שיחה:בדיקת כימיה בדם

תיקונים

היי יאצקין52. לבקשתך, מספר תיקונים:

1. ראשית, כרגיל - מקורות. כרגע אין מקורות בערך. אני אחזור ואכתוב את מה שכתבתי כבר בעבר: שים לב להבדל בין "קישורים חיצוניים" לבין "הערות שוליים". בוויקיפדיה, הערות השוליים משמשות לשים מקורות בערך. לפי זה נמדדים המקורות, וכרגע אין כאלה. הערך כתוב ללא שום מקור ברור.
2. "פאנל אלקטרוליטים", "פאנל מטבולי בסיסי" וכו - מאיפה השמות האלה? אני לא שמעתי שמישהו משתמש בשמות כאלה. פרופיל שומנים כן, אבל מעבר לזה אני לא מכיר, לפחות לא בארץ. וערך בעברית צריך להתייחס למה שקורה בארץ ולא למה שהאמריקאים עושים.
3. פרופיל שומנים - שוב השמות כולסטרול "טוב" ו"רע" - בבקשה תנסה להימנע מזה. HDL ו-LDL זה השמות האמיתיים, ובהם צריך להשתמש. אנחנו צריכים לכתוב בצורה מקצועית.
4. בדיקות נוספות - החלוקה בפרק הזה לא נכונה באופן כמעט גורף.
   1. "חלבון מגיב C", הלא הוא CRP , לא קשור כלל למחלות לב אלא למצבי דלקת.
   2. מגנזיום, סידן, וזרחן (כן, זרחן, בעברית כמו כל השאר) משמשים לדברים נוספים פרט לאבחון מחלות עצם.
   3. "אבחון מחלות דם" זו כותרת מאוד לא ברורה ולא מדויקת. לי מובן שמדובר בעיקר באנמיה, לפי המדדים המצוינים, אבל מהכותרת ניתן להבין לצורך העניין שמדובר על לויקמיה. תחת מדדי ברזל חסר פריטין, שהוא כנראה המדד החשוב ביותר בהקשר של אנמיה מחסר ברזל.
   4. ב"אבחון מחלות לבלב" אתה צריך להפריד בין סוכרת (שאינה בהכרח מחלה שמקורה בלבלב - ואיתה גלוקוז והמוגלובין מסוכרר), לבין דלקת בלבלב (שבה נמדוד עמילאז וליפאז). השימוש בפרוקטוזאמין פחות נפוץ, ואני לא בטוח אם הוא בכלל חשוב בערך הזה. זו לא בדיקה נפוצה למיטב ידיעתי.
   5. בדיקת האנזים G6PD - לא שונה מכל בדיקת אנזים שאפשר לעשות בקליניקה. למה זה כן ובדיקות אחרות לא? זו בדיקה נפוצה יחסית, אבל צריך לשקול האם היא שייכת לערך הזה.

לסיכום, אלה הנקודות העיקריות שמפריעות לי כרגע בערך. בבקשה תוסיף מקורות, זה כל כך חשוב בערך כזה וזה חסר באופן בולט פה ובערכים האחרים שלך. לא סתם רשימת קישורים חיצוניים, אלא מקורות מסודרים וטובים כמו שנהוג בוויקיפדיה. אם משהו במה שאני כותב לא ברור לך, רק תכתוב לי ואעזור ואסביר לך ואלמד אותך כמה שאני יודע. אבל זה חשוב מדי בשביל להזניח את הנושא - מקורות הם הבסיס למהימנות של ויקיפדיה. כל השאר זה בעיקר סדר - צריך להבין מה קשור למה. לבדיקות מסוימות יש יותר מתפקיד אחד, ואני לא חושב שנכון לתייג אותן תחת כותרת ספציפית כמו שעשית. מה שבטוח, לכותרות האלה נדרש עוד הסבר כי הן לא מספיק ברורות עבור מי שלא מבין ברפואה. מקווה שעזרתי, שיהיה בהצלחה בתיקונים ואם יש שאלות אני כאן. רון18 - שיחה 22:20, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

2. "פאנל אלקטרוליטים" אולי לא שמעת. אבל כן שמעת בטח על "בדיקת אלקטרוליטים" שבה בודקים שלושה אלקטרוליטים מרכזיים (כלוריד, אשלגן, נתרן) זה מופיע באתר של קופות החולים ובתי חולים. פאנל מטבולי ובסיסי מופיע גם בערך ביוכימיה קלינית.

4.1 CRP הוא מדד דלקת, אבל בודקים אותו גם כשיש חשד לאירוע לבבי למיטב ידיעתי.

4.3 האם פריטין נכלל גם תחת בדיקה כימיה בדם?

