotz והוא צריך לבקש הרשאות מחדש לבוט. קוץ כתב שהבוט צריך לפעול אחרי דיון מסודר וזה לא קרה (שוב) כשבאמצע הלילה עורך הפעיל אותו באופן חפוז וגרם נזקים בהמוני ערכים. קוץ יכול לבקש מחדש הרשאות לבוט ולהסביר את התיקונים שיעשו בו כדי שזה להימנע מבעיות כאלו. ערן - שיחה 20:55, 21 ביולי 2019 (IDT)
- סוף העברה
- הועבר מהדף שיחת משתמש:Kotz
ערן ובורה בורה, ברשותכם העברתי את הדיון לכאן כי הוא גורם לעומס בוק:במ. ערן, אם יהיו לך הרשאות שליטה על הבוט זה יעזור? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 21:50, 21 ביולי 2019 (IDT)
התו השמיני כל אחד יכול "לשלוט" על הבוט. בפועל קוץ בנה כלי שמאפשר לבצע הסבות, אם אתה בונה דף הסבה בצורה נכונה והדף מופיע בקטגוריה הנכונה, הבוט יעשה את ההסבה שם. לכאורע זה נותן גמישות שכל אחד יכול לכתוב את ההסבה הנדרשת בתחומו והבוט יעשה את ההסבה. מצד שני אין ממש בקרה של מה שהבוט עושה וזה תלוי ביוצר ההסבה. אני לא חושבב שהרשאות של ערן על הבוט יעזרו, כל כמה זמן הוא יוכל לבצע משימות חד פעמיות או משימות חדשות? למשל אם מחליטים שיש לשנות שם של פרמטר, האם ערן יכתוב את דף ההסבה, יבדוק אותו ויריץ אותו? זה לוקח הרבה זמן (זו אחת הסיבות שגם אני הפסקתי להתעסק עם זה) או שאולי רק את החלק ה"רטוב" ערן יעשה? לי זה נשמע ביורוקרטיה מיותרת.
לדעתי צריך לחשוב בכמה כיוונים: יתכן וצריך לחלק בין הסבות עיתיות שכבר אושרו לבין הסבות חדשות או לפחות שיהיה תהליך מסודר שיאשר הסבות חדשות. למשל הסבות תבניות מאושרות באולם הדיונים של התבניות כך שיש שם בקרה מסויימת על ההסבות שמאושרות אבל ההסבה של השמות "נצרת עילית" ל"נוף הגליל" לא אושר שם אלא בדף השיחה של הערך ולכן לא עבר בקרה כראוי לפני שהיא נכתבה ורצה. אני למשל לא הייתי מודע לזה עד לאחר שהתחילו לעלות טענות. במקרה זה אני גם חושב שלערן יש בוט שעושה את השינויים שכוללים גם שינויי שמות קטגוריות ותבניות ולכן הוא עדיף. מצד שני להשבית הרבה מאוד הסבות נחוצות בגלל הפעלה אחת לא ראויה (שכאמור שוחזרה במלואה לאחר מספר שעות, שזה שיפור שהוכנס לבוט לאחר מקרי עבר), זה לא פתרון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:09, 21 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:יונה בנדלאק תאר במדויק את הבוט ואת המצב. אין מה לדון כאן כי זה דף שרק מספר משתמשים טכניים מגיעים לכאן. התו השמיני העבר את זה למקום ציבורי ונגיש כגון המזנון או חזרה לדף המפעילים. בורה בורה - שיחה 23:34, 21 ביולי 2019 (IDT)
לא מתאים לבקשות ממפעילים כבר, מעביר למזנון. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 23:54, 21 ביולי 2019 (IDT)
- סוף העברה
התו השמיני: אין צורך לתת לי "הרשאות שליטה" בבוט - אין לי זכות מיוחדת ביחד לקוץ או לכל משתמש להריץ בוט. (אני מריץ בוט אחר, וגם קוץ מריץ בוט נוסף ויש כמובן משתמשים נוספים שמריצים בוטים). אפשר או לחכות לקוץ שיתייחס לבעיה בבוט או לפנות לאחד ממפעילי הבוטים כדי להריץ למשל החלפות קבועות. ערן - שיחה 00:00, 22 ביולי 2019 (IDT)
שאלתי כי אין לי מושג איך זה עובד ואני מנסה לסגור את הסיפור. קוץ לא נראה זמין בחודש האחרון וחבל. ערן, אתה יכול לקחת על עצמך את הדברים הקריטיים שהבוט עושה עד שהעניין יסתדר? ולטובת העניין: האם ראוי לחסום את הבוט על פשלה אחת שלו? אי אפשר לעשות לו ניסיון הרצה? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 00:04, 22 ביולי 2019 (IDT)
ערן או כל אחד אחר לא יכולים להריץ משהו במקום. יש שם תוכנה שפותחה ונבדקה במשך ארבע שנים ואף אחד לא ישקיע שוב ארבע שנים לפתח את זה מחדש כולל בדיקות. ההתחפרות הזו בחסימת הבוט לא במקום ויש להמשיך בקו שאני או יונה הצענו. קוץ לא יכול ולא צריך להתייחס ל"בעייה" כי אין בעייה. מגדלים פורחים באוויר. בורה בורה - שיחה 00:26, 22 ביולי 2019 (IDT)
המצב מזכיר לי את הבדיחה הישנה על אחד שהסתכסך עם איזה מבקר כרטיסים באוטובוס ובתור נקמה החליט מעכשיו תמיד ללכת ברגל, כדי שהמבקר לא יצליח לבדוק לו כרטיסים יותר ויבכה בגלל זה. אם יש בעיה עם הבוט, צריך לפתור אותה, לא לחסום, כי הבוט לא נענש על ידי החסימה, הוא נח, אנחנו אלה שנענשים - אלפי פעולות לשיפור ערכים לא מתבצעות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:21, 22 ביולי 2019 (IDT)

זה לא עניין של בדיחה, השאלה היא איך מתקדמים מכאן. הבוט מביא תועלת מרובה לוויקיפדיה, אין ספק בכך. אם אני מבין נכון את אופן פעולתו של הבוט בעניין ההסבה, כל מי שרוצה וקצת יודע יכול לכתוב מפרט והבוט מבצע את זה באופן אוטומטי (ללא כל בדיקה או השגחה). זה קרוב לכך שיפעל בוט שימחק דפים על סמך בקשות בדף הבקשות ממפעילים. זה לא נכון, לא תקין ועלול לגרום נזק. אם אכתוב למשל מפרט שיורה לבוט להחליף כל אזכור של כחול ל"אדום" הבוט דבר ראשון יעשה זאת, ואם המפעיל של הבוט ישים לב לזה הוא יריץ פקודת שחזור. זה לא רעיון טוב (מה יקרה אם לא ישימו לב? אם כן שמים לב – הבוט משחזר או שהוא מתקן ידנית? האופציה הראשונה לא טובה כי אם מישהו ערך אחרי הבוט זה ייתקע, והאופציה השנייה לא טובה כי הוא עלול לתקן מה שלא מקולקל). כל עוד זה המצב אין לתת לבוט לפעול.

הפתרונות המוצעים:

  1. ביטול מוחלט של פונקציית ההסבה בבוט;
  2. התניה טכנית של כל הסבה באישור של משתמש מסוים, ורק לאחר אישור שלו הבוט יוכל לרוץ.

אם לא, אין לאפשר מצב שבו כל פנייה לבוט תתבצע אוטומטית.

(אם לא הבנתי נכון את אופן פעולתו של הבוט – נא לעדכן) דגש — 01:58, 22 ביולי 2019 (IDT)

משתמש:דגש חזק לא הבנת נכון! אתה יכול לכתוב איזה מפרט שבא לך ולהריץ כמה יבשים שאתה רוצה. אבל הוא לעולם לא ירוץ ריצת אמת וישנה דברים. את זה רק אני או קוץ יכולים לעשות! אנחנו לא נריץ בוט שלא עבר דיונים ואנו מבינים את פעולתו. יש כאן מספר משתמשים שכתבו בוטים או שפרו אותם, אבל לעולם רק אחד משנינו מריץ אותם. בורה בורה - שיחה 02:10, 22 ביולי 2019 (IDT)
מה זה "יבש" ומה זה "רטוב"? ואיך מה שכתבת עולה בקנה אחד עם דבריך כאן? דגש — 02:14, 22 ביולי 2019 (IDT)
יבש זו ריצה שמראה את השינויים שיתבצעו אך רק כדיווח. ראה שיחת תבנית:מדען/פרסים והוקרה מוויקינתונים/דוגמאות. כותב הבוט מדבג את פעולתו. זה גם מה שאני או קוץ עוברים עליו כדי לאשר את תוצאות הריצה. רטוב זה העדכון בפועל של ויקיפדיה ואת זה כאמור רק שנינו יכולים. כך שיש כאן חסם נגד שטויות והשחתות. מה שכתבתי בקישור שהבאת זה בדיוק מה שכתבתי לעיל. אנו לא היחידים שכתבנו בוטים. גם יונה למשל כתב או מייקי ועוד כמה. אבל הם לא יכולים להריץ אותם ללא בקרה שלנו. בורה בורה - שיחה 02:22, 22 ביולי 2019 (IDT)
אגב, זה גם הייתרון המוחץ של הבוט על פני הבוט של ערן, שקיפות בעדכונים. הנה, בזה הרגע הבוט של ערן רץ ומבצע שינויים מהסוג הזה. מי ביקש? היכן הקישור לדיון? מי מבצע בקרה על העדכונים שלו? אי אפשר לדרוש דברים מבוט אחר שהבוט שלך לא מבצע. בורה בורה - שיחה 02:28, 22 ביולי 2019 (IDT)
אני ביקשתי, לפני יותר מחודש, במקום המיועד לבקשות כאלה: ויקיפדיה:בוט/בקשות#תיקון קישורים לאתר "לעד". תודה לערן על הטיפול בבקשה. דוד שי - שיחה 05:08, 23 ביולי 2019 (IDT)
ועל פי הכללים שערן דורש מבוטים אחרים היה צריך לקשר לבקשה זו בתקציר העריכה של הבוט. גם את הבוט שלו הוא יחסום כי עבר על הכללים? והיכן ריצה יבשה לפני רטובה כדי שגם אחרים יעברו על התוצאות? הוא כותב מושלם? כבר אמרו חז"ל, "נאה דורש, נאה מקיים" בורה בורה - שיחה 05:29, 23 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:ביקורת חסימת בוט היא פעולה משמעותית מכדי שתתבצע בתמיכה של אדם אחד בלבד, אנא חווה דעתך הנדב הנכון - שיחה 11:38, 28 ביולי 2019 (IDT)
כהדיוט אני מבין את חשיבות פעולת הבוט, וגם את החששות. המתווה שאני יכול לקבל יצטרך להציע פתרון שיאפשר הפעלה של הבוט תוך הבטחה שלא יקרו שוב ושוב תקלות. כמובן שחידלון מוחלט של פעילות הבוט לא טוב לנו. האם זה אפשרי? כהדיוט: אני לא יודע. ביקורת - שיחה 20:19, 28 ביולי 2019 (IDT)
ביקורת, תקלה פעם בשנה בממוצע היא לא "שוב ושוב". הצעתי לפני למעלה מחודש שבקשה להפעלה מזדמנת (לא בוטים קבועים) תרשם לאחר הדיון וכתיבת הבוט בבקשות מפעילים. אחד מהמפעילים יעיין בדף הפלט ויאשר אותה. שיחת תבנית:מדען/הסבת ממציא/דוגמאות היא דוגמא לדף פלט. את הריצה עצמה, רק אני או קוץ יכולים לתזמן ריצת אמת, כך שיש לנו הגנה כפולה. אציין שיש לסיים את הדיון תוך יומיים שלושה לכל היותר כי ב-4 באוגוסט 2019 צריכה לרוץ הריצה החודשית שמפעילה איזה 70 בוטים. בורה בורה - שיחה 20:38, 28 ביולי 2019 (IDT)
יכול להיות שהרעש סביב כל אחת מהתקלות הללו מטעה אותי. כך או כך, נחכה לראות את הצעת שאר החברים ונתקדם. ביקורת - שיחה 21:17, 28 ביולי 2019 (IDT)
ביקורת, אז זה מטעה. אין לי סטטיסטיקה לגבי השוואת כמות הערכים הנפגעים, אבל ללא ספק מספר המקרים בהם בוט ההסבות פישל הוא לכל יותר חמישית ממספר המקרים בהם בוט ההחלפות פישל, עליו אני רואה תלונות כל הזמן, מוצדקות או לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:09, 29 ביולי 2019 (IDT)
ביקורת למה אתה עוד ממתין? אתה רואה את הלך הרוח בציבור המגיבים. יאללה, סגור את הסאגה הזו. בורה בורה - שיחה 20:58, 30 ביולי 2019 (IDT)
בורה, אתה לא באמת מצפה שאוותר על תגובה של ערן, נכון? ביקורת - שיחה 01:24, 31 ביולי 2019 (IDT)
ביקורת זו שיטה חדשה? לא מגיבים עד שהדיון יתמסמס? תגובה אחרונה של ערן לפני שמונה ימים. אז אני ואחרים כמו משתמש:הנדב הנכון ומשתמש:IKhitron לא ניתן לזה לקרות. בורה בורה - שיחה 01:56, 31 ביולי 2019 (IDT)
התגובה הקודמת שלי עדיין במקומה - אנחנו מחכים למפעיל הבוט (Kotz) כדי שיתקן את הבוט בהתאם למה שהוגדר בדיון לבקשת הרשאות חוזרת (לא מפעילים בוט ללא דיון מסודר לפני) אחרי שהתברר שהבוט פועל בצורה שגויה וגרם נזקים בהרבה מאוד ערכים (ויקיפדיה:בוט/בקשות/ארכיון 1#נצרת עילית ==> נוף הגליל). יש צורות שונות לתקן את זה (למשל - להפעיל בוט רק על החלפות קבועות ומסוכמות או להפעיל אותו אחרי שמספר משתמשים חותמים לאישור שהיה דיון מסודר וכו') ודיון כזה צריך להיעשות יחד עם מפעיל הבוט כדי שלא נכתיב לו כללים שאי אפשר לממש למשל. ערן - שיחה 08:26, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
ביקורת מפעיל הבוט זה אני. משתמש:יונה בנדלאק תיאר יפה לעיל איך הבוט הזה עובד ולמה הוא לא נופל "במסגרת הנוקשה" של שאר הבוטים. אם יש לו בעיה אישית איתי, שישים את זה על השולחן. קרא בעיון את דעת כל הנוגעים בדבר ואני יכול להביא עוד דעות של אחרים שפשוט פוחדים מהלחץ שערן מפעיל ולא כותבים כאן. אני חוזר על מה שמשתמש:הנדב הנכון אמר לעיל. "חסימת בוט היא פעולה משמעותית מכדי שתתבצע בתמיכה של אדם אחד בלבד". התגובה של ערן לעיל היא חזרה על המנטרה שהוא מפיץ בחודש האחרון ואין בה כל חדש. לא שמעתי את דעתך בנוגע להצעה שלי? האם היא תהיה תקפה גם לבוטים אחרים שלא אני כותב? ראית שהבוט הזה הוא צדיק לעונת תקלות שבוטים אחרים מייצרים? תוכל לקחת כדוגמה לבוט זה את כל הבוטים שערן מריץ. שינוי בתבניות, החלפות, תיקון קישורים שבורים, הוספת תבניות בסוף הערך ושלל דברים. בדיוק כמו בוט זה ואף גוף מעולם לא אישר את הריצות האלה. מי בכלל בודק את הבוטים האלה? בורה בורה - שיחה 12:56, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:ביקורת הביע את דעתו כאן ובדיונים קודמים ולא ראיתי עדין אף אחד שתמך בה כהצדקה לחסימה, מאידך יש כמה וכמה מתנגדים לה. במצב זה, המשך החסימה הוא תקין מבחינתך? הנדב הנכון - שיחה 09:10, 3 באוגוסט 2019 (IDT)
ההצעה של ערן להמשיך את הפעלת הבוט, רק לאשר כל הרצה שלו פורמלית בידי ויקיפדים מוכרים שלוקחים אחריות על ההרצה, נשמעת לי סבירה לגמרי. וברור לי שלהחלפות החשובות שמבצע הבוט הזה בדרך כלל, לא תהיה בעיה להשיג 2-3 ויקיפדים בדוקי-עריכות-אוטומטית. חתימה של מפעיל הבוט תידרש רק במצב שההחלפה כרוכה בתנאים/כללים שאולי אינם אפשריים (אבל בקטע הזה, שוב, אני הדיוט). ביקורת - שיחה 20:50, 3 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:ביקורת לא ראיתי כזו הצעה של ערן. מה שאתה כותב היא בדיוק ההצעה שלי, שמפעיל או משתמש מוסכם, יאשר כל הרצה חדשה של הבוט. ריצות קבועות ימשכו כסדרן. אז אם יש לנו הסכמה, שחרר את הבוט והחזר לו את הדגל. אגב, למניעת איפה ואיפה, יש להחיל את הסיכום הזה על כלל הבוטים. אף אחד לא חף מטעויות. בורה בורה - שיחה 22:08, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
אין לי שום בעיה שזו תהיה הצעה שלך. הוא הציע לדרוש יותר מאשר מפעיל או משתמש אחד, בדומה למה שאנחנו דורשים מבוט ההחלפות הרגיל, דיון ואישור של כמה ויקיפדים. אם זה מקובל עליך, אשמח לשחרר את הבוט, אני בטוח שתהיה הסכמה כללית על כך. לא כך, ערן? ביקורת - שיחה 22:14, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
מקובל עלי. בורה בורה - שיחה 22:34, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
Kotz האם תוכל ליישם זאת בבוט? למשל להוסיף רשימת משתמשים מורשים / מספר חתימות נדרש בדף בוויקיפדיה או בקונפיגורציה של הבוט, ולהגדיר את שנדרשים 2 מאשרים מהרשימה? ערן - שיחה 07:59, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
זה כבר מיושם. רק אני וקוץ מורשים להריץ. אין עוד מריצים קבועים ואין צורך בשינוי בבוט. לפני כל ריצה של בוט חדש תפתח בקשה בבקשות מפעילים לזוג עיניים נוסף. בורה בורה - שיחה 09:24, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה מיושם? ערן שואל אותו האם אפשר ליישם ברמה הטכנית שזה אכן לא יעבוד בלי האישורים הנ"ל, אם אני מבין נכון. לפני לא המון זמן ניתן לבוט דגל בוט לאחר סיכום כדלהלן (בלשונו של Kotz):

אני מציע להגדיר כלהלן: הסבות חדשות שאמורות לחול על 30 ערכים או יותר, לא תופעלנה לפני סיום דיון של 72 שעות לפחות באחד הדפים: וק:בב וק:בה וק:תב וק:מ או הפניה מוק:לומ. תקציר עריכה של בוט ההסבה נדרש להכיל קישור לדף עם הדיון הרלוונטי. לא כולל הסבות שכבר מבוצעות באופן קבוע ע"י הבוט (ר' הקטגוריות השונות ב{{בוט ההסבה}} ולא כולל עדכוניים טכניים בוטים קיימים. ‏«kotz» «שיחה» 23:55, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

עושה רושם שהסיכום הזה לא נשמר. מה יבטיח שזה יישמר מכאן ואילך? ביקורת - שיחה 09:57, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

הסיכום הזה נשמר יופי. רצו מאז עשרות הסבות. היה מקרה בודד עם נוף הגליל שאינו מקרה טריויאלי. אצטט כאן מדף השיחה שלי בזמנו: "אתה רואה את כל הבוטים כאן? בקשו ממני, הרצתי. זה לא שונה מהם. הפעם אני בקשתי... תוכל למצוא בקטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/ארכיון כאלה שלא אני ולא קוץ הרצנו כולל אחד שלך! משתמש:דגש חזק/הסבה. אולי עוד, לא בדקתי. בקיצור הסוג הזה של בוטים מורץ ללא דיונים. הדיון היה בהחלפה עצמה. אין מה להחפז ולשחזר, תמיד אפשר לתקן. פתחתי דיון שם. בורה בורה - שיחה 05:41, 27 ביוני 2019 (IDT)". כאמור, ודאי שהיה כאן מקרה יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל ואין להסיק ממנו שהבוט אינו תקין! ודאי שאין להקיש ממנו חסימה על כלל פעילות הבוט, חסימה שנמשכת כבר מעל חודש. הכללים שהוחלט עליהם טובים ויפים וגם נשמרים. ואני הצעתי אפילו עוד נדבך, כאמור לעיל. בורה בורה - שיחה 10:19, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
תסלחו לי (או אל תסלחו לי) אבל אני לא עוקב אחרי כל הדיונים הללו. הייתי בחופשה ולא נראה לי שמתחשק לי לשוב ממנה. במענה למה שערן כתב - הבוט יודע שרשאים להפעיל אותו רק Kotz ובורה בורה וUziel302. האופן שבו זה נאכף זה שהעריכה האחרונה בדף צריכה להיות של אחד מהנ"ל. אפשר לעדכן את הרשימה הזו על ידי; אפשר להעביר את הרשימה להיות דף קונפיגורציה שמפעילים יוכלו לשנות (וכך להוסיף/להוריד משתמשים). אני יכול להוסיף שנדרשת "חתימה" (אחת או יותר) מתוך רשימה של משתמשים - כלומר שדף המפרט יהיה צריך את התוכן "Symbol support vote.svg בעד ערן" . לא ברור לי שיש טעם בדבר הזה; בכל מקרה אני מבטיח כן לבצע שינוי כנ"ל (או כל שינוי אחר) אחרי שאתרשם שיש כוונה להפעיל את הבוט ושיש קונצנזוס לכך ושאני אבין מה בדיוק אתם רוצים. ‏«kotz» «שיחה» 11:41, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אני כבר לא צריך גישה לבוט ההסבות, הגאדג'ט של התקלדות יותר יעיל לצרכים שלי, ואם משהו חוזר על עצמו אני עובר ל-AWB. בעיני יש להפריד את בוט ההסבה שעשוי להיות בעייתי אם מגדירים אותו בצורה לא מדויקת ובין שאר התהליכים שהבוט מריץ שכבר נבדקו לאורך שנים ולא עושים בעיות. Uziel302 - שיחה 13:59, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
kotz: לו הרשימה הייתה בדף קונפיגורציה אפשר היה לרוקן אותה כחלופה להשבתה מלאה של הבוט כדי לאפשר החלפות קבועות, אבל זו לא דרישה הכרחית מהבוט. לשיקולך אם צריך את זה כך או בקונפיגורציה פנימית של הבוט. מה שצריך הוא מנגנון מבוקר יותר לאשר שיש קונצנזוס להחלפה - פתרון כזה של אישור של שני משתמשים או פתרון אחר שיאפשר בקרה כזו. ערן - שיחה 07:00, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
מתנדב לבקר את פעילות הבוט. נעם דובב - שיחה 01:38, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

דיום מקדים לקראת הצבעת פרלמנט - הקמת "ועדת בוטים"[עריכת קוד מקור]

הדיון הראשוני היה בשיחת משתמש:בורה בורה. להלן תוכנו.

טיוטת הצעה לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

בוטים הפכו לחלק מרכזי בחיינו. כלל הבוטים מעדכנים מיליוני עדכונים בשנה ולכן יש להגביר את הפיקוח על העדכונים שלהם. מוצע בזה נוהל לאישור בוטים חדשים ולאשרור בוטים קיימים:

  • תוקם ועדה בת 3-5 חברים שתקרא "ועדת הבוטים". נחליט על המספר תוך כדי דיון מקדים
  • חברי הוועדה יבחרו לתקופה של 3-5 שנים בבחירות דמוקרטיות, גלויות וחופשיות בדומה למפעילים או בודקים. מועמדים יגישו את שמם או יסכימו להצעה של מישהו אחר למנותם. פרק הזמן יקבע תוך כדי דיון מקדים
  • הוועדה תכלול לפחות חבר/ה אחד שאינו מפעיל וחבר אחד מפעיל בזמן הבחירות
  • רק ברוב של חברי הוועדה תהיה הסמכה לאשר או לפסול או לחסום בוטים קיימים או חדשים. כמובן שאם בוט גורם נזק, הוא יחסם מייד על ידי אחד המפעילים אבל פרק זמן החסימה לא יעלה על 48 שעות לפני שהוועדה תקבל החלטה ראשונית בעניינו. בבוט רב תכליתי תחסם רק המשימה שהופעל עליה הבוט אך לא כלל משימות הבוט. דהיינו, אם ניתן לחסום רק את הפעולה הבעייתית היא תחסם, אך אם לא ניתן, הבוט עצמו יחסם. בדף המשתמש של הבוט יפורט איך ניתן לחסום רק פונקציה אחת של הבוט.
  • אישור בוט חדש, כמו היום, יכלול הדגמה של יכולותיו בפני חברי הוועדה
  • במידה ואישור בפועל של "דגל בוט" נתון בידי קבוצה מוגדרת בלבד (נניח ביורוקרטים או עורכי ממשק), הם אלו שיבצעו בפועל את החלטת הוועדה. יודגש, הם רק הזרוע הביורוקרטית לביצוע ההחלטה. שיקול הדעת לטיפול בבוטים נתון בידי הוועדה בלבד!
  • קיימים בוטים ייעודיים ובוטים רב תכליתיים. הוועדה תדון ביכולות של שני הסוגים
  • במידה ויוחלט על הגבלות נוספות, הן יוטלו על כלל הבוטים של כל כותבי הבוטים, ולא רק על בוטים מסויימים

דיון[עריכת קוד מקור]

משתמש:הנדב הנכון וכל אחד אחר מבאי הדף, הרגישו חופשי להעיר הערות. אחרי שתגובש טיוטה היא תעלה לדיון במזנון לקראת הצבעה בפרלמט. בורה בורה - שיחה 10:02, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

כיצד ניתן לחסום רק פונקציה אחת של בוט רב-תכליתי? חסימה מונעת עריכה בכל הדפים... שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:16, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אפשר לחסום לעריכה את דף המפרט הספציפי הבעייתי. אז בוט זה לא ירוץ, אבל כל השאר כן. אפשר פחות ברוטלית, להעביר את דף המפרט לקטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/מושהה זמנית. בורה בורה - שיחה 10:23, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
הערה, למשל. מהטסקסט נובע שכל חבר הוועדה רשאי לחסום בוט ללא קשר לעמדת שאר החברים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:53, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
היכן ראית את זה? זו לא הכוונה כמובן. בורה בורה - שיחה 18:04, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
"רק חברי הוועדה יהיה מוסמכים לאשר או לפסול או לחסום בוטים קיימים או חדשים" יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:04, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה. חידדתי את העניין. בורה בורה - שיחה 18:09, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
רק היזקת. אם יש 5 משתמשים ומתוכם שניים בחופשת ויקי/נמנעים – האם אפשר יהיה לפעול ברוב של שניים מול אחד? דגש — 18:11, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
לדעתי כן. אבל לשם כך אנו מקיינים דיון מקדים. שימו לב שאין בדיוני ועדה זו שום דחיפות. לא כל יום נולדים בוטים חדשים. בורה בורה - שיחה 18:15, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ומה יקרה מרגע סיום 48 שעות לרגע סיום ויקיחופשה בעוד חודש? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:18, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כתבתי "החלטה ראשונית". ההחלטה יכולה להיות "הוא לא יכול לרוץ עד שנתכנס ונחליט בעניינו" למשל. לא צריכים את כל החמישה. אפשר לנסח שמספיקים שלושה מתוך חמישה לקבל החלטה. בורה בורה - שיחה 18:27, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כמה הערות:
  1. "בבוט רב תכליתי תחסם רק המשימה שהופעל עליה הבוט אך לא כלל משימות הבוט" - לרוב הבוטים אין דף מפרט שניתן לחסום אותו. בלבד נניח לרגע שבוט ההחלפות עושה החלפה אחת שגויה, אז או שחוסמים את הבוט או שלא. לדעתי כדאי לעדכן את הנוסח שאם ניתן לחסום רק את הפעולה הבעייתית היא תחסם בלבד אך אם לא ניתן אז הבוט עצמו יחסם. כמו כן, בדף המשתמש של הבוט יפורט איך ניתן לחסום רק פונקציה אחת של הבוט.
  2. החלוקה שלך בין ביורוקרט שנותן דגל בוט לועדה שמחליטה זה נשמעת הגיונית בכלל. אם מתן ההרשאה הוא בידי קבוצה מסויימת הם צריכים להיות אלו שמחליטים מתי לתת ומתי לא. אם היה אצלנו הרשאת עורכי תבניות הייתי ממליץ שההרשאה למתן דגל בוט יהיה בידיהם ושמתוכם תבחר הועדה (או משהו בסגנון) אבל זה לא המצב ואין לי פתרון אחר אבל אותה ועדה לא נשמעת לי הגיונית.
ולעצם העניין. בגלל ההפעלה הייחודית של הבוט kotzbot אתה רוצה ליצור מנגנון מסובך לכל הבוטים. הפתרון הוא ליצוא את הועדה לבוט הספציפי הזה או לקיים דיון לכל פעולה חדשה בדף ייעודי מוכר, כך תוך מספר ימים ניתן לקבל אישור (או לא) להפעלה החדשה. אם אני טועה ויש בוט נוסף בסגנון הזה, אשמח לשמוע עליו ואולי אשנה את דעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:04, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:יונה בנדלאק:
  1. הערה נכונה. איישם אותה
  2. חלק מהפרוצדורה המוצעת הוא בהחלט הפרדת רשויות כמו שקיימת בכל מנהל תקין. לא יודע למי בדיוק יש הרשאת אישור, אבל אני בטוח שבמיזם קהילתי שאותו גורם הוא המחוקק, המבצע והשופט ודאי אינו תקין
  3. ידוע לי בוודאות על שני בוטים רב תכליתיים נוספים שרצים תכופות, eranbot ו-dmboty וייתכן שיש עוד, לא התעמקתי. גם מתניה מריץ, לעתים רחוקות אמנם, בוט משלו. הם לא חסינים מטעויות בדיוק כמו ש-kotzbot אינו חסין. אם קובעים מנגנון הגבלה, הוא צריך לחול על כלל הבוטים הקיימים והעתידיים. בורה בורה - שיחה 21:53, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
עדכנתי את סעיף 1. משתמש:הנדב הנכון מחכה להיזון חוזר ממך על ההצעה. בורה בורה - שיחה 19:12, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
אין לי כרגע הערות הנדב הנכון - שיחה 10:48, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 16:36, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

המשך דיון במזנון[עריכת קוד מקור]

כדאי להסביר למה זה נצרך, מה רע במצב הנוכחי. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ט • 17:21, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

כבר עניתי לעיל ליונה. "חלק מהפרוצדורה המוצעת הוא בהחלט הפרדת רשויות כמו שקיימת בכל מנהל תקין. לא יודע למי בדיוק יש הרשאת אישור, אבל אני בטוח שבמיזם קהילתי שאותו גורם הוא המחוקק, המבצע והשופט ודאי אינו תקין". תוכל לראות דיון במעלה המזנון בו משתמש בודד חוסם למעלה מחודש את דעתם של 15 אחרים. היינו צריכים לעשות את זה כבר מזמן. בורה בורה - שיחה 17:56, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
הפרדת רשויות זו סיסמה נחמדה. לא ברור לי איך היא רלוונטית למצב שכאן. למה לא לדרוש אישור של וועדה על כל חקיקה בפרלמנט בשם אותה הפרדת רשויות? Tzafrir - שיחה 18:59, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
כי כאן זה מפריע בהחלט. זה שכל הכדורים בידי גורם אחד תוקע 70 בוטים קבועים כבר כמעט חודש וחצי. תסכים איתי שחמישה ראשים חושבים עדיפים על אחד. לא ברורה הסיפא שלך? זו לא החלטת פרלמנט שמאשרים בוטים כמו היום. זה פשוט נוהג שמנסים לעשותו טוב יותר. למה החלטנו על 4 ביורוקרטים במקום אחד שהיה? או הגדלנו את הבודקים לחמישה? כי היה צורך ביותר דעות ויותר נגישות וזה בדיוק המצב כאן ומנסים לשפר. בורה בורה - שיחה 20:04, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד רעיון לא רע. דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 20:52, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
נרו, המצב כיום הוא שערן החליט לחסום בוט מסויים, ובמעלה הדף לא הגענו למתווה פשרה שהיה מוסכם על הצדדים. במקרה של ועדה מסודרת, הסאגה הזו, שנמשכת הרבה יותר זמן ממה שהיא אמורה להמשך, לא תתחיל אפילו. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 10:18, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
הבנתי. אם זו הבעיה היא אכן בעיה, אבל לא צריך להקים מנגנון מסורבל כדי לפתור אותה. פשוט הצבעת מחלוקת וחסל. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ט • 10:34, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
כל זה כי ערן חסם בוט כלשהו? ערן קיים כאן מקדמת דנא. מאז שאני זוכר את עצמי בוויקי. יתכן שהוא אפילו נרשם לפני. אין לי ספק שפעל לטובת הוויקיפדיה כפי שהוא מבין אותה. אם יש בעיה נקודתית, צריך לפתור אותה באופן נקודתי ולא על ידי חקיקת חוק מסורבל. במקרה שאין אפשרות להגיע להסכמה אפשר לשקול הצבעה של בעלי זכות הצבעה (לעניין חסימה: מפעילים). אני לא מעוניין בחוקים חדשים לגבי בוטים. זה עבד עד כה בצורה נפלאה. גילגמש שיחה 17:06, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כמובן. אי אפשר להשקיע כל כמה חודשים המון זמן בדיוני בוטים כשיש עוד בעיה, אפשר להקדיש את הזמן הזה לערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:02, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:Gilgamesh זה שערן פה לפני בריאת העולם לא אומר שהכל פועל כשורה. אם אתה לא "חבר" שלו לא תקבל אישור לבוט. זה נראה לך מנהל תקין? למשל את משתמש:BoraBot הוא חסם ולך תצעק עד מחרתיים שזה בוט כשר לחלוטין. תוכל לקרוא את דף השיחה שם. בוויקיפדיה החופשית אסור להיות תלויים בגחמות של משתמש בודד והוא עשה את זה לעוד בוטים. הגיע הזמן שהעורכים ינהלו את העסק ולא איזו דמות על עם הילה שצריך לקוד קידה ולאמר "כן אדוני המלך". בורה בורה - שיחה 21:14, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא מתעסק בצד הטכני ואין לי דעה בעניין. ערן תמיד טיפל בזה. גילגמש שיחה 21:39, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל אני כן מתעסק בצד הטכני, והבוטים שלי כבר עדכנו למעלה ממיליון וחצי ערכים. נראה לך שהם שגויים ואף אחד לא שם לב? אין סיבה שערן יכתיב לי או לאחרים מה לעשות. הוא משתמש מהשורה ככל אחד מאיתנו. הגיע הזמו לקחת ממנו את המושכות ולהעביר אותן לקהילה. כמו שאין בודק אחד או מפעיל אחד שמחליט עבור כולם, כך אין סיבה שיהיה מאשר אחד בלבד לבוטים. בורה בורה - שיחה 21:45, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
לא אמרתי שהם שגויים. את דעתי כתבתי לעיל אז אפרוש ברשותכם מהדיון. אם תהיה הצבעה אז אקרא שוב את הדברים. גילגמש שיחה 05:58, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ההגדרה לבוט כפי שמופיעה בויקיפדיה:בוט מציינת שמפעילים בוט כשיש צורך אמיתי ותועלת לקורא ובוט צריך להיות לא מזיק, אחרת עדיף לא להפעילו כלל. ברוב המוחלט של המקרים מתקבלת הרשאת בוט בצורה ליברלית, אבל חשוב להשתמש בה בזהירות וכשזה לא נעשה ההרשאה מוסרת ואפשר לבקש אותה מחדש אחרי שמציעים תיקון שימנע בעיה חוזרת.
בורה בורה מנסה להמציא כללים חדשים כדי לאפשר להפעיל KotzBot, שמושבת כרגע מהסיבות שנידונו כבר ב#הסרת חסימה ממשתמש:KotzBot (בקצרה: הוא לא עמד בכללים שהוגדרו לו ונעשו בו שוב עריכות מזיקות בן לילה ללא דיון מסודר). כרגע מחכים לKotz שיציע פתרון טכני לבעיה כדי למנוע הישנות של זה (למשל פיצול לבוט להחלפות קבועות, ובוט להחלפות מזדמנות, או חתימה של מספר משתמשים על השגת קונצנזוס וכו'). בכל מקרה עבודה עם בוט והגדרת כללים לו צריכה להיעשות בשיתוף של כותב הבוט והקהילה - מצד הקהילה לא לדרוש מבוט דברים שאי אפשר או מאוד קשה ליישם, ומצד הבוט לא לפעול בצורה שגויה בעריכות שאין להן הסכמה מסודרת מראש. ערן - שיחה 23:38, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מבין את האידיאל מאחורי ההצעה. כרגע להבנתי אין נוהל רשמי וערן מנהל את העניין ביד רמה - זה אמנם עבד עד כה אבל זה באמת עלול להוביל לבעיות. למרות זאת, מובהק הקשר בין ההצעה לבין פרשת קוצבוט. לכן אני חושב שנכון להמשיך ולהעלות את ההצעה בפרלמנט, מתוך תפישה של הפרדת הרשויות וביזור הכוח לידי הקהילה, שתבחר את נציגיה לניהול תחום הבוטים; אך במקביל, לדעתי אסור שההחלטה תחול רטרואקטיבית על פרשת קוצבוט, היא צריכה להיפתר בכללי המשחק הנוכחיים, והנסיון לשנות את כללי המשחק תוך כדי הפרשה בהחלט מצער. כולי תקווה שהפרשה תסתיים בשלום והבוט יופנה לשיפור הויקיפדיה, וכן שהדיון בהצעה ימשיך במתכונת מכובדת וראויה. (שימנשמע?) מה, אין? 09:06, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מה פתאום מחכים לי. אני לא מתכוון להציע שום שינוי. כפי שכתבתי, תציעו מה השינוי הנדרש ואני אממש אותו. ‏«kotz» «שיחה» 00:54, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

לא ממציאים כללים אלא מעבירים אותם לקהילה. כאן זו לא מונרכיה שרק אחד מחליט. לא ברור לי למה אתה נאחז בקרנות המזבח כדי לשמור לעצמך את השליטה האבסולוטית הזו. לעצם הטענה של ערן, היא מוזרה ביותר. מי שיקרא את הדיון ויקיפדיה:מזנון#הסרת חסימה ממשתמש:KotzBot יווכח מיד שיש איזה 15 אנשים, בהם ביורוקרט אחד, שקוראים לו לשחרר את הבוט כדי שלפחות הריצות הקבועות ירוצו, כ-70 במספר, עליהן אין מחלוקת שהן צריכות לרוץ. והוא עומד בעיזוז וגבורה מול כולם עם לאו רבתי. יתרה מזו, כבר לפני חודש הוצעה בקרה נוספת שזכתה לשתיקה רועמת מצד ערן. כל זה רק מחזק את ההצעה שלי שיש להעביר את השליטה לוועדה מידי המאשר היחיד שיש היום. גם לא שמעתי מערן תשובה מדוע eranbot חסין מבקרה? רוצים שאציף אתכם בשלל הנזקים שהוא גרם בעבר? בורה בורה - שיחה 09:06, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
שי, כפי שגם בורה בורה כתב, אין הרבה בוטים ודיוני בוטים ובגדול ההצעה הזו באה לשחרר את kotzbot. אם נחליט שהוא לא יכול לחול רטרואקטיבית, אתה בגדול יוצר ועדה למשהו שכיום ביורוקרט אחת יכול לעשות (ובפועל כל הביורוקרטים סומכים על ערן בנושא הזה והוא היחידי שנותן דגל בוט) וחבל על כל הביורוקרטיה המיותרת הזו. הפתרון צריך להיות ששאר הביורוקרטים, שכבר היום יש להם את הסמכות לטיפול בבוטים אך הם לא מפעילים סמכות זו, ידונו עם ערן וימצאו פתרון שיהיה מקובל ולא לתת לערן להיות המחליט הבלעדי בנושא הבוטים. בקיצור אני נגד ההצעה הזו שלדעתי נועדה לשחרר בוט אחת ובתמורה הוא יוצר ביורוקרטיה נוספת ומיותרת.{{ש]]Kotz מבקשים ממך להציע פתרון. זה אמור גם להקל עליך לממש משהו שאתה חושב עליו ולא משהו ש"מנחיתים" עליך. חבל שאתה לא מציע כלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:13, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
בתשובה ליונה ב. - רמת הקושי במימוש הפתרון שייבחר הוא כאין וכאפס ביחס למאמץ למצוא פתרון שיקבל קונצנזוס פלוס מפחי הנפש מהמהומה הבאה שתגיע, קרוב לוודאי גם היא מהומה על מאומה. כפי שכתבתי למעלה, לאחר שיבחר פתרון, אם תרצו, אני אממש אותו. ‏«kotz» «שיחה» 18:36, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
יונה ב. מה שאתה קובע פשוט אינו נכון. ההצעה באה לפקח על כלל הבוטים. זכורה לי למשל עריכה הרסנית במיוחד של משתמש:EranBot. קרוב ל-8,000 ערכים ניזוקו בבוט הזה והוא אפילו לא שם לב. מזל שאני גיליתי את זה. אז אין בוטים "מיוחסים" שאף אחד אינו מבקר ובוטים נחותים שמטילים עליהם מגבלות. כל כותב בוטים אינו חף מטעויות וזו מטרת ההצעה, לפקח עליהם. אני מתנגד לפיתרון חלקי מסוג "נגביל את kotzbot, האחרים הם גאוני הדור ולא יטעו לעולם". בורה בורה - שיחה 04:32, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא יודע אם זה הפתרון הרצוי, אבל מה שברור זה שהמצוקה הנוכחית היא מצוקה של כולנו ולא של בורה בורה. הבוטים החסומים עושים המון עבודה טובה, כזו שגם ערן שמח לראותה. אני לא חושב שהכל בסיפור הזה אישי על ציר בורה-ערן, ולא נעים לי כשזו הטענה שבורה מעלה שוב ושוב. אני בעד המשך הדיון הענייני, ואם יוצע מנגנון בקרה שיבטיח את ריצת הבוטים ה"בטוחים" בצורה שגם שאר המבינים בנושא יסכימו שהיא בטוחה, אשמח מאד לדחוף לשחרורם. בורה, תעשה טובה גדולה, שב עם ערן עד שיצא עשן לבן ותחזרו לקהילה עם הצעה לפתרון, משהו רענן יותר מ"גם לערן יש בוט, הלאה המשטר, תנו חופש לכולם". גם אתה יודע שלא זה הכיוון. ביקורת - שיחה 12:39, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

ביקורת אני התרעתי על בעית ביקורת בכלל הבוטים. יש לי דוגמאות כשל לכל בוט שתבחר. מערן לא קבלתי שום התיחסות להוציא תגובה למה צריך לחסום את kotzbot. זה לחפש את הבעיה מתחת לפנס. אשמח לשמוע תגובות על ההצעה לביקורת בכלל הבוטים או הצעה חליפית או משלימה. בדף השיחה שלי מסתמן איזה פיתרון של מאשר נוסף ל-kotzbot. אם זה יחול על כלל הבוטים המזדמנים, זה יכול להוות פיתרון חלופי. אבל אני רוצה לשמוע שכל כותבי הבוטים מסכימים ומקבלים את הנוהל ושלא יהיו "הנחות" בסנקציות על מי מכותבי הבוטים שעובר על הכללים ולא משנה מה דרגתו ומעמדו. בורה בורה - שיחה 03:46, 16 באוגוסט 2019 (IDT)י

תחזוקת העמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

לא היה ערך מומלץ בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

היום, 20 ביולי התחיל בלי תבנית:ערך מומלץ 20 ביולי 2019. יצרתי בזריזות הפניה לתבנית 19 ביולי. מי יכול לדאוג להמשך הימים ? ‏dMy‏ • שיחה • 00:11‏, 20/07/2019 • י"ז בתמוז ה'תשע"ט

ניב אחראי על המומלצים. הוא צריך לדאוג לזה. גילגמש שיחה 07:34, 20 ביולי 2019 (IDT)

שוב ציטוט החשוד ככוזב בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

כבר העליתי את העניין כמה פעמים.

