שיחה:הארי פוטר/ארכיון עד סוף 2005

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תאריכי סרטים לא נכונים!

לפי ההודעה *הרשמית* של אולפני וורנר תאריך היציאה של החלק הראשון של הסרט "הארי פוטר ואוצרות המוות" הוא בנובמבר 2010 (ולא יולי 2010) ותאריך היציאה של החלק השני הוא במאי 2011 (ולא "מתישהו" ב-2011). לתשומת לבכם.

למה להרוס?

עד בערך לפני חודשיים היה הערך הארי פוטר מורכב מהמון דברים שחשובים לערך והוא נראה מסודר ויפה. עכשיו סתם הרסתם כשהכנסתם שם גיבוב של שטויות לא חשובות. כתבתם מלא על הספר הראשון אבל כלום על הספרים האחרים והורדתם את רשימת התלמידים וקבוצות הקוסמים. למה הרסתם משהו שהיה כל כך טוב?

ילדות נורמלית?

מהלך אשר סיבותיו המלאות היו ידועות רק לו, אם כי הסיבה הרשמית לכך הייתה רצונו שהארי יגדל בסביבה נורמלית ולא ייאלץ להתמודד עם התהילה בגיל כל כך צעיר, דבר אשר עלול להשאיר חותם לא נעים באישיותו ?

אם זיכרוני אינו מטעני דמבלדור אומר משהו על כך שבקרבת בני משפחתו המוגלגים הוא יהיה מוגן, ולכן הוא משאיר אותו שם. וודאי שלא מוזכר דבר על תהילה וחותם על אישיותו... F16

"בדיוק," אמר דמבלדור ושלח אליה מבט רציני מעל למשקפי החרמש שלו. "דבר כזה יכול לעלות לראש של ילד קטן. להיות מפורסם עוד לפני שהוא יודע ללכת או לדבר! מפורסם בגלל אירוע שהוא אפילו לא זוכר! את לא רואה שהרבה יותר טוב יהיה בשבילו להיות מבודד מכל זה עד שיגדל ויהיה מסוגל להתמודד עם הכול?" (הארי פוטר ואבן החכמים, גרסה עברית, עמוד 21)- AceMyth

בספר החמישי דמבלדור מגלה להארי שהוא נמצא עם בני משפחתו מכיוון שהקסם שהטילה עליו אימו (וזה שהציל אותו ממות) ממשיך להגן עליו גם כל עוד הוא נמצא בקרבת בני משפחתו האחרים. Costello

כן, ואני מניח שזה היה שיקול מכריע, אבל לא השיקול היחיד. AceMyth (הסיבה שהשמטתי את הסיבה הזו היא שהמאמר היה נקי מספויילרים משמעותיים, וזה נראה קצת חסר טעם להוסיף אחד מהם כשאפשר להמנע מכך)

רשימת הדמויות

האם רשימת הדמויות לא קצת מוגזמת? גם אם מסכימים שהארי פוטר ראוי להופיע באנציקלופדיה הדבר אינו בהכרח נכון לגבי כל דמות. איפה נעצור? האם נוסיף גם את הזקנה שנרצחה ב"חטא ועונשו"?

מסכים בהחלט. אף ספר או סרט לא קיבל כל כך הרבה ערכים. אם כל דמות ומונח יקבלו ערך, השרת יקרוס! הוויקיפדיה אינה מילון מונחי הארי פוטר. Pingo 21:54, 15 אפר' 2004 (UTC)

אני לא מסכים, וכן לדעתי גם הזקנה מ"החטא ועונשו" צריכה ערך, ואתה מוזמן לתרום מזמנך ולכתוב אותו. סך הכל מספר הדמויות הוא לא גדול כל כך ולא יעלה על כמה עשרות או מקסימום מאות דמויות מהספר הארי פוטר. ואני לא חושב שעכשיו כל אוהבי הספרות ינהרו לויקיפדיה (הלוואי וזה היה קורה) ויתחילו לפרסם עשרות אלפי ערכים על דמויות בדיוניות. גילגמש 08:19, 1 יוני 2004 (UTC)

משעמם!!