4.5 הוספתי לערך בדיקות כימיה נפוצות. מי שמעוניין ברשימה מורחבת יותר יכול להכנס לויקירפואה או גוגל. יאצקין52 - שיחה 23:11, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

פריטין הוא חלק בלתי נפרד ממדדי ברזל. זו הבדיקה הראשונה בחשיבותה לאבחנה של אנמיה מחסר ברזל. תחת מדדי דלקת הייתי מוסיף את שקיעת דם, שמבחינה עקרונית היא די דומה ל-CRP (לא במה שבודקים, אבל כן במשמעות שלה). אגב הערך ביוכימיה קלינית, הוא לא די מייתר את הערך הזה? בעצם הוא מציג את רשימת הבדיקות הזו פחות או יותר. למה אנחנו צריכים שני ערכים כל כך דומים? בכל מקרה חוזר שוב על בקשתי למקורות מסודרים. אם אתה לא מבין מה אני רוצה תגיד ואנסה להסביר, אבל בינתיים מרגיש לי שאתה מתעלם מההערה הכי חשובה שלי. רון18 - שיחה 17:18, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בחלק של בדיקות נוספות יש כמה בדיקות שמופיעות מספר פעמים. אני יודע שזה ניסיון לתקן את מה שאמרתי, שיש בדיקות עם יותר ממשמעות אחת, אבל אני לא בטוח שזו הדרך. קשה לי לתת קווים כלליים בלי פשוט לנסח בעצמי את הטבלה מחדש, אבל אולי כדאי לחשוב על דרך יותר טובה להציג את זה? זה לא כל כך מדויק כרגע. למשל קריאטינין, שהוא אכן מדד שקשור לשריר, נמדד ב-90% מהמקרים (לפחות) בהקשר של כליות. אם מישהו מתעניין בפירוק שריר הוא לא יבדוק קריאטינין אלא דברים אחרים שמפורטים בערך. CRP הוא גם לא מדד שמסתכלים עליו יותר מדי בהקשר לבעיות לב. ליתיום לא נמדד רק לשם בדיקת היעילות שלו, אלא גם במקרים של הרעלה. בקיצור, זה יותר מדי מורכב ומסובך בשביל לכתוב כל דבר בשלוש מילים. זו אחת הסיבות שאני באופן כללי לא מאוד אוהב את הערכים האלה. אבל אם חשוב לך בכל זאת לכתוב אותם, בבקשה תנסה לדייק ככל הניתן. רון18 - שיחה 17:34, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

@רון18, הערך ביוכימיה קלינית עוסק בעוד שלל בדיקות מלבד דם. כאן הערך הוא רק בנושא בדיקות דם. אם אתה סבור שיש לאחד אתה יכול להציב תבנית איחוד. לגבי מקורות אני מוסיף אותם בקישורים החיצוניים. קריאטינין מצויינת כבר כחלק מהבדיקת תפקודי כליות בפסקה השנייה. אני לא חושב שבפסקת הבדיקות הנוספות צריך להזכיר את תפקודי הכליות (או הכבד) בשנית. אם לא מסתכלים על CRP אתה יכול להסיר את זה. אם אציג את הטבלה כרשימה אחת ארוכה, איך הקוראים יידעו לכל מה מרכיב קשור ולשם מה הוא נבדק? מה הפתרון שאתה מציע? יאצקין52 - שיחה 17:57, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבין שאתה מוסיף מקורות בקישורים החיצוניים, אבל אני מסביר לך פעם אחר פעם שלא כך נהוג בוויקיפדיה. יש דרך לעשות דברים פה, לא כל אחד כותב איך שבא לו. אתה צריך ללכת לפי כללי הכתיבה המוכרים. מה גם שאחד הקישורים ששמת ברשימה מתאים יותר לכותרת "לקריאה נוספת". בשיא הרצינות, אם אתה מתקשה בקטע הזה, זה בסדר גמור ואני אשמח לעזור ולהסביר. לקח לי הרבה זמן ללמוד איך דברים צריכים להיראות פה, ואני יודע שזה שונה מכתיבה אקדמית רגילה. אני באמת רוצה שהערכים שלך יראו כמו ערכים טובים בוויקיפדיה ולא בעלי עיצוב שונה וכללים נפרדים. לגבי פתרון לבעיות שהצגתי: בשביל זה אני מנסה לקיים דיון ולא להחליט בעצמי (גם לגבי איחוד של הערכים). אני מבין את הרצון לשייך כל בדיקה לקטגוריה, אבל זה קצת יותר מורכב מזה. אולי במקום בעיה וכל הבדיקות הרלוונטיות נעשה ההפך? מרכז הערך הוא בדיקות הדם עצמן, לא הפתולוגיות, אז אולי עדיף רשימה של בדיקות דם, כאשר על כל אחת מפורטים מצבים אפשריים שאותה בדיקה עשויה להיות רלוונטיים לגביהם. למשל LDH שיכול להיות רלוונטי למצבים של אנמיה המוליטית אבל יכול להצביע גם על זיהומים מסוימים או על ממאירויות. כלומר ללכת מהבדיקה לפתולוגיה במקום להפך. צריך לעשות את זה מסודר ויסודי, אבל זו אפשרות. אפשרות נוספת היא באמת לאחד את הערך הזה לתוך ביוכימיה קלינית - כמו שכתבת, מדובר על ערך יותר רחב מבדיקות דם, אבל בסוף הערך על בדיקות הדם מוכל בתוך הערך הזה (סוג של). אפשר ליצור מהם ערך אחד טיפה יותר רחב, וככה גם להכניס באותו נושא את הבדיקות האנדוקריניות (למרות שהן נושא נפרד, הן מאוד חופפות ומאוד קשורות - למשל בחלק על מחלות עצם בטבלה, אחת הבדיקות האפשריות הנוספות היא PTH, אבל זו בדיקה הורמונלית ולא תחת ביוכימיה). בקיצור, אלה ההצעות שלי. כמובן אפשר להמשיך עם הערך כמו שהוא ולשפר אותו עוד. תחשוב מה לדעתך נכון וננסה למצוא את הדרך הטובה ביותר. אתה מוזמן להציע פתרונות משלך אם יש לך כאלה. אני באמת אשמח לשמוע. רון18 - שיחה 18:19, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