ציטוטים הם מקור קבוע להמצאות. כל מיני מקורות באינטרנט וגם מחוצה לו מייחסים לאנשים דברים שלא אמרו. אנשים אוהבים ציטוטים יפים וזה הופך מהר לויראלי כך שגם ריבוי מקורות אינו עדות שהדברים אכן נאמרו. דוגמה מאד ידועה היא הציטוט המיוחס לוולטר, בנוסח דומה ל"אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם (עד המוות) על זכותך לומר זאת". זה לא משהו שאמר אלא ניסוח של דבריו בביוגרפיה אודותיו.

ספציפית הציטוט היומי הנוכחי מיוחס בכל מיני מקומות גם לקורצ'ק וגם לאישים אחרים, כמו קונפוציוס. כל עוד אי אפשר להצביע על מקור ספציפי בכתבי קורצ'ק עצמו ששם נאמרו הדברים, יש להתייחס אליו כאילו זו המצאה. לא טוב שיש דברים לא נכונים בוויקיפדיה גם כשזה בערך נידח עם 2 קוראים בשבוע. בעמוד הראשי על אחת כמה וכמה.

דב ט. - שיחה 12:49, 22 ביולי 2019 (IDT)

הנוהל כיום, קובע שלכל ציטוט צריך מקור. הציטוט הזה נבחר לפני שש שנים, כנראה שאז הכללים היו שונים. david7031שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 12:58, 22 ביולי 2019 (IDT)
מופיע במדויק באיזה 2,300 מקומות. קשה לי להאמין שזה מומצא. בורה בורה - שיחה 13:07, 22 ביולי 2019 (IDT)
מספיק שאחד ימציא כדי שזה יופיע אלפי פעמים. Ronam20 - שיחה 13:09, 22 ביולי 2019 (IDT)
הנה עכשיו רק גיגלתי ומצאתי פתגם מאת החכם הסיני הקדום Guan Zhong 管仲 , שבתרגום לאנגלית אומר:
 ‘If you are planning for a year, sow rice; if you are planning for a decade, plant trees; if you are planning for a lifetime, educate people’

Ronam20 - שיחה 13:17, 22 ביולי 2019 (IDT)

משתמש:בורה בורה, אסביר שוב. אנשים אוהבים להדביק לאישים שונים ציטוטים יפים ולהפיץ אותם. כך מגיעים להמוני מקורות גם כשהציטוט לא נכון. נתתי דוגמה של ציטוט שאלפי מקורות מייחסים לוולטר, אבל ידוע בוודאות שמקורו אחר (מישהי ניסחה כך את עמדתו, בספר שכתבה עליו). יש המון דוגמאות כאלה. חייבים מראה מקום מדויק בכתבי האדם עצמו. בכל הציטוטים שמייחסים את המשפט לקורצ'ק לא מצאתי כזה.
david7031 - האם הנוהל הנוכחי מחייב מקור סתם או מראה מקום מדויק בכתבי האדם המצוטט? דב ט. - שיחה 14:18, 22 ביולי 2019 (IDT)
לא. ולוּ כי יש דברים שאנשים אמרו אך לא כתבו.david7031שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 14:23, 22 ביולי 2019 (IDT)
אז זה לא מספיק. אני יכול להביא אלפי מקורות לציטוט של וולטר, שידוע שהוא כוזב. ראה כאן דוגמאות [4]
הנה גם הציטוט של היום על חינוך הדורות, הוא אולי בכלל של החכם הסיני הקדום גואן ז'ונג, ונסוב על אורז ולא על חיטה. לא חסרים ציטוטים שמאות ואלפי מקורות שונים מייחסים למרק טווין, לדיזראלי ולאחים מרקס.
אם הציטוט לא נכתב אלא נאמר בע"פ, הוא בכל זאת עלה מתישהו על הכתב. המקור צריך להגיד בדיוק היכן הוא נאמר ("מרק טווין במפגש עם קהל בניו-יורק ב-1880"). אחרת יש סיכוי לא רע שהוא לא נכון. דב ט. - שיחה 14:35, 22 ביולי 2019 (IDT)
דב ט., אני כבר התיאשתי לפני שנים, בשיחה:חיים נחמן ביאליק#אמירות שמייחסים לו. Liad Malone - שיחה 22:46, 22 ביולי 2019 (IDT)
היום, מציע הציטוט נדרש להביא מקור כלשהו (ולצורך זה גם "אנציקלופדיית ציטוטים" הוא מקור). יתכן שמקור שגוי (וזה נכון גם על כל מקור כמו "אתר הבית הלבן" לצורך הענין). ואז על פי כללי ויקיפדיה, אפשר לכתוב הודעה בדף השיחה (ואז אותו ציטוט לא יופיע שוב בעתיד), אפשר לבקשת "הסרת המומלצות של הציטוט" בדף בחירת הציטוטים (ואז אותו ציטוט לא יופיע שוב בעתיד). ואפשר לבוא למזנון ולנסות לשפוך את התינוק עם המים.
למה הדבר דומה - כתבתי את הערך על השריפה בקתדרלת נוטרדאם. בעת כתיבת הערך, היה מקור (אתר מוזר בשם CNN ואתר נוסף בלתי אמין בשם BBC) שבהם נאמר שהויטראז'ים נשרפו. ליימים התברר ששני המקורות לא נכונים (ובאתר הקתדרלה עצמה הדבר לא מופיע). הערך תוקן. ודי בכך. האם היה צריך אז דיון כאן, שאוסר להסתמך על אתרי חדשות (כמו השניים שהזכרתי) בעת כתיבת ערכים אקטואליים? דרור - שיחה 23:00, 22 ביולי 2019 (IDT)
אני אחזור שוב, כי נראה שפספסת. כל מקור יכול להיות שגוי, אבל ציטוטים מועדים לפורענות במיוחד. אנשים מייחסים ציטוטים לדמויות מפורסמות ללא בסיס, ואפשר למצוא אינספור מקורות לציטוטים שגויים. בויקיציטוט (באנגלית בעיקר) יש להרבה דמויות בולטות סעיף לא קטן של "מיוחס בטעות". דף שלם של ציטוטים ידועים (עם מקורות לא מעטים בדר"כ) שגויים או לא מאומתים נמצא כאן [5].
לכן הדרישה למקור כלשהו אינה מספקת, וכל עוד לא יעלה הרף למראה מקום מדויק, נמשיך להפיץ מידע מוטעה, כולל הציטוט שמיוחס לקורצ'ק והוא בכלל של חכם סיני עתיק.
יש שפע ציטוטים שכן קיים להם מראה מקום מדויק, ואין שום סיבה שלא להשתמש בהם בלבד. דב ט. - שיחה 23:47, 22 ביולי 2019 (IDT)
ציטוטים שמיוחסים לאנשים באופן שגוי הם מקור טוב ל"הידעת" או שמא שם לפינה חדשה :-)‏ Geagea - שיחה 23:56, 22 ביולי 2019 (IDT)
יש הידעת אחד לפחות על ציטוט כזה: תבנית:הידעת? 24 במרץ - סדרה 2 דב ט. - שיחה 10:06, 23 ביולי 2019 (IDT)
אגב, על פי הערך מריה קרולינה מאוסטריה גם אליה המשפט מיוחס בטעות.david7031שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 11:44, 23 ביולי 2019 (IDT)
זה תמיד ככה. הציטוט שאתמול הוצג בדף הראשי כשל קורצ'ק, והוא בכלל כנראה של גואן ז'ונג (רק עם אורז), מיוחס תכופות לקונפוציוס[6]. לציטוטים יש חיים משל עצמם. דב ט. - שיחה 11:52, 23 ביולי 2019 (IDT)
בכל מקרה כדאי לבדוק שגיאות בדף הראשי של היום למחרת כפי שהציע בזמנו קיפודנחש. העניין הזה של ציטוטים שמיוחסים בטעות לאדם מסוים וזוהו כשגיאות נפוצות יכול להימצא בפיסקה של הידעת היומי. שילוב של ציטוט עם ייחוס נכון למי שאמר את זה ויום למחרת יכול להופיע ציטוט עם הסבר כי הוא מיוחס בטעות לאדם X אבל אמר את זה (או דומה לזה) אדם אחר. אם יש ציטוטים שיש סיכוי שאינם נכונים עדיף לשים בצד לבדיקה. Geagea - שיחה 17:17, 23 ביולי 2019 (IDT)
(פרומו) - מנטרים ועורכים יקרים, שימו לב שקישור ל"עמוד ראשי של מחר" קיים בתיבת הקישורים שמופיעה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים. עשו בו שימוש! קיפודנחש 19:11, 24 ביולי 2019 (IDT)
דב מצביע על בעיה אמיתית. ראוי לבדוק היטב את כל הציטוטים. מי יעשה זאת? שאלה טובה. גם כך אנחנו לא משתלטים על כל מה שקורה כאן, וככל שמרחב הערכים גדל הבעיה תלך ותחריף. נרו יאירשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 21:03, 24 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ואם אנחנו כבר כאן: הציטוט היומי של מחר - אפס מקורות, ולא מופיע בוויקיציטוט באנגלית או רוסית. אם זה יופיע בעמוד הראשי מחר, זה ביזיון. קיפודנחש 21:38, 24 ביולי 2019 (IDT)

אני תוהה אם טולסטוי באמת היה כותב משפט שמתאים לגרפיטי על קיר בשירותים בצבא (לצד: עד מתי מרץ 19, והאנשים הקטנים שעושים צל גדול..). אבל אולי... Ronam20 - שיחה 22:38, 24 ביולי 2019 (IDT)
באחת ההצעות לרענון העמוד הראשי, הציע אחד המשתתפים להסיר לגמרי את הפינה בדיוק מהסיבה הזאת שלא ניתן לאמת את המקור. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:41, 24 ביולי 2019 (IDT)
וכמובן, הציטוט המפוקפק הזה מופיע בעמוד הראשי כמו גדול. הפינה הזו מנמיכה את איכות ואמינות ויקיפדיה בעברית - שתי תכונות שמצויות בצמצום גם בלעדיה. קיפודנחש 17:59, 25 ביולי 2019 (IDT)
ובהקשר זה - דובר על הערך מריה קרולינה מאוסטריה - שבו מופיעים שני תאריכי פטירה שונים שלה (זה שבקופסא שמקורו בויקינתונים הוא הנכון). - לפי ההצעות לעיל יש למחוק את הערך בהקדם. דרור - שיחה 11:41, 26 ביולי 2019 (IDT)
אגב, גם הציטוט של היום "זמן הוא כסף" מיוחס לבנג'מין פרנקלין, למרות שמקורו קדום יותר. מסקנה -צריך להוסיף סימן שאלה לכל ציטוט. :) Ronam20 - שיחה 13:09, 26 ביולי 2019 (IDT)
דרור, ההצעה שלי היא להביא מראה מקום מדויק, לא למחוק. אם לא מוצאים מראה מקום, זה מצביע על בעיה, ורק אז יש למחוק. דב ט. - שיחה 18:13, 29 ביולי 2019 (IDT)
מי יעשה את זה? התחקות אחר מקורו של פתגם דורשת עבודת מחקר. Ronam20 - שיחה 18:19, 29 ביולי 2019 (IDT)
מי שמציע ציטוט. גם בשביל לכתוב ערך צריך לעשות מחקר. ההתחקות היא לא בהכרח קשה במיוחד, יש מקורות אמינים שמציעים מראי מקום, כולל ויקיציטוט באנגלית. בהרבה מקרים - נניח ציטוטים מהמקורות או משיר של רחל - זה במטווחי קליק אחד. אם קשה למצוא מראה מקום לעתים קרובות זה אומר שהציטוט המוצע אינו נכון. דב ט. - שיחה 18:43, 29 ביולי 2019 (IDT)
דרור כתב למעלה "היום, מציע הציטוט נדרש להביא מקור כלשהו (ולצורך זה גם "אנציקלופדיית ציטוטים" הוא מקור)". זו רמייה. גם כאשר מישהו מתבקש להביא "מקור", המקור לא נבדק. דוגמה נאה יש בציטוט המשונה של טולסטוי לפני כמה ימים המדמה את האדם לשבר (או כמו שדודתי הייתה אומרת, קילע). בדף הדיון, אכן התבקש מקור, ומשתמש:שיר אץ רץ למצוא ולקשר מקור: מקור. איש ממשתתפי הדיון לא טרח לפתוח את ה"מקור" הזה: הקישור הוא לדף באתר quora, שמתמחה בבדיקת ווידוא ציטוטים. בדף המקושר ביקש מישהו מקור לציטוט הזה, ולא קיבל תשובה. זה לא הפריע למיזם הציטוט היומי להרגיש טוב עם עצמו: "יש מקור".
צריך גם לזכור שלא כל "מקור" הוא באמת מקור - אספר כאן מעשה שהיה: לפני די הרבה זמן נתקלתי בוויקיפדיה בציטוט שגוי (ליתר דיוק - ייחוס שגוי של ציטוט). לא זכור לי אם היה מדובר בדף תוכן או אולי אפילו ציטוט שמישהו הניח בדף המשתמש של עצמו. הציטוט ("קשה מאד לחזות, ובייחוד את העתיד") בדרך כלל מיוחס לנילס בוהר, למרות שגם זה מוטל בספק - אין ספק שבוהר השתמש בציטוט הזה, אבל מקורו כנראה קדום יותר. במקרה בו נתקלתי, הציטוט הזה יוחס ליוגי ברה (שחקן ומאמן בייסבול אמריקאי) - ייחוס שגוי בעליל. כשהערתי על כך נעניתי ש"יש מקור": מתברר שכלכלן כלשהו כתב ספר על כלכלה, וכדי להדגיש את העובדה הידועה שקשה לחזות ובייחוד את העתיד, הביא את הציטוט הזה, וייחס אותו ברשלנות ליוגי.
למרבה המזל, הספר על הכלכלה הצליח מספיק כדי שתצא מהדורה שנייה, ובמהדורה השנייה המחבר הודה בטעותו (למרות שבצורה חלקלקה וחמקמקה - הוא התעקש ש"היה מתאים ליוגי להגיד את זה", כאילו בכך שיקם את אמינותו הרופפת).
מוסר השכל של הסיפור הארוך והמפותל: העובדה שאיש אקדמיה מביא בעבודה אקדמית או אחרת ציטוט המיוחס למישהו כדי להדגיש נקודה כלשהי, לא מהוה "מקור" הולם לציטוט. זכור לי סיפור (אולי של מאיר שלו?) על יו"ר סניף המפלגה בכפר קטן שהיה בור גמור, עם זיכרון טוב, שנהג לייחס דברים לאנשים מהם שמע אותם, בלי להבין שהם נאמרו כציטוט. והוא היה אומר כדרך שגרה דברים כמו "כפי שנוהג לומר יו"ר הסניף האזורי, החבר בוריס פטרוביץ, "הדת היא האופיום של ההמונים" ". קיפודנחש 18:54, 29 ביולי 2019 (IDT)
אכן טעיתי אז. בדרך כלל אני כשאני כותב ומתדיין אני משתדל למצוא מקורות מהוגנים. כנראה שנסיבות כלשהן מנעו בעדי אז להעלות מקור נכון ואמיתי. שיר § שיח § 21:25, 29 ביולי 2019 (IDT)

יש דרך מהירה, ודי אד-הוקית, להתמודד עם ציטוט שלא הוכחה אמינותו או שנאמר על ידי המצוטט, וזה שינוי הנוסח ל-"מיוחס ל...", למשל: "אם אין לכם לחם, תאכלו עוגות" ~ מארי אנטואנט ישונה ל"אם אין לכם לחם, תאכלו עוגות" ~ מיוחס למארי אנטואנט. זה פיתרון מיידי לבעיית האמינות, אך רצוי לא להגזים בשימוש בו. כמובן שצריך לשאוף לציטוטים שאמינותם גבוהה (כלומר: נאמרו כמעט בוודאות על ידי המצוטט, כולל הפנייה למקור) אך אין ערובה ל-100% ודאות, וגם קישור למקור יכול להטעות, במיוחד כאשר מדובר בטעות שהשתרשה. כשנאמר: צריך להשתדל לשמור על רף אמינות גבוהה ובדיקה קפדנית, אבל טעות לעולם חוזרת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:30, 29 ביולי 2019 (IDT)

מקור רציני, שגם נותן מראה מקום ולא סתם מייחס ציטוט למישהו, יהיה שגוי רק לעתים רחוקות מאד. בניגוד למקור שמייחס סתם ללא מראה מקום. מראה המקום עושה את ההבדל. דב ט. - שיחה 02:07, 30 ביולי 2019 (IDT)

ושוב הציטוט היומי בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

והיום: "אל תתעכב במקום שבו מתרחשת קטטה, פן זו תהפוך אותך לעד"

לא בדקתי את האמינות, אבל מה זה התרגום הזה? אין לי ידע לשוני מעבר לסטנדרטי, אבל המשפט הזה נראה לי משונה מאד. מה היא "זו" שתהפוך אותך לעד? זה נראה כמו תרגום מכונה או משהו. מקור הציטוט מצוין, מקור התרגום לא מצוין. אולי זה תרגום של אחד העורכים בוויקיפדיה, ואולי זה הועתק מאיפשהו. כך או כך, זה ביזיון לפרסם ציטוט עילג בעמוד הראשי.

צר לי להישמע כמו קאטו הנודניק, אבל הגיע הזמן להסיר את הציטוט היומי המביש מהעמוד הראשי. קיפודנחש 22:00, 28 ביולי 2019 (IDT)

"זו" פירושו הקטטה, ולא כל כך קשה להבין זאת.
לא כל נודניק הוא כמו קאטו הזקן, לפעמים נודניק הוא סתם נודניק. דוד שי - שיחה 03:38, 29 ביולי 2019 (IDT)
"זו" יכולה להיות גם ההתעכבות. Geagea - שיחה 04:37, 29 ביולי 2019 (IDT)
"זו" לא יכולה להיות גם ההתעכבות, כי אין "התעכבות" במשפט.192.114.182.2 13:14, 29 ביולי 2019 (IDT)
טוב, התרגום לא משובח. זה ברור. אבל ברוב הציטוטים הבעיה היא לא תרגום צולע. Ronam20 - שיחה 04:49, 29 ביולי 2019 (IDT)
אני לא חושב שהתרגום עלג במקרה הזה. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 14:56, 29 ביולי 2019 (IDT)
(לא עילג, אבל מגובב ולא יפה). Ronam20 - שיחה 18:18, 29 ביולי 2019 (IDT)
הבעיה עם פרשנותו של מש:דוד שי ("המילה "זו" מתייחסת לקטטה"), שהיא שגויה: הציטוט לא באמת אומר ש"הקטטה" הופכת אותך לעד. מה שהציטוט אומר זה שהתעכבותך ליד הקטטה היא שעושה זאת. כיוון שאותה "התעכבות" כשם עצם (או "שם פעולה") לא מופיעה בציטוט בניסוח הזה, ואי אפשר בניסוח המשפט לייחס לה את שם הגוף "זו", המשפט פגום ועילג. כנראה צריך להיות משהו כמו "אל תתעכב במקום שבו מתרחשת קטטה, פן תהפוך לעד". הציטוט כפי שהוגש מעל העמוד הראשי של ויקיפדיה אינו משפט תקין בעברית, ונובע מתרגום לקוי.
העובדה שרבים מקוראי ועורכי ויקיפדיה לא רואים בניסוח הזה בעיה, מעניינת, ומרמזת אולי על הכיוונים שהשפה העברית נעה אליהם: אולי באמת עוד עשרים או חמישים שנה, המשפט הזה יוכל להיחשב "עברית תקנית" (אם כי יתכן שעד אז המילים "תתעכב" ו"קטטה" תלכנה בדרכן של האיצטומכה והגנוסיה, ואז המשפט יהיה "אל תעצור ליד בלגנים, כי זו תהפוך אותך לעד").
לגבי נודניקים: יש מקצוע עתיק שהולך וכלה מן העולם, ניקוד טקסטים בעברית. שם המקצוע הוא "נוקדן", ואנשים שעוסקים בו מתאפיינים בשימת לב והתעקשות על פרטים קטנים, שנראים לאחרים טפלים. בכך הם זיכו את השפה העברית בשם התואר "נוקדן", בעזרתו מתארים אנשים שאינם באמת "נוקדנים", אך מפגינים אותה שימת לב לפרטים קטנים שאחרים מחשיבים "טפלים" (מקצוע נוסף שתרם ביטוי דומה לשפה הוא סופר סת"ם, והביטוי הוא "קוצו של יוד"). כשם שנוקדנות יכולה להיות "נודניקיות" בחיים האזרחיים, אבל היא תכונה מועילה וחשובה לאנשים שזה מקצועם, כך גם בוויקיפדיה: "נודניקיות" יכולה להיות תכונה מציקה ומעצבנת בחיים האזרחיים, אבל כשכותבים אנציקלופדיה, "נודניקיות" היא מעלה חשובה, ועלינו להלל ולשבח את הנודניקים שמתעקשים על דיוק, אמינות, ומקורות.
כשאנו מפרסמים ציטוטים מפוקפקים, חסרי מקורות, שגויים ועילגים בעמוד הראשי של ויקיפדיה, אנחנו מכריזים על עצמנו כשרלטנים. גם אם זה תיאור נאמן, למה לפרסם זאת בעמוד הראשי? (או בפרפרזה על גדי יגיל: אפילו אם כולם משתינים בבריכה, לא צריך לעשות זאת מהמקפצה). קיפודנחש 18:23, 29 ביולי 2019 (IDT)
אל תתעכב ליד מבוכות בוויקיפדיה, פן זו תהפוך אותך לנודניק. (הפעם "זו" אינה ההתעכבות). עוזי ו. - שיחה 18:59, 29 ביולי 2019 (IDT)
חחח :) אבל אם כבר במוד של התלוננות, נוסיף שבעוד כמה ימים עתיד להופיע כאן הציטוט "וְהָיָה בָּעֵת הַהִיא אֲחַפֵּשׂ אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם בַּנֵּרוֹת" שאמנם לא שגוי בייחוסו, אבל די ברור שמי שהוסיף אותו לא מבין מה הוא אומר, אחרת לא סביר שהיה מוסיף אותו לכאן (למרות שהציטוט נתפר לתשעה באב). Ronam20 - שיחה 19:09, 29 ביולי 2019 (IDT)
אולי ראוי להזהיר את הקוראים כבר בעמוד הראשי שאנחנו שרלטנים המפרסמים מידע מפוקפק, חסר מקורות, שגוי ועילג. לצד ערכים מומלצים וכיוב'. בברכה, גנדלף - 19:29, 29/07/19
יש בזה משהו, אם כי גם בערכים מומלצים ייתכנו בעיות. מצד שני, אסור לנו להשלים עם זה. הקיפוד שכנע אותי שעדיף לוותר על הציטוט היומי, לפחות עד שתתקיים בדיקה יסודית. הציטוט הזה לא מוצלח גם בלי קשר לבעיות תרגום. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט • 20:16, 29 ביולי 2019 (IDT)
העפתי מבט בציטוטים של אוגוסט הקרוב, ויש שם שלושה ציטוטים עם בעיות אלו או אחרות, שזה פחות משיעור הערכים הבעייתיים בוויקיפדיה העברית, אז הציטוטים דווקא במצב לא רע יחסית כנראה. Ronam20 - שיחה 21:45, 29 ביולי 2019 (IDT)
אתה צריך להשוות לעמוד הראשי, לא למרחב הערכים. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט • 14:10, 30 ביולי 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אם רוצים לקשט את הדף הראשי עם ציטוטים, הפיתרון הנכון לדעתי הוא לבחור (בהצבעה) 500-1000 ציטוטים איכותיים ומייצגים, ולהציג אותם בסבב, במקום עוד ועוד ציטוטים חדשים מתחתית החבית. כמו שאנחנו עושים עם הערכים המומלצים. לאחר מכן מי שירצה להכניס ציטוט חדש לרשימה, יצטרך להוציא אחד קיים מאותו חתך. בברכה, גנדלף - 21:50, 29/07/19

לגבי המשמעות של המילה "זו": אין לפני את המקור השומרי (וגם לא יעזור אם יהיה) אבל סביר שהציטוט העברי בא מהתרגום לאנגלית, שבו נאמר: "You should not loiter about where there is a quarrel; you should not let the quarrel make you a witness". בנוסח זה ברור שהקטטה תהפוך אותך לעד, לא ההתעכבות. מעניין מה המקור שלפיו קבע קיפודנחש שהמילה "זו" רומזת להתעכבות.
לוויכוח הכללי יותר: ויקיפדיה אינה מושלמת, לא בציטוט היומי ולא בשום מקום אחר. אל לחוסר שלמות זה לרפות את ידינו, משום ששלמות אינה קיימת בשום מקום אחר. אם מתגלה ציטוט שאינו מושלם, יש לטפל בו, כשם שכאשר מתגלה ערך לא מושלם, יש לטפל בו. אין שום הצדקה להיטפלות דווקא לציטוט היומי, באותה מידה אפשר לתלות בעמוד הראשי שלט: "סגור לצמיתות לרגל שיפוצים, רוצים מידע מושלם חפשו במקום אחר".
אם יש משהו שממש מרחיק אותנו מהשלמות, הרי זה דיוני סרק במזנון וויכוחי דת ופוליטיקה בכיכר העיר. נסו להתמקד בתיקון מה שאפשר לתקן, וזכרו את מה שאמר מרק טוויין (ואולי אוסקר ויילד): "אם זה לא בר-תיקון, אל תנסו לתקן אותו"דוד שי - שיחה 21:54, 29 ביולי 2019 (IDT)
עמיר כבר לימד אותנו שכשמישהו צועק "סרק", יש לבדוק הכצעקתה. דיונים במזנון לא "מרחיקים אותנו משלמות". מה ש"מרחיק אותנו משלמות" (או נכון יותר, מפריע לנו להתקרב אליה) אלו הם סטנדרטים ירודים, ולהיטות לספור עריכות וערכים ולהרבות בהם, עם מעט שימת לב לאיכותם. תשובתי למרק טוויין או אוסקר וויילד היא שבמקרה זה, בהחלט מדובר בדבר מה בר תיקון, שמתאים לדיון (לא סרק) במזנון: במזנון הוחלט להוסיף את פינת הציטוט היומי בעמוד הראשי "לניסיון", ובמזנון התרשלנו לבחון את התוצאות ולהסיק מסקנות. אם הברירה היא בין עמוד ראשי ריק, לציטוט היומי כפי שהופיע מאז היווסדו, עמוד ריק עדיף. קיפודנחש 22:11, 29 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד הצעתו של גנדלף, עדיף 500-1,000 ציטוטים מוצלחים ומתחלפים שייבחרו בהצבעה מאין ספור ציטוטים מפוקפקים. כמו כן רציתי להודיע ששם המשתמש שלי שונה באופן גלובלי אך אני נשארתי אותו האדם שהכרתם. דָּנִיֵּאלשיחה 22:19, 29 ביולי 2019 (IDT)
אני בקטע של "מקור אמין". ראו זה פלא: זה לא אוסקר ווילד וגם לא מארק טווין. Face-smile.svg הביטוי מיוחס לBert Lance, איש עסקים שעבד בממשלתו של ג'ימי קרטר. ראו את הייחוס בערך שלו. אבל בדיקה של המקור מעידה שגם פה זה קצת טריקי. האם הוא אמר זאת או המפרשן? (קראתי את הפרוטוקול ולא מצאתי שהוא אמר, על אף שדיבר ברוח זו )או האם זה ניב עממי ידוע שמצטט העיתונאי?

Bert Lance believes he can save Uncle Sam's billions if he can get the government to adopt a simple motto: "if it ain't broke - don't

fix it" He explains that the trouble with government: fixing things that aren't broken, and not fixing things that are broken
Nation's Business Magazine, May 77

כל זה, כדי להמחיש לכם כמה לפעמים קשה לעלות על מקור אמין. (וזאת בלי קשר לטענות האחרות שעלו לעיל). ובכל זאת, חייבים לקבוע כלל ברזל ולגם לבדוק את מימושו: אין להעלות בשום אופן פתגם/ ניב/ מאמר/ ציטוט - ללא בדיקה יסודית ומקור אמין. Tmima5 - שיחה 08:55, 30 ביולי 2019 (IDT)

רף חשיבות בערכי מנכ"לים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה התרחשו מספר דיוני חשיבות לערכי מנכ"לים. מציע לקבוע רף, לפיו מנכ"ל יהיה זכאי לערך אם הוא ניהל חברה שעבדו בה באותו המועד לפחות 8,000 מועסקים. תוכלו לראות את מספר המועסקים בחברות הגדולות בישראל כדי לקבל אינדיקציה לחברות שהמנכ"ל שלהן יהיה זכאי לערך. לדעתי יש צורך בקריטריון הזה כדי לחסוך את הזמן בדיוני החשיבות וכן כדי לקבל החלטות בצורה אחידה ולא שרירותית. אמירושיחה 15:20, 25 ביולי 2019 (IDT)

רעיון טוב גילגמש שיחה 15:53, 25 ביולי 2019 (IDT)
אני גם מסכים עם אמירו, זה יחסוך את כל הדיונים. רק שבוע שעבר נפתחו לפחות 6 ערכי מנכ"לים ש"זכו" לעבור דיונים מעיקים. דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 15:56, 25 ביולי 2019 (IDT)
יש בסך הכול 18 חברות מהרשימה (ספרתי נכון ?) שהן בעלות למעלה מ-8000 עובדים. אין בהכרח קשר בין כמות המועסקים לכמות ההכנסות להיקף הרווחים, ולשווי השוק ולמשתנים אחרים (אני מניח שמי שמבין בכלכלה יוכל לחשוב עליהם). נראה לי שחברת הייטק של 500 עובדים יכולה להיות בעלת שוווי שוק ורווחים גבוהים משל חברת לואו טק בעלת 8000 עובדים. שאלה: האם מנכ"לים (נגיד של חברה המעסיקה אלפיים עובדים) הם כל כך חסרי חשיבות, חסרי השפעה על הכלכלה ולעומת זאת מי שהוציא לאור לפחות שני ספרי שירה או פרוזה (יש כאלה אלפים בישראל), שיחק בכמה סדרות או סרטים או הצגות (יש כמה מאות אם לא אלפים כאלה בישראל) הם כל כך ענקי רוח ששינו את עולם הספרות, הקולנוע, הטלוויזיה והתיאטרון מהקצה לקצה ? צחי לרנר - שיחה 16:00, 25 ביולי 2019 (IDT)
קביעת רף מספרי שרירותי נשמעת לי די שרירותית. ראובן מ. - שיחה 16:46, 25 ביולי 2019 (IDT)
נכון, אבל אי קביעת רף כלשהו היא שרירותית אף יותר. אוסיף עוד שלא מספיק להתייחס למספר המועסקים, יש צורך גם במשך כהונה מינימלי. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 17:51, 25 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם נרו, לדעתי צריך לעבוד לפחות שנה. האם לדעתך זה מספיק? אמירושיחה 17:54, 25 ביולי 2019 (IDT)
המטרה: "לקבל החלטות בצורה אחידה ולא שרירותית". האמצעי: קביעת פרמטרים שרירותיים ("שנה" ו-"8000 עובדים") ויישומם. רק טיפונת פחות הגיוני מטיפול באנמיה על ידי הקזת דם. קיפודנחש 18:03, 25 ביולי 2019 (IDT)
כשאין פרמטרים כלשהם המצב שרירותי אף יותר, הלא כך? בתחום החשיבות הכול מבוסס על פרמטרים שרירותיים. תאורטית ניתן היה לומר שנותנים ערך רק לשרים, לא לחברי כנסת, או שנותנים גם למועמדים שלא נכנסו וגם לחברי מועצה מוניציפלית. אין כאן נכון ולא נכון, חייבים לשים איפשהו את הרף. כשלא שמים רף התוצאה היא שנכנס מי שיש לו לובי או שבא טוב בעין.
אם אשוב לעיקר הדיון, הייתי תומך גם במנכ"ל חברה עם 5000 עובדים, בתנאי שמילא את התפקיד במשך 3 שנים תמימות. צריך להצביע על זה, כי כרגיל לא יוצא הרבה מהמזנון. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:11, 25 ביולי 2019 (IDT)
אני לא מבין את הקריטריון הזה כשמובילאיי נמכרה תמורת 15.3 מיליארד דולר, לא עבדו בה 8000 איש, גם לא 5000. האם המנכ"ל שלה כחברה מהמובילות בתחומה, לא היה ראוי לערך? Ronam20 - שיחה 18:24, 25 ביולי 2019 (IDT)
לא הובאה כאן רשימה סגורה. אנשים יכולים לקבל ערך ממגוון נימוקים. אפשר לצרף עוד, כמו למשל, נניח, מי ששימש כמנכ"ל במשך שנתיים עד למכירת החברה תמורת מיליארד דולר ומעלה. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:28, 25 ביולי 2019 (IDT)
אוסיף גם שאנחנו מדברים על קווים מנחים שכמובן ניתן לחרוג מהם, כמו במקרה מובילאיי. אמירושיחה 18:40, 25 ביולי 2019 (IDT)
נרו יאיר, אז הדיון הוא על קריטריון מספיק אך לא הכרחי? או על מגוון קריטריונים הכרחיים? ומה עם מי שמכר בחצי מיליארד דולר? לא ראוי לערך? ומה עם מי שלא עשה אקזיט, אבל שווי החברה שלו מוערך במיליארדים? האם למשל מנכ"ל ויקס, חברה עם שווי שוק של כ-5 מיליארד דולר, זכאי לערך או לא? Ronam20 - שיחה 18:55, 25 ביולי 2019 (IDT)
הרצון להתחמק מהפעלת שיקול דעת נוגע ללב, אבל נדמה לי שבמקרה שלפנינו לא יצליח, כפי שמלמד הדיון לעיל. אוסיף הערות משלי:
כשחברת וואטסאפ נמכרה לפייסבוק היו בה 50 עובדים (!), מה שלא הפריע לנו (בצדק) לכתוב ערכים על מנהליה.
בישראל חברה עם 8,000 עובדים נדירה למדי, כך שהרף גבוה מדי לישראל. בארצות הברית חברה של 8,000 עובדים היא חברה בינונית, שספק אם נמצא בוויקי האנגלית ערך עליה או על מנכ"לה.
מנכ"לים של משרדי ממשלה קטנים זוכים אצלנו לערך, למרות שאינם עוברים שום קריטריון של גודל או חשיבות.
לטעמי מנכ"ל בנק לאומי (שימונה בקרוב) יהיה זכאי לערך מיום מינויו, ואין שום מקום לדרישת המתנה של שנה או שבוע. כך גם ביחס למנכ"ל רפא"ל (חברה שלפי הערך עליה בוויקיפדיה עדיין אין בה 8,000 עובדים).
לסיכום: נראה לי שוויקיפדיה העברית מקדישה מעט מדי תשומת לב למנכ"לים - ראוי שיהיו לנו יותר ערכים בקטגוריה זו. קביעת רף גבוה מדי לא תקדם מטרה זו. דוד שי - שיחה 19:14, 25 ביולי 2019 (IDT)
כל מספר שרירותי הוא חרטה-בארטה. בכרומטיס עבדו רק 150 עובדים אבל היא נמכרה ב-4.8 מיליארד דולר בעיסקה שכנראה הזכורה ביותר בישראל מאז ומעולם. אז למנכ"ל שלה שהביא אותה להישג זה לא מגיע ערך? בורה בורה - שיחה 19:22, 25 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים לביקורת. אני חושב שהתיקון צריך להיות בהוספת קריטריונים אלטרנטיביים. "חברה בעלת 8000 עובדים או..." אחרי או צריך קריטריון נוסף. גילגמש שיחה 19:27, 25 ביולי 2019 (IDT)
בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם יש כעת 21 ערכים, שאין בהם אפילו מנכ"ל אחד. בסקירה מהירה שלהם מצאתי רק אחד שאזיל דמעה על מחיקתו, כך שהבעיה שלנו איננה מנכ"לים. קביעת קריטריונים למנכ"לים לא תקדם אותנו, משום שגם כיום איש לא יפקפק בחשיבותו של מנכ"ל של חברה ישראלית בת 5,000 עובדים או שהגיעה לשווי של מיליארד דולר. דוד שי - שיחה 19:39, 25 ביולי 2019 (IDT)
אני לא מסכים עם דוד שי. כשיש דירוג מספרי קל לקבוע קריטריונים סבירים. כך קבענו למשל ערכים לפי דרגות קצונה, דרגה אקדמית ועוד. זה מאפשר מעבר נוח ומתן הסבר מניח את הדעת לכותב שהערך שלו נמחק. יתכן שהרף של 8000 הוא גבוה מדי ויתכן שעדיף רף של 5000 עובדים. אני מסכים שקריטריון זה לבדו איננו מספיק וכדאי לשקול דברים נוספים. גילגמש שיחה 19:41, 25 ביולי 2019 (IDT)
אם המטרה היא לקבוע קריטריונים שמי שעומד בהם ודאי זכאי לערך, ואין בכלל מה לדון בחשיבותו - בסדר. אבל אם המטרה לקבוע קריטריוני סף, שמי שלא עומד בהם יימחק, נראה שיהיה קשה לגבש קריטריונים כאלה ויהיו לא מעט חריגים. Ronam20 - שיחה 19:52, 25 ביולי 2019 (IDT)
כאמור, כל קריטריון נוגע לכיוון מסוים. מן הראוי שיהיה ברור אם מנהל חברה עם אלף עובדים זכאי או לא זכאי לערך רק בגלל זה. גם אם לא, ייתכן שהוא זכאי בגלל שהיה חבר כנסת, או שהיה דוגמנית, או שזכה בפרס נובל, או שהתפרסם במיוחד כי הוא האיש הכי עשיר בעולם. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 20:00, 25 ביולי 2019 (IDT)
מנהל חברת כוח אדם עם אלף עובדים בוודאי אינו זכאי לערך; מנהל חברת היי-טק עם אלף עובדים זכאי ללא ספק לערך. ומה עם אלה שבאמצע: מנהל בנק עם אלף עובדים, מנהל רשת אופנה עם אלף עובדים, מנהל מפעל רהיטים עם אלף עובדים? אני לא רואה קריטריון כללי, נצטרך לדון סכל אדם בנפרד. דוד שי - שיחה 08:09, 26 ביולי 2019 (IDT)
כאמור, דיון בכל אדם בנפרד, ללא שום קריטריונים, הוא מתכון בדוק לאפליה. יכניסו את מי שי לו לובי או סתם נראה נחמד. אפשר כמובן לחלק בין מפעל יצרני ובין מנהלי חברת כוח אדם וכך הלאה. ולדעתי מנהל חברת היי טק עם אלף עובדים לא צריך לקבל אוטומטית. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ט • 12:03, 26 ביולי 2019 (IDT)
אם חשיבותו של המנכ"ל נובעת מחשיבותה של החברה, אולי צריך לדרוש שהחברה עצמה תהיה ראויה לערך. עוזי ו. - שיחה 11:17, 26 ביולי 2019 (IDT)
חשבתי שזו הכוונה של ההצעות לעיל - מספר המועסקים כאינדיקציה לחשיבות החברה. הרי כל חברה עם מספר גבוה מספיק של עובדים (משתנה התלוי בתחום החברה) ראויה לערך. אבל כמו שהוער לעיל, זה לא יכול להיות אינדיקטור יחידי. מספר מנויים, ייחודיות, הובלה בתחום, מחזור הכנסות, שווי שוק, מספר אזכורים ועוד גם הם משפיעים על החשיבות. לא כל כך פשוט לקבוע. Ronam20 - שיחה 13:16, 26 ביולי 2019 (IDT)
צריך להבדיל בין low-tech ל-high-tech ואולי גם בין חברה פרטית לציבורית, בחלק מהמקרים המנכ"ל הוא בעל המניות העיקרי בחברה, לכן הוא יותר משכיר שהתמנה על ידי בעלי המניות לנהל אותה ובמקרים רבים יש לו אחזקות רבות אחרות; צריך לקחת בחשבון גם את מידת הסיקור התקשורתי, את הייחוד של התחום, את ההישגים של המנכ"ל (למרות שלפעמים הדבר יכול לנבוע ממצב השוק או מניהול חשבונאי). צחי לרנר - שיחה 14:23, 26 ביולי 2019 (IDT)
הנה מנכ"לים אחדים שראויים לערך: גיורא ברדעה - שטראוס גרופ, אייל מליס - תנובה, אייל לפידות - שיכון ובינוי וקודם לכן הפניקס אחזקות, יורם נוה - כלל ביטוח, ברק עילם - נייס, ניר שטרן - סלקום, רן גוראון - פלאפון תקשורת, יואב תורג'מן - אלתא, רון וקסלר - ישראכרט, ליאור רביב - ישרוטל, גרשון זלקינד - לשעבר בעל שליטה ומנכ"ל אלקו, אורי לוין - המנכ"ל המיועד של בנק דיסקונט, ועוד. לא קריטריונים חסרים לנו אלא ערכים. דוד שי - שיחה 20:25, 26 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לדעתי אם ישנם כמה קריטריונים שלפחות אחד מהם מספיק כדי לקבל רף חשיבות, והם עוסקים בגודל חברה, מחזור חברה, דומיננטיות בשוק וכדומה, והקריטריון האחרון בסדר הוא "ישנם מקורות איכותיים שמבהירים את חשיבותו האנציקלופדית" (או אפילו "ישנם מקורות איכותיים שמעידים על חשיבות השפעתו על ענף כלכלי כלשהו") - לדעתי זה מצוין. גם משאירים אפשרות לגמישות, וגם נותנים קווים מנחים שיטפלו בחלק מהדיונים, ויתנו מושג כללי טוב יותר למי אמור לקבל ערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:05, 27 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב שאיש השום צודק. אל לנו להרתע בגלל הקושי לקבוע קריטריונים. אנחנו אמורים לפעול ללא משוא פנים, לכן חשוב שכולם יהיו פחות או יותר על אותו קו מערכתי. בנוסף, קיומו של קריטריון כתוב מאפשר מתן הסבר ברור ומשכנע לכותב. הערך שלך לא התקבל כי לא עמד ב:... זה קל יותר לכותב שהערך שלו נמחק כי ברורה לו הסיבה שבגללה קרה הדבר. זה גם נותן תקווה מסוימת - אולי עכשיו לא, אבל בעתיד, כשמושא הערך יעמוד בקריטריונים, כן. גילגמש שיחה 06:48, 29 ביולי 2019 (IDT)
אפשר לקבוע קריטריונים שקובעים איזה מנכ"ל זכאי בוודאות לערך (וגם עליהם אפשר להתווכח), אך לא ברורה תועלתם. אני לא רואה אפשרות לקביעת קריטריונים שיבהירו איזה מנכ"ל בוודאות לא זכאי לערך. דוד שי - שיחה 07:37, 29 ביולי 2019 (IDT)
למה לא? אין איזה מינימום סביר שאפשר להגיע אליו? הרי עשינו את זה עם שחקני כדורגל ועם אמנים ועם חיילים ועם רבים אחרים. גילגמש שיחה 09:12, 29 ביולי 2019 (IDT)
בסך הכל לדעתי התועלת של המהלך תגבר על הנזק. לצערי אני לא פנוי בשבועות אלו להתחיל יזמה כזו, אך מי שיחל בכך מוזמן לתייג אותי ואשמח לנסות לסייע לניסוח הקריטריונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:45, 30 ביולי 2019 (IDT)

