שיחה:אלכס גולדפרב

לגופו של עניין?

פעמים רבות שמעתי את גולדפרב מתראיין על כך שתמיכתו בהסכמי אוסלו היתה לגופו של עניין, ולא בשל המישרה שקיבל. הניסוח כפי שהוא בערך זה גובל לדעתי בהוצאת דיבתו של גולדפרב רעה. בכוונתי לשנות את הערך בהתאם. אלמוג 12:53, 30 נוב' 2004 (UTC)

עוד הבלים מגמתיים מבית "גילגמש". לרבין לא היה "רוב רופף" להעברת הסכמי אוסלו ב', אלא הוא עמד בפני הפסד 61 מול 59, בעיקר עקב הפיגועים שגררו הסתייגות רבה, ורק שגב וגולדפרב העניקו לו את הרוב הדרוש. (ע"ע "הסכמי אוסלו"). בודאי שגולדפרב (כמו כל פוליטיקאי) יטען שהצבעתו נבעה מאידיאולוגיה בלבד, זה לא הופך את הטענות כנגדו להוצאת דיבה. כשיש טענה כלפי אדם, עדיף לרשום מצד מי מגיעה טענה זו (אנשי המחנה הלאומי) במקום לכתוב סתם "בצדק או שלא בצדק", לפי הנחיות ויקפדיה עצמה. הוסרה ההשואה של הביטוי לביטוי הישן יותר "כלנתריזם", ללא סיבה מוצדקת, וכמו כן הוסרה העובדה שכיום האיש מועסק בתעשיה הצבאית בתפקיד בכיר (שמהווה ג'וב כחלק מהעסקה), וגם זה ללא הצדקה. הסרת העובדות הנ"ל מהווה השחתה מצד מי שמתיימר להיות אחראי.

לא מובנת לי התקפתך עלי. מה גם לא כתבתי את הערך. בכל אופן, זה לא משנה כלל מדוע גולדפרב ושגב הצביעו כפי שהצביעו. חשובה רק התוצאה. רוב של 61 נגד 59 הוא אכן רופף. גילגמש 14:45, 13 דצמ' 2004 (UTC)

אני כלל לא בטוח שהדברים כפי שמתוארים כאן נכונים. קודם כל היה פילוג בצומת כששגב גולדפרב וסלמוביץ נטשו את המפלגה (והם היו יותק משליש הסיעה), ואחרי זה הם התפלגו בינהם עוד פעם. זה היה לפי דעתי הרבה לפני אישור ההסכם. אחרי זה היו חברי הכנסת קהלני ועוד מישהו (נדמה לי עמנואל זיסמן) שנטשו את סיעת העבודה בה הם נבחרו (ואחרי זה הקימו את "הדרך השלישית") וגם זה היה לפני אוסלו ב', ובהקשר לרמת הגולן. ואז אחרי שהרוב של הממשלה כווץ, שוכנעו שגב וגולדפרב להצטרף לקואליציה. שגב קיבל תפקיד שר (ווולו), וגולדפרב תפקיד סגן שר (וכנראה שזה אמר שהוא קיבל מיצובישי). אבל לפי אתר הכנסת זה היה בינואר 1995, 9 חודשים לפני אישור ההסכם!

אני לא בטוח לגבי המועד שבו פרשו זיסמן וקהלני. לא בטוח שהם פרשו לפני צירוף "יעוד", ואם אכן הם פרשו אח"כ הרי שיש לתקן את הכתוב (כאילו פרישתם גרמה לצירוף "יעוד"). משתמש:DovG

ל-Act, אין צורך לחזור על כך ש"יעוד" קיבלה שר וסגן שר 3 פעמים. יש להציג את העובדות בצורה פחות מתלהמת, והקורא ישפוט. כל מה שהתנהל היה במסגרת "המשחק הפוליטי" המקובל בישראל. גם אם מדובר בתופעות לא פופולאריות, המעוררות התנגדות, יש לתת לקורא לשפוט. משתמש:DovG

