שיחה:אל-ח'ירייה

זוכרות

הבחנתי בשינויים שנערכו תחת הכותרת 'זוכרת' - לעניות דעתי מדובר במגמה לא תמימה ולא של כותב פשוט - לנצל את ויקיפדיה לצורכי תעמולה רכה אך עויינת וזריעת זרעי דיסאינפורמציה במקור אנציקלופדי. כותבי 'זוכרת' כותבים נתונים שגויים שאין ספק כי לא נכתבים בתום לב.

שיוך הכפר חיריה לנוה יהושוע רק בשל קרבתו לערוץ הנשפך לנחל חיריה מעיד כי אף לא טרחו להביט במפה. הערך 'זוכרות' אינו עוסק בארגון עצמו. מחצית ממנו מוקדשת למניפסט פוליטי ברור העוסק ב'הרצליה' ומבוסס על נתון מטעה במזיד. הרצליה אכן לא הייתה מיושבת!!! עד המאה התשעה עשרה היו האדמות שבין הירקון לעמק חפר נטושות ברובן. שבט אבו קישק אשר נדד מאיזור אל עריש לא"י במאה התשע עשרה השתלט על אדמות אלה [ללא רכישה מוסדרת...] וזו הייתה כל החזקה הערבית על אדמה זו. במפות ישנות מופיע הרישום 'אבו קישק' על המתחם האמור אך לא התקיימה שם התיישבות.. מאהל השבט ישב באיזור מחנה התעשיה הצבאית סמוך לכביש חוצה שומרון.

מאדמות הרצליה המושבה לא גורש כל ערבי שכן הן נרכשו בכסף מלא מידי אלה שהשתלטו עליהן בכח. שבט אבו קישק עצמו קיים יחסי שכנות ועבודה עם פתח תקווה עד שבגד בברית הידידות והוביל את ההתקפה על פ"ת. לאחר שנהדפה ההתקפה במחיר דמים שב השלום לאיזור. עם פרוץ מלחמת הקוממיות - ארזו ערביי אבו קישק את אוהליהם ונדדו מזרחה למרות הפצרותיו של אברהם שפירא. סעיף בודד של המשפחה נותר במקומו והועבר לרמלה. גילגמש אמר כבר פעם משהו על מי שמחדיר מידע שגוי במזיד.. 89.0.23.226 23:45, 24 באוקטובר 2006 (IST)פילפילון

הורדת תבנית שכתוב

אני לא מבין איך על סמך התלהמות שקשורה להרצליה בכלל שמים תבנית שכתוב על הערך על ח'יריה, מה עוד שהפרט היחידי שכביכול הוא לא נכון זה השאלה האם אדמות נוה יהושע נקנו מהכפר, כאשר פילפלון פה כותב כי "לא טרחו להביט במפה". אני הבטתי במפה, ואם אדמות בני ברק היו פעם שייכות לח'יריה, אז אין שום סיבה להניח שאדמות נווה יהושע, שנמצאות בין בני ברק לבין מיקומו של הכפר לא היו גם הן שייכות לו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:55, 25 באוקטובר 2006 (IST)

עריכה של אלמוני

להלן דבריו של העורך האלוני, בצירוף מקורותיו, כפי שרשם בדף שיחתי: ( בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:34, 26 באוקטובר 2006 (IST) ) מפנה תשומת לבך לערך 'אל חיריה' - מפעיל מערכת סבר כי הבטוי 'הכוחות הציוניים' ביחס לכוחות ההגנה הינו מינוח ראוי והסתמכות על בני מוריס ואתר הנכבה הינם מקורות טובים שאין להביע סייג בהם. מנגד בטויים כגון חברי כנופיות, מועד הקמת הכפר במאה התשע עשרה [יאומת בכל מקור העוסק במוחמד עלי ובכיבוש המצרי ובהצצה למפת ז'קוטין שעותק מתאים ממנה ניתן לראות באינצ' אריאל בערך העוסק ביפו] , תיקון המושגים גודל הכפר מול שטח האדמות ששויכו לכפר והיות רובן נטושות [לוגיקה פשוטה והצצה בצלומי אויר כמו בספר מבט ועוד מבט על א"י] , פעולות התקפיות של הערבים על אפעל ושכונת התיקווה [מופנה לספרי ההגנה ולאטלס כרטא] - אינם ראויים.