הסבת קישורים חיצוניים לספרייה הלאומית ולרמב"י[עריכת קוד מקור]

קטלוג אלף של הספרייה הלאומית ושל המאגרים הכפופים לה עתיד להיות מושבת בעוד כשלושה חודשים (נובמבר). בהתאם לכך, יש צורך להסב את תבניות הקישורים החיצוניים הרלבנטיות למערכת "מרחב". נדרשת הסבה של התבניות הבאות, לכל הפחות: {{רמב"י}}, {{רמב"י נושא}}, {{רמב"י רשומה}}, {{הספרייה הלאומית}}, {{הספרייה הלאומית נושא}}, {{NNL}}. ראובן מ. - שיחה 18:14, 26 ביולי 2019 (IDT)

ראו גם הדיון בוק:תבנית/אולם דיונים#תבנית:הספרייה הלאומית. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ט 18:16, 26 ביולי 2019 (IDT)
סליחה, לא הבחנתי בדיון זה. ראובן מ. - שיחה 18:17, 26 ביולי 2019 (IDT)

אהדה לקבוצת ספורט[עריכת קוד מקור]

בעקבות ערכים אחדים בהם כתוב שאישיות אוהדת קבוצת ספורט, אני פותח בדיון מתי ראוי לציין זאת ומתי לא Nirvadel - שיחה 14:57, 27 ביולי 2019 (IDT)

על פניו נשמע לי מידע רכילותי וחסר חשיבות, אבל אולי אני טועה ואחרים יסברו אחרת. צחי לרנר - שיחה 16:15, 27 ביולי 2019 (IDT)
תלוי כמה מושא הערך מזוהה כאוהד הקבוצה וכמה יש לזה חשיבות בביוגרפיה שלו. למשל, על אריק איינשטיין כן ראוי לציין שהיה אוהד הפועל תל אביב (כדורגל) ויש לכך אזכור גם בשירים לו ("ואיזה מסכנים האוהדים שאוכלים להם ת'לב"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:41, 27 ביולי 2019 (IDT)
יש עוד אנשים שהעובדה שהם אוהדים קבוצה היא פרט משמעותי בביוגרפיה שלהם כחלק משמעותי מהפרופיל הציבורי שלהם, כמו דרייק (מוזיקאי) או דידי הררי. בדרך כלל זה פרט משני מדי שלא ראוי לאזכור. בקיצור תלוי הקשר ומצריך דיון פרטני, אבל גם מצריך סיבה טובה להכללת פרט מידע זה. תומר - שיחה 18:51, 27 ביולי 2019 (IDT)
כל מקרה לגופו. אי הכללת פרט זה בערך כמו ארי שמאי או ספייק לי או ג'ק ניקולסון היא פגיעה באמינות ויקיפדיה. אלה אוהדים שאהדתם לקבוצה חרגה מזמן מסתם מידע רכילותי. זה מידע שקורא רוצה לדעת. בורה בורה - שיחה 09:45, 28 ביולי 2019 (IDT)
ומה לגבי אהדתו של בני גנץ להפועל פתח תקווה? --Nirvadel - שיחה 20:50, 30 ביולי 2019 (IDT)

פגיעה באמינות ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

לפני מספר חודשים הייתה השחתה בדף שובר קופות: לאחר כמה זמן שהסרט הנוקמים:סוף המשחק היה באקראי, הכנסותיו בדף זה שונו כך שהוא הכניס מעל 3 מיליארד דולר ובכך הפך לסרט המכניס ביותר אי פעם (ללא התאמה לאינפלציה). אני וחבריי ואני מאמין שעוד רבים אחרים, נפלנו בפח והוטעינו. זאת דוגמה לפגיעה פוטנציאלית באמינות ויקיפדיה. לדעתי יש לתת למשחיתי השחתה שפוגעת באמינות ויקיפדיה (כתיבת מידע שקרי) עונש חמור יותר ממשחיתי ההבל והקללות והגסויות, מכיוון שברור מאליו שערך על משה כחלון שמלא בהבל, בקללות ובגסויות לא אמין ולכן לא מתייחסים אליו ברצינות (המקרה אמיתי). דמיינו לכם מה היה קורה אילו היה רשום מידע שקרי בערך על מלחמת העולם השנייה, זה היה פוגע מאוד באמינות ויקיפדיה ובהסתמכות עליה כמקור מידע אמין פרטים בביו - שיח הקסמים - הקופה הכחולה שלי 02:21, 28 ביולי 2019 (IDT).

לי נשמע הגיוני לראות יותר בחומרה הוספת מידע שקרי *מובהק* לעומת הבל. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:25, 28 ביולי 2019 (IDT)
אין לנו מערכת של ענישה בוויקיפדיה. אם מישהו משחית את הערך, חוסמים אותו. אורך החסימה לא ממש תלוי בסוג ההשחתה, אלא בתזמונה. יתכן שעל השחתה ראשונה לא יחסמו לזמן רב, אבל אין פה אלמנט עונשי, אלא הגנה על מרחב הערכים. גילגמש שיחה 15:02, 28 ביולי 2019 (IDT)
אפשר להבין למה אתה קורא לקריאת סך הכנסות לא נכון "הפלה בפח"? מה התכוונת לעשות עם המידע הזה שאתה מרגיש מרומה? ולעומת מידע על מאורעות היסטוריים, את ההכנסות של סרטים מאוד קל לאמת. הקסגון - שיחה 19:58, 28 ביולי 2019 (IDT)
אני מכריז בזאת על הקמת יחידת המתנקשים של ויקיפדיה, שתאתר ותחסל משחיתים ותעבוד בשיתוף עם משטרת המוחות של מדינת צפון קוריאה, טורקיה וסינגפור. מי בעד? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:00, 29 ביולי 2019 (IDT)
חבל לדון בעונשים של משחיתים, כל עוד אין לנו מנגנון יעיל לאכוף עליהם את העונש. זו הבעיה האמיתית. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט • 20:18, 29 ביולי 2019 (IDT)
לגופו של עניין - אפשר לבקש להביא מקור לפרטים חשודים שנוספים לערך. זו דרך פשוטה להצביע על בעייתיות של טענה שמוצגת בערך, כשבהמשך או שמובא מקור שמוכיח אותה או שאפשר לסיר את הטענה. ערן - שיחה 23:12, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
hexxagonn באומרי "נפילה בפח" התכווני להאמנה למידע שקרי. נכון שסך הכנסות של סרט לא יכול לפגוע באף אחד, אך הוא עלול לפגוע באמינות ויקיפדיה בקרב הציבור ובהתייחסות שלהם אליה כמקור מידע לא אמין. למשל, בבית הספר שלי חלק מהמורים לא מרשים להשתמש בויקיפדיה ספציפית בגלל מה שצוין למעלה (מקרה אמיתי). בברכה, משתמש:מלך הצבים - שיח - מיוחד:תרומות/מלך הצבים 11:13, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
מלך הצבים, לשמור על תקינות הערכים היא המלחמה היום-יומית שלנו וזו עבודה שלא פוסקת לעולם. לצערי אין מספיק עורכים שיכולים להתמודד עם כמות העריכות שמתבצעות באתר, ולפעמים גם ישתרבבו עריכות לא בדוקות כמו אלה שציינת. לפעמים יש עריכות מתוחכמות שנראות אמינות ושקשה במבט חטוף לאמת אותן, כמו שינוי של סך הכנסות של סרט. עם זאת, אתה עדיין צריך לקחת בערבון מוגבל את מה שאתה קורא בוויקיפדיה, במיוחד כשאין הערות שוליים ומקורות חיצוניים שעל פיהם מתבסס המידע. ויקיפדיה מנגישה מידע חופשי לעולם, ולא יוצרת אותו יש מאין. אתה גם לא אמור להסתמך על ויקיפדיה בשביל סיכומים ועבודות בבית הספר, כי ויקיפדיה ברוב המקרים היא לא מקור הידע. במקרה הנ״ל, יש לך אתרים רבים שהם מקור הידע בנושא הכנסות סרטים, ואתה צריך להסתמך עליהם אם אתה מתכוון להשתמש במידע שאתה קורא בוויקיפדיה באופן רשמי כלשהו. במקרים בהם יש לך ספק, עדיף לעבור על הערות השוליים הרלוונטיות ולאמת את תקינות המידע, וגם לדווח במידה ומצאת שמשהו לא כשורה. תמיד יהיה מי שירצה להזיק למיזם, גם בהשחתות אקראיות וגם בהשחתות מורכבות יותר שקשה לשים אליהן לב. הקסגון - שיחה 15:40, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אם כבר, באותו נושא. כמה זמן נותנים לתבנית "דרוש מקור" להשאר לפני שמעיפים משפט שכבר המון זמן אין לו מקור והוא כנראה גם לא נכון? זה שיש תבנית כזו זה הפתרון להכנס מידע שגוי לערך (אבל עם כסת"ח)? Carpatianlynx - שיחה 18:22, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
Carpatianlynx לדעתי צריך חודש עם תזכורות למי שהיה מעורב ביצירת הערך ובשינויים משמעותיים בו (לא עריכות בוט ועריכות משניות) ואז לשים אותו בהצבעת מחיקה אם זה כל הערך ואם זה רק המשפט למחוק מיידית. תמיד אפשר אחר כך למצוא מקור אמין ולכתוב את המשפט שוב. משתמש:מלך הצבים - שיח - מיוחד:תרומות/מלך הצבים 23:49, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
hexxagonn אתה צודק, אבל אני עדיין חושב שבאיזהו מקום כתיבת מידע לא נכון שנראה אמין בערך, בכוונה תחילה צריך להיענות בחומרה יותר, בין עם זה אזהרה לפני חסימה או חסימה מיידית לזמן ארוך יותר. בכל זאת, המקרים הללו צריכים להיענות בחומרה יותר מאשר השחתת הבל או גסויות (שהיא לדעתי חמורה יותר מהבל). בברכה, משתמש:מלך הצבים - שיח - מיוחד:תרומות/מלך הצבים 23:49, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

"שיר של X", "אלבום של X" או "X"[עריכת קוד מקור]

על פי בקשתם של Little Savage כאן ושל יוניון ג'ק כאן, אני פותח את הדיון הנ"ל. צריך לקבוע האם הצורה המקובלת של שירים/אלבומים, כאשר יש יותר ממשעות אחת. האם צריך להיקבע שם היוצר בלבד יחד או ללא הציון של אלבום/שיר. Euro know - שיחה 12:28, 29 ביולי 2019 (IDT)

בנוסף אני מתייג את Hello513 ואת קפקא, GHA, שני אבנשטיין, netanel488, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏בעלי הידע במוזיקה. Euro know - שיחה 12:29, 29 ביולי 2019 (IDT)
אשמח אם יוצגו כמה דוגמאות קונקרטיות. קפקא - שיחה 12:38, 29 ביולי 2019 (IDT)
הדוגמאות של רק X:‏ "Perfect (אד שירן)" ו-"Red (טיילור סוויפט)" מול הדוגמאות עם הציון של אלבום/שיר:‏ "Hold Tight (שיר של ג'סטין ביבר)" ו-"Bloom (אלבום של טרוי סיון)" Euro know - שיחה 12:57, 29 ביולי 2019 (IDT)
בויקיפדיה האנגלית למשל כותבים ״אלבום של״ או ״שיר של״. נראה לי שהשימוש בסוגריים ללא מילת יחוס כלשהי יותר מתאים לשמות תפקידים וכד׳. אם כתוב "Red (טיילור סוויפט)״, לא ברור אם זה אלבום או שיר. הקסגון - שיחה 13:23, 29 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד X בלבד. גם החלופה השניה בסדר, אך קצת מכערת ומסרבלת את שם הערך (באנגלית זה נשמע טוב יותר 'X song', בעברית פחות).
בדוגמא הספציפית Perfect אני תוהה למה צריך את שם האמן. לא מצאתי ערך נוסף עם השם הזה בעברית. לדעתי אפשר להסתפק בשם Perfect(שיר). Shayshal2 - שיחה 13:34, 29 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד "שיר של", זה ברור יותר. (כמו כן צריך לחשוב על העתיד - כשעוזרים הקוליים, דוגמת אלקסה, גוגל הום וכו' יהיו מפותחים בעברית, כשתשאל "אלקסה, מה זה Hold my hand ?" היא תענה על פי ויקיפדיה - Hold my hand שיר של מייקל ג'ייקסון. זה משפט אמיתי וטבעי שנשמע טוב יותר מהאלטרנטיבה). Ronam20 - שיחה 13:39, 29 ביולי 2019 (IDT)
הקסגון, שם הערך לא אמור בהכרח להעיד אם מדובר באלבום, שיר, ספר, סרט או כל דבר אחר. תפקיד הסוגריים הוא להבדיל בין משמעויות שונות ולא לתת אינפורמציה נוספת, כך שאם נוסיף את שם האמן/הלהקה בסוגריים, זה אמור להספיק. אני מעדיף כאמור את הצורה הקצרה יותר. הסוגריים מסרבלים את שם הערך, כך שעדיף שיהיו כמה שיותר קצרים. עמרישיחה 14:15, 29 ביולי 2019 (IDT)
מסכים לחלוטין שזה מסורבל וארוך מדיי, אבל במקרים בהם יש לך גם אלבום וגם שיר עם אותו השם, מה שקורה לא מעט, הפתרון של שם האמן בלבד לא פותר לנו את הבעיה הזו. הקסגון - שיחה 14:40, 29 ביולי 2019 (IDT)
אין עם זה בעיה. ברגע שהסוגריים עזרו לקורא להבין לאיזה אמן מתייחס הערך, זה כבר לא משנה לדעת אם מדובר בשיר או באלבום, כי סביר להניח שיש לו יצירה אחת בלבד בשם הזה (שיר או אלבום). במקרה ויש גם לו שיר וגם אלבום בעלי אותו שם, יש כמובן צורך לציין זאת בסוגריים. עמרישיחה 15:22, 29 ביולי 2019 (IDT)
למה בדיוק זה סביר להניח? אולי דווקא סביר להניח דווקא את ההיפך? יש לא מעט אמנים, שיש להם אלבום ששמו כשם אחד משיריהם. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 29 ביולי 2019 (IDT)
בעד האופציה "שיר של"/"אלבום של". זה מדויק יותר ויכוון את הקורא טוב יותר. הסרבול מינימלי לדעתי. Lostam - שיחה 10:20, 30 ביולי 2019 (IDT)
בעד "שיר של"/"אלבום של". קחו לדוגמה את מריה קארי שהוציאה אלבום בשם Rainbow (מריה קארי) אך גם הוציאה שיר בעל אותו השם. במידה והשיר היה יוצא כסינגל, והיה עליו ערך, מן הסתם היו קוראים לערך "Rainbow (שיר של מריה קארי)" והאלבום היה נקרא "Rainbow (אלבום של מריה קארי)". Hello513 - שיחה 13:13, 30 ביולי 2019 (IDT)
כשברור מההקשר שזה שיר או אלבום לא צריך לכתוב שוב "שיר/אלבום" של. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט • 14:08, 30 ביולי 2019 (IDT)
כדי למנוע סרבול, אני מציע שברירת המחדל תהיה המדיום ולא היוצר. כלומר, הערך צריך להיקרא Perfect (שיר). ואז, אם בהמשך נוצר ערך של שיר נוסף באותו שם, יש להבחין ביניהם בתצורה הזו:
"Perfect (שיר של אד שירן)" לבין "Perfect (שיר של The Smashing Pumpkins)". וזה בדומה לערכים אודות סרטים, כמו ש"המחפשים (סרט)" לא נקרא "המחפשים (ג'ון פורד)". קפקא - שיחה 22:39, 30 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכימה עם התגובה שמעליי. ככה מקבלים מהטוב שבשני העולמות, לדעתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:57, 31 ביולי 2019 (IDT)
+1. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:34, 31 ביולי 2019 (IDT)
בעיקרון זה מקובל מבחינתי (למרות שזאת אותה מדיניות שניסו לדגול בה). Euro know - שיחה 11:57, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

אבטובה->אברטובה (עדכון ממיזם התקלדות)[עריכת קוד מקור]

תודה לכל התורמים למיזם עד כה.

לפי מיוחד:תגיות בוצעו עד היום 8,300 עריכות בתגית תקלדה-בקליק. אלו רק עריכות של תיקונים במרחב הראשי.

העליתי גרסה חדשה בעקבות משוב מהקהילה ובעקבות אחוז גבוה של התראות שווא.

לבקשת דוד שי, התעלמתי ממילים שלאחר הסרת אותיות משה וכלב הופכות למילים תקינות.

לבקשת בורה בורה וקיפודנחש הרחבתי את ההקשר, לצמצום מצבים של טעות אנוש.

לצמצום כמות התראות השווא חזרתי מ-5 אותיות ל-6 אותיות ומעלה במילים החשודות.

שמתי לב שהרבה שמות ערכים מופיעים בצורה לא תקינה, לכן בנוסף לחיפוש וריאנטים של מילים שכיחות, הסקריפט כולל עכשיו וריאנטים של מילים משמות ערכים, וכך ביצעתי תיקונים קשים לתפיסה כמו זה שבכותרת הפסקה. אני מבין שזה הופך את המיזם למיטיבי לכת ודורש יותר גיגולים אבל מצד שני מביא לתפוקה איכותית יותר כשנעשה בו שימוש נכון. מקווה לראות משתתפים נוספים במיזם. Uziel302 - שיחה 08:06, 31 ביולי 2019 (IDT)

אתה ענק! רק תן שוב קישור למיזם למי שעדיין לא פעיל בו. בורה בורה - שיחה 14:29, 31 ביולי 2019 (IDT)
ויקיפדיה:תיקון תקלדות בקליק, בשינויים אחרונים מופיע כתקלדות, האחרון ברשימת המיזמים. Uziel302 - שיחה 14:48, 31 ביולי 2019 (IDT)
אחלה עדכון! אני אשתדל לעזור בלי נדר. דָּנִיֵּאלשיחהשזפו עיניכם בפורטל החדש! 14:47, 31 ביולי 2019 (IDT)
הייתי שמח להשתתף, אבל בינתיים אני עסוק בלתחזק את מיזם ויקיפדיה: בקשות ממפעילים ואת ויקיפדיה:דיווח על טעויות... התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:24, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

מיון עולם הטבע[עריכת קוד מקור]

מגוון החיים: חיידקי Escherichia coli (מימין למעלה), פטריית אמניטה מוסכריה (משמאל למעלה), צמח חמציץ נטוי (ימין למטה) ובעל חיים תנין היאור (שמאל למטה).

במסגרת המחקר הביולוגי, בייחוד בתחומי הזואולוגיה, הבוטניקה והסיסטמטיקה - מדע הביולוגיה ומיון עולם הטבע נמצא בתקופת מעבר בין המיון הלינאי של קרולוס לינאוס, שפותח לפני הגיית תורת האבולוציה ומתאים בעיקר ל"קבוצות כתר" שקיימות קיים; לבין המיון הקלדיסטי המתבסס על אבולוציה ופילוגנטיקה כדי לקבץ את כל האורגניזמים בענפים המסתעפים כמו עץ עבות. בין השאר דבר זה התבטא בפועל במספר לא מוגבל של דרגות מיון (כל צומת בעץ הפילוגנטי יכול להיות ענף בפני עצמו ולקבל שם מדעי) וביטול ההיררכיה של דרגות מיון לינאיות ישנות (למשל: סדרה תמיד תימצא מתחת למחלקה, אבל כיום ידוע שמחלקת העופות היא ענף של סדרת בעלי אגן דמוי לטאה, דבר שעומד בניגוד למוסכמות הלינאיות). עלינו לחשוב כיצד להתאים את תבנית המיון - {{מיון}} - שבראש כל ערך על טקסון ביולוגי, למציאות משתנה זו. השימוש במיון הלינאי טרם נזנח לגמרי והוא נפוץ למדי, בעיקר בטקסטים ישנים (עד סוף המאה ה-20). אני מציע שנקים קבוצת חשיבה בנושא כיצד לעדכן את תבנית המיון וסוגיות נלוות לנושא. כדי שהדיון לא יבלע במזנון, אני מציע לפתוח דף בשם ויקיפדיה:מיון עולם הטבע שירכז את הנושא ודפי דיונים משנה כגון ויקיפדיה:מיון עולם הטבע/תבנית מיון. אני מתייג את משתמש:H. sapiens, משתמש:מינוזיג, משתמש:אביהו ומזמין אתכם לתייג כל מי שמבין ומתעסק בתחום בוויקיפדיה. אחרי שנקבע כאן תוכנית פעולה כללית ומסגרת לדיונים, ניצור את הדפים המתאימים ואבקש מאלו שפעילים בנושא לעקוב אחרי הדיונים שם. אם יוחלט על שינוי בתבנית המיון נדרשת גם עזרה של מומחי התבניות והמומחים הטכניים כיצד לשלב זאת עם ויקינתונים, אז כדאי שגם הם יעקבו אחר הדיונים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:30, 31 ביולי 2019 (IDT)

אשמח להשתתף, אך אני מודה שאני לא מכיר שיטה חדשה אשר עדיפה על המצב (הלא ברור ורחוק מאידאלי) שיש בפועל כיום. עשיתי גם סריקה מהירה ושטחית מאוד של הספרות בנושא בתחום הביולוגי, ולא מצאתי עדיין הצעה לשיטה טקסונומית חדשה שנראית כמקובלת על רבים. יתכן מאוד שפיספסתי ואשמח למקורות. H. sapiens - שיחה 10:37, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מקווה שעוד ישתתפו בדיון. למשל, כיצד לממשק את תבנית מיון עם ויקינתונים וכיצד להוסיף ענפים שלא קיבלו דרגה טקסונומית מוגדרת (כמו סדרה או תת-משפחה). אני לא יודע אם לתת עוד דוגמאות לאיזה דיון אפשר וצריך לנהל בדף הזה, למשל האם להחליף או להוסיף לתבנית המיון שדה של "מיון פילוגנטי" שיראה כך למשל "בעלי חיים -> מיתרניים -> בעלי חוליות -> בעלי ארבע רגליים -> דיאפסידה -> ארכוזאוריה -> דינוזאוריה -> בעלי אגן דמוי עוף -> צרטופסים -> צרטופסיים -> כסמוזאוריניים -> טריצרטופסיני -> טריצרטופס". היתרון בו שאפשר להכניס אינספור דרגות מיון, אך החיסרון בו שהוא לא מובנה. אולי יש לכך פיתרון טכני. זה דוגמה לדיון שאפשר לנהל בדף הנ"ל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:32, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
כביולוג אני מודה שלא נכנסתי בעובי הקורה בנושא. להבנתי, מיון מהצורה שהוצגה למעלה לטריצרטופס נובע ממחקרים פילוגנטיים, בד"כ באמצעות רצפי דנ"א ובמקרה הנוכחי (כיוון שמדובר במאובנים) כנראה לפי תכונות שלד. כאמור מספר הדרגות בו לא מוגבל, ובפועל הוא תלוי במספר ההסתעפויות בעץ הפילוגנטי שהתגלה, ובהחלטתם (השרירותית) של עורכי המחקר להמציא שם, או לעשות שימוש חוזר בשם קיים, לחלק או לכל הענפים בעץ. מחקרים שונים עלולים למצוא עצים שונים, ולהעדיף שמות שונים אפילו אם מצאו אותו עץ בדיוק. לידיעתי אין מוסד המקובל על הכל אשר פוסק בכל רגע מהו המיון הרשמי, אך ייתכן שניתן להחליט על מסד נתונים מסויים ברשת שאנו מעדיפים להסתמך עליו.
שיקול נוסף שנחשפתי אליו לאחרונה הוא אורך תבנית המיון. משתמשי ניידים (רוב משתמשי ויקיפדיה כיום?) נאלצים להבנתי לדפדף דרך כל התבנית הארוכה רק ע"מ להגיע לגוף הערך. הבעיה הזו מחמירה כאשר מספר הרמות גדל וגדל, בייחוד אם זה מתרחש אוטומטית לפי אתר מסויים. ייתכן שעדיף לשנות את התבנית כך שהמיון יהיה מוסתר כברירת המחדל,ואז מספר הרמות בה פחות משנה. H. sapiens - שיחה 16:23, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

דיון קטגוריות רוחבי - מקבלי עיטורים/מקבלי/ מעוטרי/זוכי וכד'[עריכת קוד מקור]

הדיון הבא נוגע לעשרות קטגוריות ומשכך הוא מצריך דיון רוחבי מסודר.
להחלטה עשוי להיות משקל תקדימי למקרים דומים בעלי צורת ביטוי דומה (סמיכות מילים דומה) שהינה/איננה תקנית או רצויה. . ומשכך מקום הדיון המועדף הינו כאן.
משתמש:עמירם פאל הסב לתשומת ליבנו בדיון כאן על מצב של חוסר אחידות בקטגוריה:מקבלי עיטורים שהינה קטגוריה ראשית. כאשר בה ובפרט בתתי הקטוגוריות שלה ישנם מצד אחד מחרוזות תחת הביטוי "מקבלי עיטור X" ומאידך "מעוטרי עיטור X".
לדעת כמה מאיתנו הצירוף "מעוטרי עיטור..." נשמע בעייתי. אך אם תעיינו בכל תתי הקטגוריות של קטגוריה:מעוטרי עיטור העוז או קטגוריה:מעוטרי עיטור המופת כמו גם בשלל קטגוריות אחרות למשל קטגוריה:מקבלי עיטורים גרמנים, תראו שבחרו כנראה בצירוף זה בדווקא.
כאן המקום להזכיר שהצירוף "מעוטרי" בא גם בסמיכות ל-צל"ש, אות מסדר וכד'.
למעשה יש לנו שלושה צורות תחיליות בקטגוריית האם. הצורה השלישית היא זוכי פרס... (למשל זוכי פרס הרמטכ"ל).
נראה לי שיסכימו כולם שכאשר הסמיכות היא "...פרס" אזי נשמור על התחילית בשם "זוכי" אך שזה לא מתאים לאותות ועיטורים אחרים כי לא כל כך שייך לכתוב על נופלים בקרב ש"זכו" בעיטור.
נשאלות השאלות הבאות:
האם ישנה בעיה לשונית או תוכנית לצירוף של מילים זהות בצורה "מעוטרי עיטור X" ?
גם במידה ואין בעיה כזו האם אנו רוצים לשם אחידות לשנות את כל המקרים בהם כתוב מעטורי... ל-מקבלי. ?
האם נעשה זאת גם כאשר הסמיכות עיטור לא נמצאת כגון במקרה של מסדר/אות/צל"ש ?
נשאלת השאלה האם ישנה כוונה ייחודית לשם בידול לציין דווקא עיטורים בסמיכות של התחילית "מעוטרי..." ?
מתייג לכאן גם את תבנית:בעלי ידע/ניסוח, תבנית:בעלי ידע/היסטוריה צבאית, תבנית:בעלי ידע/צבא, תבנית:בעלי ידע/אישים.
כדאי לשים לב גם למקרים של עיטורים שאינם צבאיים. בברכה, מי-נהר - שיחה 01:43, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
"מעוטרי עיטור..." נשמע נורא בעברית. בהחלט עדיף "מקבלי עיטור..." Eladti - שיחה 13:29, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
כך אכן נראה גם לי, מקבלי עיטור... ולא מעוטרי עיטור... עמירם פאל - שיחה 17:44, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
מדבריכם נכבדיי Eladti, עמירם פאל, לא ברור מה עמדתכם לגבי מעוטרי אות, מעוטרי מסדר, מעוטרי צל"ש... אני משער שכוונתכם שאם כבר אז כבר אחידות בכולם (מקבלי). אנא הבהרתכם. מי-נהר - שיחה 19:43, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
עמדתי שלמעט בסמיכות המילה (זוכי) פרס , שנשמור על אחידות בכל השאר ומאחר ואפשרי לכתוב מקבלי אז כך נעשה. עם זאת אשמח אם בעלי הידע בדקדוק לשון וסגנון יתייחסו עקרונית לשאלה האם זה (מעוטרי עיטור...) איננו תקני מלכתחילה. והאם יש לחברים עמדות נוספות בשאלה. מי-נהר - שיחה 19:48, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
נראה שזו אכן המסקנה כרגע, עם תוספת קלה - "מקבלי אות מסדר...", או אולי "מקבלי עיטור מסדר..." (איזה מהם?) ולא "מקבלי מסדר" כמובן. עמירם פאל - שיחה 22:12, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
"מקבלי..." בכולם. הצורה היחידה שאפשר להחריג היא "זוכי..." Eladti - שיחה 14:39, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
שתי הערות בבקשה, לעמירם פאל אינני יודע בשלב זה את מהות ההבדל בין אות לעיטור על אף שהקפידו להבדיל בין השניים בויקפדיות המתייחסות לכך, כמו גם לכרוך אותם אחד ליד השני. אני מבין שכל אות הוא סוג של עיטור כך משמע גם מהערך אות מערכה. ונראה שמרבית הקטגוריות מתייחסות למינוח עיטור. ומכאן כנראה התשובה לשאלתך היא עיטור.
(דרך אגב נראה שיש לנו די בלגן בכל הנוגע לקטגוריות של מסדרים וממילא של מקבלי העיטור שלהם/חברות בם, והגבול הולך ומיטשטש)
והערה כללית לשונית, ייתכן שלא במקרה יצר משתמש:Damzow את הקטגוריות ללא הפתיח "מקבלי". אולי כי זה נשמע זול, צדקה מקבלים. בעיטור כל שכן מיוחד- עוז, מופת, גבורה ואפילו פרס נובל, זוכים או כפי שמציגים אותם ואומרים: "לכן הוענק להם...". עם זאת גם לי נשמע שלכתוב "מוענקי עיטור" זה כבד. אם לא תיהיה התנגדות משמעותית בתום שבוע יהיה ניתן להעביר את כל מעוטרי ל-מקבלי לפי דיון זה. תודה. מי-נהר - שיחה 22:47, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
מי-נהר, בדרך כלל עייטור הוא גבוה יותר מאות. גילגמש שיחה 13:19, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
גילגמש גם אני חושב כך וכך גם משמע מחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, עם זאת יש לנו הרבה מאד מסדרים שלהם יש עיטור ולמסדרם רבים יש שלל דרגות של העיטור וכאלה שמחולקים לכל מי שהמסדר חפץ בייקרו וכד' מי-נהר - שיחה 22:44, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

למשתמש:עמירם פאל, תודה על התחלת הטמעת השינוי המבוקש. עם זאת אני רואה שתבנית ויקינתונים אינה מעודכנת. אינני יודע אם זה מהותי ומה משמעות הדבר, אך בעת ביצוע העברה אנו מתבקשים לבדוק שהעדכון מופיע גם בתבנית ויקינתונים. כך עשיתי ב-קטגוריה:מקבלי עיטור אלכסנדר נבסקי (הפדרציה הרוסית). הפנייה לדף בויקינתונים ישנה בראש כל דף. בברכה, מי-נהר - שיחה 04:24, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

הסתרת כתובות IP לצמיתות[עריכת קוד מקור]

שלום לחברי הקהילה. בעתיד הקרוב צפויה ויקיפדיה לעבור מהפכה. עכשיו כל משתמש אנונימי מופיע בדפי ההיסטוריה והשינויים האחרונים באמצעות כתובת IP שלו, כמו 123.45.67.89. הכתובות הללו יוסתרו מטעמי צנעת הפרט, ובמקום זאת יופיע שם משתמש חדש שייווצר אוטומטית עבור כל IP בנפרד, נגיד "משתמש:אנונימי 12345". את הכתובות האמיתיות יוכלו לראות רק מי שמותר לו, כמו הבודקים. המפתחים מבקשים מכל מי שיש לו מה להגיד בנושא לבקר במיזם, לקרוא את פרטי השינוי בדף m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation, ולפרסם את עמדתו. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:11, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

ועדיין יהיה אפשר לחסום ולנהל שיחות לפי כתובת אי פי, רק שהיא תקרא "12345"?david7031שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ט • 16:17, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מניח שכן, אבל עדיף שתבדוק שם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:26, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
כלומר כשנבוא לשקול אם לחסום כתובת אנונימית ולכמה זמן לא תהיה למפעילים היכולת לבדוק האם זו, למשל, כתובת של ספק סלולרי (שאין טעם לחסום להרבה זמן) או של מוסד קבוע (ולכן השחתות לאורך זמן מצדיקות חסימה לזמן ארוך מאוד)? Dovno - שיחה 16:28, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
שוב, כל השאלות לשם. אין לי מושג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
השאלה היא מיהם אותם בעלי הרשאות שיותר להם לראות את ה-ip. האם מפעילים כלולים. אחרת נצטרך להגדיל את כמות הבודקים ולשנות את אופן פעולתם. Geagea - שיחה 16:49, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
האם יש כיום בוויקיפדיה העברית תיוג שמתבסס על טווחי כתובות IP (לדוגמה: עורכים מאינטרנט רימון)? Tzafrir - שיחה 17:55, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
מה זה תיוג כאן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:31, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
IKhitron אתה בטוח שמדובר בעתיד הקרוב? מהדף שם נראה שמדובר על מחשבה ראשונית אפילו לא משהו שהתחילו לממש.
יש בדף השיחה שם הרבה הערות על בעייה שזה ייצור בזיהוי משחיתים וכן זיהוי אם מדובר על מקום ציבורי או לא. בקיצור, לי נראה שזה לא יצא לפועל אבל כמובן שכל מי שמתנגד או תומך מוזמן להגיב שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
כן, מניסיון איתם נראה שתוך שנה - שנה וחצי גג זה יעבוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:46, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה. זה מזכיר לי כי ב-2014 העליתי במזנון הצעה (שמופיעה כעת בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 343#הצעה- לפתח ישום ש"יתרגם" אוטומטית כל כתובת IP לשם שמכיל 4-5 אותיות). ציינתי אז טעמים אחרים (לא של חיסיון): "אנחנו מעדיפים משתמש רשום על פני אנונימי, גם משום שקל יחסית לזכור את השם שלו, ואנחנו לא מסוגלים לזכור כתובת IP. ההצעה שלי- כדי לזכור אנונימים, המחשב יצמיד אוטומטית שם שמכיל 4 או 5 אותיות (או יותר) לכל כתובת IP, וכך נוכל לזהות ביתר קלות אנונימי שעושה כמה עריכות". אגסי - שיחה 15:34, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

רף חשיבות בנושא אנשי תקשורת[עריכת קוד מקור]

אולי הגיע הזמן לקבוע אילושהם כללים מנחים וקריטריונים בנושא (יש ? אם כן, אני לא מודע) ? עושה רושם שכל אדם שהחזיק בתפקיד הכי שולי בעולם התקשורת ונכתב עליו ערך, הערך שורד, נראה לי שלא רק שמשנה לשנה סף החשיבות בתחום יורד, אלא מחודש לחודש. צחי לרנר - שיחה 17:25, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