עמדתו של גולדפרב לא זקוקה להגנה של "בצדק או שלא בצדק" כמו גם שעמדת המקטרגים לא זקוקה לליווי זה. יש לציין רוב העמוד מוקדש לעמדת המקטרגים. אז יש משפט אחד שמציג את הדעה של גולדפרב, לא צריך לסייג אותו. כמו כן, אני עדיין גורס כי חלק מהניסוחים מתלהמים. ניתן להניח כי היו גם מבין מצביעי צומת אשר תמכו במהלך של גולדפרב. לא ידוע לי על בדיקה רשמית של העניין. איננו יודעים עם "יעוד" הצילה את הממשלה. זה ניסוח מתלהם. אם "יעוד" לא הייתה מצטרפת לקואליציה, יכול להיות שסיעה אחרת היתה מצטרפת. כאמור איננו יודעים זאת בוודאות.

"רבים טענו"

מיהם ה"רבים" ש"טענו"? נא להביא דברים בשם אומרם או למחוק. ערןב 12:18, 11 מאי 2006 (IDT)

הרבים הם מצביעי צומת שהיו רבים (ונתמכו גם על ידי אחרים) וזה פורסם בכל העיתונים, במכתבים למערכת, בנאומים בכנסת ועוד--Act 12:49, 11 מאי 2006 (IDT)

אם כך, זה צריך להופיע בערך, רצוי לייחס זאת לאנשים ספציפיים, למאמרים ספציפיים בעיתונים וכו'. ערןב 12:51, 11 מאי 2006 (IDT)

שינויים

הועבר מדלפק היעוץ: 25/08/07 שלום רב - מבקש להודיע כי תיקנתי חלקים אינפורמטיביים אשר אינם נכונים כדוגמא טכנאי חשמל בחטיבת הצנחנים במקום לוחם בצנחנים מסלול פיקודי גדוד202 בן מקימי יח' עורב במלחמת כיפורים. בנוסף הוספתי מידע רלוונטי שלא צויין קודם לכן כמו: יו"ר סיעת יעוד ועתיד בכנסת, ממונה על חברות ממשלתיות בנות של משרד השיכון, יועץ לגופים ציבוריים כמו מרכז השילטון המקומי ואחרים, ממונה על התעשיות הביטחוניות במשרד הביטחון עד 2003,יו"רועדת משנה של פיתוח הנגב ועדה משותפת כספים וכלכלה לאיזור סחר חופשי. מספר ממכרי הפנו את תשומת ליבי אל טעויותכם ולכן פעלתי לשינוי. במידה ודבר זה חורג מנוהלכם, אבקש כי תערכו את השינוי בעצמכם, כך שישקף את המציאות האמיתית. בברכה, אלכס גולדפרב.

אני מקווה שכעת הערך מדויק יותר. דוד שי 22:14, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

איתן

שלום, אין לי יוזר כזה של עורכי ויקיפדיה אבל לדעתי יש טעם לתקן את המשפט " שבעת חברי הכנסת של צומת, מלבד איתן, היו אלמוניים יחסית, ונבחרו למעשה בזכות הפופולריות של איתן בציבור"

השם של רפאל איתן מוזכר שם פשוט כ"איתן" למרות שזאת הפעם הראשונה שהוא מוזכר בערך, יש לשנות זאת לשמו המלא - רפאל איתן . תודה , אורן .

תוקן, תודה. ‏odedee • שיחה 06:52, 20 באוקטובר 2007 (IST)

העריכה של אלגוריתמיקאי

אני חשוב שאכן בגרסה הנוכחית יש בעיתיות, ויש בה יורת מידי דעה אישית שהוכנסה במסווה של יש אומרים" ו"נטען", ופרשנות. אבל המ שעשה האלגוריתמיקאי היה הליכה לכיוון השני באופן מוגזם. ובפרט אי אפשר שיהיה ערך על גולדפרב בלי שתוזכר בו המילה "מיצובישי", שהפכה לסמל, בין אם בצדק ובין אם לא.

