שיחה:גזרת כלים
לא מבין מה המקום לערך זה כאשר יש לנו ערך מוקצה. התוכן כפול, והשם מוקצה הרבה יותר מוכר בשפת הדיבור וגם בספרות ההלכה. אם יש בעיות בערך ההוא, ויש בעיות, צריך לשפר אותו, ולא לכתוב ערך מקביל. עזר - שיחה 22:35, 11 באפריל 2010 (IDT)
- לאחר קריאה חוזרת של הערכים אני סבור שהערך מוקצה עדיף, כי הוא מסודר יותר לפי הנושאים, בעוד כאן זהו מעין סיכום סוגיה. עזר - שיחה 22:39, 11 באפריל 2010 (IDT)
- גזירת כלים ומוקצה הם באופן פשוט שני דברים שונים. ראה למשל מה שכתב בנילה בדף השיחה שלי. אני ואתה - שיחה 22:48, 11 באפריל 2010 (IDT)
- מבחינה היסטורית יש מקום להבחנה כזו, כלומר, בערך מוקצה אפשר להרחיב את הדיון על תולדות האיסור והשתלשלותו,כולל הבחנות דקות בין גזירת כלים לבין מוקצה, אבל דקויות אלו אינן מצדיקות שני ערכים מקבילים שבשניהם הרחבה על הטעמים לאיסור מוקצה ועל סוגיו השונים. עזר - שיחה 23:06, 11 באפריל 2010 (IDT)
- גזירת כלים ומוקצה שונים מבחינות רבות. גם מבחינת התקנה הראשונית שגזרה על כל הכלים למרות שהם אינם מוקצה כלל. וגם הלכה למעשה - מוקצה אסור בטלטול לגמרי, בעוד כלי שמלאכתו לאיסור מותר בטלטול לצורך גופו ומקומו, ואסור רק בטלטול מחמה לצל. נכון שבלשון העם קוראים לכלי שמלאכתו לאיסור 'מוקצה', אבל באופן פשוט זה שיבוש. אם כבר, יכול להיות שראוי לתקן את הערך מוקצה.
- עם זאת, ערך זה לא בא אפילו להחליף את הערך כלי שמלאכתו לאיסור, שבוודאי ראוי לערך בפני עצמו, וכמו כן הערך מוקצה מחמת חסרון כיס ראוי לכך. גם ערכי המוקצה האמיתיים ראויים לערכים בפני עצמם: מוקצה למצוותו, מוקצה מחמת איסור, בסיס לדבר האסור, מוקצה מחמת מיאוס (שאני כתבתי), אולי גם ערך של אין מוקצה (הרי כך נפסק להלכה כרבי שמעון!), וכמו כן המוקצה הקלאסי מוקצה מחמת היסח הדעת (גרוגרות וצימוקים) שאני לא יודע אם ראוי לייחד לו ערך בפני עצמו, או לבנות את עיקר הערך הראשי מוקצה סביבו. אני ואתה - שיחה 23:11, 11 באפריל 2010 (IDT)
- אשרי מי שיכחיל את כל המושגים, רק אעיר שאין חובה לכתוב ערך נפרד על כל מושג, אפשר לקבץ כמה ערכים שעלולים להיות קצרים מדי לתוך הערך מוקצה. דוגמא מהלכות שבת: מגיס ויד סולדת הם הפניות לפרקים בבישול (מלאכה), ויכול להיות שגם תולדת חמה בדרך לשם. נת- ה- - שיחה 23:15, 11 באפריל 2010 (IDT)
- מבחינה היסטורית יש מקום להבחנה כזו, כלומר, בערך מוקצה אפשר להרחיב את הדיון על תולדות האיסור והשתלשלותו,כולל הבחנות דקות בין גזירת כלים לבין מוקצה, אבל דקויות אלו אינן מצדיקות שני ערכים מקבילים שבשניהם הרחבה על הטעמים לאיסור מוקצה ועל סוגיו השונים. עזר - שיחה 23:06, 11 באפריל 2010 (IDT)
- גזירת כלים ומוקצה הם באופן פשוט שני דברים שונים. ראה למשל מה שכתב בנילה בדף השיחה שלי. אני ואתה - שיחה 22:48, 11 באפריל 2010 (IDT)
גזירת כלים אינה הגלגול הראשון של מוקצה?[עריכת קוד מקור]