מיום ליום?תמיהה. אני בעד.david7031שיחה • א' באב ה'תשע"ט • 22:36, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מסכים שהרף רק הולך ויורד. ולא רק בתחום התקשורת. אבל אם כן מתמקדים דווקא בתחום זה כרגע - אז ניסחתי בעבר דף מדיניות זה בנוגע לאנשי בידור ותרבות, שלא הבשיל לכדי הצבעה. יש לציין שדף זה מתייחס לאנשי עולם התקשורת שנמצאים לפני מצלמה/מיקרופון, לא מתייחס לאנשי תקשורת "מאחורי הקלעים", כלומר בתפקידי עריכה, בימוי, הפקה וכיוצ"ב. וגם לא לעיתונאי עיתונות כתובה. יוניון ג'ק - שיחה 01:05, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
יוניון ג'ק כשכתבתי "תקשורת" התכוונתי לשלושת התחומים אותם ציינת ולתחושתי בשלושת התחומים האלה הסף נמוך הרבה יותר מבתחומים אחרים. אין לי שום בעיה עם גישה מכלילנית שבה מורידים את הסף לכל התחומים או גישה מחקנית שבה מעלים את הסף לכל התחומים, אבל למה נוקטים איפה ואיפה - תחום אחד בדרך כלל מקלים ותחום אחר בדרך כלל מכבידים ? צריך לשקול את גודל וחשיבות התפקיד שהאדם נשא בו (מעגל ראשון), גודל ופופולריות התכנית/הטור (מעגל שני); גודל, פופולריות והשפעת כלי התקשורת/עיתון (מעגל שלישי) - כל אלה בהתייחס לאותה תקופה היסטורית, ואת אורך הזמן שהאדם נשא בתפקיד ולשקלל במצטבר את כל תפקידיו של האדם ולהביא לכל זה מקורות ברי סמכא. צחי לרנר - שיחה 09:40, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
קראת את מה שכתוב בלינק שצירפתי? יוניון ג'ק - שיחה 09:47, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
קראתי עכשיו (סליחה), אני התייחסתי לכל אחד משלושת התחומים, בכל מקרה אני לא צופה בטלוויזיה ולא מאזין לרדיו ולא מבין בכך, פתחתי את הדיון כדי להצביע על בעיה שנראית לי ולשאול את דעתם של חברי הקהילה. צחי לרנר - שיחה 14:51, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

בעיה בערכי "יחסי החוץ"[עריכת קוד מקור]

במסגרת המיזם המבורך של יחסי החוץ נכתבים בימים אלו אלפי ערכים חשובים אך יש נקודה קטנה שברצוני לעמוד עליה. נקח לדוגמא כאן 2 ערכים: יחסי איסלנד–ארצות הברית, ויחסי ארצות הברית–עיראק. שמתם לב לבעיה? לפי מה קובעים איזו מדינה תכתב ראשונה ואיזו אחרונה? לפי מה שרואים בדוגמא זה לא נקבע לפי גודל המדינה בדווקא וגם לא לפי מיקום המדינה. אז אני מציע שתיהיה מדיניות כתובה, אולי לפי גודל המדינה? מה דעתכם? דָּנִיֵּאלשיחהשזפו עיניכם בפורטל החדש! 01:22, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

זה נקבע לפי סדר האל"ף-בי"ת. Liad Malone - שיחה 01:25, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
נראה לי שטענת הכותב הוא מטעמי אחידות, אבל ברצוני להגיד שזה לא צריך להיות אחיד, אלא צריך להיות מסודר לפי הא"ב כמו כל שאר הערכים. Euro know - שיחה 20:09, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
כוכב נופל כפי שנכתב, יש מדיניות והיא שזה לפי האלף בית. אם אתה מתכוון לערער על הכלל הזה, נא עשה זאת (כולל הצעת כלל חדש). אם לא, דיון זה יאורכב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:52, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
אין ברצוני לערער. לא ידעתי את הכלל, אתה יכול לארכב. דָּנִיֵּאלשיחהוויקיפדיה עולה על הפסים! 16:18, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
ולדעתי המיזם לא מבורך כלל. ערך על יחסי שתי מדינות זעירות, כל אחת בקצה השני של העולם - אינו שווה כלום. מה עוד שאין ביניהן שום יחסים. ובשום ויקי בשפה אחרת אין ערך כזה. לא חסרות דוגמאות. הייתי מגביל את הערכים לכאלה עם מקבילה בויקיפדיה זרה (למעט כמובן ערכים הקשורים לישראל) או לפחות למדינות עם קונסול ביניהן. --ריהטא - שיחה 08:36, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית ולא ויקיפדיה היהודית, ולא פעם קרה שנוצר פה ערך יחסי חוץ ואז תרגמו אותו לשפה זרה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 09:23, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

נימוקים שגויים בעליל של מפעילי מערכת[עריכת קוד מקור]

שלום. יצרתי ערך והוא הועבר לטיוטה בטענה שאינו בשל. ערכתי בו שיפורים רבים והחזרתי והוא נמחק בטענה שהוא הוחזר למרחב הערכים ללא שינוי. שאלתי היא האם מישהו מבקר מפעילי מערכת שעורכים מחיקות מהירות תוך שימוש בטיעונים שאינם אמת ומזלזלים בעבודה של אחרים? טרמיג - שיחה 20:14, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

כל אחד רשאי לבקר את מפעילי המערכת. אך ממליץ לפנות אל נושא הדיון בדף שיחתו. דָּנִיֵּאלשיחהוויקיפדיה עולה על הפסים! 20:19, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
לאחר שעברתי על הפרטים אני משנה את תגובתי: הערך שכתבת אינו מתאים במצבו הנוכחי להופיע במרחב הערכים וספק אם יש לו חשיבות אינציקלופדית. אמירו, (אשר אינו מפעיל מערכת) העביר מהנימוק הנוכחי את הערך לטיוטה. הערך לא נמחק ואם אתה רוצה תוכל להמשיך ולעבוד עליו. אתה לא חייב להקשיב לעצתי אבל אני ממליץ לך לעזוב את הערך הזה שיתכן ויימחק עקב חוסר חשיבות, ולעבור לכתוב ערכים אחרים במקום זאת. אם אתה זקוק לעזרה תוכל לפנות אליי בדף שיחתי, אני יותר מאשמח לעזור. דָּנִיֵּאלשיחהוויקיפדיה עולה על הפסים! 20:36, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
זו שאלה לדלפק הייעוץ, לא למזנון, מה גם שהכותרת פסולה. זה כמו שמישהו אחר יפתח כותרת "האם מותר למשתמש שכתב ערך בלתי ראוי להתלונן על מפעיל שעשה את עבודתו". נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ט • 23:40, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
העברה לטיוטה מיועדת לערך לא בשל, אבל אם העבודה על הערך הסתיימה ופשוט אין חשיבות אנציקלופדית לנושא הערך עדיף בדרך כלל לקיים דיון חשיבות מסודר כך שאם לא יהיו משתמשים בעלי זכות הצבעה שיגנו עליו הוא ימחק ולא להשתמש בהערה כללית של "לא בשל" שלא מאפשרת לכותב להבין מה הבעיה בערך. ערן - שיחה 23:23, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

מחיקת עריכות מועילות של משתמש חסום[עריכת קוד מקור]

ביממה האחרונה מתבצעים שחזורים לכל העריכות של משתמשת שנחסמה. השיחזורים כוללים: מחיקת תבניות, מחיקת פרטים בתבניות, מחיקת תמונות, שיחזור תיקון שגיאות כתיב, הסרת קישורים פנימיים, מחיקת קטגוריות. שיחזור עריכות "אוטומטי" כביכול שכזה (כי הוא לא אוטומטי ולא מתבצע על ידי רובוט אלא על ידי עורך אחד עם תחושת שליחות קריצה היא בעצם השחתה של הערכים (והרבה מהם אני כתבתי בעצמי אז אני מרגישה נפגעת מהשחזורים האלו. חייבים לדון על הנוהל הזה כי הוא פוגע בערכים. הנוהל פוגע גם בעורכים שכן הוסרו קטעים משיחות בדפי שיחה ולכן ההקשר של התגובות של עורכים אחרים נעלם. זה לא מועיל ולא מעניש את המשתמשת החסומה אלא עורכים ועורכות שעדיין נמצאים ו-עורכים שיבואו בעתיד ויתעניינו בדפי שיחה בדיונים שכבר נוהלו על הערך בעבר. חייבים לדון על כך ובינתיים להשעות את השיחזורים המשחיתים! Carpatianlynx - שיחה 22:47, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

אין שום משמעות לחסימה אם אפשר לחזור מהדלת האחורית. כל מי שלא חסום יכול לערוך את הערך כרצונו (רק לשים לב: החזרת עריכה זהה לעריכה המקורית היא בעצם גניבת זכויות יוצרים ללא מתן קרדיט). דגש — 22:49, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
מה? יש זכויות יוצרים על תיקון שגיאות כתיב והוספת פרטים לתבנית והוספת קטגוריות? קראת בכלל מה שכתבתי?
אני מודעת לכך שהיו שיחות בעבר לפני שערכתי בויקיפדיה אבל אני חושבת שבעקבות ההשחתות שנערכות כעת יש לדון בכך שוב כי לא הייתי פה בעבר ובינתיים אתם משחיתים ערכים שכתבתי Carpatianlynx - שיחה 22:59, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
דעתי שהצורך להבהיר חד-משמעית שאי אפשר לעקוף חסימות גובר על הנזק ועל הטרחה הנגררת בעקבות השחזורים. Ronam20 - שיחה 23:03, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
דעתי בנושא ידועה. הדיון הראשון שניסה לשנות את המדיניות המטומטמת שלנו (צר לי, איך אין מילה אחרת לתאר אותה) פתחתי לפני 8 שנים בדיוק. מאז, הוכח שוב ושוב שמחיקת תרומות חיוביות של מתשתמשים חסומים נוגדת את הרצינול הבסיסי של המיזם, פוגעת במשתמשים (העורכים והקוראים גם יחד), מעודדת השחתות ומגבירה את הנחישות של משתמשים חסומים/טרולים להמשיך לערוך במיזם (בדיוק הפוך מהמטרה). אבל ויקיפדים הם עם נוקשה ונחוש. אנו נמחוק ערכים טובים, נחזיר טעויות, נשחזר בחזרה משפטים עילגים והכל למען המטרה העילאית שלשמה התכנסנו כאן, להילחם בטרול! יורי - שיחה 23:26, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
לא "הוכח" כזה דבר. אלא זו תחושת בטן שלך. תחושת בטן לגיטימית אומנם, אבל לכל אחד יש בטן אחרת. Ronam20 - שיחה 23:30, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
זה מאוד פשוט להוכיח, נכנסים לדף התרומות של המשתמש החסום ומסתכלים מה שיחזור יחזיר לערך - שגיאות כתיב, טעויות בקישורים פנימיים ומה שיחזור יוריד מהערך - קטגוריות למשל של זוכי פרסים, תבניות, פרטים מתבניות. אין אף עריכה אחת ששוחזרה מה-2 באוגוסט שלא פגעה בערך ממנו שוחזרה. אחת. Carpatianlynx - שיחה 23:35, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
לא הבנת. הטענה של יורי היא ששחזור עריכות לגטימיות של טרולים לא מרתיע אותו כלל. וזה מה שטענתי שלא הוכח. Ronam20 - שיחה 23:37, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מרשה לעצמי לומר שלא רבים המשתמשים שמנוסים כמוני במלחמה בטרולים שבבחינת "משלחה וחוזרת", ומהניסיון שלי בתחום אני בהחלט סבור שמחיקה ושחזור הם כלים אפקטיביים. על חלק גדול מהם זה עבד, ואין סיבה שנסבול מהיתר יותר ממה שכבר יש. דגש — 23:41, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
על מי זה עבד בדיוק? דף המדיניות בנושא כולל רשימת טרולים מוכרזים. אתה מוזמן לעבור עליה ולהגיד לי כמה פעמים זה עבד וכמה פעמים זה רק החמיר את המצב (תתעלם מטרולים קלאסיים כמו חכם חנוכה או המשחית היצירתי. אף אחד לא טען שצריך להעלים עין מהשחתות רגילות). יורי - שיחה 23:54, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
הפניות לדיונים קודמים בנושא

(מה שמצאתי, בטח יש עוד)

נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • ד' באב ה'תשע"ט 22:52, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

קרפטיאן: אני לא מחקתי עריכות מהסוג שעליהן דיברת. אני סימנתי למחיקה רק ערכים שהיו פרי יצירתה הבלעדית, ושחזרתי מעריכות שהוסיפו תוכן כבד. אני מסכים שתיקוני תקלדות או הסרת קישורים עודפים וכדומה לא צריך לבטל, וודאי שאפשר להחזיר אותן. דגש — 23:15, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
לא אתה ואני מעריכה את זה אבל גנדלף שיחזר והחזיר שגיאות, שיחזור שהסיר תבניות והסיר קטגוריות. אני לא ידעתי מי העורכת הזו אבל היא שיפרה את הערכים שכתבתי וזה מאוד פוגע בערכים שכתבתי שדברים כאלו משוחזרים. זה מרפה ידיים, תדעו לכם שדברים כאלו מייאשים. Carpatianlynx - שיחה 23:41, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
היה מי שעשה שחזור עמוק שכלל גם עריכות משניות לגטימיות מאוחרות יותר, וטוב שכך. את חלקן הוא טרח והחזיר. לדעתי במקרה כזה אין לצפות ממנו שיעשה עבודת נמלים ולא יאבד אף לא חלק קטן מהעריכות המשניות המאוחרת. אלא אם מישהו שם לב שעריכה משנית הלכה לאיבוד, שיחזיר בעצמו. שום דבר לא קרה. Ronam20 - שיחה 23:24, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
בובת קש אינה טרול ולכן כל הקישורים לעיל אינם רלונטיים. מי שמשחזר עריכה של משתמש חסום, רק בגלל היותו חסום, חובה עליו לוודא שאינו משחית את הערך תוך כדי שחזורו. מי שלא רוצה לטרוח בבדיקה, שלא יטרח גם בשחזור, וישאיר את כל המלאכה למישהו אחר. Liad Malone - שיחה 23:32, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
בובת קש של משתמש חסום היא שקולה לטרול לכל דבר. Ronam20 - שיחה 23:34, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
לא צריך להתפלפל אם זה טרול או לא. די בכך שמשתמש חסום, כדי לקבוע שהוא חסום. כמו שהוא לא יכול לכתוב בשם המשתמש שנחסם כך הוא לא יכול לכתוב בשמות חדשים שיפתח, בין אם אנחנו מאוד אוהבים אותו ובין אם לא. אחרת אין טעם לחסום. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ט • 23:39, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
בטח שצריך לדייק, כשאנשים עורכים לתוך ערכים שגיאות כתיב אנחנו קוראים לזה השתחתות וכשעורכים שכל התרומות שלהם הן השחתות אז הם טרולים. ואם נסתכל על התרומות של גנדלף מה-2 באוגוסט מה זה אומר עליו, שהוא הסיר קטגוריות, הרס תבניות והחזיר שגיאות לערכים? תמיהה Carpatianlynx - שיחה 23:43, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
דקדקנית כמוך צריכה להבין שההערה האחרונה שלך אינה רלוונטית בדיון הנוכחי. על כל פנים, אם סלחת לציפי על שרימתה את הקהילה ודאי תוכלי לסלוח לגנדלף, גם אם נניח שעשה בדיוק מה שכתבת (ואני מסופק). נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ט • 23:45, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
אתה מסופק? שאביא לפה רשימה של עשרות עריכות שהוא שיחזר שהורידו קטגוריות, קישורים פנימיים ופרטים מתבניות מערכים או שתלך לבדוק בעצמך? זה לא עניין של סליחה, הערכים שכתבתי, ערכתי או שיפרתי חשובים לי וזה מייאש אותי לראות אותם מושחתים. מעניין שכויקיפד ותיק, גם אם אתה תומך ב"היתרון בהשחתות עולות על החסרון" אתה מתקשה להביע אמפטיה לעורכת שהתוכן האנציקלופדי חשוב לה ויותר מתאים לך ללעוג לי עם עקיצות ציניות. Carpatianlynx - שיחה 23:53, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
ויתרה מכך, גנדלף משחזר את כל התיקונים שהחזרתי לערכים שהוא השחית, דגש אתה יכול לעזור לי עם זה. אמרת שהוספת קטגוריות ותיקון שגיאות של משתמשת חסומה לא צריך לשחזר Carpatianlynx - שיחה 23:56, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
בנקודה הזו הצדק אתך (אם כי הטרמינולוגיה של "השחתה" אינה נכונה), והשחזורים האחרונים שעשה לעריכות שלך לא מוצדקים. אבל לא על כך הדיון כאן. Ronam20 - שיחה 00:11, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── קרפטיאן, גם אם תמשיכי לכתוב את זה זה לא יהיה נכון. לא טרחתי לבטל את כל העריכות קטנות שציפי ביצעה בחסימה. אבל ביצעתי שחזור עמוק לעריכות משמעותיות שלה כמו הקטגוריה שהוסיפה. והקפדתי לא לדרוס עריכות של אחרים. הגרסאות לא נמחקו, אז אם מישהו יחזיר משהו שחשוב לו, כמו בעריכה של יובל נחמיה, יעלימו מכך עין. אבל השחזורים שביצעתי תקינים, והביטול שלהם (באמצעות כפתור הביטול ובכל המקרים - שמונה לפחות - באופן גורף) מנוגד לכללים. אשמח להתערבות המפעילים. בברכה, גנדלף - 00:12, 05/08/19

Ronam20, אתה אומר שהעריכה הזו[7] למשל תקינה? קרפטיאן החזירה לדף השיחה תגובות ארוכות ומפורטות (בסגנון של ציפי) שהן למעשה גם הצבעה שלה בדף השיחה, והעלימה את ציון העובדה שהיא חסומה. בברכה, גנדלף - 00:17, 05/08/19
לא על זה דיברתי. אלא על החזרת קטגוריה או שם בשפת מקור. Ronam20 - שיחה 00:18, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ראשית, Ronam20, בדיוק על זה הדיון, אני הרי פתחתי אותו. הדיון הוא על כך ששיחזור עריכות של משתמש חסום מקלקלות ערכים שעורכים אחרים עמלו עליהם ומענישים עורכים שלא קשורים. וגם גנדלף, גם אתה יכול להמשיך לכתוב כמה שאתה רוצה שזה לא נכון אבל שיחזרתי הסרת קטגוריות של זוכי פרסים, שיחזרתי הסרת פרטים מתבניות, שחזרתי הסרת תבניות ואת זה. לא שיחזרתי באופן גורף, לא לחצתי על כך מקום שראיתי את השם שלך אלא בדקתי מה עשית ושיחזרתי כשהשיחזור שלך היה לא מוצדק ופגע בערך. לגבי החזרת השיחה, ראשית זו רק דוגמה אחת שבמקרה שונה לגמרי מכל השחזורים האחרים ולדעתי גם השיחזור הזה לא מוצדק וכתבתי את זה בפתיחת הדיון - כשמוחקים חלקי שיחה זה פוגע בעורכים אחרים שהשתתפו בשיחה וגם בעורכים ועורכות בעתיד. Carpatianlynx - שיחה 00:23, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
הדיון הוא על השחזור של בובת הקש. ולא על מלחמת העריכה הנקודתית שלך עם גנדלף כשניסת להוסיף פרטים ספציפיים שנמחקו (ולא משנה מי פתח את הדיון. כאן הבמה רק לדיונים עקרוניים). Ronam20 - שיחה 00:25, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אל תעשה לי גז לייטינג, אני לא פתחתי דיון על מלחמת עריכה. זו היתה דוגמה לכך שלדעתי מוצדק לשחזר שיחזורים שקילקלו ערכים לאחר בדיקה שלהם ולפחות עד שתתקבל החלטה אם השיחזורים שקיקלו היו מוצדקים או לא יש להשעות את השיחזורים האלו. כמו כן, גנדלף שיחזר בעצמו חלק מהם עם ההערה המעניינת "חשבתי שאתה מישהו אחר" ולדעתי זה מצביע שיש פה גם אג'נדה נוספת על התעקשות לקלקל ערכים מסויימים וזה שאני כתבתי אותם וזה לא בסדר. אז אם הנוהל הזה נותן לעורכים אור ירוק להתעמר בעורכים אחרים (שהם לא אלו שנחסמו) אז משהו לא בסדר עם הנוהל הזה Carpatianlynx - שיחה 00:36, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
בסך הכול אמרתי, ועדיין אומר, שהדיון כאן צריך להיות מפוקס, ולא לעסוק במלחמות עריכה ספציפיות (שבחלקן דווקא הצדקתי אותך), לכך יש במה אחרת. Ronam20 - שיחה 00:42, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אוקיי, צודק, אני רק מזכירה שביקשתי גם לדון במחיקת תגובות של משתמש חסום מאמצע של שיחות בדפי השיחה שלדעתי זה פוגע בתוכן של השיחות שהוא גם חשוב ולא רק ערכים Carpatianlynx - שיחה 00:56, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
קרפטיאן, כתבתי את ההסבר שציטטת במקרה אחד,[8] בשביל לתקן תקציר קודם בו כתבתי "הסברתי בדף שיחתך", מה שלא נכון במקרה של נעם דובב. אז אנא אנא הימנעי מלסלף את דבריי. לא ביטלתי שום עריכה שלך או של אף משתמש לא חסום אחר. את היא שמחקת תגובות שלי (בחתימתי) משיחה:אמבר דון במהלך השחזור הגורף שלך. בברכה, גנדלף - 01:05, 05/08/19
המשפטים "מפה נמחקה תגובה" שהוספת היום אינן תגובות שלך במהלך השיחה. כשהחזרתי את התגובות שמחקת מין הסתם אין צורך ב"מפה מחקתי תגובה". Carpatianlynx - שיחה 02:37, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
מה שכתבתי היה: "הוסרה מכאן תגובה של בובת קש של משתמשת חסומה. בברכה, גנדלף - 01:05, 04/08/19" מכאן שהיא חסומה, שאין לספור את הצבעתה, ושדבריה נמחקו מהפרוטוקול ומי שמעוניין בהם יוכל למצוא אותם בהיסטוריית הגרסאות. רשמתי לפני שאת סבורה שדברי מיותרים ולכן מותר לך למחוק אותם. אני לא רוצה להיגרר למלחת עריכה איתך, אבל אשמח אם אחד המפעילים ישיב אותם על כנם. ויבטל גם את שאר הביטולים שלך. בברכה, גנדלף - 02:54, 05/08/19

נקודות למחשבה:

  1. אכן, כל עריכות טרול יש לשחזר, ולא משנה אם הן מועילות או לא. (ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?)
  2. ערכים (ובהרחבה, אני מניח גם קטגוריות) שהן יצירות משתמש חסום מוחקים במחיקה מהירה. (ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה סעיף 10)
  3. בובת קש של משתמש חסום דינה כמובן כמשתמש החסום. בובת קש של טרול, דינה כטרול.
  4. *אבל*: לא כל משתמש חסום הוא טרול. לפי דף המדיניות יש הגדרה עמומה: "רק הקהילה או הבירוקרטים רשאים לצאת בהחלטה כזאת"

מכאן נובע שעריכות של משתמש שזוהה כבובה של משתמש חסום (שלא הוכרז כטרול) יש למחוק רק אם הן יצירת ערך חדש או השחתות. עריכות של משתמש כזה שהן מועילות אין למחוק. ונשארנו עם השאלה: כיוון שדפי המדיניות מבדילים במפורש בין מה מותר למחוק/להשאיר כשמדובר בטרול לבין כשמדובר ב"סתם" משתמש חסום לצמיתות, מה מגדיר חד משמעית טרול (למעט הצהרה של הביורוקרטים)? האם זה רק כאשר יש דיון על ה"תואר" הזה וקונצנזוס במזנון או בדף הבירורים? היה פעם נסיון של דרור לקבוע תהליך הכרזה על טרול אולם נראה שנזנח. Dovno - שיחה 00:27, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

יש סטטיסטיקה? אפילו בערך, כל כמה זמן משוחזרות כמה עריכות כאלו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:38, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
לעניין הדיון העקרוני, עמדתי היא שהרציונל של אכיפת החסימה תופס לגבי כל משתמש חסום. אם לא נבטל את עריכותיו אלא אם כן בדקנו את העריכה ומצאנו שהיא מזיקה, הוא יוכל להמשיך לצפצף על החסימה ולערוך כל פעם מחשבון חדש. שום דבר בדפי המדיניות לא סותר גישה זו. מה שנכתב בדף המדיניות בעניין ההשלכות מרחיקות הלכת של הכרזה כטרול, מפנה מייד באותו משפט לדף המשתמש של חכם חנוכה כ-case study של פעילות יזומה שכוללת נעילה של דף המשתמש והפיכתו לדף מעקב אחר פעילות הטרול. אבל ביטול העריכות שבוצעו תוך הפרה של החסימה, מוצדק מבוח החסימה, ולדעתי אינו תלוי בהכרזה כטרול. שימו לב שנמנעתי מלכנות את ציפי 'טרולית'. בברכה, גנדלף - 00:52, 05/08/19
דפי המדיניות מתירים (ומחייבים) ביטול עריכות גם אם הן מועילות רק במקרה שמדובר בטרול. כשמדובר במשתמש שנחסם ללא הגבלת זמן (ולא הוכרז כטרול), דפי המדיניות מתירים רק למחוק דפים שהוא יצר (ואחרים לא תרמו להם משמעותית) והשחתות. Dovno - שיחה 00:55, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אם זו המדיניות אז זה בסדר וזה אומר שכל השיחזורים שלא היו מחיקת דפים שTempest 88 היו בניגוד למדיניות כי בדף הבדיקה לא כתוב שהיא הוכרזה כטרול Carpatianlynx - שיחה 01:00, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כבר היו כאן המון מקרים בעבר של בובות קש מחשבונות חסומים. מה עשו אז? לא שחזרו עריכות מאסיביות של הבובות? Ronam20 - שיחה 01:02, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כמובן, אחרת אין משמעות לחסימה. האם צריך להילחם על שחזור עד הפסיק האחרון? אפשר להעלים עין פה ושם, אבל בגדול כמובן צריך לשחזר. נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 11:48, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
Dovno, אני לא כל כך מבין את הטיעון שלך. דף המדיניות של וק:מחק עוסק בפעולת מחיקה (delete), ולכן הוא מדבר רק על מחיקת דפים ולא על הסרת תוכן (edit), בין אם זה ידנית, בין אם זה ביטול (undo), ובין אם זה שחזור (rollback). מחיקת דף היא פעולה חריגה שמסתירה גרסאות ופוגעת בשקיפות ולכן צריך היתר מפורש להפעיל אותה וזה מה שדף המדיניות מביא. כשמישהו כותב ערך שאני לא מסכים עם תוכנו, אני לא יכול למחוק אותו גם אם הוא קצרמר, אבל אני בהחלט יכול לחתוך ממנו 20KB.
לענייננו – לא סביר שמחיקת ערך שנכתב על ידי חסום לגיטימית, אבל פסקה שהוסיף תישאר (זו בעצם הפרשנות שלך - רק מחיקה מותרת, אבל לא הסרת תוכן). דף המדיניות שציינת מדבר על מחיקה כי בה הוא עוסק, וממנו אתה מבין מאליך שהוא הדין לכל תוספת של חסום שלא עברה עריכה מסיבית. דגש — 01:10, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מבין את בנקודה שלך, אולם עובדה שדפי המדיניות מבחינים בין "טרול" לבין "משתמש חסום". ורק דף המדיניות לטרול מתייחס למדיניות המחיקה הגורפת שך כל תרומה של הטרול (בין אם חיובית או שלילית), תוך התייחסות מפורשת לכך שלא כל משתמש חסום הוא טרול. אם הגיש היא למחוק בדיעבד כל תרומה באשר היא של כל משתמש חסום, מה המשמעות של הכרזה על טרול כפי שדף המדיניות מגדיר אותה? (אחרת היה צריך לשנות את שם ותכן דף זה לויקיפדיה:התמודדות עם משתמשים חסומים. Dovno - שיחה 01:14, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
זה לא מדויק. אין חלוקה רשמית ביניהם. יש לנו (א) דף שעוסק בטרולים (ובין היתר מזכיר גם את הנוהל הזה) ו(ב) דף שעוסק במחיקה. אין צורך לנהלי פעולות עריכה כי כל אחד רשאי לערוך. מסיבת המחיקה אתה למד שכל שכן לשחזור.
המדיניות לגבי מהו טרול היא סתם פארסה לקונית. חסום זה חסום ומשחית הוא משחית. ההגדרה הזו סתם מומצאת ואולי צריך לבטל אותה. דגש — 01:22, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ייתכן. אבל בפועל המדיניות הכתובה כיום מבחינה בין "משתמש חסום" לבין "טרול" (ואף מדגישה במפורש שלא כל חסום הוא טרול). אז אם יהיה קונצנזוס בקהילה (או החלטת פרלמנט) שיש לעדכן את דף המדיניות לטיפול בטרולים כך שהמושג יתפוס מעכשיו לכל משתמש שנחסם, אין לי בעייה עם זה (וזה אכן יותר ברור ופחות נתון לפרשנות). אך כל עוד לא זה המצב העובדה היא שיש עמימות בדיוק משום שדפי המדיניות מבחינים בין המצבים. כבר יצא לי בעבר שלאחר זיהוי של טרול, מצאתי ומחקתי תרומה ישנה שלו שלא התגלתה מזה כמה חודשים, והמחיקה שלי בוטלה ע"י משתמש שטען שעל אף שהמשתמש חסום, התרומה מועילה ועברו מספיק חודשים שתחשב לגרסה יציבה, לא משנה מי תרם אותה. Dovno - שיחה 11:20, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
Dovno, כשנתקלים במשחיתים כמו המשחית המוזיקלי, או משחית ביילי אייליש, או המשחית אליהו שוכמאכר, לא צריך לשחזר את כל העריכות שלהם בשחזור אוטומטי? הם מוסיפים השחתות בקצב של עשר לדקה. אם יש חשש לעריכה אחת טובה מתוך 50, מה עליי לעשות, לדעתך? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:38, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כשמשתמש נחסם, פירושו שלא מותר לו לערוך בכל תקופת חסימתו. לכן, אין לקבל את תרומותיו. טובות כרעות. די בכך שנחסם. לגבי המקרה הספציפי שעומד כאן לפנינו - אני חושב שמזנון הוא לא המקום לדון על החסימה של ציפי. גילגמש שיחה 05:24, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אני סבור שהמדיניות הנוכחית נוקשה מדי, ובעיקר מחמיצה את העיקרון החשוב של טובת הקורא. כאשר משתמש חסום תורם בשם אחר ותרומותיו טובות, אין סיבה לבטל אותן ובכך להזיק לקורא. מצב שבו משתמש חסום מנצל את שמו החדש לפעולות לא ראויות מצדיק שחזור שלו. אין לספור את קולו בהצבעות ואין להתחשב בדעתו בדפי שיחה, אבל אין להיחפז במחיקת תרומות מועילות שלו למרחב הערכים. דוד שי - שיחה 07:17, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
יש עם זה בעיה כי זה מעקר את החסימה מתוכן. כך יכול המשתמש החסום פשוט לפתוח משתמש זהה עם תוספת הספרה 2 ולהמשיך לערוך כאילו דבר לא קרה. יתכן שנדרשות שתי רמות של חסימה מלכתחילה: משתמש שנאסר עליו לתרום בכל המרחבים או משתמש שנסגר בפניו רק מרחב מסוים. אנחנו מיישימים את זה כבר עתה: לעתים נאסר על המשתמש לכתוב במרחב הערכים ללא ליווי (זה סוג של חסימה בררנית) ולפעמים ערן מפעיל חסימה על מרחב מסוים כך שגם האפשרות הטכנית נמנעת מהמשתמש. יתכן שעלינו לדון על הנזק שהמשתמש החסום גורם לעומת התועלת שלו במעמד החסימה ואז להחליט גם איזו חסימה יש להפעיל. כמו כן, כדאי לדון על ההבדל בין טרולים למשתמשים חסומים. אני סבור שצריך להיות הבדל בין טרול מוכרז לסתם חסום. אני חושב שהכרזה על המשתמש כטרול צריכה להיות סופית ורק במקרים נדירים שבנדירים בחלוף שנים רבות אפשר לשקול את הסרת החסימה לעומת משתמש שלא הוכרכז כטרול ונחסם בגלל אירוע מסוים וצריכה להיות דרך קלה יותר לחזרתו לקהילת העורכים. מדובר בסוגיה די מורכבת שחבל שהדיון אודותיה נערך בהקשר למקרה הנוכחי. רבים מחבבים את ציפי, רבים גם מתנגדים לה. אני באופן אישי תמיד זכיתי לשיתוף פעולה ממנה ואני מעריך את תרומותיה. צר לי שהדברים התגלגלו לאן שהם התגלגלו. אני חושב שצריך לדון על העניין במנותק מהמקרה הנוכחי בעוד חודש - חודשיים כדי שלא יווצר קשר אסוציאטיבי בין הדברים. גילגמש שיחה 07:33, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אין עם זה שום בעיה, גם במקרה של ציפי היא לא נחסמה כי לא תרמה לערכים או כי קלקלה או השחיתה ערכים. העריכות שלה הוסיפו לערכים והיא כתבה המון ערכים שממש שיפרו את המיזם. חסמתם אותה כדי שלא תשתתף בהצבעות וזה לא ישתנה בין אם תקלקלו ערכים עכשיו או לא. Carpatianlynx - שיחה 12:27, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ציפי נחסמה כי הפעילה בובות קש להפרה של כללי הקהילה, אבל כאן היא רק הפעילה בובת קש להפרה של כללי הקהילה. שונה לגמרי... בברכה, גנדלף - 12:44, 05/08/19
זה בדיוק מה שאמרתי, החסימה לא קשורה לתרומה הנכבדת שהעריכות מהחשבון הביאו למיזם, לכן אין שום הסבר למה הגיוני להרוס ערכים Carpatianlynx - שיחה 12:59, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
התו השמיני, המשתמש המוזיקלי לעיתים גם מתקן דברים נכונים ומעדכן ערכים, וכיוון שלא הוכרז כטרול אין למחוק עריכות שהן רק כאלו. כמובן, שאם הוא בפרץ עריכות (עשרות עריכות, כדבריך) שאפילו חלקן השחתות, נחסום את הכתובת שלו מיד - וזה לא כי הוא טרול (לא הוכרז כזה) אלא כי זה משחית בפרץ השחתות, שיש לעצור. אבל אם הוא עורך ערך בודד, מתקן כמה קישורים והולך, אין שום סיבה לשחזור את עריכותיו (וכן, כשאני נתקל ברצף עריכות שלו שכבר הסתיימו אני טורח ובודק אחת אחת כדי לשחזר רק את ההשחתות או אלו המוטלות בספק). במקרה של שוכמאכר או של משתמש:PI3459, להבנתי הם הוכרו ע"י הקהילה כטרולים (והם פועלים לפי ההגדרה של מושג הטרול בדף המדיניות - "מחבלים באתרי תוכן בשיטות שונות ... בחרחור ריב ומדון."). Dovno - שיחה 11:20, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
לדעתי הדיון מיותר ואין צורך לקבוע כללי מדיניות בעניין, ואנמק מדוע. בקצה אחד של הסקאלה, קיים ה"טרול" - עליו אין מחלוקת שצריך לשחזר את כל עריכותיו; בקצה השני, יש משתמש "חסום רגיל", למשל כזה שהשחית, הוזהר, השחית שוב ונחסם - עליו אין מחלוקת שהוא רשאי "לחזור למוטב", היינו לפתוח משתמש חדש ולערוך כמו כל עורך רגיל. שני אלו הם הרוב המוחלט של המקרים. כרגע התעורר הדיון לגבי מקרה ביניים שהוא נדיר - משתמש חסום שלא הוכרז כטרול, אך קיימות נסיבות הגיוניות שבעטיין יש למנוע ממנו לערוך במיזם באמצעות משתמשים חדשים. לדעתי, בגין מקרה נדיר זה, אין צורך בקביעת כללי מדיניות ויש לבחון כל מקרה לגופו. לכן, במקרה של ציפי, אין לקיים דיון מדיניות כללי במזנון ויש לקיים דיון פרטני במקרה הספציפי שלה, בשאלה האם יש לשחזר את עריכותיה שבוצעו באמצעות משתמשים חדשים. אמירושיחה 08:54, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בואו נעשה סדר. אנחנו עוסקים בעריכות ולא בעורכים. עורך חסום אינו מבצע עריכות, כי הוא חסום. לפני זמן רב, כשוויקיפדיה הייתה בחיתוליה, היה קושי גדול בהתמודדות עם משחיתים ואז המציאו את כללי המאבק בטרולים - מאז זרמו מים רבים בקישון והכללים השתנו הלכה למעשה.