התוספת לא היתה כתובה בצורה אנציקלופדית. אניח לא רואה שום סיבה לסמוך על האלמוני המתלהם פה. אז יש מפה משנת 1779 שבה הכפר לא מופיע. זה עוד לא מוכיח שהוא לא היה קיים, ובודאי זה לא אסמכתה על הטענה שתושביו באו ממצרים בעת הכיבוש של מוחמד עלי. אם הוא רוצה, שיוסיף שהכפר לא מופיע במפה, וגם יכתוב ערך רצק על המפה הזו ויקשר אליה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:40, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אז תערוך ותתקן ניסוחים. ניסוחיה של זוכרת לא-אנציקלופדיים לא פחות ומוטים בעד העמדה הפלשתינית. הכותב ציין את מקורותיו ובניגוד למשתמש:זוכרת (או מקורותיה), לגביו אין שום הוכחה שהוא מסלף מידע. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:43, 26 באוקטובר 2006 (IST)

האלמוני לא נותן מקורות. הוא עושה ניימדרופינג, בצורה שגובלת ממש בשקר. למשל, עיינתי עכשיו בספר (הנפלא!) "מבט ועוד מבט על ארץ ישראל" (ספר מומלץ) ואני לא מוצא שם שום צילום או מפה של האזור של חיריה עליו מדובר!

חוץ מבמקרה של מפת ז'קוטין, בשום מקום הוא לא הפנה באופן ספציפי למקום בו אפשר לבדוק. שייתן ספר ועמוד, ונדבדוק. עד אז, ולאור מה שהוא עשה עם "מבט ועוד מבט", אני רואה בו מישהו בלתי אמין לחלוטין. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:54, 26 באוקטובר 2006 (IST)

ביקשתי מאביהו שיעבור על הערך, ויכריע. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:59, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אמן - הבט בבקשה בצילום האויר בשחור לבן הכולל את מרחב האיילון והירקון [מה לעשות שחיריה לא הייתה חשובה דיה לזכות בדף משלה], לך לאורך ציר האיילון וזהה את ערוץ נחל חיריה, זהה את השטח המתאים לחיריה ועד לאיזור פ"ת - זיהית התישבות וחקלאות? פתח את מפת הPEF מ1879 באתר 'עמוד ענן' וסרוק את השטח שבין אבנאברק לאוםלאבס - מצאת הרבה שטחים חקלאיים? צרפתי שמות של שני ספרים - ארץ ישראל וישובה במאה התשע עשרה ומסביב לשעון אך על תקופת מוחמד עלי והבאת פלאחים מהדלתא של הנילוס לנפת יפו החרבה תוכל לקרוא בעוד מקורות אם אך תרצה בדבר. אבל עזוב, הרבה יותר קל לפקפק באמינות הזולת.

תן ספר, עמוד, ציטוט. או לינק. אל תשלח אותי לחפש בדברים עלומים.

ואם אתה פילפלון, אז במה שכתבת על נווה יהושע הוכחת שאפילו מפה אתה לא יודע לקרוא.

ההתרשמות שלי ממך עד כה היא שאתה סתם זורק דברים לא נכונים, ממניעים של לעשות דוקא. וכי זה משנה האם הכבר נוסד בשנות ה-30 של המאה ה19 או לפני זה? הרי בלאו הכי זה הרבה פני שהמשפחות של רוב האנשים פה הגיעו לארץ (אם כי זה דוקא בדיקו התקופה שהמשפחה שלי החלה להגיע לפה). תביא הוכחה שהישוב הספציפי הזה נוסד בימי השלטון המצרי, אין לי שום בעיה עם זה. אבל אני לא אתן שהאמינות של הויקיפדיה תיפגע בגלל ההתלהמות הפוליטית שלך (שאפילו אין לה תועלת פוליטית, כמו שאמרתי).

בכל מקרה, שים לב שהבאתי גם את האיזכור בספר של יהוסף שוורץ, שנכתב גם הוא באותה תקופה, או קצת אחריה, ומזכיר את הישוב הזה בשביל להראות את מקום בני ברק הקדומה. לא נראה לי שהוא היה עושה את זה אם זה היה ישוב חדש דנדש. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:59, 26 באוקטובר 2006 (IST)

מה אני אמור לענות לך? שאתה בעצמך וכן הלאה? נו באמת...