תמהני, תמיד הבנתי בפשטות שגזירה זו היא הגירסה הראשונית של איסור מוקצה, שהותר חלקית במהלך ימי בית שני, עד שהגיע למעמדו ההלכתי הידוע כיום בסוף תקופת התנאים (הכרעה במחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון לגבי מוקצה), אבל לא כך משמע מהערך. האם לדעת הכותב מדובר בשני מושגים שונים? נת- ה- - שיחה 23:21, 11 באפריל 2010 (IDT)
- נכון. גזירת כלים - כשמה כן היא, נוגעת אך ורק לכלים. מוקצה לעומת זאת קשור באופן קלסי בעיקר לדברים שאינם כלים - גרוגרות וצימוקים, עצמות וקליפין, בהמה שנתנבלה, עצים שבמוקצה (זה המקור לשם 'מוקצה'), צרורות ואבנים, שברי כלים, ביצה שנולדה ביום טוב, וכו'. בפועל, יש גם כלים שמקבלים דין מוקצה, מכיוון שהם כמו כל הנ"ל שלא ראויים לשימוש. אלו סוגי מוקצה מיוחדים: מוקצה מחמת מיאוס או איסור או בסיס לדבר האסור, ולולי המיוחדות שלהם הם לא היו מוקצה מצד עצמם, שהרי הם כלים. אני ואתה - שיחה 23:34, 11 באפריל 2010 (IDT)
- אין הרבה דברים שהם מוקצה ואינם כלים, אפשר לתמצת אותם בעפר ואבנים. נולד (שהוא בדרך כלל מאכל) קרוב יותר להיות כלי מאשר 'לא כלי', ושברי כלים היו פעם כלים (אם כי באמת עכשיו הם לא), גם בסיס הוא בדרך כלל כלי של היתר מבחינת מוקצה. לעומתם יש מגוון גדול מאוד של כלים שמלאכתם לאיסור וכלים שהם מוקצה מחמת חסרון כיס. לכן נראה לי תמוה לומר שאלו שני דברים שונים, כי להבנתי מדובר בדבר אחד. יש לך מקורות שמסייעים לך? לכאורה אפשר לדון קל וחומר, מה כלי שיש לו שימוש נחשב בתנאים שונים בגזרה ראשונה למוקצה, דבר שאינו כלי ואין לו שימוש (כשלא ייחדו אותו), קל וחומר שיחשב בגזירה ראשונה למוקצה. נת- ה- - שיחה 23:47, 11 באפריל 2010 (IDT)
- אני די מסכים עם ההבחנה העקרונית של משתמש אני ואתה בין גזירת כלים לבין מוקצה, ובכל זאת אין הצדקה לשני ערכים מקבילים כל כך. אפשר לכתוב בפתיח של מוקצה שהמונח המקורי מתייחס לדברים שאדם מקצה מדעתו, ומלבד זאת יש גזירה על כלי שמלאכתו לאיסור, אבל בפועל מקובל לכנות מוקצה את כל הדברים האסורים בטלטול. כתבתי "די מסכים" כי יש דיון בפוסקים בשאלה האם גם כלי שמלאכתו לאיסור תלוי בהקצאת האדם מדעתו. לדוגמא, האם מי שנזקק לטלטל נשק או איתורית מטעמי בטחון צריך להתיחס אליו ככלי שמל"א, ולהימנע מטלטול סתם, או רשאי להתייחס אליו ככלי שמלאכתו להיתר? כמדומני שיש בזה מחלוקת בפוסקים, והדעה המתירה סוברת שגם כלי שמל"א תלוי בהקצאת האדם מדעתו, ומכיוון שאדם זה ידע מראש שיזדקק לטלטל משום פיקו"נ - נעשה לו ככלי שמלאכתו להיתר גמור. יש לזה השלכה גם לחומרא, על כלים שאינם מלאכתו לאיסור אבל הם מכשירי איסור, כגון ספר טלפון. אם הכל תלוי ב"גזירת כלים" ללא קשר להקצאה מן הדעת - הספר צ"ל מותר, כי לא עושים בו איסור, אבל אם הדבר תלוי בהקצאה מן הדעת, הרי אדם מקצה גם את הספר מדעתו, מפני שאינו צפוי להשתמש בו בשבת, וכך נוקט בשמירת שבת כהלכתה, שספר טלפון דינו ככלי שמל"א. סוף דבר, ההבחנה בין הדברים אינה ברורה לגמרי, ויש מקום להבנה שגם הכלים שטלטולם נאסר, בגלגול האחרון של הגזירה, הרי זה סוג של מוקצה. וראה ביאור הלכה סי' רסה ס"ג ד"ה מפני שהוא מבטל, הכותב שכלי שמל"א "יש עליו קצת שם מוקצה". עזר - שיחה 23:51, 11 באפריל 2010 (IDT)