  • מי שנחסם לעריכה ועורך תחת שם אחר או כאלמוני, אבל מזכיר לנו בעריכתו, שמדובר בעורך חסום - עריכתו תימחק ללא דיחוי.
  • מי שנחסם לעריכה ועורך תחת שם אחר או כאלמוני ולא מתהדר כעורך חסום, אנחנו לא יודעים מי העורך וגם לא מעניין אותנו והעורך החסום לא יוכל להתהדר בעריכות אלה והן לא יצטברו בין עריכותיו. אם העריכות טובות, הן ישארו ואם מדובר בעריכות לא טובות, הן ימחקו.
  • אובססיביים, המחפשים תירוצים למחיקת עריכות טובות, מתבקשים לעסוק בהוספת ידע ולא במחיקתו, אחרת הם בעצמם פועלים כטרולים. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כלומר משנים שם ונגמר? מה יעזור לך ששינו שם? שימשיכו בשם הקיים. חד משמעית, משחזרים עריכות של חסום, אחרת אין טעם לחסום. נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 11:51, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ומה בדיוק תהיה הבעיה עם שם חדש שלא משתתף בהצבעות בכלל אבל תורם מאוד למיזם ביצירת ובשיפור ערכים? וכמו כן, עריכות מה-2 באוגוסט שהחזירו לערכים שגיאות כתיב, קילקלו קישורים פנימיים, הסירו קטגוריות ושברו תבניות - הן עריכות שמשחיתות ערכים על פי ההגדרה של השחתת ערכים. ביקשתם שלא אשתמש במילה השחתה אבל זה מה שהן. מקלקלות ערכים, פוגעות בערכים, מורידות את האיכות של הערכים במיזם? יותר טוב? Carpatianlynx - שיחה 12:27, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
מה שאת מציעה יכולה להיות מוסכם במסגרת תנאי החסימה. ציפי יכלה לחכות זמן מה, להודות במעשיה ולהביע חרטה, לבקש לחזור לערוך מחשבונה בלי להשתתף בהצבעות, ובסופו של דבר לבקש שיוסרו ממנה ההגבלות. במקום זה היא חזרה להפעיל בובת קש. וכן, גם להצבעות, וכולל סגירת חשבון במפעיל נולד. בברכה, גנדלף - 12:44, 05/08/19
כן, אני מציעה לשקול דבר כזה כי רואים לפי העריכות שתרמו מאוד ושיפרו ערכים לאין שעור שהמיזם פשוט מאוד מאוד חשוב לה. אני לא כל כך מבינה את ההגדרה של בובת קש, זה היה החשבון הפעיל היחידי מאותו IP לא? והחשבון תרם רבות לויקיפדיה אז מה קש בו? Carpatianlynx - שיחה 12:57, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כנראה שאנו חלוקים לגבי איכות תרומתה של ציפי ובובותיה, אבל זה לא המקום לדיון בנושא. לשאלתך, מדובר בבובת קש ששימשה לעקיפת חסימה, ולפי ויקיפדיה:בובת קש: "משתמשים שנחסמו ופתחו בעקבות החסימה בובת קש שזוהתה ככזאת מעבר לספק סביר, [או ...] ייחשבו כמפרים את כללי ויקיפדיה וייחסמו (המשתמש או המשתמשת ובובות הקש שפתחו) לתקופת זמן ארוכה." המחלוקת כאן היא רק לגבי אופן הטיפול בעריכות שהבובה כבר ביצעה. בברכה, גנדלף - 13:15, 05/08/19
בניגוד לנאמר כאן, אני התרשמתי לרעה מאופן התנהלותה במיזם. מוטת אג'נדה בצורה קיצונית (שיחה:צ'רקסים#עיוות בערך). גררה את הקהילה, מסיבות אישיות, להצבעה מיותרת שתוצאותיה ערך שגוי (כלכלה נטולת ריבית). מי יודע איפה עוד פעלה באופן דומה. אני לא חושב שהביורוקרטים יתקשו להוסיף הכרזת טרול לפעילות. היא לא פחות חמורה מאלה שהוכרזו כטרולים. אי אפשר לחסום משתמש ואז לאפשר לו שימוש בבובות קש לצורך עריכה. במיוחד כשהם כבר זוהו כבובות קש, כי אז כל העריכות שלהם מזוהות עם שם המשתמש המקורי. Geagea - שיחה 13:33, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש שנחסם ובוחר להתעלם מהחלטת הקהילה וחוזר לערוך מחשבון אחר, דינו כטרול. חסר תקנה :-)שיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 14:14, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
הדיון לא עוסק באם החסימה מוצדקת או לא. הוא עוסק בשיחזור גורף של עריכות שגורם כעת (השיחזור) לקילקול ערכים טובים. מאוד לא ברור איך יצר הנקמה גובר על הרצון לכתוב אנציקלופדיה איכותית Carpatianlynx - שיחה 15:38, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ייחוס העניין לנקמה הוא מעשה פסול, אך לא ארד לרמת ההאשמות האישיות של קרפטיאן. זהו הנוהל מזה שנים רבות, בין כלפי מי שאנחנו שמחים שנחסם כי הוא חושב אחרת מאתנו ובין כלפי מי שהיינו מעדיפים שבובות הקש שלו לא היו נחשפות כי עמדותיו דומות לשלנו. חסום זה חסום. נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 16:12, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא מבינה מניין המחשבה שטוב להזיק לוויקיפדיה על מנת "להראות" לציפי (או לכל משתמש חסום שמשתמש בבובות קש לצורך העניין). אם משתמש חסום פתח חשבון נוסף כדי לעקוף את החסימה, איך ביטול כל העריכות שנעשו מהחשבון ההוא (שכפי שכבר הסכמנו, הועילו לוויקיפדיה וביטולן יזיק לה) יעזור? אני מבינה את הרצון לחסום לצמיתות את החשבון הנוסף, אבל לא מצליחה לראות איך ביטול כל העריכות מועילות בכל צורה שהיא. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:04, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
פרי העץ המורעל Ronam20 - שיחה 15:09, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
במילים אחרות, לפעמים נכון לחסום משהו מועיל, כדי להילחם בהפרת החוק. Ronam20 - שיחה 15:11, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אם למשתמש יותר לפעול בשם אחר לאחר שנחסם הרי שהחסימה מיותרת מלכתחילה. עובדה שמרגע ש"נתפס" כבובת קש הוא נחסם. אז מה בפרק הזמן שהספיק לערוך עריכות כלשהן הן אמורות להיחשב כתקינות? ממילא אחרי שזוהה כבובת קש יוחסו כל עריכותיו לחשבון המקורי. Geagea - שיחה 15:24, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
Ronam20, לחסום מישהו מועיל ולשחזר עשרות עריכות מועילות זה לא אותו דבר. כבר חסמתם. משם המשתמש החסום לא יוכלו לבצע יותר עריכות. למה לבצע שיחזורים שמחזירים לערכים שגיאות? וכן, עריכות תקינות הן עריכות תקינות וכשהשיחזור מקלקל את הערך אז השיחזור הוא מה שמשחית את הערך. מה יש להתווכח על זה. תסתכללו בעצמכם מה אתם עושים לערכים עם השיחזורים האלו: פה למשל Carpatianlynx - שיחה 15:35, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
החסימה לא נועדה לחשבון מסוים, אלא לעורך מסוים. עורך שנחסם אסור לו להמשיך לערוך מחשבון אחר או כאנונימי, והשחזור נועד לבטל את הפרות הכללים (וכבר הערתי שאני לא מסכים עם חלק מהשחזורים שגנדלף ביצע על עריכותיך, אז אין צורך לספק דוגמאות). Ronam20 - שיחה 15:38, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
משמעו של הכלל הזה הוא ללכת עם הראש בקיר. לאחר שיוסרו עריכות טובות ומועילות, במוקדם או במאוחר הן יוחזרו על ידי עורכים (כפי שקרה במקרה זה במספר לא מבוטל של ערכים). נעם דובב - שיחה 15:49, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אכן יש לכך מחיר. יש כאן שאלה של מחיר מול תועלת. ומלבד זאת לא תמיד מוסכם שעריכה זו או אחרת היא טובה ומועילה ולא נועדה לקידום אג'נדה וכו' וכו'. לכן לדעתי נכון לבטל עריכות תוכן משמעותיות של חסומים וטרולים (והן גם לא יוחזרו כפי שהן על ידי עורכים אחרים), לעומת זאת תיקוני תקלדה וכדומה, אין באמת צורך לבטל. Ronam20 - שיחה 16:06, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אין חשיבות לכך ש"משם המשתמש החסום לא יוכלו לבצע יותר עריכות", כי ניתן לפתוח חשבון אחר תוך דקה. עריכה גרועה ניתן לבטל בלי קשר לזהות המשתמש. המשמעות של חסימה (מלאה) היא שבעלי הרשאת החסימה החליטו שגם את דובשו של המשתמש איננו רוצים. מן הסתם כי לא ניתן לקבל אותו בלי העוקץ. את סבורה שהתנהלות בובת הקש הזו מוכיחה שלא זה המקרה של ציפי? תוכלי לבקש את שחרור חסימתה. בברכה, גנדלף - 16:21, 05/08/19
לא פתחתי דיון על הצדקת החסימה. ביקשתי שנדון על הפסקת קילקול הערכים המסיבי שמתרחש פה או לפחות שעד שנגיע לעמק השווה לגבי הערכים שאתם מקלקלים שלא תמשיכו עם זה. וממש לא נעלם מעייני שאלו ערכים שלמצדדי השיחרור לא ממש אכפת שהם התקלקלו. אין בעיה, אני מנטרת את השיחזורים. אני לא אסכים שיחזירו תבנית "חוסר במקורות" לערך שהיו בו מקורות כי מחקתם אותם. כפי שאמרתי, קיבלתי שיעור מאלף על כמה איכות המיזם באמת חשובה לכמה מכם Carpatianlynx - שיחה 16:37, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
את היא שהחלטת ששמירת כמה רפרנסים היא ערך עליון הגובר על הצורך לאכוף את החסימה. או שפשוט לא מפריע לך, בלשון המעטה, שציפי מפרה אותה. וגם החלטת למנות את עצמך למנטרת ולמנטרת-על, שכל עוד לא השתכנעת את רשאית לכפות את דעתך באמצעות מלחמת עריכה. כולל מחיקת דברי אחרים מדף השיחה. אחרת איך תחנכי אותם שלא כדאי להתעסק איתך? וכבר ציינתי ששחזרתי ללא משוא פנים גם עריכות מועילות של חסומים בערכים שחשובים לי. בברכה, גנדלף - 16:59, 05/08/19
גם לא הייתי אומר שאכיפת חסימה היא "ערך עליון" בויקיפדיה. זכור לי למשל עורך אשר הורחק ע"י ביורוקרט מערכים עם מחלוקות, ולאחר זמן חזר לערוך בערכים אלו באמצעות בובת קש, ועושה זאת עד היום, למרות שלמיטב ידיעתי מעולם לא שוחרר רשמית מהרחקתו. לא זכור לי שמישהו ביטל איזשהן עריכות שלו (מועילות או לא-מועילות) משום כך. H. sapiens - שיחה 21:10, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
הציניות מיותרת, זה לגמרי פעולה לגיטימית להכנס לדף תרומות של איזה משתמש שאני מוצאת לנכון לעקוב אחרי תרומותיו למיזם, כמו שאתה עשיתי כששיחזרת תרומות של משתמשת חסומה וכמו שאחרים עושים על התרומות שלי. זה לא מינוי עצמי למנטרת, זו פעולה חוקית לגמרי במיזם. כשאשים לב שהפסקת לקלקל ערכים אפסיק להסתכל על התרומות שלך Carpatianlynx - שיחה 00:28, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
מעולם לא הטריד אותי אם מישהו עוקב אחרי התרומות שלי. המשך סילוף דבריי מיותר, וסילוף מקורות לא אמור להיות כלי שימושי בארגז הכלים של ויקיפד. ל-H. sapiens הייתי מציע שיפנה לביורוקרט. בברכה, גנדלף - 06:59, 06/08/19
ברור ש'חסום זה חסום', שחזור כללי הכרחי להוציא את המוטיבציה לטרולים/בובות קש וכו', וקיומם של טרולים/בובת קש הרסני לאמון בסיסי בקהילה שלנו שבה לכל אחד יש רק קול אחד. יהודי מהשומרון - שיחה 09:02, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
ולא אכפת לכם שזה גם מוציא את המוטיבציה לעורכים אחרים שהשקיעו בערכים ופתאום הערכים שלהם מתקלקלים? כי אותי זה די ייאש שבמקום להתפנות לערכים חדשים עברתי על המון ערכים כדי לתקן אותם בעקבות שיחזורים שקילקלו אותם Carpatianlynx - שיחה 14:08, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
אכפת. אבל מצד שני אכפת גם מעורכים שחשים תסכול ויאוש מהותרת עריכות של טרולים ובובות קש אסורות במקומן. המיזם, מטבע היותו פתוח לכול, ומפני שיש בו עורכים דעתנים עם השקפות שונות, מעורר רגשות של יאוש או כעס לפעמים (כל אחד כאן חווה את זה). Ronam20 - שיחה 14:24, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה Carpatianlynx - שיחה 15:20, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
לא הבנתי למה שתצא המוטיבציה לעורכים אחרים שאינם חסומים ועריכותיהם לא בוטלו. ואם את את מציגה את המקרה שלך כדוגמה, נראה לי שדווקא קיבלת עודף מוטיבציה, לא רק לבטל את הביטולים במחי יד, אלא גם להיכנס למלחמת עריכה, לפתוח דיון נוסף במזנון על הנושא, ולדבריך גם לעקוב אחרי העריכות שלי. בברכה, גנדלף - 14:38, 06/08/19
אתה טועה. זה שהשקעתי הרבה אנרגיה אתמול ושלשום בתיקון ערכים שקלקלת לא אומר שלא היו לי מאבקים עם עצמי לוותר על המיזם הזה שנשלט בידי אנשים שלא ממש אכפת להם שלויקיפדיה בעברית יש שם של מקור לא איכותי וחבל שאתה לא מסוגל להניח רגע את הציניות ולגלות אמפטיה כמו עורכים אחרים שאף על פי שהם תומכים במחיקת תוכן של משתמש חסום הם לא חושבים שזה נכון ללעוג לעורכים שמבכים על האובדן של התוכן Carpatianlynx - שיחה 15:20, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── טעות בידך. אני מצר על האובדן של התוכן בדיוק כמוך. (אם כי לרוב לא עד כדי פריצה בבכי...) גם על אובדן תוכן שנכתב ונמחק כי הכותב הפר חסימה, וגם על אובדן תוכן שהיה יכול להכתב ולא נכתב, כי הכותב הפוטנציאלי חסום. ה-tradeoff בין הרצון לאפשר שיפור של ויקיפדיה, לבין הרצון לאפשר הרחקה של אנשים מסויימים ממנה, הוא נקודת המוצא לדיון הזה. שנינו כבר כתבנו את דעתנו בנושא. ההתייחסות שלי הייתה לטיעון הנוסף שהעלית בעניין אובדן מוטיבציה. כתבת: "לא אכפת לכם שזה גם מוציא את המוטיבציה לעורכים אחרים שהשקיעו בערכים ופתאום הערכים שלהם מתקלקלים? כי אותי זה די ייאש שבמקום להתפנות לערכים חדשים עברתי על המון ערכים כדי לתקן אותם בעקבות שיחזורים שקילקלו אותם". לטעמי זו דמגוגיה, כי גם אם הקלקול הוא בערכים שאת העלית, הם אינם שלך, ומדובר בביטול שיפורים שהכניס בהם מישהו אחר, ובלי לפגוע ביכולת שלך להמשיך לשפר את הערכים באופן עצמאי. אם שקלת לוותר על המיזם, זה לא בגלל שמישהו ביטל עבודה שלך (נכון לעכשיו דווקא את ביטלת עבודה שלי), אלא בגלל שהמיזם אינו מתנהל לפי רצונך. או במדיניות הכללית של התמודדות עם בובות קש של חסומים, או בהיבט הספציפי של הטיפול בציפי שהיא חברה שלך או לפחות שותפה שלך לאג'נדה. בברכה, גנדלף - 15:51, 06/08/19

גם אני רואה טעם לפגם בעידוד משתמש חסום לערוך תחת שמות אחרים. משתמש כזה אינו כפוף לשום מגבלה של הקהילה כי תמיד הוא יכול לחזור בשם אחר. בניגוד לכל משתמש רגיל אחר שאינו חסום. היא אינה עומדת בדרגתה מעל משתמשים אחרים אלה מחוץ לקהילת המשתמשים בכלל. Geagea - שיחה 15:58, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
לא קראתי לערכים "ערכים שלי" אלא ערכים שאני כתבתי ושיפרתי והשקעתי בהם. "דווקא את ביטלת עבודה שלי" זו דמגוגיה כי הוא מנסה לגרום לתגובה רגשית של קוראים שיבינו מזה שביטלתי תרומת תוכן במרחב הערכים מה שלא עשיתי. אז נא לא להאשים אותי בדמגוגיה! Carpatianlynx - שיחה 17:49, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

תהייה: כמה משתמשים חסומים לצמיתות יש כרגע בויקיפדיה העברית? איזה אחוז הם מהווים מכלל המשתמשים הרשומים? והאם המצב דומה גם בויקיפדיות אחרות? יוניון ג'ק - שיחה 02:47, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מכיר רק את ציפי ואת נדנד. מן הסתם יש נוספים. אגב, לא אומרים 'חסום לצמיתות' אלא 'חסום ללא הגבלת זמן'. יהודי מהשומרון - שיחה 09:04, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
גנדלף, הביורוקרטים מן הסתם כבר יודעים, שכן אם אני זוכר נכון, זו הייתה ביורוקרטית דאז שהרחיקה את העורך המדובר מערכי מחלוקת, וביורוקרט נוסף היה זה שבדק וקבע שבובת הקש החדשה והעורך שהורחק הם אכן אותו אדם. אך כנראה שהביורוקרטים האלו החליטו שיש איזשהו גבול הגיוני לרדיפה על עוונות העבר, ושכדאי לתת לאותו עורך הזדמנות נוספת, ובוודאי שלא למחוק את העריכות שעשה בינתיים (כולל באותם ערכי מחלוקת שמהם הורחק? הזכרון שלי לא כזה טוב). בדיעבד, האם לדעתך הם צדקו בהחלטתם זו? H. sapiens - שיחה 10:26, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
לזכרוני הייתה מחלוקת בין הביורוקרטים על זיהוי הוויקיפד שנחשד כבובת קש, והסכמה שככל שהוא נכון הוא אינו רלוונטי. נדמה לי שגם מושג ה"הרחקה" בו אתה משתמש, כהחלטה מחייבת ובלתי מוגבלת בזמן, למעשה תלוי בפרשנות. אבל יש תקדימים ברורים רבים בהם בובות קש של חסומים נחשפו וערכים שכתבו נמחקו. לא תמיד זה קרה, ואם הסיבה לחסימה הייתה כתיבה בעייתית, לפעמים הערכים רוכזו באסם לצורך טיפול. כאמור גם ערך שציפי כתבה באמצעות החשבון tempest 88 נמחק. דווקא עריכות כנראה פחות חשובות שלה נשארו, או ששוחזרו ללא הסתרת גרסאות ואז Carpatianlynx ואחרים ניצלו את זה בשביל להחזיר אותן. גם לכך יש הרבה תקדימים, אבל הם לכאורה יותר סיפטום של חוסר אכיפה או של קושי מהותי באכיפה מאשר של החלטה מכוונת של המפעילים. לא זכור לי שהתעוררה שאלה לגבי ערכים שמשתמש כתב בחסימה, ואחר כך חזר כמשתמש לגיטימי. ודאי שהוא יכול להעלות אותם מחדש, ולו יצוייר שיתגלו לראשונה בדיעבד, לא תהיה סיבה למחוק אותם, אלא אם בעקבות הגילוי יוחלט לחסום שוב את המשתמש. בברכה, גנדלף - 11:48, 06/08/19
אני ממש לא מתמצא בתקדימים, אבל לפחות בשני ערכים מומלצים שאני מכיר יש תבנית שהוכנה ע"י הסדנה לגרפיקה ביוזמתו ובדחיפתו של עורך, שיותר מאוחר התגלה שהוא בובת קש של עורך שהיה אז חסום ללא הגבלת זמן. לא זכור לי שמישהו באיזשהו שלב דרש להוריד את התבנית הזו. בשביל הבידור עברתי הרגע על כמה מן הבירורים בנושא מן התקופה שהיה חסום, כולל בירור החסימה של בובת הקש, ולא ראיתי אפילו אחד ממתנגדיו החריפים ביותר דורש למחוק, בשום שלב, אפילו אחת מאלפי העריכות שעשה כחסום. אז אולי יש תקדימים לכאן ולכאן, ויש מי שמחליט ביוזמתו באיזה תקדים להשתמש לפי זהות החסומ/ה? H. sapiens - שיחה 17:33, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
ודאי שלא נמחק תבנית שנוצרה ע"י אחד ממתנדבי הסדנה לגרפיקה בגלל שוויקיפד שהציע/ביקש אותה הפר את החסימה. באופן כללי, גם אני כתבתי שיש תקדימים לכאן ולכאן. ככל שהבובה הצליחה לצבור יותר עריכות, יש פחות סיכוי שישחזרו אותם. (וכנראה גם שההתנהגות שלה פחות טרולית מובהקת.) כשהעניין מגיע לבירורים, המחוייבות למדיניות הרגילה נמוכה יותר. בנוסף אם בדיון שאליו אתה מתייחס הבובה לא נחסמה, זה שאף אחד לא דרש לבטל את התרומות שלה, זה לא ממש ראייה. כי אין טעם לדון על כך לפני החסימה, וטקטית לא כדאי לתומכי החסימה להציג את זה כחלק מההחלטה. כמו כן, לעיתים אין זיהוי ודאי של המשתמש כבובת קש של חסום, והיא נחסמת רק בצירוף דפוס התנהגות בעייתי לכשעצמה. במקרים אלו החסימה אינה כוללת ביטול של העריכות, כל עוד אינן מפריעות. בברכה, גנדלף - 18:32, 06/08/19
אינני מבין את ההבדל בין החסימה הנוכחית (וביטול התרומות בעקבותיה) ובין אי-החסימה של משתמש שזוהה על ידי ביורוקרט כחסום. לטעמי יש לחסום גם משתמש שזוהה כחסום, ואינני מבין מדוע הדבר לא נעשה. דוריאןDGW – Talk 18:59, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
כמובן שבובת הקש שהזכרתי למעלה נחסמה. כאמור, לא ראיתי שאפילו המתנגדים החריפים ביותר שלה (ובהחלט היו כאלו) דרשו ולו פעם אחת למחוק ולו אחת מתוך העריכות שעשתה, לא בבירור על החסימה (שבפועל להבנתי התנהל כבר אחרי החסימה עצמה) ולא לאחר מכן.H. sapiens - שיחה 17:58, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
שיערתי שאינך מציין מיהי כי היא לא נחסמה ואינך רוצה לפתוח מחדש את הויכוח לגביה. אם ממילא היא נחסמה, תוכל להפנות לדיון? בברכה, גנדלף - 23:11, 07/08/19

מקור ציטוטי פסוקים[עריכת קוד מקור]

עורכים רבים, כאשר הם מבקשים לצטט פסוק, מצטטים אותו מאתר מכון ממרא (כנראה משום שלרוב הוא התוצאה הראשונה בחיפוש בגוגל, לפני ויקיטקסט). לדעתי יש בכך בעיה כפולה: גם אם על נוסח התנ"ך עצמו אין זכויות יוצרים (וברוב מוחלט של המקרים גם אין הבדל מאיזה אתר נעתיק), במכון ממרא הוסיפו לתנ"ך פיסוק משלהם, ולכאורה שמורות להם זכויות יוצרים על הפיסוק. בעיה נוספת בפיסוק הזה הוא שיטת הפיסוק. הם משתמשים בשיטת פיסוק ייחודית (המוסברת כאן על ידם), שאינה מקובלת ואינה מוכרת, ולכן אני לא חושב שנכון להשתמש בה בויקיפדיה. לענ"ד יש להקפיד בציטוטי פסוקים לצטט מויקיטקסט, שם החומר אינו מוגן בז"י. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • ה' באב ה'תשע"ט 14:17, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

צודק. שיטת פיסוק איומה. כמה פעמים הייתי צריך לערוך טקסטים שלמים כאן רק כדי להשמיט את הפיסוק המשונה מאוד. Ronam20 - שיחה 14:28, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
אצלי בד"כ מופיע ויקיטקסט ראשון, אבל אולי זה קשור לנתוני שימוש באתרים (גם כשהוא מופיע שני אני מעדיף אותו, אז גוגל למד).
כלל הבסיס צריך להיות שמכניסים פסוקים ללא פיסוק, או, במקרים חריגים, פיסוק על ידי המשתמש שמכניס אותם (לא זכור לי כרגע איפה, אבל זכור לי שהיה מקרה שחשבתי שעדף לפסק את הפסוק המצוטט.david7031שיחה • ה' באב ה'תשע"ט • 15:30, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
עקרונית נכון. ציטוט הוא ציטוט מדויק, ובמקור אין סימני פיסוק מודרניים. אבל בדרך כלל הוספת נקודה בסופי פסוקים נצרכת למען הקריאות. Ronam20 - שיחה 15:53, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים, אבל אני חושב שחוץ מהשאלה העקרונית יש פה גם הז"י. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • ה' באב ה'תשע"ט 16:36, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
מצד זכויות יוצרים ייתכן שזה מוגדר שימוש הוגן. (מה גם שאם אינינו מעונינים בהוספות שלהם אולי זה לא נחשב שימוש כלל.)david7031שיחה • ה' באב ה'תשע"ט • 16:41, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
הנושא עלה כאן בעבר. זה לא שימוש הוגן, ולו בגלל היקף הציטוטים והעדר הייחוס. צריך פשוט לפקוח עין ולהעיר לכותבים. בברכה, גנדלף - 17:39, 06/08/19
בלי קשר לעניין המדובר בכותרת - הרבה פעמים הציטוט חייב פיסוק, משום שהרבה משפטים בתנ"ך בנויים בצורה שאנו לא רגילים מהעברית העדכנית. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:41, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא בטוח שצריך לפסק, כי ציטוט אמור להיות נאמן למקור, שאיננו מפוסק. אבל גם אם כן, הפיסוק צריך להיות מינימלי ועצמאי, לא מועתק מאתר אחר ובטח שלא פיסוק נרחב בשל ממרא. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • ו' באב ה'תשע"ט 19:03, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
חלק מטעמי מקרא הם סימני פיסוק, גם אם שונים. Tzafrir - שיחה 22:07, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
נכון, אין לי התנגדות לצטט בטעמים (אם כי כיום זה לא מקובל כאן). נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • ו' באב ה'תשע"ט 00:34, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
פסוק יש להעתיק מוויקיציטוט, לא ממכון ממרא. אם צריך, להוסיף סימני פיסוק להקלת הקריאה. נכון שבמקור אין סימני פיסוק, אבל גם הניקוד הוא תוספת מאוחרת שאינה נמצאת בספר תורה. דוד שי - שיחה 09:07, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
ראו גם דיון קודם בנושא. ראובן מ. - שיחה 15:52, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
בהזדמנות זו רציתי לשאול off topic, למרות שזו לא הבמה המתאימה: בערך נסוג אחור, הצגתי ציטוטים עם טעמי המקרא, כי הם נדרשים לערך, אבל הם משתבשים לגמרי באינטרנט אקספלורר. האם זה צריך להטריד, או שזה העונש המגיע למי שמשתמש בדפדפן הזוועתי? Ronam20 - שיחה 00:57, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
בהנחה שהטקסט מקודד באופן תקני (מבחינת הסדר של הסימנים) אני לא רואה כל כך מה אפשר לעשות. אולי יש פה מומחי Unicode שמבינים יותר... ראובן מ. - שיחה 17:00, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה. אולי זה מפני שהציטוט בתבנית הדגשה או מפני שמשולב בו כתב מודגש(?) אולי בהזדמנות אעשה קצת ניסויים לבדיקה... Ronam20 - שיחה 17:23, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

איזה סימוכין אפשר לתת לכך שמישהו שייך לבונים החופשיים?[עריכת קוד מקור]

היום שחזרתי עריכה שנעשתה על-ידי אנונימי בערך הבונים החופשיים בארץ ישראל שהופיעו בה שמות של אנשים רבים שהיו לכאורה בונים חופשיים, אך ללא מקור המהווה סימוכין לטענה. לאחר מכן נוכחתי לגלות שחלק מהערכים בקטגוריה קטגוריה:חברי הבונים החופשיים בישראל, כמו חיים לבנון, גד נבון ונתן אקסלרוד סווגו כך על ידי משתמש שמעיד שהוא חבר במסדר. אין לי סיבה לפקפק בכך, אבל הידע שלו לא נחשב מקור אמין. בנוסף חלק מהמידע (בערך או בקטגוריות) מיובא מוויקיפדיות בשפות זרות, אבל גם שם לא מופיע מקור. מה שגורם לי לחשוב: איך אפשר בכלל לאמת מידע כזה? אם האדם עצמו פרסם זאת או שנכתב עליו בספר - אין בעיה. אבל במקרים רבים סביר להניח במידע שידוע רק לחברי המסדר. אם אי אפשר לאמת, אז מה צריכים להיות הכללים לגבי מידע כזה - בגוף הערך או בקטגוריות? Kershatz - שיחה 22:36, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

אם חברי המסדר מפרסמים את המידע בוויקיפדיה, הוא עשוי להיות מתועד גם במקומות נוספים. נראה לי שכדאי להניח תבנית מקור ולקוות שימצא במשך הזמן. בברכה, גנדלף - 23:11, 07/08/19
מתייג את עובד. נעם דובב - שיחה 13:39, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
ולמה יש גם קטגוריה:חברי הבונים החופשיים בישראל וגם קטגוריה:חברי הבונים החופשיים בארץ ישראל. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באב ה'תשע"ט • 13:54, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
אני חושב שארץ ישראל מתאר את התקופה שטרם הקמת מדינת ישראל. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאלשיחה • ח' באב ה'תשע"ט 07:14, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
שלום לכולם! אני בחופשה, אבל אשתדל לעזור: יש לי ידע רב על הבנייה החופשית. יש מקורות רבים שמפרטים שמות של בונים חופשיים, ובחלק מהערכים המקורות מפורטים. גם בעברית יש מספר מקורות והראייה, השמות המוזכרים בקטגוריות הנ"ל. מציע שלא למחוק זיהוי של אדם כבונה חופשי, אלא לדרוש מקור. בעבר הצבעתי כמה טעויות בשמות של הקטגוריות - ראו בדפי השיחה. ‏Ovedcשיחה 17:57, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

המזנון מקוטגר כרגע בקטוגריה של הבונים החופשיים בארץ ישראל, כנראה בעקבות דיון זה. אני מתאר לעצמי שזה לא תקין, אבל לא יודע איך מתקנים.אסף השני - שיחה 11:23, 30 באוגוסט 2019 (IDT)

טיפלתי. הוספתי : בתחילת הקישור וזה פתר את הבעיה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:26, 30 באוגוסט 2019 (IDT)

שדה "שם בשפת המקור" בתבניות[עריכת קוד מקור]

אחד השימושים שיש לשדה הנ"ל בתבניות הוא שהדבר מסייע בהגיית שמות שאינם בשפה העברית. עם זאת, הדבר מותנה בכך שהשם כתוב באלפבית לטיני. כאשר שפת המקור אינה שפה העושה שימוש באלפבית זה - מה הטעם או הצורך בכתיבת שם השפת המקור - שרוב הגולשים לא מסוגלים לקרוא בכלל? יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

אתה יודע לקרוא לטינית ולא קירילית, יש כאלו שזה הפוך אצלם. אני מתנגד למתן העדפה לאלפבית הלטיני על פני אלפבית גאורגי, קירילי, או שפות המזרח הרחוק. תבנית נועדה למעין ת.ז. מקוצרת ומה שנכתוב בפתיח נכתוב בתבנית.
על כל פנים, זה עניין לאולם הדיונים של התבניות. חבל להתקשקש על זה במזנון. דגש — 20:41, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
השדה הזה נצרך לדעתי בידיוק כמו שבתחילת ערך על עיר בסין כתוב את שם העיר גם בסינית אף על פי שאין כאן אף אחד שיודע סינית (טוב, לפחות אני. Im-yahoo.svg) דָּנִיֵּאלשיחהויקיפדיה עולה על הפסים! 20:49, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
וכמובן: כתב ערבי, קירילי, געזי ועוד סוגי כתב שיש בארץ עולים או צאצאי עולים שיודעים לקרוא – ירח אפלשיחה 21:14, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שם המקור האמיתי ולא כתב לטיני. בורה בורה - שיחה 07:55, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים עם דגש. דוד שי - שיחה 10:19, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
ומה עם אלו שקוראים אמהרית/פרסית/טורקית/קרילית ולא לטינית? ומה עם אלו שקוראים רק עברית, למה בכלל צריך כתיב לטיני? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 10:21, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
חשוב לשמור על שם בשפת המקום. יש מקומות רבים באינטרנט שיכולים לסייע בהגייה. אפשר להעתיק את השם ולהשמיע אותו בדרך זו. בנוסף, מדובר במידע חשוב אודות המקום או האישיות. לדעתי, זה תורם לקוראים. לגבי קוראים שלא מבינים את השפה שבה כתוב השם - יש להם את הערך העברי. אם המילה קשה מאד להגייה אפשר לנקד את שם הערך. גילגמש שיחה 06:00, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

הצפת ערכים אקטואליים בקישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

תחילת הדיון[עריכת קוד מקור]

פרק הקישורים החיצוניים הוא אחד משני פרק הביבליוגרפיה שלנו (השני הוא פרק הקריאה הנוספת). ערכים רבים שעוסקים בנושאים אקטואליים ובמיחד באירועים פוליטיים מוצפים בקישורים חיצוניים לעיתונות. אפשר להכנס לערך אקראי על דמות פוליטית בכירה ולראות את העניין. לא נדיר לראות תריסר ואפילו כמה עשרות קישורים. אני בכוונה לא מצרף דוגמה לדיון כדי לא להסיטו לדמות מסוימת. הבעיה היא רוחבית. הקישורים מובילים לראיונות, סקירות, הודעות ומה לא. כתוצאה מכך, פרק הקישורים החיצוניים טובע בים הקישורים. לדעתי, קישורים אלה לא עוזרים. רובם ככולם עוסקים בעניינים שנכונים לשעת כתיבת הכתבה. לא נדיר למצוא אפילו קישורים לראיונות מלפני עשור. אין ספק שהראיון היה תקף לאותה נקודת זמן ובחלוף עשר שנים השתנו דברים רבים כל כך שהראיון כבר לא רלוונטי.

בנוסף, מדובר במקור חלש מאוד מבחינה אקדמית ואנציקלופדית. לא לחינם פתחתי את דבריי באזכור התפקיד החשוב של פרק הקישורים החיצוניים. הוא לא האח החורג של פרק הקריאה הנוספת, אלא פרק ביבליוגרפיה בזכות עצמו. אנו, כאנציקלופדיה, אמורים לשאוף לדיוק אנציקלופדי ובחירת מקורות אקדמיים. שימוש בראיון שנתן פוליטיקאי זה או אחר לעיתון שאולי לא קיים עוד על נושא שכבר לא נמצא על סדר היום מיותר. תפקידו של הראיון הוא למכור את העיתון. אנו לא זקוקים לשירות זה. כל מידע רלוונטי שחשוב להבנת הביוגרפיה של האישיות צריך למצוא את עצמו בערך ואז אפשר להשתמש בראיון כמקור לאישוש הדברים (בהערת שוליים).

לכן, אני מציע צעד דרסטי: איסור שימוש בקישורים לעיתונות בפרק הקישורים החיצוניים. אם הכתבה נדרשת לאישוש פרט מסוים בערך יש לצרפה כהערת שוליים בלבד. אם מדובר בכתבה בכתב עת מקצועי או בעיתון מקצועי אני חושב שאפשר להשאיר את הקישור (אבל אלה מקרים נדירים בדרך כלל הקישורים הם לכתבות אקראיות ולראיונות). כמו כן, אסייג את דבריי: אם הכתבה פורסמה על ידי אוטוריטה בתחום, אני סבור שיש להשאירה. כך למשל אם פרופ' לכלכלה יכתוב מאמר בעיתון והמאמר יעסוק באירוע מסוים או באדם מסוים, אפשר להשאיר את הקישור.

על כן, אני מציע את המבנה הבא לפרק קישורים חיצוניים:

החלק הראשון יוקדש לקישורים לעמודים רשמיים (פייסבוק, דף הבית ועוד). החלק השני יוקדש אך ורק לקישורים אקדמיים או לקישורים שפורסמו על ידי בני סמכא בתחום. אני מקווה שהצעה זו תהיה מקובלת על הקהילה. גילגמש שיחה

Symbol support vote.svg בעד מאוד להצעה, ורוצה להוסיף, שלא רק בנושאים אקטואלים פוליטים רואים את הבעיה. גם בעמודים של סלבריטאים מעולם השואו ביזנז הפרק מכיל המון ראיונות שלא מחדשים דבר לערך. רוב המראיינים שואלים בדיוק אותן שאלות קריצה, כתבות אופנה, כתבות על אירוע עם שטיח אדום שמזכירות את מושא הערך וביחוד את מה שלבשה. בערכים של ערים בעולם, בייחוד ערים תיירותיות מתפרסם כל קיץ בכל עיתון כתבה על "המקומות שחייבים לבקר בהן". מקומות שלא השתנו בעשר ועשרים שנים ובכל זאת כל שנה מוסיפים לערך את הכתבות ה"חדשות". יש עם זה בעיה נוספת גם כי ערך על עיר לא עוסק רק בפאן התיירותי של העיר. אז אני ממש בעד להגביל את הקישורים החיצוניים. זה לא מוסיף לערכים אלא גורע. Carpatianlynx - שיחה 14:23, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