1. מפה שבה לא מופיע הישוב [מה שמוריד את הסבירות לקיומו באותה עת..] - כפי שציינתי מפת ז'קוטין של איזור יפו עמוד 2923 באינציקלופידיה אריאל. שים לב שבמפה מופיע כפר שלא זוהה במפות המאוחרות יותר הוא קובאב - [מה שאומר שיתכן והמפה לא דילגה על כפרים קטנים]. שים לב שבכל המרחב של בקעת אונו ועד האיזור שמצפון להרצליה מופיעים חוץ מיפו רק 5 כפרים.
   • שים לב גם שהמפה לא ממש מדויקת. למשל נחל האיילון ממש לא זרם כפי שהוא מצוייר במפה (באופן די אחיד מדרום לצפון). יש דוגמאות שבהן המפה הזו עוד יותר מוזרה (למשל איך שהי מציירת את של הכינרת). ובכל, בספר "ארץ ישראל במאה הי"ט - גילויה מחדש" שדו במיפוי הארץ בתקופה ההיא כתוב עליה שהיא מדוייקת יותר לאזור הצפון וש"שאר האזורים, בעיקר חבלים מהרי שומרון, הוכנו בחיפזון על פי סיורי רכיבה בלבד" ו"מלבד חלקי המפותף שנערכו על יסוד מדידה, מצויים חבלים ששורטטו על פי שמועה, ואף שטחים ריקים שלא סומן בהם דבר. עורכי המפות קיבלו בתמימות תא הידיעות, שנמסרו להם מפי מורי דרך ערביים, אודות אזורים שבהם לא סיירו כלל. לכן, חבלי ארץ אלה, שתוארו על סמך עדויות בלבד, הם בלתי מדוייקים ורחוקים מרחק רב מהמציאות". ואפילו בלי אי הדיוקים האלה, אי אפשר להסיק מזה שכפר לא הופיע במפה, שהוא אכן לא היה קיים.
2. מפת PEF אותה תוכל למצוא באתר 'עמוד ענן' ומפות ההofficial war history ממלחמת העולם השניה אותם תמצא בפורום היסטוריה של פרש יוכיחו לך כי שטח הכפר היה רחוק מ9000 דונם וכי רוב רובו של השטח המיוחס לכפר לא היה מעובד כלל.
   • אני לא יודע איך אתה יכול מהמפה של ה PEF לקבוע המ היה מעובד ומה לא. עושה רושם שהם מציינים פרדסים ומטעים. אני בספק רב אם הם מציינים כל שדה. ובכל מקרה עיניין השטח לא מתייחס לתקופה הזו. לגבי המפה השניה ששלחת אותי למצוא אותה בפורום - איך אני אמור למצוא אותה? תן לינק. ובכל מקרה, אתה בכלל מערער על הבעלות שהייתה על השטח. מה זה קשור לאם הוא מעובד או לא? אף אחד לא טען קודם שכל השטח היה מעובד.
3. צילום האויר בספר מבט ועוד מבט בעמוד 86 בצבעי שחור לבן. בחלק המרכזי תבחין בפיתולי נחל האיילון [ואדי אל בארידה] ובאיזור בו מקבלת מסילת הברזל זוית מעל מקוה ישראל - מתחבר אליו נחל חיריה. מצפון לערוץ החיריה תבחין בסלמה אך בכל המקטע הצפוני לאיזור הכפר חיריה - וצפונה - שממה.
   • אני בספק אם מה שרואים שם בקצה העליון של התמונה מעבר לסלמה זה אכן חיריה. בכל אופן על סמך מה שרואים שם אי אפשר לקבוע כלום.
4. במפקד 1931 היו בכפר חיריה 212 בתים ו914 תושבים [28 מתוכם היו באופן מפתיע יהודים]. עמוד 2367 באינציקלופידיה אריאל. כמות אוכלוסין כזו תפסה 9000 דונם? מסופקני אם קיים גידול טבעי המאפשר צמיחת האוכלוסיה לאלפים עד מלחמת העצמאות. סבורתני כי ראוי לציין נתון רשמי שכזה בערך.
   • אתה מוזמן להכניס גם את הנתון על המפקד של 31, לפני הנתון מ 45. מה הסיבות (טעויות במפקד, הגירה לכפר, גידול טבעי, או שילוב של הכל, אני לא יודע, ואין טעם להתייחס בערך).
5. לגבי הבאת פלאחים מצריים לאיזור יפו - בערך 'יפו' באריאל עמוד 2931, בספר ארץ ישראל וישובה במאה הי"ט של מרדכי אליאב בעמוד 44 ובספר מסביב לככר השעון של יעקב ינון בעמוד 17. בסקירה המעניינת מוסבר גם מדוע היה האיזור חרב, ולא - זה לא היה בגלל הכוחות הציוניים.
   • באריאל מוזכרים רק "מהגרים מצרים שהתיישבו בה בתחום חומתה, וגם הקימו להם שכונות מחוצה לה, בסביבתה הסמוכה". אין לי את שני הספרים האחרים. אבל האם אתה יכול להביא מהם ציטוט שמתייחס במישרין או אפילו בעקיפין לכפר הזה באופן ספציפי?
6. לגבי נוכחות כוחות כנופיות בסלמה [באותו מרחב צבאי ערבי עם חיריה וסקיה] תוכל לקרוא גם באתר הנכבה. אומנם שם הם לא מכונים אנשי כנופיות אך בספר ההגנה בת"א בעמוד 253 מוזכרת תגבורת הכנופיות לסלמה המעורבת בעימותים עם שכונת התקווה ובספר ההגנה בפ"ת בעמוד 277 מוזכר הירי מסקיה על אפעל, ההטרדה בירי על ידי 'הישובים הערביים' והצטרפות אנשי חיריה לאנשי סקיה בכתור אנשי הגנה מאפעל אשר תקפו את סקיה לאחר תקופה ממושכת של ירי מטריד על קבוצם.
   • את הקטע הזה לא הורדתי בגלל ויכוח על עובדות, אלא בגלל ניסוח. אני אתייחס בהמשך בנפרד
7. העובדה שמוזכר מיקומה של בני ברק אינה מוכיחה כי היה במקום ישוב ערבי פעיל באותה עת. המסיירים בארץ תארו ארוכות וייחסו ספורים וזהויים רבים גם לסתם חורבות. סביר יותר שאם היה ישוב במקום היה מציין זאת.
   • אבל הוא כותב במפורש: " לצפון מזרחית יפו בערך שעה וחצי הכפר 'בני באראק'". הוא כותב במפורש כפר. לא שרידים, לא מצודה, כפר! אומנם כאמור זו לא הוכחה ניצחת שהוא היה שם לפני הפלישה המצרית, כי הוא כתב את זה בדיוק בתקופה ההיא. אבל עדיין, זה עדות מסייעת חשובה.
8. בתוך הטקסט עליו הגנת תוארו כוחות ההגנה כ'כוחות הציוניים' - זהו המינוח בו משתמשים אויבי ישראל והדבר כבר נידון. מוריס אינו סתם היסטוריון - הוא היסטוריון פוסט-ציוני [שבעצמו מן הסתם לא היה מתבייש בכנוי] וראוי שילד המגיע לסניף אתר הנכבה בויקיפדיה יבחן את דברי מוריס ברוח זו.
   • לא, אויבי ישראל משתמשים במושגים כמו "כוחות האוייב הציוני" וכו'. אתה מתבייש במילה ציונות או ציונים?! אומנם זה מושג לא מקובל בעברית, אבל הוא נייטרלי. אם אתה יודע במפורש באיזה כוח בדיוק מדובר (הגנה, אצ"ל, וכו') אפשר להחליף (כפי שעשה לב). אבל המונח הזה נייטרלי. בודאי הרבה יורת נייטראלי מהמונח "כנופיות" בו אין לך שום בעיה להשתמש.
9. הנושא הוא לא אם קרה אסון לערביי א"י - קרה להם. הנושא הוא לא אם היה כפר בשם חיריה בו חיו וגדלו אנשים - היה כפר כזה. הנושא הוא קבלה כמובן מאליו של אתר חריג כאתר הנכבה ונסיון להשליט את הנרטיב הפלשתיני על ויקיפדיה. וכן, חשוב מאוד אם הכפר היה קיים לפני/אחרי 1830 כי הנושא הוא לא מי היה כאן קודם. את זה כותבים בפורומים פוליטיים ומפתיע אותי שכמפעיל מערכת זו גישתך. הנושא הוא גם דיוק אינציקלופדי בכדי שלא תהפוך כמו אתר הנכבה לאתר מלא שגיאות וחצאי אמיתות המצוטט שוב ושוב ומשכתב את ההיסטוריה.
   • בניגוד לאתרים אחרים, האתר הזה (שאגב, אל תכתוב סתם בערך עצמו "אתר הנכבה" כאילו שכל קורא אמור לדעת במה מדובר), מהמעט שראיתי במקרים קודמים, עשה עלי רושם שמשתדל להיות מדוייק ומהימן. הוא בעצמו מסתמך על שלל מקורות, בינהם גם מקורות כמו "ספר ההגנה". ואגב, האם ספר ההגנה זו אמת צרופה ואובייקטיבית? האם זה מקור נייטרלי? ממש לא. צריך להסתכל בו, אבל צריך להסתכל גם במקורות אחרים. כן, גם בבני מוריס.