ספר דיי משעמם... לא ראוי להופיע באנציקלופדיה

אה, כן? ערכים באנציקלופדיה נבחרים על פי חשיבותם ולא על פי מידת ההסכמה שלנו לגביהם. הארי פוטר הוא תופעה בקנה מידה גדול, ולכן ראוי בהחלט להיות ערך באנציקלופדיה- אם אתה אוהב את הספר ואם לא. אם נתחיל להוריד ערכים לכל דבר "משעמם" או לא אהוב אז נשאר ללא מאמרים כלל. המשך יום מהנה וקסום. (:

שיניתי ל"סיפורת מעריצים"

זה נשמע יותר טוב מ"סיפורי מעריצים" ומתאים יותר בפירוש.

התמונה

הנושא של התמונה אינו צריך להיות רק באיזה ספר בסדרה זה אלא גם באיזה גרסה מכיוון שאני לא יודע (אני מעריך שהאנגלית(בריטית) לפי הסגנון אבל לא בונים אנציקלופדיה על הערכות) אשמח אם מישהו ישנה את זה שי שי שי 21:03, 21 יולי 2005 (UTC)

פסקה שהושמטה

שם הפסקה היה ערך ספרותי:

סדרת ספרי הארי פוטר מבוססת על רעיון פשוט, שכוחו הגדול בהיותו משותף לרוב בני האדם, ובמיוחד הצעירים שבהם: הזיית המשאלה להמלטות מן העולם על פגעיו ומציאותיותו, אל עולם הזוי שבו ההוזה הוא הציר המרכזי של כל ההתרחשות—גיבור נערץ בעל ממדים מיתיים כבר מילדותו, הנאלץ להתמודד בגבורה שלמעלה משנותיו במפלצת הנוראה מכל. כמו בסיפור שלגיה, מפוצלים הורי הילד להורים "רעים" (הדוד והדודה המפלצתיים) ולהורים טובים שמתו ואת טוב ליבם ניתן להלל בלא חשש; במקביל אליהם, מוענקים להארי, גיבור הסדרה, גם דמויות חלופיות נוספות: אב חנון ורחום הממוקד כל–כולו בבן הנערץ (דמבלדור), משפחה חלופית אוהבת וחמה (הוויזלים), חברים נאמנים שאינם מותירים את הגיבור לבדו לעולם (רון, הרמיוני), וכן הלאה.

עלילת כל הספרים בסדרה אחידה בקווים כלליים: הסיפור מלווה את הארי במהלך לימודיו בבית–הספר, מתחילת השנה ועד סופה. בתחילת הספר נחשפת תעלומה, שבגלל נסיבות כמו לימודים, בחינות, אי–הבנה, וכו' פיענוחה הולך ונדחה. לקראת סוף הסיפור, נחשפת פיסת מידע חשובה המאפשרת את פיענוח התעלומה ובסוף הספר למד הארי דבר חשוב על עצמו ועל חייו.

התעלומות בכל הספרים בנויות על בסיס המתכונת המקובלת בספרי אגדות, ולפחות בשלושת הספרים הראשונים תאמה את מתכונת רכיבי סיפורי האגדה אותם תאר ולדימיר פרופ. סיפור העלילה מתחיל תמיד בגילוי רמזים על חפץ נעלם כלשהו (אבן החכמים, הנבואה, שרביט), גילוי חפץ מצוי כלשהו (יומן, ספר) או אדם המסתיר סוד. במהלך העלילה, נבחן הארי במבחנים שונים, שמתכונתם כשלבים בפתרון כתב חידה. בשלב האחרון של הסיפור, הארי צריך לפתור תעלומה או כתב חידה הקשורים במבנה או מבוך (חדר הסודות, החדר בו מצויה אבן החכמים, מערת ההורוקרוקס, מבוך בתחרות, מיניסטריון הקוסמות, מנהרות סודיות בבית הספר).

בספר הרביעי חרגה רולינגס מהמתכונת השגורה ולקראת סופו הציגה בפני הקוראים את האנטגוניסט המרכזי, ולדמורט. ניתן לשער כי הסיבה לחשיפתו הייתה הרצון להמנע משגרתיות מופרזת בעלילה ונסיון לחקור מעט יותר לעומק את החלקים האפלים בדמותו של הארי ובדמויות אחרות, או נסיון להעניק ממד נוסף לדמויות.