צודק. שכחתי לציין את הערכים האלה. ההצעה תקפה כמובן לכל מרחב הערכים ולא רק לערכים בתחום מסוים. גילגמש שיחה 14:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק. הנושא הזה עולה שוב ושוב אך טרם התקבלה החלטה בנושא. אנחנו לחלוטין איבדנו שליטה בנושא הזה והגיע הזמן לעשות מעשה. ויקיפדיה העברית היא הוויקיפדיה היחידה שפסקת קישורים חיצוניים טיפוסית בה נראית כמו מזבלה של קישורים אקראיים לכתבות וראיונות היסטוריים. רובם לא מרחיבים על הערך באופן משמעותי כנדרש. כפי שנכתב לעיל, חלק גדול מהקישורים עוסקים בעניינים אקטואליים, ואחרי כמה שנים הם הופכים ללא רלוונטיים. אני מוצא כ"כ הרבה קישורים, שמביך בכלל להפנות קוראים אליהם בתור הרחבה על הכתוב בערך. אם כתבה או ראיון כלשהם מכילים מידע שרלוונטי לערך, אפשר להוסיף את אותו מידע לערך ולהשתמש בקישור כהערת שוליים. איזה ערך מוסף נותנת פסקה, שמוצפת בקישורים חיצוניים, על פני חיפוש בגוגל? זה גורם לכך שהקישורים האיכותיים נבלעים בין עשרות קישורים מיותרים אחרים. בקיצור, בעד. עמרישיחה 14:53, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
נראה לי שהדיון יעניין אותך, איש השום (Theshumai), מכיוון שלפני 3 חודשים פתחת דיון דומה שלא התפתח והועבר מהמזנון אל שיחת_ויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#כתבות_עיתונות_בקישורים_החיצוניים Carpatianlynx - שיחה 15:09, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
לצערי, זאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. יש כידוע ערכים שלמים, בעיקר בענייני פוליטיקה ואקטואליה (אבל לא רק), שמבוססים בלעדית על כתבות מהעיתונות ברשת ומקורות באיכות דומה. זה גרוע אבל ככה זה ולא נצליח לשנות את זה. מה שכדאי לעשות זה לכתוב ערכים טובים על סמך מקורות טובים ולהניח לערכים העיתונאיים לנפשם. ראובן מ. - שיחה 15:19, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
הפתרון הוא קיצוץ רוחבי. קיצוץ קישורים מיותרים. אבל אין שום סיבה לפסול בצורה גורפת קישורים חיצוניים. בוודאי לא אם מוכנים לקבל לפחות את חלקם כמקורות בהערות שוליים. ראיונות מלפני עשור הם עדיין במקרים רבים מקורות טובים מאוד להבנת חייו של אדם. Tzafrir - שיחה 15:23, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אם ערך מבוסס על כתבות מהעיתונות זה אומר שהכתבות מהוות מקור לנטען בערך ואז על אחת כמה וכמה אין שום סיבה שההכתבות יהיו קישורים חיצוניים ולא הערות שוליים! נוצר מצב אבסורדי כמו שהבאתי בדיון הקודם לדוגמה את הערך ג'ניפר לופז שפרק בערך מכיל תבנית חסר מקורות בעוד שפרק הקישורים החיצוניים יותר ארוך מכל הערך! (כבר לא כי העברתי אותם להערות שוליים ומאז נוספו עוד כמה) Carpatianlynx - שיחה 16:03, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ועוד מישהו שנראה לי שחשוב שיהיה מודע לקיום הדיון הזה הוא עוד אחד Carpatianlynx - שיחה 16:20, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ראובן, אין בעיה להשתמש במקורות מהסוג הזה. אפשר ורצוי להוסיף אותם כהערות שוליים. ההצעה עוסקת בכך שאין להוסיף את אותם מקורות כקישורים חיצוניים (להבדיל מהערת שוליים). הרלוונטיות של הקישורים הללו יורדת במהירות עם הזמן. מידע שכן מרחיב על הכתוב לערך, רצוי להוסיף לערך ולהשתמש בקישור כהערת שוליים. כך נרחיב את הערך ונמנע בעתיד הפנייה של קורא לכתבה שכבר אינה רלוונטית. אני נתקל בהמון קישורים כאלה. חייבים לעשות לזה סוף. עמרישיחה 16:33, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
יתרה מכך, עורכים שזו צורת העבודה שלהם לא מרחיבים ערכים כשצריך. רק היום נתקלתי בדוגמה. בערך חנה לסלאו פרק הקישורים החיצוניים ארוך באופן לא אנציקלופדי. בקישור האחרון שנוסף היום כתוב שחנה לסלאו זכתה ביולי 2019 בפרס מפעל חיים, בעוד שהפרט הזה בכלל לא מופיע בערך!! הקישור הזה בקלות מתאים להיות מקור למשפט שמרחיב את הערך ולהופיע בהערות שוליים אבל במקום להרחיב את הערך, תוקעים קישור. לא חבל? Carpatianlynx - שיחה 20:49, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה, Carpatianlynx, על התיוג, אכן נושא קרוב לליבי, ובעיה שמטרידה אותי במיוחד לאחר שגיליתי: 1. עד כמה הפרקים האלו שימושיים בויקיפדיה האנגלית ועד כמה אינם שימושיים אצלנו ברוב המקרים (לצערי לא רק בערכים אקטואליים יש הצפה של כתבות עיתונות). 2. שיש קבוצה קטנה של עורכים שמשקיעה אנרגיה רבה בהוספה המונית של כתבות לפרקי הקישורים החיצוניים. לפעמים מדובר במקור סביר, אבל במקרים רבים לא. לדעתי צריך לשאוף לפעולה שיהיה בכוחה לכל הפחות לשים סוף לתופעה השנייה על ידי הבהרה ברורה וחדה (שהיום אי אפשר לעשות בגלל חוסר חדות בנהלים הקיימים) שמתבצעת הפרת כללים, שאם תחזור על עצמה תביא לבסוף לחסימה. פעולה כזו תסייע גם למנטרים לשחזר הוספות כאלו באופן שוטף, ותחזק מנהלתית עורכים כמוני שלפעמים "מתלבשים" על ערך ועושים בו סדר וגם מנקים את פרק הקישורים החיצוניים.
אני חושב שההצעה של גילגמש טובה וחשובה, אבל שצריך לחדד אותה ולדייק אותה כדי שהיא תוכל לעבוד, ודיון זה אולי יסייע לעשות בדיוק את זה. בזמנו אני וDavid7031 התחלנו לגבש את הצעה לתוספות נהלים והנחיות לדף העזרה של הקישורים החיצוניים. הטיוטה שלנו שלצערי עדיין לא מדויקת וטובה מספיק, אבל אולי אפשר לקחת ממנה חלקים שכבר הרצתי בזמנו דיון לגביהם, ושיהיה קל יחסית לקבל הסכמה נקודתית לגביהם. מצרף פה שתיים מין התוספות שרצינו להוסיף בעקבות הדיון במזנון:
  • שימו לב. מטרת פרק הקישורים החיצוניים לא אמורה להיות יצירת מאגר קישורים של כל מקור באינטרנט שבו הוזכר נושא הערך, אלא להוות רשימה של מקורות איכותיים המרחיבים בנושא הערך או מפרטים על נושא המופיע בחלק ניכר מהערך. נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולכן יש להימנע מצירוף קישורים במטרה לקדם אתר, כותב או אג'נדה מסוימים. ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים (בערך שהקישורים בו לא רבים ניתן להכניס גם קישורים באיכות נמוכה יותר, מתוך הנחה שעדיף להכניס אתם מאשר לא כלום, אולם המטרה היא שהקישורים יהיו איכותיים ככל האפשר. ראו גם בהמשך הוראות למקרים נדירים).
  • מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל יש לתת עדיפות לקישורים איכותיים ומקיפים כמה שניתן, על חשבון קישורים חלקיים בהיקפם או באיכותם. לערכים שונים מתאימים לעיתים קישורים שונים. יחד עם זאת, להלן קווים מנחים לסוגי קישורים שמתאימים לגבי רוב הערכים. יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם הם פחותים בחשיבותם, ולכן יש להקפיד הקפדה יתרה על איכותם של האתרים בעברית):
1. אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
2. מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
3. קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.
4. אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.
במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:
1. סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה, מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.
2. אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק בנושא הערך בכללותו.
  • ניתן לראות את ההקשר המלא של התוספות האלו בטיוטה.
איש השום (Theshumai) - שיחה 16:39, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אני בספק אם ניתן לעמוד בגזרה הזו, כי האקדמיה לא חוקרת הרבה דברים, ונושאי אקטואליה ובידור הם שני תחומים מרכזיים שנדיר למצוא עליהם מאמרים אקדמיים (אני בספק אם קיים מאמר אקדמי נגיש על קורות חייה של נינט טייב או מחקר אקדמי מקיף על "תרומת השירות הצבאי של נפתלי בנט לתפישת עולמו הפוליטית ומימושה כחבר בקבינט המדיני-בטחוני"). מה עוד, שלדעתי ראיון עם פוליטיקאי בו הוא מספר על קורות אחיו ומפרט את משנתו האידאולוגית הוא קישור חיצוני לגיטימי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:56, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אכן. הצפת פרק הקישורים החיצוניים במקורות נחותים היא רק סימפטום לבעיה האמיתית: אין סיבה לצפות שיימצאו מקורות איכותיים בנושאים שהם אקטואליים, קטנוניים ופרובינציאליים מטבעם. יש גבול עד כמה אפשר להיות אנין ובררן בבחירת המקורות כשכותבים על נושאים כאלה. אם בכל זאת מצאנו מקור מעולה, כדאי לנצל אותו ולהטמיע את התכנים הרלבנטיים בערך (כמובן עם הער"ש וכו'), וזה לא באמת משנה אם גם נוסיף או לא נוסיף אותו לפרק הקישורים החיצוניים. לעומת זאת אם לא נשלב אותו בערך ורק נציג אותו כקישור חיצוני, בעצם לא עשינו כלום. ראובן מ. - שיחה 18:00, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
נקודות טובות. לכן, אני מקווה שאפשר להבין מההצעות שלי למעלה שאני מציע מצד אחד לתת קו מנחה שגם מפריד בין ערכים שיש לגביהם מקורות אקדמיים לבין כאלו ש, מה לעשות, סקירה עיתונאית זה המקסימום שאפשר למצוא + הנחיה להשתדל להמעיט בקישורים ולהעדיף את האיכותיים יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:31, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ראובן, המשפט האחרון שלך נגע בדיוק בבעיה. יש משתמשים שפשוט מוסיפים עוד ועוד קישורים סתם כך, מבלי לבדוק עד כמה הם מרחיבים ומחדשים על הכתוב בערך. נתקלתי בקישורים שנוספו בצורה כ"כ עיוורת, עד כך שהם נוספו לערכים הלא נכונים (למשל, אישים בעלי שם זהה). מה הטעם להוסיף קישור מבלי לשלב את המידע הרלוונטי בערך? ברוב המקרים אפשר להמיר את הקישורים הללו להערות שוליים. אפשר להניח שברוב הקישורים קיים מידע כלשהו שלא קיים בערך. אותו מידע אמור להיות "מזוקק" מהכתבות לתוך הערך, כאשר הכתבות ישמשו בתור הערות שוליים. להוסיף סתם כך עוד ועוד קישורים זה דפוס פעולה שהוכיח את עצמו כמזיק. עובדה שהנושא של הצפת הקישורים עולה שוב ושוב.
MathKnight, אף אחד לא מצפה שהערך על נינט יכתב על בסיס מחקרים אקדמיים. אין שום בעיה לעשות שימוש במקורות שאינם אקדמיים, אולם המקורות הללו צריכים להופיע כהערות שוליים ולא כקישורים חיצוניים. בדיוק בכך עוסקת ההצעה. עמרישיחה 20:00, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
GA candidate.svg בעד חלש אני מבין את האינטרס העומד מאחורי ההצעה - המרתה המתמשכת של ויקיפדיה לאינציקלופדיה מכובדתSymbol support vote.svg בעד חזק לאור הערתו של גילגמש מטה. ולמרות זאת, אני מאמין שיש מקום לקישור לכתבות בעיתונות בפסקת הקישורים החיצוניים - כתבות רוחב המסקרות את מושא הערך, ואין סיבה להביאן כהערת שוליים בשום מקום; ראיונות במוספים או באתרים כמו Xnet שמאפשרים הסתכלות נוספת על האדם שלא רלוונטית לשאר הערך. יתר על כן, במקרים בהם ערך מבוסס על שתיים-שלוש כתבות, לרוב איני רואה לנכון להכניסן כהערת שוליים עם 7-8 מופעים, ומעדיף פשוט לציינן בפסקת הקישורים החיצוניים.
אני בהחלט מבין את הרעיון ואף מסכים איתו, ולמרות זאת חושב שיש, ובכן... להתגמש. (שימנשמע?) מה, אין? 20:15, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מודה לאיש השום על ההרחבה החשובה שלו. גם לשי אבידן יש נקודה חשובה. אכן יתכנו מקרים יוצאי דופן של ראיון פורץ דרך, כתבה חשובה שנעשתה על ידי עיתונאי חרוץ וכו'. כדי לאפשר חריגים, אני מציע לקבוע את הכלל הבא: קישור חיצוני לעיתונות יתווסף רק אחרי דיון בדף שיחה ובתנאי שמדובר בקטע עיתונאי חשוב ולא עדכון חסר משמעות או כתבת רקע שמועתקת מהשנה הקודמת (במקרה במקרה שהוזכר לעיל). כך נמנע מהוספת קישורים חיצוניים לא מתאימים ומאידך נאפשר דרך מעוגנת בכללים שתאפשר לנו להוסיף לפרק הקישורים החיצוניים כתבות יוצאות דופן באיכותן, גם אם אינן באות ממקור אקדמי. גילגמש שיחה 20:25, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שתי ההצעות, למרות שהן לא בדיוק זהות זו לזו ואולי לא לגמרי מבושלות, כל אחת מהן טובה בהרבה מן המצב הקיים שבו הרבה ערכים הפכו למאגרי קישורים. H. sapiens - שיחה 21:07, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Gilgamesh, אני חושב שמה שאתה מציע עדיף בבירור עד המצב הנוכחי. אני מהרהר באפשרות לדייק את ההצעה עוד קצת, אבל עקרונית אני Symbol support vote.svg בעד. בנוסף, גם התוספת: "ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים" כבר נדונה פעמיים ללא התנגדות (במיוחד כשהיא קו מנחה כללי ומעורפל יחסית), ובהנחה שלא תיתקל ההצעה הזו בהתנגדות, אשמח ש"על הדרך" נכניס גם אותה לנהלים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Gilgamesh מעלה בעיה חשובה שצריך להתייחס אליה בערכים רבים. אני לא בטוח שהכללים שמוגדרים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא טובים מספיק ונראה שכדי שבפועל נטפל בעודף קישורים חיצוניים לאתרי חדשות דרוש יותר מעשה מהגדרת כללים - למשל ויקיפדיה:אסם או מיני מיזם כדי ליישם אותם בפועל. ערן - שיחה 23:50, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
צריך להגביל את העניין רק לערכים אקטואליים. בכתיבה במדעי הרוח (שזה בערך רוב ויקיפדיה) נהוג בכתיבה פופולרית (שזה מה שעושים בוויקיפדיה) לעיתים לא לרשום בכלל ה"ש אלא רק ביבליוגרפיה. ראו את ההבדלים בין עת־מול לבין קתדרה (אני יכול להביא עוד דוגמאות אם צריך). בכל מקרה ניקוש קישורים חיצוניים היא פעולה מבורכת. Shannen - שיחה 08:49, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Shannen, ראה בבקשה את הערתו של Carpatianlynx לגבי הצפה בערכים אחרים, שהם לאו דווקא אקטואליים. הבעיה די חמורה. גילגמש שיחה 09:08, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. אמנם יהיו פה ושם מקרים בהם קישור כזה יהיה מתאים לערך נתון, אולם ברוב המוחלט של המקרים לא זה המצב, והתועלת עולה לדעתי בהרבה על הנזק הפוטנציאלי. במקרים נקודתיים אפשר כאמור ליזום דיון בדף השיחה ולהכליל את הקישור אם יש הסכמה שבאופן חריג הוא ראוי לערך. Dovno - שיחה 09:11, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. חידוד נוסף: יש להגביל את כמות הקישורים החיצוניים לכל היותר לעשרה (בנוסף לדף הפייסבוק ואתר הבית וכו'). אין נושא בעולם שלא ניתן לכסותו בעשרה קישורים חיצוניים. אם יהיו יותר מעשרה - העורך יאלץ לברור ולהציג רק את העשרה האיכותיים ביותר. אמירושיחה 09:18, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד בעד העיקרון אבל הצעד קיצוני מדי. לא נדיר שיש מקורות טובים גם בעיתונות. הפיתרון להצפה הוא יישום מחמיר של הכלל שמקור שאינו עוסק בערך בכללותו צריך להיות בהערות שוליים בלבד, וזה נכון לכל סוגי המקורות. כלומר, גם מאמרים אקדמיים או ספרים שנוגעים רק לנקודות ספציפיות בערך צריכים להופיע כהערות שוליים. דב ט. - שיחה 11:33, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל ההצעה לא מדברת על שימוש בקישורים כאלו בתור מקורות - זה ברור שרלוונטי ולגיטימי. ההצעה היא שקישורים מסוג זה צריכים להיות רק כמקורות בהערות שוליים ולא בפרק קישורים חיצוניים (לפחות לא בלי דיון על כך בדף שיחת הערך). Dovno - שיחה 11:37, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד צמצום ברוטלי ובעד הצמדות לכללים הקיימים. כבר ראיתי ערכים עם סדרות ראיונות בעלי מידע שלא יסולא בפז, נגדעים רק בשל "ריבוי קישורים". זה הזוי. התייעצתי בזמנו גם עם משתמש:דוד שי על הסרת קישורים אלה והוא אמר שאכן יש להשאירם. זו רק דוגמה אחת, יש עוד. בורה בורה - שיחה 11:50, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מבין, אני אומר שלדעתי אין לפסול מקורות מהתקשורת גם כקישורים חיצוניים, ובתנאי שהם מספקים מידע מקיף על הערך ולא על פרט כזה או אחר. דב ט. - שיחה 12:16, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
דב, שים לב שההצעה לא פוסלת קישורים חיצוניים מהתקשורת באופן גורף. היא משאירה פתח לקישורים מהתקשורת במידה והם מקיפים ואיכותיים. במקרים כאלה, אפשר בהחלט לקשר. הבעיה היא בעיקר עם כתבות דלות או ראיונות שחוזרים על עצמם שוב ושוב. לרוב הם מרחיבים על הכתוב בערך בצורה נקודתית בלבד, ולכן הם מתאימים להופיע לכל היותר כהערות שוליים. הקישורים הלא איכותיים מגיעים בכמויות מאסיביות, והם "בולעים" בתוכם את הקישורים האיכותיים. בסופו של דבר, המטרה היא לא סתם לקצץ בכמות, אלא להעלות את הרמה ולתת יותר דגש לקישורים איכותיים. עמרישיחה 22:41, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
האם בעקבות הדיון החלו להסיר קישורים ישנים מערכים בשל העובדה שהם "ישנים" כמו שראיתי עכשיו בערך של שלמה ארצי?--Yossipik - שיחה 14:14, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
לא בעקבות הדיון הזה אלא בלי קשר. זה משהו שאני עושה עוד הרבה לפני שנפתח הדיון, כשיוצא לי להתקל בקישורים ישנים (שחלקים שבורים) ושבראיונות חדשים חוזרים על אותם דברים. Carpatianlynx - שיחה 16:12, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Carpatianlynx, אני מוצא שדווקא קישורים לכתבות מוקדמות על אמן יש בהם ערך משמעותי יותר מאלה החדשות. לרוב הכתבות הישנות בעיתונות היה סוג של עומק מאשר הכתבות החדשות באתרים השונים שהן יותר כתבות יח"צ. האם לפני הסרה אתה מוסיף אותן להערות שוליים?--Yossipik - שיחה 16:28, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
כשיש איפה להוסיף אז כמובן אבל לא תמיד יש כי הקישור לפעמים לא מוסיף כלום. קראתי את הקישורים שהסרתי. למשל בחנה לסלאו אתמול אפילו יצא לי להרחיב את הערך מכמה קישורים חיצוניים, אבל אחרים לא תרמו כלום אז מחקתי. בשלמה ארצי חלק מהקישורים בכלל כבר לא עובדים Carpatianlynx - שיחה 16:40, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
הנושא נדון כבר יותר מפעם אחת, ואני מעדיף שלא לקבוע כללי מחיקה. בוודאי אין לפסול אוטומטית קישורים לעיתונות. יש קישורים חיצוניים שראוי להעביר להערת שוליים, ויש שראוי להציג בצורה מסודרת (דוגמה: בערך על סופר להפריד בין מידע כללי, מבחר בפרסומיו באינטרנט ומבחר ביקורות על כתביו). מצב של קישורים מיותרים לחלוטין אינו נפוץ. דוד שי - שיחה 18:27, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל מה אפשר לעשות עם עורכים שכל תרומתם זה כל יום להוסיף לערכים שכבר מלאים בקישורים חיצוניים עוד קישורים חיצוניים כי הם קראו בעיתון שוב ראיון עם סלבס כזה או עוד מאמר דעה על אהוד ברק ושוב עיתון הרשת הרביעי באוגוסט שיצא עם הכתבה השנתית (שמועתקת מאוגוסט של השנה הקודמת) למקומות שחייבים לראות בקופנהאגן. איך אפשר לעודד הרחבת הערך במקום אגירת קישורים? Carpatianlynx - שיחה 18:35, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
עמדתי קצת שונה. כקורא ולא כעורך, אני נעזר בקישורים החיצונייםץ לפעמים אני נכנס לערך ותוך כדי קריאה אני מוצא משהו בקישורים החיצוניים וקורא אותו. אני נהנה לקרוא ראיונות עם נשואי ערך. חומר לקריאה נוספת גם נגיש הרבה יותר כדהוא מופיע כקישור חיצוני ולא כהערת שוליים קטנה, ועבור קוראים שאינם מכירים את העריכה בויקיפדיה, זה נכון כפליים. הגבלה שצריכה להיות אם כבר היא על מקרים נקודתיים שמופיעים כקישור חיצוני ולא כהערת שוליים Nirvadel - שיחה 20:36, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
השאלה אם תוספת כללים וסייגים תפתור את הבעיה שנובעת משיקול דעת לקוי של העורכים, או שאולי הרצון להוסיף קישורים פשוט יתועל למקום אחר (לדוגמה להצפת-יתר של מקורות מיותרים ובאיכות נמוכה בהערות שוליים), ובמקביל יסרבל ויוסיף בירוקרטיה במקרים שבהם באמת יש מקום לקישורים איכותיים מהעיתונות (ובעברית יש בכך צורך יותר, כי היצע המאמרים האקדמיים בעברית נמוך). השאלה אם בעיות כאלה הם לא מחיר מובנה ובלתי נמנע באנציקלופדיה פתוחה לעריכה, שלא נערכת על ידי אנשי מקצוע, ואם יש מה לעשות. Ronam20 - שיחה 21:07, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד שי, הטענה ש"מצב של קישורים מיותרים לחלוטין אינו נפוץ" היא שגויה בעליל. קישורים מיותרים מתווספים כמעט בכל יום, ואני נתקל בהם ברשימת המעקב שלי. כפי שכתבתי כבר לעיל, נתקלתי בקישורים שנוספו לערכים הלא נכונים (למשל, אישים בעלי שם זהה). אחרים הם קישורים באיכות ירודה. זה מוכיח שהוספת הקישורים נעשית בצורה רובוטית, מבלי לבדוק עד כמה הם מרחבים ומחדשים על הכתוב בערך. אני נתקל בערכים עם עשרות קישורים חיצוניים. איזה ערך מוסף יש במצב הזה על פני חיפוש בגוגל? לרוב יש הצדקה לקשר למספר מועט מאוד של קישורים איכותיים. הבעיה היא שהם נבלעים בין עשרות קישורים מיותרים אחרים. חלוקת הפסקה לסוגי קישורים עוזרת כמו כוסות רוח למת. הקישורים הרי ימשיכו להיערם, אז מה עשינו פה בעצם? בואו נסתכל על מספר דוגמאות:
  • בנימין נתניהו - למה, היום בשנת 2019, אנחנו צריכים לקשר לראיון שערך נחמיה שטרסלר עם נתניהו בשנת 2003 בזמן שהאחרון כיהן כשר האוצר? איך הראיון הזה רלוונטי היום? אפשר להשתמש בו כהערת שוליים לכל היותר, אבל אנחנו לא צריכים להפנות אליו קוראים היום.
  • איילת שקד - יש שם אינסוף כתבות וראיונות. טבעי שכפוליטיקאית היא תתראיין הרבה. זה לא אומר שאנחנו צריכים להפוך את הפסקה למאגר ראיונות. רובם כבר לא אקטואליים ואין טעם לקשר אליהם. אפשר תמיד להשתמש בהם כהערות שוליים במקרה הצורך.
  • ריף כהן - מספר לא פרופורציונלי של קישורים. איזה ערך מוסף יש לרשימה הזאת על פני חיפוש בגוגל? אנחנו באמת מצפים שהקורא יעבור על כל הקישורים האלה? כקורא, אם הייתי נתקל בערך עם 20-30 קישורים חיצוניים, סביר להניח שהייתי נרתע ולא עובר עליהם בכלל. ייתכן גם שהייתי מפספס קישורים איכותיים בין הררי הקישורים המיותרים. מצב כזה הופך את הפסקה לחסרת תועלת.
  • מוטי קירשנבאום, חיים גורי, יונה וולך, לאה גולדברג, עמוס עוז ולאונרד כהן - רשימת קישורים בלתי נגמרת. האם כל הקישורים נחוצים? האם כולם איכותיים ומרחיבים על הכתוב בערך באופן מקיף ומשמעותי? האם אין כפילויות בין הקישורים? אני בטוח שברוב המקרים התשובה היא "לא", וניתן לערוך שם קיצוץ מכובד.
אלה היו כמה דוגמאות על קצה המזלג. אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות. בקיצור, קישורים מיותרים קיימים גם קיימים, והם ממשיכים להתווסף כל יום. חייבים לרענן את הקריטריונים שלנו להוספת קישורים. המצב כבר ממזמן יצא משליטה. עמרישיחה 23:58, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
מקוצר זמן אתייחס רק לדוגמה הראשונה: כדי לקבל תמונה מלאה על בנימין נתניהו, ובפרט על עמדותיו בתקופה שבה כיהן כשר האוצר, יש חשיבות לראיון שנתן באותה עת. ייתכן שהראיון אינו מעיד על ההווה של נתניהו, אבל אנציקלופדיה עוסקת גם בעבר. דוד שי - שיחה 06:29, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד, עפ"י ויקיפדיה:קישורים חיצוניים "כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים". נתניהו מילא תפקידים רבים במהלך הקריירה הפוליטית הארוכה שלו. תפקידו כשר האוצר הוא רק חלק קטן מהקריירה שלו, ולכן הקישור דן באפסקט הצר של הערך, וככזה הוא מתאים להופיע לכל היותר כהערת שוליים. אלה הם הכללים. על כל פנים, נתניהו התראיין אי אלו פעמים נוספות במהלך הקריירה הפוליטית הארוכה שלו. בכל אחד מהראיונות האלה הוא הביע את עמדותיו. כפי שנוסף קישור לראיון מתקופתו כשר האוצר, ניתן להוסיף קישורים לעשרות ומאות ראיונות אחרים מתקופות שונות מהקריירה הפוליטית שלו. איפה למעשה עובר הגבול? איזה ראיונות חשובים ואיזה לא? מה מיוחד כ"כ בראיון הזה שהוא זכה למעמד של קישור חיצוני בזמן שמאות ראיונות אחרים שלו לא זכו? ברור לכולנו שהבחירה בראיון הזה היא מאוד אקראית. בנוסף, יש פסקה מפורטת שעוסקת בתקופתו כשר האוצר. העמדות שהוא הביע בראיון אמורות להיות משולבות בפסקה הזו בזמן שהראיון יוכל לשמש כהערת שוליים. מי שירצה לקרוא ולדעת יותר יוכל להיכנס לקישור דרך הערת השוליים. הערכים מוצפים בכ"כ הרבה קישורים מיותרים (הרבה יותר מהדוגמה הזו), ופסקת הקישורים החיצונים הולכת ומאבדת מהתכלית שלה. בערכים רבים היא לא יותר מאוסף אקראי של קישורים. לא יזיק אם נרענן קצת את הכללים שלנו. עמרישיחה 02:05, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
כל זה טוב ויפה, במיוחד בעולם שבו כל הכותבים מושלמים. בעולם פחות מושלם, מי שקרא את הראיון לא טרח לשלבו בערך, וכאן עולה השאלה: האם למחוק את הקישור, כך שלא יישאר לו זכר, או להשאירו. אני מעדיף להשאירו, בתקווה שיימצא מי שישלבו בערך, או שיימצא מי שייפתח בפרק "קישורים חיצוניים" תת-פרק "ראיונות". דוד שי - שיחה 23:34, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
או אפשרות שלישית: אם מביא הקישור לא טרח לשלב את התוכן בערך, והקישור לא מרחיב על כלל הערך, אפשר לשים את הקישור לראיון בדף השיחה כדי לא לאבדו, וכך אולי בעתיד יהיה מי שיטרח לדלות ממנו תוכן ולעדכן את הערך עצמו (ולהעביר את הקישור להערת שוליים). Dovno - שיחה 23:56, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
זו בהחלט אפשרות עדיפה. להשאיר ערימות של קישורים מיותרים בתקווה שמישהו ירחיב באמצעותם את הערך היא גישה שאנחנו צריכים להימנע ממנה. זה לא שונה בהרבה ממשתמש שמעלה ערך גרוע בתקווה שמישהו אחר ירחיב או ישכתב אותו. עובדתית, הערכים שלנו מלאים בקישורים מיותרים ובמשך שנים אף אחד לא טרח לעשות איתם כלום. עדיף כאמור להעביר לדף השיחה, כך ששום קישור שהוסף לא יאבד. אני גם לא מחבב את האפשרות של פתיחת כותרות משנה בפסקת הקישורים החיצוניים. זה מעודד הוספה של קישורים מיותרים. אנחנו צריכים לעודד משתמשים מלכתחילה להשתמש בקישורים להרחבת הערך ולא להרחבה סתמית ומזיקה של פסקת הקישורים החיצוניים. על כל פנים, אנחנו צריכים לדון בהסדרה של שני תהליכים שונים - הוספה של קישור חדש והסרה של קישור קיים. הדיון די מערבב ביניהם כרגע. עמרישיחה 16:22, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. קיצוץ רוחבי - כן. קביעת מדיניות כמו שהציע איש השום - כן. ההצעה של קרפטיאן וגילגמש קצת גדולה וכבדה מדי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:58, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
המחשה לתפיסות העולם השונות של המשתתפים בדיון זה תוכלו לראות בדיון על קיצוץ ספציפי בערך קרן מור, בשיחה:קרן מור#קישורים חיצוניים. דוד שי - שיחה 07:02, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אפשר לראות קיצוץ כזה בגרזן בערך פריז. זה לא ערך על אישים אלא על עיר. מדוע לגדוע ממנו קישורים למאמרים רלבנטיים כמו מצב התיירות בעיר אחרי הפיגועים או מידע על שדה התעופה של העיר. בורה בורה - שיחה 08:43, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
השינויים בערך פריז מראים דוגמה למחלוקת בנושא הקישורים החיצוניים אולי, אבל לא רלוונטיים לדיון הספציפי הזה. הסרות הקישורים שבוצעו בערך השאירו בו כתבות מסוימות, והסירה, עד כמה שבחנתי בחופזה את כל השינויים, קישורים חיצוניים שכבר עכשיו מפרים את הנהלים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. הנהלים המדוברים הם: "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים" - שני נהלים שכבר היום קיימים ומופרים על ימין ועל שמאל. הדיון פה שואף לקחת את הנושא צעד קדימה. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:30, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
ונניח שאתה צודק, גם על זה איני מסכים, למה המסיר הנכבד קצץ בגרזן ולא השקיע מעט מאמץ בהתאמה שאתה מדבר עליה. יש פרק תעופה ויש פרק אתרים. אהה, זה קצת מאמץ יותר מאשר מחיקות? אז מי שעצלן, שלא יגע בקישורים חימוניים. בורה בורה - שיחה 10:03, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
קצצתי בגרזן? עצלנות? איזו חוצפה! השקעתי בקריאת הקישורים וקריאת הערך! לאחר המחלוקת עם דוד שי (בערך אחר) פיצלתי את המחיקות ל-3 עריכות ולכל עריכה כתבתי תקציר עריכה ספציפי! אתה שיחזרת 3 עריכות באופן גורף כי על אחת אתה חולק! הערך פריז מכיל פרק תחבורה ובו קישורים פנימיים לערכים של 2 נמלי התעופה בעיר. כשאני כתבתי בדיון הקודם שהוספת קישורים במקום הרחבת ערך או בלי לקרוא אותם או את הערך זו עצלנות הוזהרתי שזה לא מכבד עורכים. המוסר הכפול פה מרים את ראשו כל יום. Carpatianlynx - שיחה 11:37, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
עם הדיונים האחרונים אני מתחיל לחשוד שצריך להפריד בנהלים בין ערכים כלליים לבין ערכי אישים. נראה שיש יישוא מסוים הנוגע לערכי אישים רבים גם מבחינת קושי למצוא קישורים חיצוניים שהם מאוד אנציקלופדים ומקיפים, וגם מבחינת סוג הקישורים כמו ראיונות לדוגמה. במקרים אחרים כמו בוליווד ופריז (דוגמאות ספציפיות שעסקתי בהם בהקשר זה ביומיים האחרונים) קל יותר למצוא קישורים איכותיים, והפער בינם לבין הקישורים העיתונאיים בולט בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:24, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אני סבור שיש מקום לכעשר כתבות מקיפות ואיכותיות, לפעמים אפילו יותר. כשאין הרבה כתבות - אפשר לשים כמה פחות איכותיות. וכשיש הרבה כתבות צריך בפרט לדלל כאלה עם חומת תשלום. נרו יאירשיחה • י"א באב ה'תשע"ט • 13:38, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד קיצוץ בקישורים חיצוניים מהטעמים שציין דוד שי. גם ראיון משנת 2003 רלוונטי. ניתן להסיר קישורים הדורשים תשלום. אתר הדורש תשלום יידע שהקישור שלו לא ייכנס לוויקיפדיה העברית. לפני ימים ספורים נכנסתי ל-ynet פלוס, וגם הוא דרש תשלום עבור כתבה על יועצים של בנימין נתניהו ברשתות החברתיות. דוריאןDGW – Talk 18:37, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
מישהו אמר פעם "כל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו". ויקיפדיה לא צריכה לנסות להתחרות בגוגל כמאגר קישורים - גוגל עושה עבודה טובה בהרבה. נגד חוקים, כללים, ו"קריטריונים" שמנצחים את השכל הישר, אבל לדעתי, כל מאמר בוויקיפדיה שמכיל עשרה או יותר "קישורים חיצוניים" פגום. התפקיד שלנו כאן הוא לברור את הבר מן התבן, ולקשר רק למתי מעט קישורים חיצוניים השווים ביותר (גם דודה גוגל עושה זאת במידה מסוימת, על ידי סידור הקישורים בסדר יורד מן ה"שווה" ל"פחות שווה" - לכן אנו מצפים שהקישור לוויקיפדיה יהיה באחד המקומות הראשונים, אבל לדודה אין מגבלה, והיא תקשר למאות אתרים כשיש), אם יש מקרים מיוחדים, אפשר לשבור את סעיף ק"ח לסעיפי משנה שמכסים תחומים ספציפיים: למשל אם יש יוצרת שרוצים לקשר לאתרים שמארחים את יצירותיה (בין אם שירים, ציורים, פסלים או סרטוני וידאו), אפשר תחת סעיף ק"ח להוסיף סעיף משנה "מיצירותיה", ולשכן את הקישורים הללו שם. אם יש ממש הרבה, אפשר ליצור ערך נפרד עבור היצירות (כמו באנגלית למשל en:Works by Francis Bacon). בדומה, אם רוצים לקשר לאתרים שמארחים ביקורות על יצירותיה, תת סעיף "ביקורות", וכן הלאה, אבל אשוב ואטען שכל ערך בוויקיפדיה עם רשימה של עשרה או יותר קישורים חיצוניים לא "מסווגים" בסעיף ק"ח, מצביע על טעות בשיקול הדעת של העורכים, ומן הראוי לגזום בהם ("עשרה" זה הגבול העליון - בין ארבעה לשישה זה אופטימלי).
כשיש עורכים שמבצעים גיזום כזה, יש לעודד ולברך אותם, לא לנזוף בהם. אם מישהו מסיר קישור שלדעתכם היה צריך להשאיר, על כך אפשר להעיר, אבל הערה כזו תקבל יותר תוקף אם במקביל תציעו קישורים חשובים פחות שלדעתכם יש להסיר במקום הקישור היקר ללבכם. קיפודנחש 17:59, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

מאמר שכתבתי לפני שהתחיל דיון זה, ויש בו רלוונטיות לדיון: קישור, אתה שבור: הצרה של עורכי ויקיפדיה, התפרסם היום באתר ynet. דוד שי - שיחה 18:29, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אמ;לק (סליחה על החוצפה, אמצא זמן ואשוב לקרוא), אבל אני חותם על כל מילה ממה שכתב קיפודנחש, דברי חכמה ודעת. ביקורת - שיחה 23:35, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
ההצעה של משתמש:קיפודנחש טובה, אבל בלתי אפשרית. השכל הישר של פלוני שונה מהשכל הישר של אלמוני. מה שפלוני חושב שהוא טוב ויפה יכול להראות לאלמוני כמיותר ואף כמזיק. לכן, יש לנו קריטריונים רבים לגבי אופן הכתיבה בוויקיפדיה. בגלל זה אי אפשר לסמוך על השכל הישר לבדו ולהמנע מקביעת קריטריונים, כי זה תמיד מביא אותנו לתחתית הבור שאנו נמצאים בו. מדיון זה עולה שמרבית העורכים לא מרוצים מהמצב הקיים. לכאן הביא אותנו השכל הישר. לכן, יש לקבוע קריטריונים שישמשו כקווים מנחים לעורכים. בהמשך השבוע או בשבוע הבא אנסח משהו חדש על בסיס הדיון. כעת אתן לדיון להתפתח ואמנע מתגובה. גילגמש שיחה 23:50, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
כתבתי על "חוקים" ו"קריטריונים". עדיין יש מקום ל"קווים מנחים", בהבנה שהקווים המנחים הם קווים מנחים, לא חוקים קשיחים. אז הנה ההצעה שלי ל"קווים מנחים":
  • "בסעיף "קישורים חיצוניים", יש מקום לעד שישה קישורים "חיצוניים". הקישורים צריכים להיות לדפים אמינים, עם מידע כללי על נושא הערך שאינו מופיע בערך עצמו. בנוסף על אתרים אלו, יש מקום בסעיף זה לקשר למיזמי ויקימדיה אחרים, כמו ויקישיתוף, ויקיציטוט, וויקיטקסט, ויקימסע, וכן הלאה".
מהקווים המנחים הללו ברור למשל שראיון שנתן נשוא הערך לעיתון, בדרך כלל לא מתאים לסעיף הזה. אביא דוגמה להמחשה: בערך מסעי גוליבר יש בסעיף קישורים חיצוניים שלושה קישורים לאתרים שמארחים את הטקסט של הספר - שניים במקור באנגלית (ויקיטקסט ופרויקט גוטנברג), ואחד בעברית (תרגום ישן מספיק שזכויות היוצרים עליו פגו, בפרויקט בן יהודה). קישורים אלו הם הסיבה וההצדקה לקיום סעיף "ק"ח בוויקיפדיה. נוסף על אלו, יש גם קישור לארבע כתבות: שלוש מהן לא מתאימות, והרביעית, של גיטה אבינור, ספק מתאימה. מי שיסיר מהסעיף הזה את הקישור לכתבה בוואלה של אבנר שביט, כתבה בהארץ של שהם סמיט, וכתבה בטמקא של אריאנה מלמד, ישפר את הערך בוויקיפדיה. קיפודנחש 20:27, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

קישורים חיצוניים: הצעת מדיניות מעודכנת[עריכת קוד מקור]

נראה שרוב המתדיינים מסכימים שיש בעיה עם הצפת ערכים בקישורים לא נחוצים. אני רוצה לסכם בקצרה את עיקרי הדיון תוך התחשבות בהערות שהועלו במהלכו. אם נקבל הסכמה גורפת במהלך הדיון, נעדכן את דף המדיניות הרלוונטי ואם לא, נכין את זה להצבעה בפרלמנט.

  1. ההצעה מתייחסת אך ורק לקישורים שמופיעים בפרק "קישורים חיצוניים" ולא לקישורים שמופיעים כהערות שוליים. מותר ואף רצוי לבסס את הערך על מקורות עיתונאיים אם אין מקורות אקדמיים זמינים (למשל בערכים אקטואליים).
  2. ההצעה מתייחסת רק לקישורים לעיתונות או לאתרי מידע כלליים (לא אתרים אקדמיים, אתרי בית, מדיה חברתית וכו')
  3. באופן עקרוני, אין להוסיף קישורים חיצוניים לעיתונות, פרט למקרים יוצאי דופן שיפורטו בהמשך.
  4. יש להוסיף אך ורק קישורים רלוונטיים ומקיפים, בעלי אופי אנציקלופדי מובהק. לא יהיה קישור לראיונות, הודעות לעיתונות, כתבות כלליות וכיוצא באלה. בכלל זה אין להוסיף קישורים שעוסקים באירוע בר חלוף (מצב התיירות בעונה מסוימת, מצב השוק בשנה מסוימת וכיוצא באלה). קישורים אלה ניתן להוסיף בתור הערות שוליים בלבד.
  5. לא יתווספו קישורים שמתארים את מצב התיירות בעיר לאחר אירוע מסוים או בפתיחתה של עונה. אם יש תוכן רלוונטי בקישור והתוכן הוא אנציקלופדי, יש להוסיפו בגוף הערך ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים בלבד.

למה כן לקשר:

  1. יש להעדיף אתר מקצועי ונייטרלי, אם אפשר כזה שנערך על ידי מומחים, ולא קישור לעיתונות. (לכן קישור לאתר שמרכז כתבות של כתבי עת כמו קתדרה או מערכות הוא מבורך ואינו פסול לפי ההצעה)
  2. מותר להוסיף בפרק זה קישור לכתבה או ראיון אם המראיין או הכותב הוא מומחה בתחומו (חוקר חשוב, איש אקדמיה שעיקר פועלו הוא הנושא שבו עוסק הערך וכו')
  3. מותר לקשר לאתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
  4. מותר לקשר למקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
  5. מותר לקשר לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב. (כמו קתדרה)
  6. יש לאפשר חריגים לכללים הנ"ל לאחר דיון פרטני מסודר בדף שיחת הערך.

תיוג משתמשים: Carpatianlynx עמרי איש השום (Theshumai) ראובן מ. Tzafrir David7031 שיחה) שי H. sapiens ערן - שיחה Shannen Dovno אמירו דב ט. משתמש:דוד שי בורה בורה Yossipik Nirvadel Ronam20 משתמש:התו השמיני נרו יאיר דוריאן קיפודנחש ביקורת גילגמש שיחה 10:12, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

המשך הדיון על הצעת המדיניות המעודכנת לקישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

  • בהרבה מקרים אין הצפה של קישורים חיצוניים. ההצעה הזו מונעת גם מהם קישורים מועילים.
  • ההצעה הזו מניחה שקישורים מאתרי עיתונות לא יכולים להכיל סקירות מקיפות. יכול להיות שרוב הכתבות העיתונאיות אינן ברמה טובה. אך גם רוב המאמרים המדעיים אינם מתאימים כקישורים חיצוניים וזה עדיין לא מוביל לפסילה גורפת של מאמרים מדעיים. בפרט, לדוגמה, מאמרי הספד שכתובים היטב הם במקרים רבים סקירה טובה על חייו של אדם.