בטרם תדרוש ממני חובת הוכחה למועד יסוד הישוב הספציפי הזה [ונראה לי סיפקתי די הוכחות לעת בה לא היה קיים כישוב] - אולי תדרוש מהמתלהמים הפוליטיים הכותבים ערכים שכאלה להביא הוכחות לנתוניהם הם [חפירות ארכאולוגיות, תאורי מסע וכו'] - לגבי כפרים ערביים שהיו קיימים כאבו גוש קיים חומר רב. ניתן לדרוש הוכחות דומות גם לגבי ישובים אחרים. אתה אומנם פועל לכאורה כמפעיל מערכת החרד לויקיפדיה אך ברור לך כי זרם מפגיני בילעין אליו מרמזים או משתיכים חלק מכותבי אתרי 'זוכרות' ואולי אף אתה עפ"י דף השיחה שלך - הינו זרם שוליים קיצוני. כיצד היית חש באם מפעיל מערכת המזוהה כיוצא תנועת כהנא-חי היה מאפשר ומגן על משיכת תכנים מאתרי שוליים ימניים קיצוניים והעלאתם לויקיפדיה? לצערי לא נוכל להפגש מחר בבילעין, כואב לי הגרון אז לא אגיע :), ערב טוב. פילפילון 21:22, 26 באוקטובר 2006 (IST)