לכן שיחזרתי לגרסה היציבה, ואני מציע לא להמשיך לערוך ללא דיון.

eman • שיחה • ♥ 16:58, 16 במרץ 2008 (IST)

אפשר להכניס את המיצובישי בצורה הבאה: למשפט "אל מול דירתו של גולדפרב הוצבו משמרות מחאה של מתנגדי ההסכם." להוסיף "שטענו שהצבעתו היא תמורת מיצובישי (רכב השרד של סגני השרים באותה תקופה)".

הגרסה ששחזרת אליה היא פשוט תעמולת ימין קיצוני. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:08, 16 במרץ 2008 (IST)

הכנסתי שינויים בהתאם להצעותיך. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:07, 16 במרץ 2008 (IST)

נעבור על שינוייך אחד אחד:

• התפרסם בהצבעתו בעד הסכם אוסלו ב', בניגוד מוחלט למצע שעליו נבחר לכנסת אולי הנוסח של מה שנמחק קצת מוגזם, אבל אי אפשר להשאיר סתם שהוא התפרס בהצבעתו עבור ההסכמים. צריך חצי משפט על מה היה מיוחד דוקא בהצבעה שלו, ועל הבעייתיות שלה.

הוספתי "השנויה במחלוקת" שבדרך כלל זה תואר חסר משמעות אבל פה יש לו משמעות שמתבררת מקריאת הערך

• הורדת את זה שחברי הכנסת נבחרו רק בגלל רפול ולא בזכות אישיותם העצמאית. שוב צריך להוסיף משוה על זה שבאמת הם נבחרו לגמרי על הגב שלו, ואף נקראו "רפול ושבעת הגמדים". כן במקום הורדת עיניין הקריירה העצמאית של חלקם, וכן הוספת זה שרפול קיים משא ומתן על הצטרפות לממשלה.

הוספתי את הביטוי "רפול ושבעת הגמדים" כדי להבהיר.

• הוספת " השיב כי הצביע משיקולים ענייניים ולמען טובת המדינה כפי שראה אותה". הוא אכן השיב בזמן אמת להפגנות? אני חשוב שזה נאמר אחרי זמן. זה היה במקום בפסקאות שהורדת, אלב עכשיו זה תלוש.

הבהרתי עכשיו שלא מדובר רק במפגינים אלא בכל מבקריו. אין הכוונה שאמר זאת בזמן אמת.

• העיניין הבעייתי ביותר זה הורדת שתי פסקאות שלמות. צריך לקצר (בעיקר את הפסקה השניה, שיש בה יותר מידי אלמנטים פרשניים) ולאחד, אבל לא להוריד לגמרי. יש גם את עיניין הטענות נגדו (והתשובה אליהן, שכאמור צריכה להיות שם), גם את העינין שצריך להישאר בקצרה של הנקודה העקרונית, וגם את הפיכתו לסמל, תחת ה"מותג" של המיצובישי.

הוספתי במפורש את זה שבחוגי ימין הוא ידוע...

הפסקאות שאתה מדבר עליהן היו כמעט חסרות ערך. אם אתה מוצא משפטים ראויים - הכנס אותם ונדון בהם.

eman • שיחה • ♥ 17:33, 16 במרץ 2008 (IST)

המשפט:

הביקורת הופנתה לא רק כלפי חברי הכנסת, שפרשו מ"צומת" ואשר לא נבחרו בשל אישיותם אלא בשל האידאולוגיה הימנית אותה ייצג רפאל איתן, אלא גם כלפי יצחק רבין וממשלתו.