Tzafrir - שיחה 22:00, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

  • העובדה שערך לא מוצף בקישורים חיצוניים לא אומרת שאפשר להוסיף לו קישורים שאינם עומדים בקריטריונים. עיקר הבעיה היא שהמון קישורים שנוספו פשוט אינם מתאימים להופיע כקישורים חיצוניים. מטרת ההצעה היא לא רק למנוע הצפה, אלא למנוע הוספה של קישורים מיותרים. בקיצור, אם הקישור מועיל ועומק בקריטריונים, אין בעיה להוסיף אותו כקישור חיצוני. אם הוא מועיל, אך עוסק באספקט הצר של הערך, יש להוסיפו כהערת שוליים. אחרת יש להסירו.
  • הסעיף האחרון של ההצעה מאפשר חריגה מהכללים לאחר דיון. אגב, מאמרי הספד בעיתיים גם הם. תראה למשל את הפסקה "בעקבות מותו" בערך מוטי קירשנבאום. בן אדם חשוב ככל שיהיה, אך פסקת הקישורים החיצוניים לא מיועדת לדברים האלה. רצוי לציין את הפרטים החשובים בפסקה ייעודית בערך ולהשתמש בקישורים בתור הערות שוליים.
בכל מקרה, אני Symbol support vote.svg בעד כל סעיפי ההצעה, ומציע להוסיף סעיף נוסף: "לא יתווסף קישור למאמר המצריך הרשמה לאתר לצורך קריאתו" (+ynet ומאמרים מסויימים בדה מארקר למשל). כבר נתקלתי בקישורים כאלה ומן הראוי שלא נקשר במקרים כאלה. עמרישיחה 01:06, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
כמעט. אולי: אם זה בתשלום, הוא צריך לעמוד ברף של „לקריאה נוספת״. Tzafrir - שיחה 08:02, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
כל הכבוד לך. גם אני Symbol support vote.svg בעד כל הסעיפים. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:05, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
אני בעד ראיון בקישור חיצוני, אם הראיון תורם להבנת הערך, או מציג דברים שלא היו כתובים בערך.
אני נגד קישור חיצוני לעיתון בתשלום או לאתר בתשלום. דוריאןDGW – Talk 10:31, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Dorian Gray Wild, אפשר על פי ההצעה לצרף ראיונות מסוימים שמתאימים, אם אין התנגדות בדף השיחה. כאמור ההצעה מתנגדת לקישור חיצוני לאתר בתשלום. מה דעתך לגבי שאר הסעיפים? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:37, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
לא התייחסתי למקרה של אתר בתשלום/אתר שדורש רישום כי זה לא חלק מהותי מההצעה. יש כמובן להעדיף אתרים שלא דורשים תשלום, אבל עצם דרישת התשלום איננה מכשלה בלתי עבירה. גם הספרים שמופיעים בפרק "קריאה נוספת" נמכרים בתשלום. לכן, אין איסור גורף לקשר לאתרים שגובים תשלום (זה גם לא מוזכר בסעיפים שציינתי). אם רוצים לדון על קישורים לאתרים שדורשים תשלום אני מציע לקיים דיון נפרד. ההצעה באה לפתור בעיקר את בעיית הצפת פרק הקישורים החיצוניים בקישורים רבים (לעתים עשרות קישורים) שלא מוסיפים כמעט דבר לנאמר בערך. גילגמש שיחה 11:59, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Tzafrir, הרשה לי בבקשה לציין את סעיף 4 תחת הכותרת "למה כן לקשר": "מותר לקשר למקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם". לכן, בהתייחס להערתך - אם יש כתבה עיתונאית שיוצאת דופן באיכותה וברמת הסיקור שלה בהחלט ראוי לקשר. אמנם ניתנו בסוגריים רק שתי דוגמאות אבל הסעיף הוא כללי ולא מוגבל לשתי הדוגמאות שצוינו בסוגריים. אם זה לא ברור אפשר להוסיף דוגמה של "סקירה עיתונאית יוצאת דופן". בסך הכל ההצעה היא כללית ואי אפשר לתת דוגמה קונקרטית לכל מקרה. שים בבקשה לב: יש אפשרות להוסיף קישורים לאחר דיון בדף שיחה כדי למנוע מצב שבו יהיה קישור חיוני שאי אפשר להוסיף בגלל שהכללים נוקשים מדי עבורו. ההצעה בסך הכל באה למנוע הצפה. ברור שאם יש קישור טוב נשמח לקבל אותו. גם אני שמח לקשר לכתבות איכותיות בערכים שאני כותב. לכן, אין מקום לדאגה שהבעת לעיל. אשמח אם תתמוך בהצעה :) גילגמש שיחה 12:04, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. לא ברור איזו בעיה מנסים לפתור כאן. כמו בכל מרחב מקורות, גם בעיתונות יש מקורות טובים ואיכותיים ויש מקורות רעים. אין לפסול את העיתונות כקישור חיצוני. אין לפסול ראיונות כקישור חיצוני. כתבות עיתונאיות וראיונות יכולים לעיתים לתת תוספת של אינפורמציה אנציקלופדית שאין למצוא במקורות אחרים. ובוודאי שאין לקבוע מדיניות גורפת בעניין זה, ועדיף לאפשר שיקול דעת לעורך להכליל או לא להכליל קישור: לפי שיטת העבודה של ויקיפדיה ישנן מספיק עיניים שמבקרות את העריכה, הן ברגע שהיא שנעשית והן בהמשך.
- הכל לפי העניין, לפי איכות הקישור, לפי תוספת האינפורמציה שהוא מספק, ובתנאי שהקישור אינו פרסומי - אלו הקריטריונים המרכזיים שלפיהם צריך לבחון את נחיצותו של הקישור.
- ויש להמעיט ככל האפשר במדיניות גורפת שמצמצמת את אפשרות העורך להפעיל שיקול דעת, ומקטינה את החופש שלו לכתוב ערך איכותי. Noon - שיחה 12:12, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

Noon, תאורטית אתה צודק. מעשית, יש המוני ערכים (דוגמאות רבות ניתנו בדיון למעלה ואפשר לתת עוד הרבה אם בא לך) שפרק הקישורים החיצוניים שלהם מאוד לא שימושי מכיוון שהוא עמוס מאוד בקישורים לא מתאימים, ובפועל כשזה קורה, בדרך כלל מדובר בכתבות מאתרי חדשות או במה שהוגדר כאן כ"אתרי מידע כלליים". התחלתי להתעסק עם שכתוב של פרקים אלו בערכים רק לאחרונה, וכבר נתקלתי בכמה דוגמאות מטרידות מאוד, כמו מקור מעולה לסדרת מאמרים של דוקטור בנושא שהיה קבור מתחת ל-20 קישורים נישתיים ולא אקטואלים, או מקרים רבים של קישורים שבכלל לא פעילים (מאחר שיש ערימה של המון קישורים אף אחד לא באמת יכול להשתמש בפרק והוא הופך למזבלת קישורים) ולפעמים אפילו כתובות שהתחלפו גרמו לכך שהקישור בפועל מפנה לאתר מכירות (כך היה בערך בוליווד), קישורים שמפנים לתוכן לא אקטואלי (ראיון מלפני 6 שנים על הצעת חוק שבכלל נגנזה ולא קודמה) ועוד ועוד. מקווה שעכשיו קצת יותר ברור איזו בעיה מנסים לפתור כאן. אני אישית לא הכרתי את הבעיה לפני שהתחלתי להשתמש בפרקי הקישורים החיצוניים בויקיפדיה האנגלית וגיליתי כמה הם נוחים לאיתור מהיר של מידע בסיסי ולצרכי אימות מידע בזריזות ומהמנות. בויקיפדיה העברית פעמים רבות אנו לא נהנים מפרקים שכאלו, וחבל. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:55, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים עם Noon. בעיה ספציפית עם ערך ניתן לפתור בעריכה או בדף השיחה של הערך. חקיקה גם לא תעלים קישורים חיצוניים, ויהיה צורך להמשיך לבדוק אותם בערכים. אין בוט המסוגל להחליט איזה קישור חיצוני רלוונטי ואיזה לא.
האנלוגיה בין אתר בתשלום לספר איננה נראית לי נכונה. ספר אפשר למצוא בספרייה, או לשאול עליו בדלפק היעץ של הספרייה הלאומית. אתר בתשלום אינו נמצא בספרייה. אולי עותק של העיתון נמצא, ואינני יודע כל כמה זמן מעדכנת הספרייה את העיתונים אצלה. אם אחפש בספרייה עיתון משלשום, הוא יימצא? דוריאןDGW – Talk 18:54, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה ומבקש לחדד. כדאי לדעתי שיהיה כתוב במפורש בהנחיות, אולי אפילו כבר בסעיף הראשון, משהו כמו: אם ברצונך להוסיף קישור חיצוני, בדוק קודם אם ניתן במקום זאת להוסיפו כמקור בתוך הערך.
ניתן גם להציע אלגוריתם מעין זה:
  1. אם קישור חיצוני אינו מתאים להיות מקור בתוך הערך, אל תוסיף אותו לרשימת הקישורים החיצוניים.
  2. אם הוא כן מתאים להיות מקור בתוך הערך, הוסף אותו קודם כל כמקור.
  3. אם הוא כבר מצויין כמקור בתוך הערך, אל תוסיף אותו גם כקישור חיצוני.
  4. אז מה כן להוסיף כקישור חיצוני? אם משמש כמקור של יותר משלוש קביעות שונות בתוך הערך, הוא מתאים גם כקישור חיצוני (או "לקריאה נוספת" במידה ואינו זמין ברשת).
  5. במידה ומצטברים יותר מחמישה קישורים חיצוניים, העדף את אלו אשר משמשים או מכילים מקורות ליותר קביעות שונות בערך.H. sapiens - שיחה 20:55, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה. Dovno - שיחה 22:52, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מסכים שיש בעיה ושצריך לפתור אותה ולכן מקבל באופן כללי את המהלך. אני חושב שבערכים על אישים ניתן לחלק את פרק הקישורים החיצוניים לפרקים ולשים פרק אם מספר ראיונות ופרק עם דוגמיות של כתיבתו, ואולי פרק עם דוגמיות של ביקורות על ספריו. חלוקה לתת פרקים לפחות נותנת לקורא להבין מי נגד מי ואם ירצה יתעלם מהקישורים בפרק מסויים. המצב היום בלתי נסבל ויש לא מעט אנשים שחושבים שהויקיפדיה הוא דף פייסבוק שיש להוסיף אליו קישור לכל מאמר שהם כותבים בבלוג שלהם. עדירל - שיחה 01:33, 21 באוגוסט 2019 (IDT)
די מסכים עם עדירל. יש לדון בנפרד בנושא ראיונות, נאומים וכתבים מייצגים (כגון מאמרי דעה בעיתונות) בערכי אישים. לדעתי יש ללכת בדרך האמצע: לא להגזים במספר הקישורים אבל גם לא להסיר את כולם. הבעיה היא כמובן ש"יותר מידי" זה מושג עמום שכל ויקיפד מפרש אחרת (יש לקחת בחשבון גם את חשיבות מושא הערך. יש לקשר ליותר ראיונות עם ראש הממשלה מאשר חבר כנסת שכיהן רק קדנציה אחת). – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:30, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

סיכום הדיון[עריכת קוד מקור]

רוב מכריע של משתתפי הדיון תמכו בשינוי המדיניות המוצע. אני מציע לקבל את הסיכום שהצעתי לעיל כלשונו. אני מתייג פעם נוספת את משתתפי הידון כדי לסכמו.

Carpatianlynx עמרי איש השום (Theshumai) ראובן מ. Tzafrir David7031 שיחה) שי H. sapiens ערן - שיחה Shannen Dovno אמירו דב ט. משתמש:דוד שי בורה בורה Yossipik Nirvadel Ronam20 משתמש:התו השמיני נרו יאיר דוריאן קיפודנחש ביקורת גילגמש שיחה 20:49, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מסכים, עם שתי הערות: א. אין דין ערך ללא קישורים חיצוניים כדין ערך עם עשרות קישורים. ככל שיש פחות קישורים כך אפשר להיות גמישים יותר. ב. יש מקום לכתבות מקיפות מהתקשורת. לא כתבות תעמולת בחירות שמציפות אותנו כעת. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 20:56, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
לא מסכים עם "לא יהיה קישור לראיונות". ראיון הוא מקור ראשון במעלה ומלמד רבות על נשוא הערך. יתכן ויש ראיונות שאין להם מקום אבל פסילה גורפת לא תעלה על הדעת. בורה בורה - שיחה 21:13, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
בנוסף, מה הכוונה "אין להוסיף קישורים שעוסקים באירוע בר חלוף"? בערך רצח שלושת הנערים ודאי שהסיקור יהיה בזמן אמת על האירוע שכבר עבר. בורה בורה - שיחה 21:20, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
בערך כזה, אכן הסיקור יהיה בזמן אמת, וקישורים כאלו יש להביא כהערת שוליים לתמוך בנתונים שהוספו לגוף הערך, לא לזרוק אותם בערימה בפרק הקישורים החיצוניים. Dovno - שיחה 21:22, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה. Dovno - שיחה 21:22, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:נרו יאיר, ההצעה היא כללית. אי אפשר לדון במקרים פרטניים של ערך עם מעט קישורים לעומת ערך עם קישורים רבים. בשביל זה נוצר החריג של הדיון בדף שיחה שמאפשר גמישות. לגבי כתבות מקיפות, זה מופיע באחד הסעיפים - זה מותר ואף מבורך. להערתו של בורה בורה ניתן כבר מענה. אם זה מספיק, אז נסתפק בזה. אני מבקש לחסוך את ההצבעה בפרלמנט ולהסתפק בדיון במזנון. נראה שזה מה שהרוב רוצים ואין לי ספק שהיא תעבור גם בפרלמנט, זה רק יחסוך לנו דיון מיותר. גילגמש שיחה 21:40, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא חושב שצריך לדון קודם בדף השיחה במקרים שהזכרתי. לא ראיתי סעיף שמתיר כתבות תקשורתיות מקיפות, אולי פספסתי. באופן כללי הכללים מתאימים לנושאים מדעיים ומקצועיים, אבל יש אצלנו הרבה מאוד ערכים שעוסקים באישים ובאירועים חדשותיים, ואז הכללים האלה הופכים לבלתי רלוונטיים. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 22:26, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
נרו יאיר, הסתכל שוב בבקשה לגבי הסעיף הרשום בהצעה המסודרת. לגבי ערכים חדשותיים - ראיונות יהיו אסורים להצגה בקישורים חיצוניים בערכים אלה. מקום הקישורים האלה על פי ההצעה הוא אך ורק בגוגל או בהערות שוליים. זה לב ההצעה - לחסל לחלוטין שימוש בראיונות, כתבות שטחיות וכו' בערכים חדשותיים בפרק הקישורים החיצוניים. כל קישור לראיון אודות מבצע מתמשך, כל ראיון עם פוליטיקאי, כל כתבה על מצב בעיר מסוימת, מצב השימור של חיה מסוימת שיופיע מסיבה כלשהי ולא חשוב מה היא בפרק הקישורים החיצוניים, ישוחזר. מקום הקישור בהערת שוליים בלבד או בגוגל. אם המוסיף לא מוצא דרך לשלב את הקישור בהערת שוליים, השינוי שלו ישוחזר. יש אפשרות להוסיף את הקישור רק לאחר דיון בדף שיחה. כתבות מעמיקות וסקירות עומק מותרות לפי ההצעה. גילגמש שיחה 22:49, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
הסתכלתי, ולא מצאתי את מה שאתה כותב עכשיו. כתוב שם: "באופן עקרוני, אין להוסיף קישורים חיצוניים לעיתונות, פרט למקרים יוצאי דופן שיפורטו בהמשך", ואני מתנגד לזה. לא מדבר על ראיונות, מדבר על כתבות מקיפות (ואם יש בהן גם ראיון - לא חושב שצריך לפסול). נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 23:03, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
אם מדובר בכתבה מקיפה בצורה יוצאת דופן, ניתן יהיה להוסיף אותה לאחר דיון (ראה סעיף 6). השאיפה היא להשתמש ככל שניתן בהערות שוליים, ובכך לתת יותר פוקוס לקישורים איכותיים שנבלעים בין הררי הקישורים המיותרים (ועל הדרך גם להרחיב את הערך במידע אנציקלופדי). הערת שוליים נשארת רלוונטית גם בעתיד, בניגוד לקישור חיצוני שבמקרים רבים מתיישן וכבר לא מתאים כרחבה על הכתוב בערך. על כל פנים, Symbol support vote.svg בעד כל הסעיפים. עמרישיחה 23:17, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הנחת כבלים נוספים על האנציקלופדיה "החופשית". ההתנגדות לראיונות ממחישה עד כמה ההצעה גרועה. למי שלא שם לב, אצטט "כל קישור לראיון אודות מבצע מתמשך, כל ראיון עם פוליטיקאי, כל כתבה על מצב בעיר מסוימת, מצב השימור של חיה מסוימת שיופיע מסיבה כלשהי ולא חשוב מה היא בפרק הקישורים החיצוניים, ישוחזר." מוצעת לנו כאן מיטת סדום בלתי נסבלת בשם אידאולוגיה קיצונית. דוד שי - שיחה 01:17, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כללים מיותרים. Liad Malone - שיחה 01:37, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד וכבר הסברתי בדיון. בורה בורה - שיחה 01:54, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, וכבר הסברתי לעיל למה זו הצעה גרועה. Noon - שיחה 02:18, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מה שראיתי בדיון, נראה כקונצנזוס לקביעה שיש בעיה וצריך לשפר, אבל זה לא מדויק להציג זאת כאילו היה קונצנזוס להצעה כלשונה. בנוסף לאנשים שהתנגדו במפורש, חלק מהתומכים לא תמכו בהצעה עצמה, או לא תמכו בהצעה כלשונה (למשל על ידי הצעת שיפורים). לי אישית, הקביעות והניסוח נראים מכניסטיים ולא בכיוון הנכון. במקום לנסות לנסח בדיוק מה כן ומה לא, עלינו לומר מה מספר הקישורים הרצוי, להגדיר ולהבהיר מה מטרת הסעיף ולאיזה סוג קישורים הוא מיועד, ולאפיין את הדפים אליהם רצוי לקשר: כאלו המתארים את נושא הערך כולו, או מתארים בפירוט את אחד האספקטים החשובים ביותר שלו, מוסמכים, מקיפים, מספקים מידע נוסף על הרשום בערך עצמו, וכן הלאה. להגיד דברים כמו "לא ראיונות" זו החטאת המטרה - הן משום שלפעמים יש ראיונות שכן מתאימים, ובעיקר משום שאין שום טעם להחליט "מה לא". צריך להבהיר "מה כן", ולהסתפק בכך. ההצעה כלשונה היא לדעתי גרועה, ומייצגת צעד נוסף בדרכה של ויקיפדיה בעברית במסלול הפורמליזם והגישה המכניסטית שמדמה בליבה שאפשר להגדיר "כללים" ו"קריטריונים" ברמת פירוט של באיזה צד של הרחוב יש לחנות בימי ג' השלישיים בכל חודש. זה כיוון רע. צריך להחליט על מטרות ועקרונות וקווים מנחים כלליים ככל הניתן, וכשמתעוררת מחלוקת בנושא ספציפי, אם לא מצליחים להגיע להסכמה וקונצנזוס, למצוא מנגנון בוררות ("בית משפט" אם תרצו) שיקבע אילו משתי הדעות המתנגדות מתאימה יותר לקווים הכלליים. במקום זה אנו רצים להצביע, ומנסים לקבוע כללים שמודדים את חשיבותו של כל כוכב פורנו לפי משקל אשכיו. קיפודנחש 04:35, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אוקי, תציעו הצעה אחרת. אפשר לשקול דברים אחרים. המטרה היא בסופו של דבר להגיע למשהו מוסכם. גילגמש שיחה 09:49, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

לדעתי יש לא רק הצעה אלא גם מדיניות קיימת, שפשוט צריך לאכפה. כל קישור חיצוני מכל סוג, אם אינו מכיל מידע רב ומקיף על מושא הערך, דינו לעבור ברגישות ובנחישות להערות השוליים, או להימחק. להמחשה, כתבה ארוכה ומפורטת על דרכו ופעלו של ח"כ כלשהו ראויה בהחלט להופיע כקישור חיצוני בערך עליו, וקישור כזה ישרת היטב את הקורא. לעומת זאת כתבה על פרשיה ספציפית שהיה מעורב בה, או איזה חוק שיזם - דינה שוליזציה, כלומר להפוך להערת שוליים במקום הרלוונטי (אם אין כבר). סתם כתבה לא רצינית שהוא מוזכר בה ולא נחוצה כמקור לעובדה כלשהי בערך - תימחק. אם בקישורים החיצוניים יש עשר כתבות מקיפות מהסוג הראשון שתיארתי, אפשר לברור את הטובות ביותר. וזה נכון בלי קשר לסוג המקור. גם אם יש חמישים מקורות אקדמיים מקיפים על נושא כלשהו, בוררים את הטובים.
הצעה מעשית - מיזם "תעצור בשוליים", שבו יסומנו אוטומטית ערכים עם עודף קישורים חיצוניים (נניח 10 ומעלה), והוויקיפדים ישקדו על קריאת המקורות והעברתם, אם יש צורך, להערות השוליים (או מחיקתם). זאת משימה די רצינית אם באמת קוראים בעיון את המקורות, אבל על הדרך יש פוטנציאל לשיפור גדול באיכות הערכים וניכוש טעויות וסתירות. (להדגמה, אני בעיצומו של מהלך כזה בישי דוידי - ראו בהיסטוריה כאן [9]. לו התקבלה ההצעה, הייתי אמור פשוט להעיף את הקישורים החיצוניים כי כולם מהתקשורת. אבל חלקם מצוינים, חלקם נחוצים כדי לאושש עובדות הפזורות בערך וחלקם נחוצים כדי לתקן מידע לא מבוסס שהופיע בו). דב ט. - שיחה 10:15, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
דב ט., קראתי כמה פעמים את כל דפי המדיניות הנוכחיים, ולא זכור לי שיש שם התייחסות ספציפית המקנה לגיטימציה לצמצום 10 קישורים ל-3 הטובים ביותר. לכן הצעתי בדיון הזה ובאחד לפניו להוסיף את המשפט "ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים". מאחר שלא זכור לי שהייתה אליו התנגדות והוא כן קיבל תמיכה, אני חושב שכך או אחרת אני אוסיף את המשפט הזה לדפי המדיניות בדיוק עבור התרחיש שהתייחסת אליו. Gilgamesh, מאחר שיזמתי עצמי 2 דיונים בנושא במזנון בשנה האחרונה, המסקנה האישית שלי הייתה שיהיה כנראה קשה להעביר ב'מכה אחת' שינוי מקיף, אבל כן להעביר כמה משפטי מפתח, ואולי אפילו להעלות להצבעה בבוא היום מספר סעיפים בתקווה שלפחות חלקם יעברו. לגבי הצעתך - דע שבזכות דיונים קודמים, המשתמש ערן הכניס לצ'קטי התראה שקופצת ברגע שיש 10 קישורים חיצוניים או יותר (ובעוד נסיבות שאינני זוכר). איש השום (Theshumai) - שיחה 10:37, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
ואגב, חלק מהסיבות שאני מאוד להוט לשינוי מדיניות, הוא שבעצמי ביצעתי מהלכים כאלו כמו שאתה מתאר על מספר ערכים, וזה פשוט לא הוגן שפעמים רבות יש מי שמכניס כלאחר יש קישורים חיצוניים לא מתאימים מבלי מחשבה או בדיקה, לעומת כמות הזמן שנדרש לפצח פרק כזה בעבודת נמלים. לכן אני רוצה להקשות על הוספת קישורים לא מתאימים כדי שיהיה קל יותר להשביח פרקים כאלו בהמשך. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:41, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
קישור שהוכנס כלאחר יד גורם נזק לא גדול. בסופו של דבר זה לא משהו בגוף הערך, אלא קצת עומס בחלקים שאחרי התוכן. עבודת הנמלים של שילוב קישורים עם מידע מועיל בגוף הערך לא רק מקלה על העומס בסעיף הקישורים החיצוניים, זה אלא משביחה את הערך. במובן מסוים זה אפילו יותר טוב מאשר אם אותו אחד שהביא את המקור שילב אותו כהערה, כי זה אומר שעוד עיניים קראו את התוכן שבקישור ואת הערך, ואולי ראו משהו שמוסיף הקישור לא ראה. אם הקישור ממש לא לעניין, הקושי לזהות זאת ולהסירו אינו רב. דב ט. - שיחה 10:49, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
דב ט., זה נכון שקישור אחד שהוכנס שלאחר יד, והוא לא בדיוק מתאים - לא גורם נזק גדול. אבל הנזק המצטבר של 100 כאלו כבר מורגש, והנזק המצטבר של 1000 כאלו גורמים לכך שמהות פרקי הקישורים החיצוניים במיזם כולו נפגמת והולכת לאיבוד. אגב, אם רוצים להוסיף לערך מידע - חבל להתבסס על מקור עיתונאי בינוני שנמצא בקישורים חיצוניים, במקום לחפש מקור איכותי יותר ולהתבסס עליו. גם זה נזק מסוים למיזם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:52, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
בגלל אופייה המכליל של ויקיפדיה, בחלק גדול, והייתי מעריך שרוב גדול של הקישורים מהתקשורת, אין כ"כ מקורות מידע אחרים לאישוש האמור בערך. על אריק שרון נניח כתבו ספרים ואולי גם מאמרים אקדמיים, אבל לא על ח"כ ממוצע (וכאלה יש 100 לפחות על כל מישהו שכותבים עליו ספרים). כתבות בעיתונות הן אכן, ככלל, איכותיות פחות ויש בהן יותר טעויות, אבל בהרבה מקרים אין דרך להתגבר על כך אלא באמצעות עוד כתבות. דב ט. - שיחה 09:59, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה כלשונה, למרות שאיננה אידיאלית אבל כאמור טובה בהרבה מן המצב הקיים. אין סיכוי לשינוי המצב, גם לא במיזמים, כל עוד הוספת קישור חיצוני במקום כמקור זוכה לפרס ולעידוד, בצורת חשיפה רבה יותר תמורת מאמץ קטן יותר. הטענה שלפעמים נוספים גם קישורים חיצוניים טובים איננה לעניין: גם בחיפוש גוגל נמצא לפעמים בתוצאות הראשונות קישורים טובים, וכפי שכבר נאמר כאן ויקיפדיה לא יכולה ולא צריכה להתחרות בגוגל. איכות קישורים חיצוניים בויקיפדיה צריכה להיות הרבה הרבה יותר מאשר דף התוצאות הראשונות בגוגל, אחרת אין בה טעם. כל קישור חיצוני בינוני שנוסף ללא מחשבה מדלל את הרשימה והופך אותה ליותר גוגלית. H. sapiens - שיחה 22:24, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
אוסיף את התייחסותי בקצרה. לדעתי, יש להתייחס לחלק קישורים חיצוניים מחוץ לפריזמה האינציקלופדית הטהורה של ויקיפדיה וכן לקשר למקורות שונים בהם רשתות חברתיות וכתבות עיתונאיות וזו מן הטעם שלפעמים אנשים פונים לחלק של הקישורים לקבל עוד מידע על הערך שלאו דווקא כתוב או מנוסח בטקסט הויקיפדי. בנוסף לא צריך להתייחס לכל הערכים והתבניות השונות באופן גורף באותה מידה. יכול להיות שיהיו לפוליטיקאי או ידוען/סלב יותר קישורים מאשר לאיש תרבות או זמר/אמן. ולכן להגבית X או Y כתבות בקישורים לא יהיה נכון. לדעתי התפקיד של העורכים הותיקים לסנן את הפרק הזה בייחוד אם מופיעים קישורים לא פעילים או כפולים (כאלה שמבחינת המידע כבר הוספו ממקור אחר)--Yossipik - שיחה 12:55, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

נראה שיש קונצנזוס על כך שיש בעיה, אך לא על דרך הפעולה לטיפול בה. קצת חבל שמשתמשים שהתנגדו לא הציעו הצעה חלופית. בעיית ריבוי הקישרים עלתה כבר מספר פעמים בעבר, כך שאם לא ננקוט בצעדים כלשהם, גם אם יחסית קטנים, סביר להניח שהבעיה תמשיך לעלות גם בעתיד. כהצעה להמשך, אולי כדאי לנסות לפרק את הדיון ולנסות להגיע להסכמה על חלקים מסויימים שעלו בדיון. אני מרכז כאן מספר נושאים ורעיונות שעלו בדיון:

  • הגעה לנוסח מוסכם על מה כן מתאים להופיע כקישור חיצוני, או שמא הנוסח הנוכחי בויקיפדיה:קישורים חיצוניים הוא תקין. ייתכן שיהיה צורך גם בדיון פרטני בנושא ראיונות.
  • בהמשך לסעיף הקודם - לחשוב על דרכים לאכוף את הכללים (הקיימים או החדשים). כמו שדב כתב - יש מדיניות והיא לא נאכפת. בזמן הזה קישורים חיצוניים ממשיכים להיערם. אני נתקל בלא מעט עורכים שלא מבינים מה ההבדל בין קישורים חיצוניים להערות שוליים (לא מפתיע בהתחשב במצב). צריך להחליט על דרך פעולה במטרה לאכוף כל החלטה שתתקבל.
  • כפי שקיפודנחש הציע, ובהמשך לסעיף הקודם, אפשר לקבוע מה מספר הקישורים הרצוי. זה יכול לעזור לצורך ניטור, וכן לצורך שמירה על מספר מצומצם ואיכותי של קישורים, מתוך מחשבה שהגבלת הכמות תביא לכך שנברור את הטובים ביותר.
  • כפי שדב הציע, אפשר לפתוח מיזם לטיפול בערכים עם כמות קישורים גבוהה במיוחד והמרתם להערות שוליים היכן שניתן. זה בוודאי ישפר את המצב.

מה דעתכם? משהו מכאן נשמע סביר להמשך? הצעות נוספות? כאמור, מדובר בבעיה שעולה שוב ושוב, כך שכדאי שננקוט בצעדים כלשהם להמשך. גם שינוי איטי והדרגתי יכול לשפר את המצב. עמרישיחה 21:18, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

כל הכבוד על הסיכום, ואני מאוד מסכים עם מסקנתך האחרונה. לדעתי אנחנו כבר בתחילתו של תהליך שינוי הדרגתי וכבר יש שיפור מסוים בזכותו, אבל כדי שיהיה אפשר להגיע לרמה סבירה של פרקים בתוך, נגיד, עשור, כדאי לעשות יותר ולנסות להגביר את הקצב Face-smile.svg. אני מניח שיש 2 אפשרויות כאן - האחת היא גישת "הכל או כלום" בהצבעה על הכל כמקשה אחת בפרלמנט. השנייה (והמועדפת עלי) היא פתיחת דיון חדש ובו פירוק הנושא למספר סעיפים (מכלל הדיונים האחרונים בנושא), בניסיון להגיע להסכמה רחבה דיה על כמה שיותר מהם. מציע רעיונות לסעיפים בהמשך למה שכתבת:
1. הגבלת כמות: האם (1) לא להגביל כמות ; (2) לציין בהנחיות עקרון מנחה כללי ("ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים") ; (3) לקבוע רף של 10 קישורים חיצוניים (לא כולל כאלו הממוינים לתתי-כותרות כמו קישורים ליצירות/מאמרים או לרשתות החברתיות) ולחרוג ממנו רק לאחר דיון בדף השיחה.
2. אם תהייה הסכמה להעדיף פרקים קצרים וממוקדים, באילו קישורים ראוי להתמקד:
2.1. האם מקובל הנוסח של גלגמש - מבלי להתייחס לנושא הראיונות שיגיע בהמשך. (כלומר, יש לחפש לפרק זה קישורים: מאתר מקצועי וניטרלי / גוף רשמי שעוסק בנושא / מקיפים באופן יוצא דופן / אסופות מאמרים אקדמיים / חריגים בהתאם לדף שיחה).
2.2. ספציפית סעיף 2 ("מותר להוסיף בפרק זה קישור לכתבה או ראיון אם המראיין או הכותב הוא מומחה בתחומו") הוא זה שספג את ההתנגדות הרבה ביותר, ולכן אני מציע להפריד אותו מהאחרים לצורך הדיון, ולנסות להבין האם רוב הקהילה חושבת שיש להתיר ראיונות באופן כללי, או לסייג אותם כך שניתן יהיה לשלבם בפרק הקישורים החיצוניים רק לאחר דיון בדף השיחה.
2.3. דיון ספציפי לגבי העמדה: "באופן עקרוני, אין להוסיף קישורים חיצוניים לעיתונות, פרט למקרים יוצאי דופן" (כתבה שנכתבה על ידי מומחה אקדמי לתחום, או צירוף כל קישור חיצוני לאחר העדר התנגדות בדף השיחה). גם פה מוחרג נושא הראיונות הטעון שלגביו יוכרע בסעיף הקודם.
3. הסעיף הספציפי העקרוני: "יש להוסיף אך ורק קישורים רלוונטיים ומקיפים, בעלי אופי אנציקלופדי מובהק. לא יהיה קישור להודעות לעיתונות, אין להוסיף קישורים שעוסקים באירוע בר חלוף (מצב התיירות בעונה מסוימת, מצב השוק בשנה מסוימת וכיוצא באלה), וכיוצא באלו. קישורים אלה ניתן להוסיף בתור הערות שוליים בלבד". בעד/נגד?
נ.ב. נושא האכיפה הוא פחות תחום שאני בקיא בו. אני מניח שהמפתח לזה הוא דרך העלאת המודעות לנושא, כך שיותר עורכים יכירו את ההנחיות. מיזם יכול להיכנס גם בהקשר זה, אבל הוא יהיה אפקטיבי רק לאחר שיהיה ברור מה עמדתה של הקהילה/הנהלים בנושא.
בדיעבד הניסוח שכתבתי אולי מזכיר הצבעה לפרלמנט, אבל אני מציע להעלות זאת לחוות הדעת של הקהילה במזנון בדיון חדש ולראות איפה אנחנו עומדים. אם יש הסכמה רחבה על חלק מהנושאים, אולי לעת עתה זה יספיק, ובינתיים נוכל לחפש פתרונות מתאימים יותר לנושאים עליהם אין הסכמה. Little Savage, Gilgamesh, מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:19, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
איש השום (Theshumai), כדאי לשלב את ההצעות שעלו בדיון ואת ההצעה שלך כדי לגבש מתווה שמתאים לכולם. הסיכום שלי נראה קצת קיצוני לחלק מהמתדיינים אז עזבתי אותו. אני רוצה להגיע למשהו מוסכם. לגבי אכיפה - המנטרים והמפעילים יתחזקו את זה כמו את כל היתר הדברים בוויקי. אם מנטר כלשהו לא יכיר את הכללים, נסביר לו. זה לא ביג דיל. וכן כדאי לפתוח דיון חדש ואת זה לארכב בדף שיחה של קישורים חיצוניים. גילגמש שיחה 22:29, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
Gilgamesh, תודה, נראה לי שאנחנו בסך הכל מתואמים. גם אני זנחתי את ההצעה הישנה שלי, ומה שהצעתי כאן בתגובה לעמרי היה ניסיון לסכם את כל הרעיונות הרלוונטיים מהדיון הזה יחד, לקראת דיון חדש במזנון שאני מקווה לפתוח (אולי מחר כשיהיה לי קצת זמן שוב) בניסיון לשנות מה שאפשר בטווח הקצר. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:48, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
אני צריך לחזור לחיים האקדמיים ולהכין את התזה להצגתה הסופית אז לא אוכל להקדיש לזה זמן כמו בעבר, אבל אשתדל לעקוב. אני מתחיל כעת את השנה האחרונה בלימודיי. גילגמש שיחה 22:49, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

קול קורא לכתיבת קווים מנחים לכתיבת ערכים בנושא פעילי ניו מדיה[עריכת קוד מקור]

לפני כמה ימים, במהלך פעולת ניטור שגרתית, נתקלתי בערך על יוטיובר בו אני נוהג לצפות, אך מעולם לא ציפיתי שאתקל בשמו מעל דפי הויקיפדיה. לאחר קריאה מהירה, הצבתי תבנית חשיבות ובדיון שמתקיים בדף השיחה הפציר בקהילה כותב הערך שיוגדרו כללים לכתיבת ערכים על פעילי ניו מדיה. אני יודע שכבר נעשה נסיון לבצע זאת, ולמרות זאת, על מנת שנשמור את האנציקלופדיה איכותית ועניינית, עם מפנה העשורים ועליית כוחה של הניו מדיה הגיע הזמן להגדיר כללים.

לצורך הדיון, חשיבות אנציקלופדית היא המאפיין המצדיק את הופעת הערך בויקיפדיה; ניו מדיה היא המדיה הדיגיטלית האינטראקטיבית, שמאפשרת תקשורת דו צדדית ומערב בתוכה צורת מחשוב כלשהי, ובכללה אתרים, משחקי מחשב, ערוצי יוטיוב, בלוגים, דפי תוכן ברשתות חברתיות ועוד[1]; קווים מנחים הם הכלים שיאפשר לנו, עורכי הויקיפדיה, להבדיל בין ערכים בעלי חשיבות לבין ערכים חסרי חשיבות, ובכך יאפשרו לנו ללכת לכתוב ערכים.

לדעתי האישית, המדדים הינם מספריים לחלוטים למעט יוצאים מן הכלל. במאמר משנת 2013 העוסק בביבליומטריקה של ערוצי יוטיוב, מודגם יישום של מדד הירש על יוטיוברים ומראה ישימות בתחומים שונים ביוטיוב (קומיקאים, מוזיקאים, גורואים ועוד). בעיניי, הדבר הנכון לעשות הוא ליישם, בהקשר של פעילי יוטיוב, את הצעתו ולהוסיף מדד לפי שפה (מכיוון שערוצים דוברי עברית לעולם לא יעמדו במדד שלו).
הסבר קטן על שיטתו: לשיטתו, 10^5 צפיות שוות לערכו של ציטוט אקדמי אחד (הוא בעצמו אומר שהמספר די חסר הסבר, ניתן לדון על כך). לאחר שבדקתי, לפי המדד שלו לפיודיפאי כמות צפיות שוות ערך ל-220,000 ציטוטים אקדמיים. לאור הנתון הזה, אני חושב שהמספר השרירותי ההגיוני יהיה בערך שווה ערך ל-10,000 ציטוטים (שווה ערך ל-100 מיליון צפיות, לא כזה מספר מוגזם). באשר לערוצים דוברי עברית, יש צורך לבצע המרה לפי כמות דוברי השפה, אבל אני עוד רוצה לבדוק מה הנתונים המתמטיים (מה שלא מתאפשר לי כעת).

בשאר הנושאים, מדד מספרי הוא עדיין ישים למדי. בין אם זה כמות ההורדות במשחקי מחשב, דירוג אלכסה של אתרים, כמות צפיות בבלוג ו/או בדף תוכן והשפעתו במידה וניתן להוכיחה.

לעניות דעתי, בכלל הנושאים הללו עלינו לקבוע נתון מתמטי פשוט שיהווה מדד לחשיבות אנציקלופדית. זאת, כמובן, למעט מקרים יוצאים מן הכלל. אני מאמין שבמידה ויתפתח דיון פורה נוכל לנסח כללים פשוטים ליישום.

שבוע טוב, (שימנשמע?) מה, אין? 21:15, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה שי, על העלאת הנושא למזנון. Chaimkapusta - שיחה 21:36, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מאוד בעד קווים מנחים, ואני מחזק את הקריאה שלך לנושא הניו-מדיה, אך אני אציין שאולי הטיעון הכי נפוץ בדיוני חשיבות כאלו זה שמספר צפיות הוא לא פרמטר טוב כי יש אפשרות לקנות צפיות וכדומה. בנושאים שקשה לקבוע לגביהם קווים מנחים אני תמיד בעד נוסח של כמה פרמטרים שכל אחד מהם הוא לבדו מספיק בשביל חשיבות, כאשר התנאי האחרון הוא כללי יותר ובסגנון של "כשיש מקורות איכותיים שמבהירים חשיבות" (או יותר ספציפי הייתי אולי לוקח את זה לכיוון של "אם יש מקורות איכותיים המעידים על היותו של מושא הערך מייצג של נישה תרבותית ספציפית (למשל, מחלוצות כוהנות-האיפור ביוטיוב, או ממובילי מסקרי-המשחקים ביוטיוב בעשור הנוכחי)"). החלק הטריקי הוא מה יהיו הפרמטרים הנוספים - זורק כאן כמה רעיונות. לדעתי אם יש דרך לפלח לפי מדינה, אז כל מי שהוא ב-20 המקומות הראשונים במדינה מסוימת מבחינת כמות עוקבים ביוטיוב/פייסבוק - מגיע לרף (פייסבוק ויוטיוב הן מובילות מאוד, ולכן לדעתי מדיות נוספות כמו אינסטגרם צריך לקבוע רף קשוח יותר, אולי טופ5). לדעתי גם טופ10 של מספר צפיות ביוטיוב ראוי, כי להבנתי גם אם יש זיופים במספרי הצפיות, עדיין אם מישהו הגיע למקום כל כך גבוה, היה בהכרח מגיע גבוה למדי גם בלי לקנות צפיות. בהנחה שהמקומות הראשונים משתנים מעת לעת כל הזמן מדובר בעשרות ערוצי תוכן לאורך שנה, לכל מדינה. אני לא בטוח מה מדד אלכסה מודד בניו מדיה (אני מכיר אותו כמדד אתרים) אבל אם יש גורם מוסמך שמודד ומדרג יוצרי תוכן ניו-מדיה, אדרבא. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:48, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אני ממש בור ולא מבין בכך, אבל למה תמיד מזכירים בוויקיפדיה את אלכסה ? יש הרבה אתרים אחרים שבודקים נתונים שונים על אתרים, למשל SimilarWeb. צחי לרנר - שיחה 09:13, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
שי אבידן, בעבר הצעתי את דף מדיניות זה, שמתייחס לאנשי בידור באופן כללי (ובפרט גם לפעילי ניו מדיה). יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
עברתי על הדף, לא הבנתי מה מוצע בו אם בכלל, הוא לא נותן קריטריון כלשהו לפעילי ניו-מדיה, מכיוון שליצירות ניו-מדיה ברוב המקרים אין חשיבות בפני עצמן. (שימנשמע?) מה, אין? 12:29, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
באמתחתי ההצעה הבאה:

"דף זה בא להציע עקרונות באשר ליצירתם ולדין חשיבותם של ערכים אודות ניו מדיה - אתרים, משחקי מחשב, פעילי יוטיוב, בלוגים ופעילי רשתות חברתיות.
בדיון באשר לחשיבות אנציקלופדית של נושאי ניו מדיה, עלינו לשקול את מידת החשיפה (במקרה של אתרים ואישים) והשימוש (במקרה של אתרים ומשחקי מחשב) של הנושא, השפעתו על הקהל העולמי והעניין בו.

1. אתרי אינטרנט

מידת השימוש של אתרי אינטרנט הינה נתון מתמטי, אותו ניתן למצוא, בין השאר, באתרים כמו אלכסה ו-SimilarWeb.
על אתר אינטרנט לעמוד באחד מהתנאים הללו:

  • האתר מדורג בשלישייה (הגדרה שרירותית) הראשונה בתחומו (למשל - פתרונות לטבעונים) בדירוגים השונים.
  • יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של האתר מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן.
  • האתר זכה לחשיפה מתמשכת שאינה בגדר שיווק ו/או יח"צ.

2. משחקי מחשב

מידת השימוש במשחקי מחשב, הכנסות ממשחקי מחשב ונתונים נוספים קיימים לרוב באתרי ביקורות, בפלטפורמת Steam ובפלטפורמות נוספות.
על משחקי מחשב לעמוד לפחות בשניים מהתנאים הללו:

  • המשחק זכה לחשיפה תקשורתית גבוהה בטרם הוצאתו.
  • המשחק משוייך לזיכיון בעל חשיבות (לדוגמה: משחקי וידאו המבוססים על עולם מלחמת הכוכבים)
  • המשחק נקנה ו/או הורד X פעמים (ניתן לדון על X).
  • למשחק ליגה עולמית תחרותית.
  • המשחק זכה לחשיפה תקשורתית גבוהה לאחר צאתו.

3. יוטיוברים/ערוצי יוטיוב

נתוני הצפייה בערוצי יטיוב זמינים לכל במרשתת. על ערוץ יוטיוב ו/או יוצר יוטיוב לעמוד לפחות בשניים מהתנאים הללו:

  • יהא N מספר הסרטונים בערוץ, במידה וכמות הסרטונים בערוץ להם למעלה מ-N*10^5 צפיות היא למעלה מ-100 (מספר שרירותי).
  • הערוץ הוא הערוץ הנצפה/עם הכי הרבה עוקבים בתחומו{{הערה|תחום לפי החלוקה המצויינת כאן.
  • יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של הערוץ מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן.
  • הערוץ זכה לחשיפה מתמשכת שאינה בגדר שיווק ו/או יח"צ.