• • אני לחלוטין לא מסכים שהוכחת שהישוב לא היה קיים. רוב מה שכתבת פה בכלל לא קשור לשאלה הזו, והעדויות שהבאת, מאפשרות רק ספקולציה. עד שלא תביא עדות חותכת שהוא הוקם רק בשנות ה 30 של המאה ה19, הדבר הזה לא ייכנס.
  • לגבי השאר, אנא תדאג לניסוחים נייטרליים יותר, ולהמנע ככל הניתן מביטויים כמו "לפי", שהכנסת פה בלא מעט מקרים בשביל לערער על מהימנות של נתונים רק על סמך דעות קדומות. אנחנו פה שואפים להיות נייטרליים. לא להיות אתר תעמולה, לא ישראלי, ולא פלסטיני. אבל אני אל מוכן לקבל פסילה מראש של מקורות כמו אתר הנכבה, רק כי אתה לא מסכים למטרות האידיאולוגיות שלו. השאלה היא האם הוא נותן מידע אמין או לא, ובאיזה סוג של דברים אפשר להסתמך עליו יותר ובאיזה פחות. אבל זה צריך להעשות באופן עינייני, ולא בפסילה מראש מטעמים פוליטיים כמו שאתה עושה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:33, 26 באוקטובר 2006 (IST)

סתם לידע כללי. לא רק שבני מוריס מזהה את עצמו כציוני, אלא שהוא ידוע כציוני ימני ופאשיסט במיוחד. ראו (רק לדוגמא) ריאיון שערך עמו ארי שביט במוסף הארץ מתישהו (מצטערת שאין קישור, אני בטוחה שתסתדרו). הוא כותב על הכפרים שהיו ועל הגירוש (הישיר או העקיף) שנעשה ליושביהם מתוך תמיכה מלאה בהחלטה האסטרטגית של בן גוריון לעשות זאת. ממליצה לדייק יותר. ערב טוב, זוכרת 23:16, 26 באוקטובר 2006 (IST).