שינוי זה, עם זאת, הכניס את סדרת הספרים לסוג של 'מצוקה'. בהיבט העלילתי, סופו של הספר הרביעי, שכלל קרב פנים אל פנים בין ולדמורט להארי היה מעין שיא, וגרם לנסיון לדבוק במתכונת הרגילה בספר החמישי והשישי להראות מלאכותית, והחליש מאוד את מידת העניין בתעלומות החפצים העיקריות בספרים אלו. כאשר ידוע כי ולדמורט מסתובב ומקים לו צבא, התקשו הקוראים להשתכנע להתעניין בתעלומות הנבואה, במסדר הפניקס, או בזהות הדמות שהוסיפה הערות לספר השיקויים.

רולינגס ניסתה להתמודד עם הבעיה באמצעי-המצוקה המוכר בסדרות או סיפורי עלילה שמתכונתם נשחקה: 'חיסול' דמויות מוכרות, או גילוי פנים חדשות בדמויות אחרות. הנסיונות הללו, כמו גם הנסיונות שהיו לפני כן ואחרי כן לעסוק בהיבטים חיצוניים לליבת סיפור ההגדה (איגוד גמדי הבית, התערבות ממשלתית בחינוך, עיתונות צהובה), היו כושלים.

הסיבה העיקרית לכשלונה של רולינגס כאן טמונה בעובדה שסיפור האגדה הבסיסי, שבו מיומנותה העיקרית, 'דוחה' תוספות כאלו או נסיונות להפוך את הדמויות מ'שטוחות' ל'עגולות'. סיפור עלילה הבנוי על פתרון תעלומה תובע שהדמויות והפרטים הנוגעים להם יהיו פונקציונליים בלבד. הדמויות יפעלו באופן כזה או אחר לא משום שהתרחש אצלם שינוי פנימי, או שמתגלה פן נוסף באישיותם, אלא משום שהוצמד להם פריט או אירע להם דבר. משום כך, כל הנסיונות 'לעגל' דמויות כמו רון, הרמיוני, גב' ויזלי, סנייפ, וכדומה הם מכאניים ונוקשים ונאחזים בחפצים, אירועים או משפטי מפתח, בלי שתתקיים התרחשות פנימית אצל הגיבורים המשניים. המבחן שקבע א. ה. פורסטר בהרצאותיו על הרומן להבחנה בין דמות עגולה לשטוחה היה האפשרות או היעדר האפשרות לתאר את כל הפעולות של דמות מסוימת כמשתמעות ממשפט מגדיר אחד. במבחן זה, כל הדמויות אצל רולינגס, כולל הארי פוטר, הן שטוחות.

הסיבה להשמטה היא עויינות מוגזמת ביותר לסדרה, אני משאיר את התוכן כאן בשביל שאם מישהו מסוגל לנסח את העניין בצורה יותר NPOV יוכל לעשות זאת. טרול רפאים 14:03, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא יודע אם מה שעשית כאן יותר חצוף, יותר מגוחך, או יותר ילדותי. אני מניח שהפטפטת האינפנטילית וחסרת הערך של "מעריצים" שיש כרגע בקטע היא מה שאתה קורא NPOV. מה שבטוח, גם אם אתה חולק על עובדות או על אופן הניתוח (מה שכמובן לא עשית), ההעברה של הקטע לכאן היא במילים עדינות מבישה. אורי 15:28, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

החזרתי את הפסקה שהושמטה, משום שטרול רפאים נהג בחומרה יתרה כאשר החליט למחוק אותה ולהעבירה לדף השיחה. הפסקה עוסקת בסדרה בכובד ראש, וראויה להופיע בערך (למען האמת, יש בה קפיצת מדרגה מבחינת איכות הערך). אם הפסקה משקפת דעה אחת אודות ערכו הספרותי של הספר, ניתן להצביע על פגמים נקודתיים בה, ניתן להוסיף ניתוח מנקודות מבט נוספות, אבל בוודאי שאין הצדקה להסרתה כליל. דוד שי 15:42, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

קודם כל, אני בהחלט לא נמנה על מעריצי הארי פוטר, קראתי הרבה ספרים יותר טובים.