4. בלוגים

קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית לבלוגים

5. פעילי רשתות חברתיות

קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית לפעילי רשתות חברתיות"

אני מקווה שהבסיס הזה יאפשר לנו לבנות קווים מנחים יעילים ופרקטיים. (שימנשמע?) מה, אין? 13:03, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
כלומר: האתר או הערוץ הכי פופולרי בתחום יהדות יהופיץ וסביבתה משנת תרפפ״ו ועד שנת תרפפ"ט עומדים בקריטריונים? Tzafrir - שיחה 14:15, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
ליוטיוב הגדרות מובנות לז'אנרים של ערוצים - קומדיה, חינוכי וכד', אין מקום להתפרע. אני מבין את טענתך בנוגע לאתרים, וצריך לקבוע - בוא נגיד שלא כל תת-תת-תת-נושא בעל חשיבות, אבל נושא על - נגיד קולינריה - מאפשר להבדיל. אם אתה חושב שצריך לנסח את זה בהגדרה - אני מזמין אותך לסייע בכך. (שימנשמע?) מה, אין? 14:19, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
שי אבידן, נראה לי שזה רעיון טוב לפצל את הקטגוריות כמו שעשית. אכתוב את דעתי:
  • אינטרנט:
סעיף 1: לדעתי נכון להפנות ספציפית למקור בו אפשר להצליב קטגוריה ומדינה, כמו סימילר ווב (להבנתי באלקסה זה דורש הרשמה), או כל אתר בקליבר הזה בו ניתן לפלח לפי מדינה וקטגוריה. לדעתי כשיש מספר קצוב של עשרות בודדות של קטגוריות, כל אתר שהוא בטופ3 של מדינה - זה רף ראוי לחשיבות אוטומטית.
סעיף 2: הניסוח לא ברור. אני ממליץ שנית על הניסוח שבסגנון שהצעתי למעלה ל: אם יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של האתר מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן במדינה מסוימת.
סעיף 3: רק לסייג - חשיפה מתמשכת שאינה מפרסומים וכתבות יח"צ.
  • משחקי מחשב, אני חושב שהקריטריונים שבחרת טובים מאוד, אבל בעייתיים מבחינת הרף, ולכן לדעתי אם רק נשנה את זה לכך שצריך לעמוד לפחות ב-2 קריטריונים, לדעתי זה ייראה טוב מאוד (וגם צריך להגיד את X, וכדאי גם לסייג את החשיפה התקשורתית כמו שהצעתי בסעיף 3 בנוגע לאתרים, רק שפה זה יהיה טריקי יותר).
  • יוטיוב - מאחר שמספר צפיות נחשב לפרמטר בעייתי (הטענות הקבועות הן שניתן לקנות צפיות ולזייף את זה), גם פה אולי כדאי להציב רף עמידה של לפחות 2 קריטריונים.
סעיף 1: כיוון מעניין להגדיר את הרף בכמות גדולה של סרטונים עם מספר צפיות גבוה. אני לא בטוח מה כדאי שיהיה N. אם אנחנו הולכים על עמידה בלפחות 2 קריטריונים, אז אולי כדאי שיהיה נמוך יותר. אני מנפיץ כיוון לרף - כמות צפיות שהיא לפחות 10% מאוכלוסיית המדינה של יוצר הסרטון X ב-20 סרטונים לפחות.
סעיף 2: לא הצלחתי למצוא חלוקה לפי תחומים. כן מצאתי רשימה של 250 הערוצים המובילים לפי מדינה. אם אנחנו הולכים על רף עמידה ב-2 קטגוריות לפחות, לדעתי, בהתחשב בזה שגם הערוץ ה-250 ברשימה הוא על 42 מיליון צפיות סך הכל - נראה לי שעצם ההימצאות ברשימת ה-250 תספיק פה.
סעיף 3: כנ"ל כמו מקודם. אני ממליץ על הניסוח שבסגנון שהצעתי למעלה ל: אם יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של הערוץ מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן במדינה מסוימת.
סעיף 4: כנ"ל לסייג - חשיפה מתמשכת שאינה מפרסומים וכתבות יח"צ.

איש השום (Theshumai) - שיחה 23:07, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אינטרנט: 1. השאלה היא אם אנחנו רואים חשיבות אנציקלופדית בויקיפדיה העברית לאתרים פופולריים ממוזמביק? 2. קיבלתי ועידכנתי. 3. כנ"ל. משחקי מחשב: שיניתי לעמידה בשני קריטריונים, ולגבי X - אני לא מרגיש בקיא מספיק בנושא כדי לקבוע. יוטיוב: קיבלתי את עניין שני הקריטריונים. 1. אני חושב שיותר נכון, נגיד, 10% מדוברי השפה כי זה בסופו של דבר הקונספט של ניו-מדיה - הגלובליזציה והנגישות. 2. ראה הערת השוליים שהוספתי. 3. עדכנתי. 4. כנ"ל. (שימנשמע?) מה, אין? 08:03, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
שי אבידן, *אינטרנט*: 1. כמובן. זוהי לא ויקיפדיה הישראלית, אלא העברית. למעשה, מהסתכלות באתרים המובילים ביותר בכל מדינה שהיא, לדעתי אפשר ללמוד הרבה על התרבות של אותה המדינה. בכל אופן כללים לא יכולים להפלות לטובת ישראל. *יוטיוב*: 1. הכוונה שלי היא לא בהכרח שהצופים הם דוברי השפה, אלא שהרף משתנה בהתאם לכמות התושבים של המדינה. לדעתי, יוצר תוכן מישראל או שבדיה שיש לו 3 מיליון צפיות לכל סרטון שונה בחשיבותו התרבותית מיוצר תוכן סיני או הודי שיש לו כמות כזו. 2. קישור מעניין, אבל אני לא בטוח אם יש לנו בפועל איך להגיע לרשימה מפולחת בהצלבה לפי קטגוריה ולפי מדינה. *כללי*: בדרך כלל בשלב זה כדאי ליצור דף טיוטה שמוקדש לנושא ושם מחדדים את הניסוח. אפשר להזמין עורכים נוספים שהביעו עניין בנושא לסייע וללטש. לבסוף כדאי להעלות מחדש לפני הצבעה למשוב במזנון. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:06, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
שי אבידן, תודה על היוזמה החשובה הזו. הייתי מוסיף לסעיפים אולי גם את: לגבי אתרי אינטרנט- אולי החמישה במקום השלושה הראשונים (גם שרירותי, אבל שלושה נראה לדעתי מצומצם מדי), לגבי בלוגים ופעילי רשתות חברתיות- כדאי שאחד מהשיקולים יהיה סיקור תקשורתי (שאינו יח"צ).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:11, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

הסתמכות על מקור משני אמין, כשהמקור הראשוני לא זמין לי ו/או באנגלית[עריכת קוד מקור]

לאחרונה תרמתי בכמה ערכים חומר שלא היה ספק בחשיבותו האנציקלופדית, והמקור היה כתב העת השילוח - שנמצא ברשת וזמין באופן חופשי - שציטט מקור אחר שלא נמצא ברשת ו/או מקור שכתוב רק באנגלית.
להפתעתי נתקלתי בטענה לפיה אין להביא כמקור את השילוח בהיותו 'מקור משני', וצריך לחכות אם וכאשר יהיה לי גישה למקור הראשוני.
הנושא מעלה שתי סוגיות חשובות ונפרדות:

  1. כשיש לויקיפד גישה ל'מקור משני' אמין שמביא מקור ראשוני (ואין לויקיפד גישה למקור הראשוני הזה), האם אפשר להסתמך על המקור המשני (האמין, כאמור) או שיש "עיקרון מקודש" להסתמך על "מקור ראשוני" בלבד?
  2. כשמקור משני אמין (כמו השילוח בענייננו) שזמין ברשת באופן חופשי ובעברית מזכיר/מצטט מקור ראשוני שזמין רק למנויים או לא נמצא כלל ברשת ו/או לא כתוב בעברית - ויש לויקיפד גישה גם למקור המשני (החינמי בעברית) וגם למקור הראשוני (שזמין רק למנויים ו/או לא כתוב בעברית) - לאן נכון לקשר?
    רק למקור המשני למקור המשני (החינמי בעברית)? רק למקור הראשוני (שזמין רק למנויים ו/או לא כתוב בעברית)? ואולי נכון לקשר לשני המקורות זה לצד זה? בן נחום - שיחה 23:16, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אני חושב שמותר לצטט את השילוח (זה שהוא היה נחמד וגם אמר לנו מאיפה הוא ציטט זו לא סיבה לפסול אותו).
אם יודעים על שני המקורות, אני חושב שרצוי להפנות אל שניהם.david7031שיחה • י"ב באב ה'תשע"ט • 23:21, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
  1. להסתמך על מקור משני, שמביא מקור ראשוני, זה בעייתי. זה מזכיר לי את ההחלטה לאסור הבאת אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך.
  2. לדעתי ניתן להביא את שני המקורות. אפשר לוותר על המקור המשני, אלא אם הוא משמש באותו ערך מקור לניתוח מסוים של המקור הראשוני, או לפרשנות שלו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:35, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל כאן לא מדובר על הבאת אסמכתאות שלא נקראו ע"י כותב הערך, אלא על הבאת המקור המשני, האמין לכשעצמו, שכן נקרא ע"י כותב הערך...
כמו שרמז david7031 לעיל, עלול להיווצר מצב אבסורדי בו כתב עת שלא מספר לנו על איזה מקורות הסתמך כן יהיה מותר להסתמך עליו, ואילו כתב עת איכותי יותר שמספר לנו על איזה מקורות הסתמך (שאינם נגישים לנו) - יהיה אסור להסתמך עליו... זה נשמע בלתי מתקבל על הדעת. בן נחום - שיחה 23:45, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא רואה שום בעייה בלהביא את השילוח כמקור. אפשר לחשוב שב-ynet יושבים חוקרים מנוסים ורק בשל כך אנו מביאים אותו כמקור. Shannen - שיחה 04:37, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
היסטוריונים למשל, מסתמכים זה על זה פעמים רבות ולכן גם אנחנו יכולים להסתמך על "מקור משני" כזה. בערך ברל כצנלסון, למשל, הוספתי משפט שכתבה עליו אניטה שפירא, שמצוטט בספר של תום שגב. בהערת השוליים ציינתי את מראה המקום אצל שגב, ומכיוון שהספר של שפירא נחשב נגיש, החלטתי ששוה לציין גם את מראה המקום אצלה (למרות שלא ראיתי אותו), כפי שהוא מופיע בהערת השוליים אצל שגב. מאוחר יותר, כשקראתי את הספר שלה, השארתי את מראה המקום אצלה ומחקתי את זה שאצל שגב. Liad Malone - שיחה 12:36, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
כל עוד המובאה מהמקור המשני מוצגת כמובאה ממקור משני זה מעולה, יכולה להיות בעיה עם המובאה מוצגת כמקור ראשוני (לפעמים גם זה בסדר). כמו שמסקנות של חוקרים יוצגו בד"כ כמסקנותיהם, ולא כתאור עובדתי של האמת המוחלטת שאין בלתה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באב ה'תשע"ט • 13:35, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
מובן ש"השילוח" הוא מקור כשר, ככל מקור אחר שאנו מסתמכים עליו. הדיון כאן הוא בשאלה האם כאשר "השילוח" מביא מידע שאין ספק שקיימים מקורות עדיפים למידע זה, ראוי להסתמך על "השילוח", או שיש ללכת לקורות עדיפים. אביא שתי דוגמאות:
  • "השילוח מביא ציטוט מקוטע שהוא מייחס לפרופ' מאוטנר, ובן נחום מביא ציטוט זה בערך, בלי שקרא את המקור שבו הובאו דבריו של מאוטנר בשלמותם. אין ספק שעדיף לתת קישור למאמר המקורי של מאוטנר, כדי שהקורא יוכל להתרשם ממלוא דבריו, ולא מציטוט חלקי ומקוטע שהובא ב"השילוח".
  • תוך הסתמכות על "השילוח" כתב בן נחום בוויקיפדיה את המשפט: "מאוקטובר 2015 ועד סוף אוקטובר 2016 ביצעו שלושה מחבלים מערביי ישראל שלושה פיגועי טרור בישראל, בהן נרצחו ונפצעו עשרות יהודים". על תקופה זה יש מידע נרחב באתרי החדשות, וברור שניתן לתת קישור לידיעות מפורטות העוסקות בכל אחד מפיגועים אלה, כך שהקורא ידע במה בדיוק מדובר, כמה נרצחו וכמה נפצעו, ולא יידרש להסתמך על המידע המעורפל שבן נחום הביא מ"השילוח". דוד שי - שיחה 20:03, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
באופן עקרוני, אני לא רואה בעיה להסתמך על ציטוט שמצוטט במקור אמין. גם אני עושה את זה פעמים רבות, לא רק בוויקיפדיה אלא גם בעבודות אקדמיות שאני מגיש. הדבר מקובל ואין בו רע. אין טעם לחפש כל מאמר שנכתב אי פעם אם אפשר להסתמך על משהו מרוכז יותר. לגבי המקרה הספציפי יש לדון בדף שיחה. גילגמש שיחה 20:28, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים עם שאנן וליעד, ומסכים עם דוד לגבי מקרה חדשותי מובהק, במקרה כזה לא נכון להביא מקור הגותי כמו השילוח. נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תשע"ט • 22:56, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

קטגוריות: .... לפי לאום, או .... לפי מדינה, או .... לפי מוצא[עריכת קוד מקור]

יש לנו הרבה קטגוריות כאלה, משלושת הסוגים. למה? לא עדיף לבחור את אחד הסוגים הללו בלבד? ומבין השלושה, מוצא נראה לי הכי פחות רלוונטי לאדם, מדינה יותר חשובה והלאום נראה לי כסוג הנכון להעביר אליו את כל הקטגוריות מהסוג הזה. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 08:14, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד אין שום בעיה לשייך אדם ליותר מקטגוריה אחת. מחיקת לאום או שיוך אתני של אישים אינה פעולה נכונה באנציקלופדיה. דוגמאות, יש פלסטינים שגרים במדינת ישראל, יש פלסטינים שהם גם אמריקאים או איטלקים, כנ"ל לגבי אנשים מאפריקה שמושב פעילותם היא במדינה אירופאית. בוצ'י אמצ'טה למשל היתה גם בריטית וגם ניגרית וזה לא מקומה של האנציקלופדיה להחליט שהיא לא ניגרית כי מגיל 17 חיה באנגליה. Carpatianlynx - שיחה 14:45, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
תסלחי לי משתמש:carpatianlynx, אבל לא נראה לי שהתשובה שנתת רלוונטית לעניין - נאמר שנישאר עם לאום בלבד, האם אותם פלסטינים לא יוכלו להיחשב כשייכים גם ללאום הפלסטיני וגם לזה האמריקאי? האם בוצ'י אמצ'טה לא תיחשב כשייכת גם ללאום הבריטי וגם ללאום הניגרי? לעומת זאת, היא אמנם לא צריכה להיכנס למוצא הבריטי אלא רק למוצא הניגרי. לכן אמרתי שהחלוקה הלאומית נראית לי עדיפה. עמירם פאל - שיחה 16:26, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
זה בעייתי. האם פלוני שהיגר ממדינתו למדינה אחרת וקיבל בה אזרחות, האם הוא אוטומטית נחשב לבן הלאום הקולט? אם צרפתי יהגר לגאנה ויקבל אזרחות גאנית, האם יהיה בן הלאום הגאני? לטעמי לפחות, התשובה היא שלילית. ילדיו - אולי, אבל הוא עצמו? לכן, עדיף לא להכנס לפינות האלה ולהשאיר את המצב הנוכחי. גילגמש שיחה 23:19, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
קרפטיאן צודקת. בעידן העולם הקטן מה שהצעת יכול להיות מטעה מאוד. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:30, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מסכים עם קודמיי (קרפטיאן, גילגמש והתו השמיני). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:46, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

יישוב חקלאי/יישוב פיתוח[עריכת קוד מקור]

בכ-40 ערכים על יישובים מופיע ניסוח שכזה:"בהיותו יישוב חקלאי או יישוב באזור פיתוח, עובדים המעתיקים את מקום מגוריהם ליישוב וגרים בו לפחות שישה חודשים רצופים, נהנים מכך שאם התפטרו לשם כך מעבודתם, ההתפטרות תיחשב להם כפיטורים".

לדעתי יש למחוק זאת מערכים אלו מכיוון שאם יש פרט שמאפיין את כל היישובים הללו, אין צורך לפרט זאת בכל ערך וערך. שנית, גם החוק בנוגע למשיכת פיצויי פיטורין שונה, כך שכנראה זה כבר לא רלוונטי. מי בעד?, מי נגד? Nirvadel - שיחה 13:59, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

החוק בעניין הזכות לפיצויי פיטורים לא שונה, כך שהכלל האמור ממשיך להיות רלוונטי.
נכון שהכלל מאפיין את כל היישובים החקלאיים, אבל כשהקורא הסביר קורא ערך על עמיעוז, למשל, הוא לא ידע שעליו לחפש מידע על המעבר ליישוב גם בערך פיצויי פיטורים.
למרות דברי אלה, אין לי התנגדות למחיקת הטקסט, שמקורו בתבנית:הטבות שיצרתי, משום שהתבנית מוצבת רק בחלק קטן מהיישובים שיש להציב אותה בהם. דוד שי - שיחה 18:25, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
אולי אפשר לכתוב שהיישוב נהנה מהטבות בהתאם לחוק זה וזה, החל משנת כך וכך, ולקשר לערך שמתאר את מכלול ההטבות. אין צורך לפרט. נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ט • 18:38, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

מספר עוקבים באינסטגרם[עריכת קוד מקור]

האם ישנו צורך כמו בערך של קורל סימנוביץ' לפרט את מספר העוקבים של הדוגמנית ? במספר ומספר ערכים שנכנסתי וראיתי ישנו פירוט על מספר העוקבים שלהם זה משהו שאמור להופיע בויקיפדיה ? אישית ניסיתי למצוא בערכים באנגלית מידע כזה לא מצאתי עד כה. King G.A - נא הקלד לשיחה 15:25, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

במקרים בהם הנושא רלוונטי לערך. הרבה מעבודתן של דוגמניות מתבצעת דרך אינסטגרם ולכן יש מקום לציין את המספר, כמובן בהפעלת שיקול דעת. (שימנשמע?) מה, אין? 16:10, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
כמו שלשיר כתוב לפעמים הצפיות ביוטיוב, כתוב אצל דוגמניות מספר העוקבים ברשתות החברתיות. זה לא קריטי, אבל בוודאי שאין למחוק באם זה כתוב. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:56, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
כמו התו השמיני. ולא רק לדוגמניות גם לאחרים אם זה רלוונטי. בורה בורה - שיחה 21:08, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
למתי נכון הנתון שכתוב שם? או שכותבים את הזמן, או שטורחים כל הזמן לעדכנו (בעזרת בוט, פעם בכמה חודשים). Tzafrir - שיחה 07:39, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
הבנתי את הנושא, ומצטרף לשאלה של משתמש Tzafrir, אך אפשרי שזה אולי יתעדכן מידי פעם או שלא יעדכנו זאת כל רגע ורגע נתון. והשאלה אם זמרות גם אמור להופיע להן נתון שכזה? King G.A - נא הקלד לשיחה 10:57, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
דעתי האישית היא שזה נתון מיותר ולא אנציקלופדי (בהגזמה פראית: האם בערך על חולון נכתוב שהטמפרטורה בעיר 38 מעלות צלזיוס?). דעתי בנדון שונה מדעת הרוב, ולכן אומר ש_אם_ מציינים מספר כזה, יש להקפיד ולצרף ציון זמן, כלומר לא לכתוב שלמוצי בן קוצי "יש 574 עוקבים באינסטגרם" אלא שבאוגוסט 2019 היו לו כך וכך עוקבים.
במילים אחרות, מה שצפריר אמר, בלי ה"או": בין אם יש בוט שמעדכן ובין אם אין, נתון כה נזיל, אם הוא בכלל מופיע, זה חייב להיות עם ציון זמן. קיפודנחש 22:27, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
מאחר ומדובר בפרט מידע מאוד מאוד זמני, שמתעדכן כל הזמן, יש בעייתיות רבה לכתוב אותו בויקיפדיה. גם עם התוספת "נכון לחודש/שנה". נניח שיהיה כתוב שיש למישהו 574 עוקבים נכון לאוגוסט 2019, ומידע זה לא יתעדכן שוב, ובחלוף זמן מה יהיו לו 10,000 עוקבים. אז איזה ערך אנציקלופדי יש למידע שבאוגוסט 2019 היו לו 574 עוקבים? מקרים יוצאי דופן, לדעתי, צריכים להיות רק עבור שבירה של שיאים. המשתמש הישראלי הראשון באינגטגרם שהגיע ל-100,000 עוקבים, למשל. יוניון ג'ק - שיחה 01:12, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
יוניון ג'ק וקיפודנחש, אז אפשר לפחות הסכמה או משהו לדעת אם זה אמור להופיע או לא. כי אישית המחשבה שלי זה נתון לא רלוונטי ולא מצאתי את זה בשום ערך וכמעט בויקיפדיות שונות, בנוסף בעבר היה נתון שכזה בזמרת אריאנה גרנדה ואישית הסרתי אותו כי לא הופיע בויקיפדיה באנגלית וגם כי כל יום או כמה ימים נתנו דיווח על מספר עוקבים אחר והיה צריך לעדכן וזאת תעסוקת יתר. לפחות שמישהו באמת יתן לי תשובה כי גם בתור דוגמה בערך של קורל סימנוביץ' מופיע מידע על העוקבים שלה, ששוב לדעתי מיותר מאוד! King G.A - נא הקלד לשיחה 11:03, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
לדעתי אפשר להסיר מהערך קורל סימנוביץ' את השורה על מספר העוקבים אחריה באינסטגרם. יוניון ג'ק - שיחה 11:35, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
רק אוסיף: בקישורים החיצוניים נעשה שימוש בתבנית {{רשתות חברתיות}} ויש שם קישור לחשבון האינסטגרם שלה. לדעתי זה מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 17:39, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מתנגד להסרה. זה פרט ביוגרפי חשוב שיש לה מעל 750 אלף עוקבים, כי זה מראה את מידת הפופלריות שלה ברשת, וגם מספר גדול כל כך של עוקבים מביא לדוגמניות קמפיינים נחשבים. אין כאן הסכמה על הסרת הפרט הזה אגסי - שיחה 22:10, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
זה לא ויכוח חדש. היה דיון כזה על מספר הלייקים של דפים בפייסבוק. לדעתי אין צורך לפרט עד לרמת הלייק/עוקב הבודד, אבל אין שום סיבה לא לכלול מספר עוקבים מעוגל ("כ-750,000 עוקבים" או "כ-1.5 מיליון לייקים" כולל הער"ש עם קישור לנתון הזה וציון ממתי הוא כגון "נכון לתאריך X") אם רוצים לתאר כמה דף פייסבוק עוד חשבון אינסטגרם הם פופולריים. אני יודע שיש גם תופעה של לייקים/עוקבים מזויפים או קניית צפיות ביוטיוב, אז נכון שזה מדד לא מושלם אבל בכל זאת יש קורלציה טובה בין הפופולריות למדד הזה, כך שאפשר להשתמש בו בזהירות הנדרשת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:21, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
חשבונות פופולריים זה גם בעיה זה עדכון קבוע שלהם כל פעם אישית מהתעסקות בעבר בערך אחד שהסרתי את המידע הזה כי היה שגוי וגם העדכון בגלל דיווחים על טעות כל פעם היו כל כמה וכמה ימים. King G.A - נא הקלד לשיחה 22:50, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
לפי כתבה בידיעות אחרונות מתחילת 2019: סימנוביץ' מדורגת במקום 8 בקרב הישראלים באינסטגרם. כמובן שזה גם משפיע על הכנסותיה. (רז שכניק, תפתחו ת'סטורי, באתר ynet, 15 בינואר 2019). אגסי - שיחה 22:56, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
אגסי, על פי דעתך רק ה-10 אנשים האלה שמופעים בכתבה ראויים להופיע אם הפרטים על הכמות עוקבים ? King G.A - נא הקלד לשיחה 23:03, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
אין כלל אצבע. נראה לי שראוי לאזכר ישראלי שיש לו מעל חצי מיליון כמו טיילור מלכוב. יתכנו חריגים, אם מדובר בישראלים שלא מתחום הבידור, אם למשל תהיה כדורגלנית עם 400,000 עוקבים. אגסי - שיחה 23:17, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
לפי הכתבה בידיעות, יש אחוז מאוד מאוד גבוה של עוקבים שחשודים כפיקטיביים, שמגיעים אפילו עד ל-33% ממספר העוקבים, במקרים מסויימים. מידע שחשוד כפיקטיבי - אולי טוב לעיתונות צהובה, אבל מקומו לא בויקיפדיה. עם זאת, אם יש מקורות המציינים את הכנסותיה - אפשר לשלב זאת בערך עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 04:37, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
בכתבה כתוב שלגבי סימנוביץ' רק 9% מהעוקבים חשודים כפיקטיביים. ה-33% פיקטיביים מצויינים לגבי גל גדות, אבל זה לא משפיע על כך שהיא במקום הראשון בין הישראלים בפער עצום מבר רפאלי, ולבר רפאלי יש כפליים מהמקום השלישי. מספר העוקבים (גם בניכוי כ-20% פיקטיביים) מהווה אמת מידה חשובה לגבי מידת הפופולריות, ומשפיע על הקריירה שלהם.אגסי - שיחה 19:17, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

לגבי שאלות שנכתבו בדרך זו[עריכת קוד מקור]

[10] מה עושים?--שלום1234321אפצישיחה • י"ד באב ה'תשע"ט 09:17, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

שלום1234321, השאלה המוצגת בתבנית העריכה היא שאלה מאוד טובה לדעתי. אני לא בטוח מה בדיוק אתה התכוונת לשאול, אבל באופן כללי לדעתי השאיפה היא למצוא מקור כמה שיותר רשמי וכמה שיותר שאינו יח"צ ולבסס עליו רשימת ליבה מרכזית. בשלב הראשון הייתי יוצר פסקת פתיח לערך ובו מציין שעל פי מקור X החשובים ביותר הם Y, Z, A, ואז ממשיך את הרשימה המלאה ב-bullets לאחר מכן. כדי לשמור על ניטרליות, הייתי מסדר הרשימה על פי תאריך. אם פרק מסוים הופך לארוך במיוחד, אפשר ליצור ערך מורחב, כאשר בערך הראשי תהייה רק פסקת הפתיח החזקה עם הפניה לערך מורחב. ובאופן ספציפי לגבי הערך הזה - אגיב בדף השיחה של הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:40, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

תבנית:סדרה[עריכת קוד מקור]

תבנית:סדרה משולבת בערכים רבים להצגת קודמו ועוקבו של מושא הערך. במקרים רבים אותו המידע (המצוי גם בגוף הערך) מוצג גם בתבנית או שתיים נוספות: ביוחנן התשיעי הוא מוצג בתבנית הפרמטרית, במיכאל טל בתבנית הניווט ובשארל דה גול, המידע מוצג בשתיהן. לדעתי יש להסיר את תבנית:סדרה בכל אחד מהמקרים. אשמח לדעות נוספות הנדב הנכון - שיחה 10:08, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם ערך - אבקש מהחברים לחוות את דעתם[עריכת קוד מקור]

שיחה:פירות ארץ ישראל#שינוי שם הערך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 02:11, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

קו מפריד בשמות הערכים[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. ברצוני לבקש את החלטתכם בעניין כ-2,600 ערכים עם שם שלא תואם את הכללים. כפי שקבעה האקדמיה ללשון העברית, חובה לשים רווחים מסביב לקו מפריד (למשל, אבג – יכל, ולא אבג–יכל או אבג –יכל), ואסור לשים רווחים מסביב למקף (למשל, אבג-יכל, ולא אבג - יכל או אבג- יכל). לפניכם שתי רשימות, הכוללות ערכים ששמותיהם לא תואמים את כללי האקדמיה: quarry:query/32303. יש בפנינו כמה אפשרויות לבחירה:

  1. למצוא בארכיונים קבלת החלטה המחריגה את ההנחיה הזאת של האקדמיה במסגרת ויקיעברית, שאני לא מודע אליה.
  2. לקבל החלטה מחריגה כזאת.
  3. לקבל החלטה על תיקון שמות הערכים בהתאם להנחיית האקדמיה.
  4. להמציא דרך אחר לצאת מזה.

מה דעתכם? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:51, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

השאילתה שהבאת חשודה בעיניי כמקולקלת -- אני לא מצליח לראות אותה (אולי הבעיה אצלי).
כך או כך – תוכל להביא דוגמאות בודדות לשמות בעייתיים? דגש חזק - שיחה 14:57, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
נראה שמדובר ב-3417 דפים שרבים מהם דפי הפניה, למשל הפניה לשם הערך שנכתב לפי הכללים. רבים מהמקרים האחרים הם מטיפוס שימוש במינוס במקום קו מפריד, כנראה מסיבות של נוחות. העניין כבר נדון בעבר. מישהו מתנגד להעברה סיטונית של כל השמות לצורה הנכונה תוך שמירה על הפניות? או כמו ששאל דגש - היכן הבעיה לשנות? בברכה, גנדלף - 15:01, 18/08/19
תודה על שהפנית את תשומת ליבי, הורדתי את ההפניות, יש עכשיו כ-2,600 ערכים. לגבי דוגמאות: יחסי עומאן–תימן, יחסי ארצות הברית–הרפובליקה המרכז-אפריקאית, אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה (2018–2019), שנים עבריות ת"ק - תקצ"ט, 929 - תנ"ך ביחד. לגבי מה מפריע - שום דבר, רק צריך לבחור אפשרות אחת מאלו שציינתי. לי עצמי אין שום עמדה בנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:11, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אה, אז אתה סתם טועה. זהו קו לציון טווח. השימוש הנכון הוא בקו הארוך, ובלי רווחים. תמונת מנשר של האקדמיה זה מעניין, אבל באתר הרשמי של האקדמיה [11] יש התייחסות מפורשת לעניין קו לציון טווח (שזה הקו הרלבנטי כאן – אין כאן פיסוק או תמורה), והוא סימן דיאקריטי הזהה בצורתו לקו המפריד, אך הוא קו לציון טווח ונכתב ללא רווח לפניו ולאחריו. במקומות שאמור אכן להיות קו מפריד ואין רווח אין מניעה לשנות ל(?)_–_(?); במקומות שאמור להיות קו לציון טווח יהיה (?)–(?); ובמקומות שאמור להיות מקף – בוויקיפדיה נהוג להשתמש במינוס והשם יהיה (?)-(?). דגש חזק - שיחה 15:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא טועה, כי כאמור אין לי עמדה. תגדיר טווח. כי בשבילי זה משהו שמשני צדדיו יש מספרים (לועזיים, למשל 2018–2019. למען הסר ספק, הבעיה בעימותים היא ישראל–רצועת, ולא שנים). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אם אתה טוען ש"גבול ישראל–רצועת עזה" הוא "נגד הכללים" אז אין מנוס מהגדרתך כ"טועה". חבל שלא קראת את הקישור לאקדמיה שצירפתי, הוא מתייחס גם לזה. דגש חזק - שיחה 15:21, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אני בהחלט רוצה לקרוא אותו, אחרי שאבין על מה אתה מדבר. לכן ביקשתי שתגדיר טווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:22, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
בוא ונעשה הפוך. אתה תקרא את הדף של האקדמיה עד תומו; אם לא תבין על מה אני מדבר – שאל ואסביר. דגש חזק - שיחה 15:29, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אין בעיה. הולך לקרוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:30, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
קראתי. קודם כל, טעיתי בספירה בפעם הקודמת, תיקנתי. בעקבות הקריאה וההגדרה שיש שם, מצאתי 7 ערכים שאין צורך לשנות את שמם. כל השאר, כולל כל הדוגמאות שהבאתי לעיל, נשארו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא מסכים. אם כוונתך למיזם יחסי החוץ, אני סבור שהקו לציון טווח שם תקין לחלוטין, כנ"ל בגבולות בין מדינות. אני מתנגד לביצוע שינוי גורף, יש לדון בכל החלפה (לאו דווקא בכל דף, אלא בכל סוג החלפה) האם לשנות וּלְמַה. ובכלל, זו עבודה לבוט. דגש חזק - שיחה 18:50, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אז ההגדרה שלך של טווח שונה מההגדרה של האקדמיה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:47, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
לא. ההבנה שלך בהגדרה של האקדמיה שגויה. דגש חזק - שיחה 20:13, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אם כך, זה מה שאני חושב עליך. תוכל לתת כאן הגדרה של אקדמיה שתואמת את ערכי היחסים, בבקשה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
"קו לציון טווח בין מספרים או מקומות". היחסים הם בין א' לבין ב', כפי שהבנק פתוח (למשל) בין 8:30 ל־13:15. דגש חזק - שיחה 20:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
הבנתי. כאן הטעות שלך. ביקשתי הגדרה של טווח, ואתה נותן ניסוח שכולל אותו. אין כזה דבר הגדרה רקורסיבית, מחוץ לספרי סטניסלב לם. זה שימוש בטווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בקשר לקו מפריד: בדיון קודם הוחלט שלא לשים אותו בשמות ערכים בגלל בעיות בכתיבתו...--שלום1234321אפצישיחה • י"ז באב ה'תשע"ט 16:57, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

הדיון שקישרת מדבר על מקף עליון, לא קו מפריד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:00, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
ביחסי החוץ אכן אמורים להיות רווחים, הקו מפריד שם הוא לא במושג של טווח; "יחסי ישראל – ירדן": לא קוראים "יחסי ישראל עד ירדן" אלא קוראים "יחסי ישראל (אתנחתא) ירדן"; ובנוסף, גם כשיש קו מפריד במשמעות של עד, כאשר מדובר על יותר ממילה אחת באחד הצדדים שלו, שמים רווח: "קו טיסה מנמל לוד עד ניו יורק" רושמים "קו טיסה לוד – ניו יורק", כאשר אם הייתה מילה אחת לדוגמא "קו לוד עד חיפה" אמורים לרשום "קו לוד–חיפה" – ירח אפלשיחה 20:19, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
היחסים שבין ישראל לירדן. זהו טווח לכל דבר. החילוק שכתבת בין מילה אחת לשתיים אינו מוכר לי; תוכל לציין לו אסמכתא? דגש חזק - שיחה 20:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
לדוגמה כאן בקטע "נעיר כי יש מקום לתת רווח גם כשהקו המפריד מציין טווח, אם משני עבריו באים צירופים בני שתי תיבות או יותר." – ירח אפלשיחה 20:35, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
זאת בדיוק ההגדרה שמצאתי בקישור שנתת. אתה הרי לא תגיד יחסי מדינה א' עד מדינה ב', זה לא בעברית. בשבעת הערכים שהזכרתי יש ראלי מקום א' עד מקום ב', מסילה מקום א' עד מקום ב', גשר מקום א' עד מקום ב' (לא בטוח באחרון). כל היחסים והמלחמות לא שייכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:07, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
קראתי את מאמר האקדמיה, ואני מסכים עם יגאל. צריך לכתוב "אירועי העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה" ולא "אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה". קו מפריד ללא רווחים שמור לטווחים בלבד. לעומת זאת, ההמשך הוא נכון: "(2018–2019)". דוריאןDGW – Talk 01:35, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
ודרך אגב, אפשר פשוט לבדוק את המשמעות המילונית של המילה טווח. זה כולל את הכל בין לבין. עמודים 42—46 כוללים 43, 44, 45. מסילת חיפה—אילת כוללת את כל המקומות בדרך. יחסי ישראל — רוסיה לא מערבים לא את לבנון ולא את קזחסטן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:09, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
סמנטית, דגש טועה כאן. היחסים אינם "טווח". כשמדובר על טווח בהקשר זה, מדובר על "מן – עד", בעוד שהיחסים הם (עקרונית) סימטריים, ולכאורה אין הבדל בין "יחסי החוץ ישראל/ירדן" ובין "יחסי החוץ ירדן/ישראל", וכבר מזמן קיבלנו החלטה לרשום את שמות המדינות לפי הסדר האלפביתי של שמות המדינות, בדיוק בגלל הנחת הסימטריה.
כשמדובר למשל על תחבורה, יש הבדל בין תל אביב => ניו יורק ובין ניו יורק => תל אביב (והנוסעים המתמידים יודעים שההבדל הזה הוא יותר מסמנטי גרידא - למעשה אחד הכיוונים אורך משמעותית יותר זמן מהשני), ולכן בהקשר זה, אפשר לכנות זאת "טווח".
שורה תחתונה: אם נכון להשתמש בקו מפריד עבור יחסי חוץ בין מדינות (מסופקני), צריך למצוא לזה תירוץ טוב יותר מ"טווח". קיפודנחש 18:30, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
חידוד: לפי מאמר האקדמיה כך או כך זה עדיין "קו מפריד". ההבדל הוא בין שימוש רגיל בקו מפריד (צריך רווח משני צדדיו, כלומר: "גבול ישראל – רצועת עזה" או "יחסי ירדן – ישראל"), לבין שימוש בקו מפריד לציון טווח (ללא רווחים, כלומר: "2018–2019" או "מסילת חיפה–אילת"). Dovno - שיחה 20:37, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
אני חושב שלשם פשטות ולמניעת בלבול, עדיף לא להשתמש בקו מפריד בשמות ערכים אלא לטווח שנים (לדוגמה: 2018–2019) ותמיד לדאוג שתהיה הפנייה מדף שלא יכלול שום מקף מיוחד אלא את התו "-" המצוי בכל מקלדת בלבד. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:44, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

רונית גדיש ממזכירות האקדמיה ללשון העברית שלחה לי מייל (מי שמעוניין יכול לקבל את התכתובת במלואה) וזה תוכנו:

"שלום רב.
במבנה "יחסי ישראל–ירדן" אנחנו ממליצים על קו טווח (קו ארוך בגובה אמצע השורה) ללא רווח לפניו ולאחריו. כך גם יחס עלות–תועלת וכדומה.
אשר לצירופים שבהם שני "הצדדים" מוצגים בצורת שם תואר – העמדה שלנו היא לא להשתמש בקו טווח אלא במקף או ללא שום סימן. הסיבה היא שכאן שם העצם "הסכסוך" או "האגודות" מתואר על ידי שני שמות התואר גם יחד, והמבנה הוא כמבנה של "כלכלי חברתי" וכיוצא בו. "

לתשומת לב משתמש:IKhitron, משתמש:Dorian Gray Wild, משתמש:קיפודנחש ומשתמש:Dovno.

דגש חזק - שיחה 22:24, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מאוד עמוס בימים הנוכחיים, ולכן מבקש את סליחתכם שלא התפניתי להציץ בכל הדיון הארוך הזה. רק עכשיו נודע לי עליו. על פי כללי הפיסוק, לא משאירים רווח משני צידי מקף או מפריד כאשר אלה מחברים בין שתי מילים. למשל: הסכסוך המזרח-תיכוני, הזמר הים-תיכוני (שימוש במקפים). כשמדובר במפריד, למשל, יחסי ישראל–מצרים (נשתמש במפריד כשיש צורך לחצוץ בין שתי מדינות, או בין שתי ערים, בין שני טווחים וכו') - גם במקרה זה לא משאירים רווח בין שתי המדינות או הערים לבין המפריד שביניהן.
לא הספקתי לקרוא את כל הדיון לעיל, אז אני לא בטוח שהצלחתי להתייחס לכל מה שנדון לעיל. בכל אופן, מקווה שתרמתי. אלדדשיחה 23:07, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
כדי לחדד, כן משאירים רווח משני צידיו של קו מפריד כאשר מדובר בסימן פיסוק במשפט. למשל: החכם – עיניו בראשו. כאן מדובר בסימן פיסוק במשפט ייחוד. אלדדשיחה 23:31, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:eldad, השאלה כאן אחרת. דגש הביא תשובה ממזכירות האקדמיה שיש לכתוב "יחסי ישראל–ירדן". קו ארוך בלי רווחים. זה חדש לי שיש אפשרות שלישית, חוץ ממקף בלי רווחים וקו מפריד עם רווחים. אני גם לא יודע איך עושים את זה במקלדת. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 12:08, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
נרו יאיר הכללים האלה כבר מופיעים בדף וק:מקף וקו מפריד ומיושמים בפועל כבר בהרבה ערכים. לגבי אפשרויות ההקלדה, במקלדות ישנות אכן אין סימן קו מפריד, אך במקלדות חדשות ניתן לקבל אותו באמצעות Ctrl+Alt+=. הקו המפריד נמצא גם בתחתית תיבת העריכה. בן עדריאלשיחה • י"ט באב ה'תשע"ט 12:19, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
צודק, ולפי זה כל הדיון היה מיותר. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 12:24, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
ברור שהדיון היה מיותר. כך כותבים בעברית והנושא נדון כבר לעייפה בעבר, ולא אחת. אני מקווה שתשובת האקדמיה תשים סוף לדיונים הללו.
בן עדריאל, לא קונטרול אלט שווה, אלא אלט ימני עם שווה. דגש חזק - שיחה 13:55, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
דגש חזק, נכון, כי אלט ימני הוא למעשה קיצור דרך עבור קונטרול+אלט. בן עדריאלשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט 10:05, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
הערה קטנה: לגבי "במקלדות החדשות". אין קשר לגיל המקלדת, אלא למערכת ההפעלה, ולקונפיגורציה שלה (מערכות הפעלה שונות מרשות בחירה ב-driver של המקלדת, כשלכל אחד התנהגות מעט שונה). הנטייה הטבעית היא משהו כמו "אצלי זה עובד, אז כך צריך להיות", אבל החיים קצת יותר מורכבים. יש לפחות חמש מערכות הפעלה נפוצות שונות, עם עשרות גרסאות, וכתריסר או יותר בקרים שונים למקלדות (חלונות, מק, לינוקס, אנדרואיד ו-ios. במכשירים הניידים יש עושר של "מקלדות" שונות).
קשה להכחיש שסימן המינוס זמין ופשוט יותר לשימוש מאשר הקו המפריד, לפחות בחלק מהצירופים הללו, וקשה לי להאמין שיש אפילו מקרה אחד בו המצב הפוך (כלומר קל ופשוט יותר להשתמש בקו מפריד).
לדעתי עלינו להקריב את הדיוק לטובת הנגישות, לפחות כאשר מדובר בשמות הערכים.