ההמלצה "לדייק יותר" מצוינת, ובעניין בני מוריס, נדמה שזוכרת שכחה כמה פרטים ורחוקה מהדיוק. למען זוכרת, ולא רק למענה, ראוי להכחיל את הקישור בני מוריס. דוד שי 23:31, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אני מבקש לא לקרוא "פשיסט" לכל מי שמסכים עם החלטות איסטרטגיות שגורמות לגרוש עקיף של אנשים. אפשר לשמור את הביטוי לדברים אחרים. דודס • שיחה 23:37, 26 באוקטובר 2006 (IST)

ערב טוב לעמנואל [1] לגבי התצ"א - הטופוגרפיה של נחלי אילון, חיריה וכפר היא ברורה. העזר במפה טופוגרפית וזהה את מיקום הכפר [2] לגבי אתר הPEF, נראה לי כי אנו חלוקים במסקנותינו. [3] מפות נוספות ממלחמת העולם הראשונה ולאחריה בהן מופיע האיזור המשוייך לחיריה כלא מעובד תמצא בhttp://www.fresh.co.il/vBulletin/printthread.php?t=236390 [4]לגבי השנוי המפתיע בין נתוני המיפקד הבריטי ב1931 לגודל האוכלוסין עפ"י המקור הפלשתיני, לא לקחת בחשבון אפשרות כי הנתון הפלשתיני עליו התבסס כותב הערך יתכן וזוייף משקולי תעמולה. [5] בערך עליו הגנת כתוב כי תושב הכפר הוצא להורג ע"י הכוחות הכובשים. המקור העברי היחיד שמצאתי לדבר היה בדף של א.פפה כאזכור בעדותו של לישנסקי בענין טנטורה. הכנסת הנתון לויקיפדיה הופכת זאת לעובדה היסטורית... אולי הדבר נעשה מתוך מחשבה כי זקני אלכסנדרוני מבוגרים מכדי להוביל לעוד התנצלות בבית המשפט? אגב, באחד האתרים העוסקים בחטיבת אלכסנדרוני קיימת עדות של תושב כפר אז"ר המספר כי משפחתו הייתה בקשר עם משפחה מחיריה שניסתה לתווך להשלמה בין הצדדים ונרצחה בשל כך. גם זה מקור אינטרנטי - ראוי להכנסה לערך אינציקלופדי? ממש לא.. [6] ספר ההגנה מוטה, האינציקלופדיה העברית מוטה וגם אני ואתה מוטים. אך בחברה בה אנו חיים וכותבים - קיים זרם מרכזי וחפץ חיים אשר זכות השיבה נחשבת בעיניו לקו אדום. דעתי האישית היא כי אתר המשרת עם הנמצא עימנו במצב מלחמה פעיל - אינו יכול להוות מקור מרכזי לכתיבת ערכים אינציקלופדים כתבת כי אני סתם מנסה לערער על ערכים אך נראה לי כי אתה לא ניסית להתעמק כלל בשאלה באם לערכים בסיס מהימן. [אם אדם פעיל בויקיפדיה כותב ערכים רבים ויפים אך מהווה חלק מכת הסיינטולוגיה או כפי שציינתי קודם חלק מחובבי כהנא-חי ואתריהם מהימנים בעיניו - ראוי כי לא יביא אג'נדה זו לויקיפדיה ויותיר את העריכה למפעילים אחרים] מאחר והמגורשים לא נטלו עימם את ארכיוני ישוביהם אם היו כאלה - לא סביר כי ניתן היה לתעד פתאום 40 שנים לאחר הגרוש בפרוט כה רב את קורות הכפרים שהוחרבו. נראה גם לא הוגן שלא לתחום את מועד יסוד הכפרים ומקום הגעת תושביהם ולמלא כך בנוכחות פקטיבית חלל של 1000 שנים בין תחילת המאה השמונה עשרה לכיבוש הערבי בו חלפו על הארץ סערות לא מעטות. [7] גם לאחר וידויו של בני מוריס בפני שביט - נראה לי עדיין כי ראוי שלא להציגו כ'סתם היסטוריון' בכדי שלקורא התמים תעמוד לפחות זכות הפקפוק. [8] אני מניח כי פעילותכם [ומנקודת מבטי ברור כי אינך מתפקד כאן כמפעיל מערכת אובייקטיבי] בויקיפדיה תעורר בשלב זה או אחר גלים. הוכחתי כי גם אני אמוציונלי ואיני מתכוון להיות חלק מן הסערה. אפרד ממך בנקודה זו בברכת שבת שלום. פילפילון 19:35, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לא צריך לקפוץ מקיצוניות אחת לשניה.