- השקפה מעניינת על התפתחות איסור מוקצה ניתן לראות בערוך השולחן סימן שח, אבל אני לא רואה אצלו את החילוק שלכם בין שני הדברים (בקצרה: הוא סובר שחלקים מאיסור מוקצה קדמו לגזירת כלים!). נת- ה- - שיחה 23:57, 11 באפריל 2010 (IDT)
- בדיוק - מוקצה בפשטות קדם לגזירת כלים, והם התקיימו במקביל בלי קשר ביניהם. ברור שגזירת כלים לא התייחסה לשום דבר מעבר לכלים, למשל לאוכלים, לבגדים, לבני אדם ועוד. כל מה שאינו כלי וגם אינו ראוי לשימוש הריהו בגדר של מוקצה ולא בגדר של גזירת כלים. מה שהוא כן כלי, אוטומטית משתייך לגזירת כלים. אם מתמלאים לגביו תנאים מיוחדים, הוא יכול להשתייך גם לאיסור מוקצה. הרי ראשונים רבים כותבים שטעם איסור מוקצה הוא משום החוסר בהכנה (מדאורייתא או מדרבנן), וזה לא שייך בכלל בגזירת כלים. אני ואתה - שיחה 01:05, 12 באפריל 2010 (IDT)
- השקפה מעניינת על התפתחות איסור מוקצה ניתן לראות בערוך השולחן סימן שח, אבל אני לא רואה אצלו את החילוק שלכם בין שני הדברים (בקצרה: הוא סובר שחלקים מאיסור מוקצה קדמו לגזירת כלים!). נת- ה- - שיחה 23:57, 11 באפריל 2010 (IDT)
- אני די מסכים עם ההבחנה העקרונית של משתמש אני ואתה בין גזירת כלים לבין מוקצה, ובכל זאת אין הצדקה לשני ערכים מקבילים כל כך. אפשר לכתוב בפתיח של מוקצה שהמונח המקורי מתייחס לדברים שאדם מקצה מדעתו, ומלבד זאת יש גזירה על כלי שמלאכתו לאיסור, אבל בפועל מקובל לכנות מוקצה את כל הדברים האסורים בטלטול. כתבתי "די מסכים" כי יש דיון בפוסקים בשאלה האם גם כלי שמלאכתו לאיסור תלוי בהקצאת האדם מדעתו. לדוגמא, האם מי שנזקק לטלטל נשק או איתורית מטעמי בטחון צריך להתיחס אליו ככלי שמל"א, ולהימנע מטלטול סתם, או רשאי להתייחס אליו ככלי שמלאכתו להיתר? כמדומני שיש בזה מחלוקת בפוסקים, והדעה המתירה סוברת שגם כלי שמל"א תלוי בהקצאת האדם מדעתו, ומכיוון שאדם זה ידע מראש שיזדקק לטלטל משום פיקו"נ - נעשה לו ככלי שמלאכתו להיתר גמור. יש לזה השלכה גם לחומרא, על כלים שאינם מלאכתו לאיסור אבל הם מכשירי איסור, כגון ספר טלפון. אם הכל תלוי ב"גזירת כלים" ללא קשר להקצאה מן הדעת - הספר צ"ל מותר, כי לא עושים בו איסור, אבל אם הדבר תלוי בהקצאה מן הדעת, הרי אדם מקצה גם את הספר מדעתו, מפני שאינו צפוי להשתמש בו בשבת, וכך נוקט בשמירת שבת כהלכתה, שספר טלפון דינו ככלי שמל"א. סוף דבר, ההבחנה בין הדברים אינה ברורה לגמרי, ויש מקום להבנה שגם הכלים שטלטולם נאסר, בגלגול האחרון של הגזירה, הרי זה סוג של מוקצה. וראה ביאור הלכה סי' רסה ס"ג ד"ה מפני שהוא מבטל, הכותב שכלי שמל"א "יש עליו קצת שם מוקצה". עזר - שיחה 23:51, 11 באפריל 2010 (IDT)