ניסוחים כמו "הסיבה העיקרית לכשלונה של רולינגס", "הרצון להמנע משגרתיות מופרזת בעלילה" וכדומה הם ממש לא נייטרלים. את שלוש הפסקאות הראשונות עוד ניתן לערוך כך שיהיו סבירות אבל ארבע האחרונות הן פשוט השמצה במסווה של "ניתוח" מעמיק. העובדה כי משהו נכתב בלשון גבוהה איננה הופכת אותו לטוב יותר. טרול רפאים 16:14, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

יש בעיה עם החלק הזה - קשה לענות לו בתוך הערך עצמו מבלי להיגרר לפולמוס - ופולמוס שמתרחש בתוך ערך יהרוס אותו. לדעתי גם מה שאורי כתב פשוט לא נכון: למה הנסיונות של רולינג כושלים? את מה שהוא מתאר בצורה שלילית בספר הרביעי דווקא אהבתי מאוד (חוץ מחיסול הדמות המאולץ). ככלל, אני לא בטוח שויקיפדיה היא המקום לניתוחים ספרותיים שכאלו (וכן, היה צורם לי באותה מידה אם מישהו היה מנתח את הארי ומגיע למסקנה שהוא מצויין).

אגב, אשמח אם אורי ינתח כאן את הספר השלישי ויראה למה הוא מתאים לניתוח הכללי שעשה כאן, כי אני לא בטוח שהבנתי. גדי אלכסנדרוביץ' 16:27, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

אני חושב שטרול רפאים צדק, בוודאי לגבי הקטעים האחרונים, מבחינת קריטריונים אלמנטריים של נייטרליות. אם יהיה מישהו שיהיה מסוגל לאזן את התמונה ניתן יהיה להחזיר את הקטע, לא לפני כן. ואת זה אני אומר כמי שקרא את עשרת העמודים הראשונים של הספר הראשון והפסיק, משועמם עד מוות שש"ז 16:33, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

הקטע נראה יותר כמו פרשנות או דעה ויש להציגו ככזה (וכן לייחס את הטענות בו לאומרן). אם אני לא טועה, ויקיפדיה היא לא המקום לפרסום מחקר מקורי, ואם יש עדיין התעקשות על פרסום קטע אולי כדאי לעשות זאת בתת ערך הארי פוטר/ביקורת ספרותית ושם לאזן את התמונה בהוספת עוד ביקורות וטענות שכנגד. _MathKnight_ (שיחה) 20:17, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

המשך הפולמוס

קראתי שוב את הדברים של אורי, ויש משהו שמטריד אותי מאוד בהם. אצטט:

"הסיבה העיקרית לכשלונה של רולינגס כאן טמונה בעובדה שסיפור האגדה הבסיסי, שבו מיומנותה העיקרית, 'דוחה' תוספות כאלו או נסיונות להפוך את הדמויות מ'שטוחות' ל'עגולות'. סיפור עלילה הבנוי על פתרון תעלומה תובע שהדמויות והפרטים הנוגעים להם יהיו פונקציונליים בלבד. הדמויות יפעלו באופן כזה או אחר לא משום שהתרחש אצלם שינוי פנימי, או שמתגלה פן נוסף באישיותם, אלא משום שהוצמד להם פריט או אירע להם דבר. משום כך, כל הנסיונות 'לעגל' דמויות כמו רון, הרמיוני, גב' ויזלי, סנייפ, וכדומה הם מכאניים ונוקשים ונאחזים בחפצים, אירועים או משפטי מפתח, בלי שתתקיים התרחשות פנימית אצל הגיבורים המשניים. המבחן שקבע א. ה. פורסטר בהרצאותיו על הרומן להבחנה בין דמות עגולה לשטוחה היה האפשרות או היעדר האפשרות לתאר את כל הפעולות של דמות מסוימת כמשתמעות ממשפט מגדיר אחד. במבחן זה, כל הדמויות אצל רולינגס, כולל הארי פוטר, הן שטוחות."