אני בהחלט לא פוסל את מה שכתבו במקורות כמו ספר ההגנה, או האתר של אנשי אלכסנדרוני. אבל אני גם לא מוכן לקבל את הפסילה של האתר המדובר (אתר הנכבה בעברית), רק כי אתה חושד בכוונותיו. ברור שיש לו אינטרס, אבל גם לכותבי ספר ההגנה היה אינטרס, וגם לכותבי האתר של אלכסנדרוני יש אינטרס.

אנחנו צריכים לנסות לראות מעבר לכל האינטרסים האלה. צריך להשוות בין המקורות השונים, ולנסות לקבל תמונה של מה אפשר להסיק מהם. מה אפשר להסיק מההשוואה שבכלל לא נתון לויכוח? על מה יש ויכוח שאפשר להכריע בו, ועל מה יש ויכוח שאי אפשר להכריע בו ואז מה לעשות איתו? (לפעמים עדיף פשוט לא לכלול את המידע בכלל, ולפעמים עדיף להביא את שני הצדדים).

אני בהחלט לא חושב שהערך פה צריך להיות קופי פייסט ממה שיש באתר הנכבה. אולי אפשר להתחיל מזה (משום שעושה רושם שזה המקור המקיף ביותר שיש), אבל זה צריך לעבור תהליך של ביקורת, והתאמה, כמו שציינתי.

הבעיה היא שאצלך אתה דורש מייד לקבל את המקורות הישראלים כאמת מוחלטת, ועוד יותר מזה, את הספקולציות שלך כאמת מוחלטת. מתי הכפר בגילגולו האחרון נוסד? אני לא יודע. אבל גם אתה לא יודע. אתה מנחש שהוא נוסד בשנות ה 30 של המאה ה-19. אבל אין לך שום הוכחה. רק ספקולציות. ובכל מקר,ה הערך לא טוען אחרת. הוא מלא מתייחס לנקודה הזו, ובהעדר הוכחה חותכת לכאן או לכאן כך צריך. אם תביא מידה מוצק שמראה שהוא אכן נוסד בתקופת השלטון המצרי אני אשמח אם זה ייתווסף לערך. אבל לא הצלחת להביא מידע כזה, ואני לא מוכן שתביא ספקולציות אישיות שלך בתור מידע.

אני גם לא מוכן לדרישה המופגנת שלך לחוסר נייטרליות. אנחנו צריכים להשתמש במונחים נייטרלים, ולא במונחים לאומיים כמו "האוייב" "כנופיות" "פורעים" וכו, גם אם הם השתרשו בכתיבה הישראלית. פה זה הויקיפדיה העברית - לא הויקיפדיה הישראלית, לא הויקיפדיה הציונית, לא הויקיפדיה היהודית. מטבע הדברים היא תרבה לעסוק בנושאים של ישראל, ציונות, ויהדות. אבל חייבים לשמור על מבט נייטרלי בקשר לנושאים אלה.

אם תוכל לעשות את זה, אני אשמח אם תוכל להשתלב פה, כי בהחלט יש לך ידע מקיף ומרשים. וחבל שהתעקשות על חוסר נייטרליות, כמו גם חוסר סובלנות, ייגרמו לכך שלא תוכל לעשות כן.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:31, 27 באוקטובר 2006 (IST)

עוד משהו:

אני הסתכלתי שוב, הפעם ביתר עיוןף על הדף באתר הנכבה, והנה גם שם מוזכר המפקד של 1931, בדיוק עם אותם נתונים (כולל 28 היהודים, דבר שנראה לי קצת מוזר, אבל אולי דוקא מעיד על כך שהבריטים כללו במפקד גם התיישבות באדומות שנקנו מהכפר? אבל זו רק ספקולציה). אז להמ היית צריך להרחיק עד אריאל בשביל להביא את הנתון הזה, אם הוא מופיע באתר?