- אין הרבה דברים שהם מוקצה ואינם כלים, אפשר לתמצת אותם בעפר ואבנים. נולד (שהוא בדרך כלל מאכל) קרוב יותר להיות כלי מאשר 'לא כלי', ושברי כלים היו פעם כלים (אם כי באמת עכשיו הם לא), גם בסיס הוא בדרך כלל כלי של היתר מבחינת מוקצה. לעומתם יש מגוון גדול מאוד של כלים שמלאכתם לאיסור וכלים שהם מוקצה מחמת חסרון כיס. לכן נראה לי תמוה לומר שאלו שני דברים שונים, כי להבנתי מדובר בדבר אחד. יש לך מקורות שמסייעים לך? לכאורה אפשר לדון קל וחומר, מה כלי שיש לו שימוש נחשב בתנאים שונים בגזרה ראשונה למוקצה, דבר שאינו כלי ואין לו שימוש (כשלא ייחדו אותו), קל וחומר שיחשב בגזירה ראשונה למוקצה. נת- ה- - שיחה 23:47, 11 באפריל 2010 (IDT)
הכרזה על שיפוצים[עריכת קוד מקור]
אני רואה שהערך כפי שהוא עכשיו בעייתי בעיני קוראיו. אני אנסה לשפץ אותו, ותראו אז מה אתם חושבים. אני ואתה - שיחה 23:43, 11 באפריל 2010 (IDT)
- השאלה היא מה המתווה הכללי של השיפוץ, ומהו לדעתך היחס הראוי בין הערכים. עזר - שיחה 23:51, 11 באפריל 2010 (IDT)
- סיימתי את השיפוץ. אני מקווה שזה יותר ברור עכשיו ופחות שנוי במחלוקת. אולי אם אני אמצא מקורות טובים, אני אכתוב בעתיד עוד פרק על החקירה אם מוקצה וגזירת כלים חד הם. מה אתם אומרים עכשיו? אני ואתה - שיחה 00:59, 12 באפריל 2010 (IDT)
- אכן הרבה יותר ברור. כעת צריך גם לעבוד על הערך מוקצה - להסביר בפתיח שם יותר טוב את המושג של הקצאה מן הדעת, ולהבהיר שבמקור הדברים כלי שמל"א אינו כלול בו, ולכתוב בהמשך, בסקירת תולדות המוקצה הקיימת שם, הפנייה לכאן כ"ערך מורחב". סליחה שאני מטיל משימות והולך. עזר - שיחה 09:12, 12 באפריל 2010 (IDT)
- אני חושש כרגע לגעת בערך מוקצה, גם בגלל שאני לא אוחז את העניין באופן מקיף מספיק, וגם מכיוון שאני לא רוצה לשנות דברים שכתב גוונא. אולי בעתיד אני אגבש משהו מסודר יותר בעניין. בינתיים הסתפקתי בהוספת 'ראו גם'. אני ואתה - שיחה 11:10, 12 באפריל 2010 (IDT)
- אכן הרבה יותר ברור. כעת צריך גם לעבוד על הערך מוקצה - להסביר בפתיח שם יותר טוב את המושג של הקצאה מן הדעת, ולהבהיר שבמקור הדברים כלי שמל"א אינו כלול בו, ולכתוב בהמשך, בסקירת תולדות המוקצה הקיימת שם, הפנייה לכאן כ"ערך מורחב". סליחה שאני מטיל משימות והולך. עזר - שיחה 09:12, 12 באפריל 2010 (IDT)
- סיימתי את השיפוץ. אני מקווה שזה יותר ברור עכשיו ופחות שנוי במחלוקת. אולי אם אני אמצא מקורות טובים, אני אכתוב בעתיד עוד פרק על החקירה אם מוקצה וגזירת כלים חד הם. מה אתם אומרים עכשיו? אני ואתה - שיחה 00:59, 12 באפריל 2010 (IDT)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
דיון על שמו של דף זה מתקיים במזנון. נעבעך - שיחה 19:30, 9 בינואר 2024 (IST)