@רון18, אין לי ממש פתרון. אינני יכול לסדר את הטבלה מחדש לפי מרכיבים כי אז נקבל רשימה ארוכה מאוד כפי שהמצב היה קודם לפני הוספת הטבלה. מה שאני יכול לעשות, זה לסדר את הטבלה לפי ויטמינים, מינירלים וכו' ואז הבדיקות לא יופיעו מספר פעמים. וגם לא יפורטו מחלות רפואיות שונות כמו שעכשיו. אפשר גם להסיר את הטבלה כליל, וכל העבודה הזאת תחסך ממני. יאצקין52 - שיחה 20:53, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי במקום טבלאות ודברים כאלה פשוט רשימה של בדיקות והסבר קצר על כל אחת (או לא). בסוף הפוקוס של הערך צריך להיות הבדיקות ולא המצבים הרפואיים שהן יכולות לאתר. זה הופך את הכל למסובך יותר, וזה פתח להרבה אי-דיוקים. אני חושב שמשהו כמו בערך בדיקת דם יהיה אולי מוצלח יותר. בערך הזה אין פרשנויות של הבדיקות, אלא רק רשימה של הבדיקות עצמן (אפשר להוסיף ערכים תקינים). ככה אתה לא נכנס לעניין של פרשנות ומטרת הבדיקה, שזה אחד הדברים שקיימנו לגביהם דיון - אי אפשר לאבחן אף אחד על סמך בדיקה וללא סיפור קליני. זו אחת הבעיות של ערכים על בדיקות. אולי הדרך להימנע מהבעיות האלה היא לא להיכנס לפרשנויות. אני באמת מנסה לחשוב איך לשלב את הדברים בלי להסתבך, כי במצב הנוכחי יש הרבה מידע חסר. מעבר לכך, למרות קיומם של הערכים על תפקודי כבד ועל תפקודי כליות, אני חושב שקצת חסר פירוט עליהן בערך הזה. לא לחפור יותר מדי, אבל כן רשימה מסודרת של הבדיקות הרלוונטיות. אולי זה עדיף במקום ה"פאנל מטבולי בסיסי/מקיף" (שאלה לא מושגים שמשתמשים בהם בקליניקה, גם אם הם נמצאים בשימוש במעבדה). בטח כשאתה מדבר אחר כך על פתולוגיות כמו מחלות עצם, שיכול להיות להן קשר לתפקודי כליות (למשל), אבל הדבר לא מוזכר כלל. בקיצור, אני קצת מסתבך בתוך עצמי, כי אני לא יכול להכניס את כל המורכבות של רפואה לפסקה אחת, אבל מה שאני מנסה להסביר זה שמדובר על מצב מורכב, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו לא מחסירים מידע. אם אנחנו מתחילים לדבר על פתולוגיות, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מקיפה וטובה. או שאנחנו בוחרים להימנע מהנושא הזה ולא להסתבך. רון18 - שיחה 21:23, 3 בספטמבר 2023 (IDT)