עוד מוזכר שם שבשנת 1596 הכפר מנה 154 תושבים, אבל לא מצויין המקור שהוא לקח את זה ממנו. אבל אני לא רואה סיבה לפקפק בכך. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:51, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מכיר את נושא חיריה בפוטרוט, אבל בכל זאת כמה דברים:

1. נתוני אוכלוסיה מלפני המנדט לא שווים את הנייר עליהם הם כתובים, במיוחד שמדובר בכפרים (אני אפילו לא טורח להתייחס לבדואים), האוכלוסיה שילמה מס גולגולת חלק מהזמן ולכן היה לה אינטרנס להקטין את המספר מסיבה הפוכה לגובי המס היה אינטרנס להגדיל את המספר. אפשר להתייחס לנתונים רק בתור סדרי גודל וגם זה בקושי
2. האוכלוסיה הערבית גדלה בצורה דרמטתית בזמן המנדט בשל הגירה, חישוב פשוט מראה שקצב גידול השנתי של האוכלוסיה הערבית בין 1921 ו-1935 היה כ-5%, לשם השוואה הגידול באוכלוסיית עזה בסוף שנות התשעים (הגדול ביותר בעולם!) היה כ-4%. מרבית אלו שיושבים כיום במחנות הפליטים נמצאים שם יותר זמן (ולעיתים קרובות הרבה יותר זמן) מאשר ישבו בארץ ישראל (רוב האוכלוסיה הוותיקה נשארה במקומה, החדשים שמקרוב באו ברחו הרבה יותר). הדבר אמור במיוחד באזור המרכז שבו הייתה עבודה בשל האוכלוסייה היהודית, גידול של פי 2 או 3 באוכלוסיה בתקופה של 10 שנים איננו דבר חריג במיוחד בתנאים הללו

בברכה, טרול רפאים 15:20, 28 באוקטובר 2006 (IST)

שם הערך

אשמח לקבל את אישורכם להעביר את הערך מהשם הנוכחי לשם המדוייק יותר אל-ח'ירייה (תוך השארת הפניות מתאימות, כמובן). טוסברהינדי (שיחה) 17:15, 17 בינואר 2009 (IST)

לפי ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית, גם בתעתיק חופשי אנחנו אמורים להקפיד כל ההבדל בין ח לבין ח', ולפיכך להעביר כהצעתך. השאלה היא האם באמת אנחנו עומדים בזה? eman • שיחה • ♥ 18:31, 17 בינואר 2009 (IST)

רצוי מאוד שנעמוד בזה. כמו שעשיתי, למשל, בערך שיצרתי זאח'ו. חובבשירה - שיחה 21:51, 17 בינואר 2009 (IST)

נייטרליות

אחד הדברים המרגיזים בערכים שהעלתה זוכרת הוא השימוש במילים מכובסות ומעורפלות על מנת ליצור תמונה מעוותת של המציאות שבה יש צד אחד לבן כשלג (הצד הערבי) וצד אחר תוקפני (הציונים, כפי שקוראים לנו הערבים, לא חס וחלילה היהודים). לצערי אין לי מספיק מידע, ומעבר לאי נוחות בזמן קריאת הערכים שנבעה מידיעה שהצד השני לא שקט על שמריו בזמן המלחמה כפי שזוכרת ניסתה להציג, לא יכולתי לסתור את העובדות. פרט למקרה אחד שעליו ידעתי והוא ניסיון כיבוש שכונת התקווה והבזיזה שבאה בעקבותיה על ידי תושבי סלמה בתחילת דצמבר 1947. מקרה זה הוצג בערך על סלמה במילים המפוארות "כבר מראשית דצמבר 1947 החלו אירועים אלימים קשים באיזור".

עכשיו למדתי דבר דומה על אל-ח'ירייה. שימו לב למשפט "לקראת מלחמת העצמאות של מדינת ישראל ב-1948, לפי דיווח של ה"הגנה", החלו אנשי הכפר להתכונן להגנתו". משפט מעורפל והאמת שלא בדיוק ברור למה כוונתו (ומן הסתם מסיבה זו אולי כבר היה צריך למחוק אותו). היום למדתי שהכוונה היא לאימרה "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה", כי בבוקר 4 בדצמבר 1947 תקפו כ-150 ערבים חמושים מהכפרים אל-ח'ירייה וסאקיה את קיבוץ אפעל.

תעמולה במסווה של כתיבת ערכים. אביהו • שיחה 09:01, 8 במאי 2009 (IDT)