מופיע פעמיים. האם יש סיבה לכך? אבינעם - שיחה 08:32, 18 במרץ 2008 (IST)

הכנסת עמדה במסווה

לפני כמה ימי םהתנגחתי פה עם האלגוריתמיקאי, כשהוא קיצץ יתר על המידה. אבל רוב הקיצוצים היו במקום, והוריד ניסיון להכניס עמדה אישית במסווה ואפילו לא במסווה. ועכשיו יחסיות האמת מתעקש להחזיר את זה. זה בלתי נסבל. זה ערך על מיהו ומהו אלכס גולדפרב. לא למה דעתו של יחסיות עליו, וגם לא לדיון על שאלות עקרוניות על מבנה המשטר הפרלמנטרי. eman • שיחה • ♥ 03:00, 21 במרץ 2008 (IST)

השבתי שתי פסקאות שאתה עצמך אמרת שהסרתן בעייתית, החזרתי משפט נוסף שאלגוריתמיקאי טען שהוא מהווה כפילות וזו טענה שאינה אמת משום שהוא כולל את עובדת היות ממשלת רבין ממשלת מיעוט, והסרתי משפט כפול כמבוקש בדף השיחה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 03:03:26

תקרא שוב מה כתבתי למעלה. הסכמתי שהמצב כפי שהיה היה בלתי נסבל, ובעיקר בלתי נסבל היה קיום הפסקה ההיא שרובה מיותרת, ועצם קיומה נוגד את מטרת הערך (=לספר מי זה אלכס גולדפרב). רק אמרתי שהוא קיצץ יותר מידי. ואכן החזרנו לגרסה המקורית, והוא עשה את העבודה מחדש, תוך כדי השארת העובדות, והסרת תילי התילים של הפרשנות והפובליציסטיקה. אז עכשיו אתה מחזיר את זה?! eman • שיחה • ♥ 03:12, 21 במרץ 2008 (IST)

עיניין ממשלת המיעוט מוזכר במפורש בתחילת הפסקה, ובכל מקרה הוא לא ממש רלוונטי לגולדפרב. eman • שיחה • ♥ 03:16, 21 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, אתה מתבלבל. ראה את השוואת מצב הערך כעת למצבו רגע לפני ששחזרת אותו לפני כמה ימים, אין כמעט שום שינוי [1]. הפתרון הסביר הוא לנסות להגיע לנוסח פשרה מוסכם בדף השיחה ועד אז להשאר עם הגרסה היציבה, בדיוק כפי שעשית בחכמה לפני מספר ימים והיה לי הרושם שזה מה שאתה מנסה לעשות מעלה עם אלגוריתמיקאי, למרות שזה קשה כי כמו שאפשר לראות מהשוואת הגרסאות הנ"ל הוא כמעט תמיד משחזר את גרסותיו בשלמות.

נקודה נוספת: אתה מסכים שיש לציין שיחד עם גולדפרב ממשלת רבין הייתה ממשלת מיעוט? כרגע זה לא מוזכר בערך ואי אפשר להבין מהערך בשום אופן שמדובר בממשלת מיעוט גם יחד איתו. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 03:22:21

אני מסכים עם התנגדותם של אלגוריתמיקאי ו-eman לעריכתו של יחסיות האמת. עריכה כה מוטה ראוי לשחזר בשלמות, גם אם יש בה משפט אחד שעליו ניתן לקיים דיון. דוד שי - שיחה 06:39, 21 במרץ 2008 (IST)

ואני שב ומנופף בהבדל בין מצב הערך לפני השחזור של עמנואל את אלגוריתמיקאי, לבין מצבו כיום [2], וישפטו הקוראים עריכתו של מי מוטה ושל מי לא. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 06:42:34

קהל השופטים הנכבד מוזמן לבחון גם את עריכתו של יחסיות האמת ששוחזרה, שאליה כוונו דברי. דוד שי - שיחה 07:10, 21 במרץ 2008 (IST)

לא, אני לא חושב שזה חיוני לציין את זה. מה זה מלמד אותנו על גולדפרב? איזה הקשר זה נותן לנו עליו? ובכל מקרה כתוב במפורש בתחילת הפסקה: "וממשלתו של רבין נשענה על תמיכה-מבחוץ של הסיעות הערביות". אם אתה רוצה להוסיף במפורש תא המילים "ממשלת מיעוט" שם זה המקום לעשות את זה. eman • שיחה • ♥ 11:56, 21 במרץ 2008 (IST)