נתחיל מזה שתמיד הטרידו אותי שימושים בגרשיים כדי לתאר משהו (זוכרים את "כללי הכתיבה הנאה"?), אבל לא משנה. טענה לפיה סיפור עלילה הבנוי על פתרון תעלומה תובע שיהיה שטחי במתכוון נשמעת לי מוזרה, במקרה הטוב. העומק שרולינג מנסה להכניס לסיפור לא רק שלא "נדחה" (לטעמי, כמובן, אבל גם אורי כותב כאן את דעתו) אלא מעשיר אותו והופך אותו לטוב כמה רמות מסיפור בסיסי הבנוי על "פתרון תעלומה".

שנית, אורי טוען כאן ש"במבחן זה, כל הדמויות אצל רולינגס, כולל הארי פוטר, הן שטוחות". על כן, אבקש ממנו שיצדיק את הטענה על ידי כך שיתאר את כל הדמויות אצל רולינג כמשתמעות ממשפט אחד. (אגב, לא ניסיתי, אבל האם לא ניתן לתאר גם דמויות של דוסטוייבסקי או טולסטוי, על כל פעולותיהן, כמשתמעות ממשפט אחד? אצל רסקולניקוב זה ממש צועק את זה) גדי אלכסנדרוביץ' 16:43, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

זה שהקטע של אורי עומד לפתוח דיון קלאסי של "האייל הקורא" רק מעיד שלשם הוא שייך, ואני בטוח שקטע זה יתקבל שם בשמחה ובעניין. שש"ז 16:53, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

על רולינג ופוטר

אתחיל ואומר שכל העניין קצת התמיה אותי. קראתי את כל ספרי הסדרה, ואני חושב שרולינגס היא אחת הטובות ביותר, אם לא הטובה ביותר, בסוגת הכתיבה שלה. ההכלבה הבסיסית של הסדרה -- בין מציאות של כאן והיום ועולם פנטזיה המתרחש כביכול מתחת לפני השטח ובמקביל היא הברקה גאונית והיכולת של רולינגס לספר סיפור היא פנומנלית. יש לה את זה, בקיצור.

זו גם הסיבה שהחלטתי לכתוב על ההיבטים הטכניים, התמטיים והעלילתיים של הסדרה -- אין שום טעם או עניין לכתוב על בעל מלאכה שאינך מעריך את עבודתו, ואם אכתוב אי-פעם על היבטים כאלו ביצירתם של אתגר קרת או עירית לינור (שני אנשים חכמים ומשעשעים, אבל בעלי מלאכה מחורבנים למדי בכתיבה ספרותית), אתם רשאים לטעון לעוינות...

אבל כמו שגם ב"מלחמה ושלום" או בתנ"ך יש הצלחות וכשלונות, כך גם אצל רולינגס. רולינגס שגתה -- אם מתוך שיקול שגוי ואם מתוך הכרח מבני -- כשהביאה את הסדרה לשיא דרמטי מוקדם מדי. זה לא חידוש מרעיש או מרטיט -- לבטח לא עבור קוראי הסדרה -- שהספר הרביעי (גביע האש) הוא הטוב ביותר בסדרה, בהפרש ניכר מאחרים. השיא הדרמטי שלו היה חזק מדי, ושחק במידה מסוימת גם את הספר החמישי (שהיה חלש) וגם את השישי (כתוב הרבה יותר טוב, אבל עדיין סובל מאותה בעיה בסיסית).

לגבי שטוח מול עגול -- ראשית, נא להפריד בין "שטחי" ו"שטוח". אלו שני דברים שונים. רולינגס עוסקת בדברים עמוקים ומהותיים מאוד בנפש האנושית. אבל, ממש כמו דיקנס או וולס כל הדמויות שלה שטוחות. פורסטר הגדיר דמות שטוחה ככזו הנוצרת סביב אידיאה או מהות אחת ויחידה, שאפשר לבטאה במשפט אחד. הוא מביא כדוגמה את גב' מיקאובר בדיוויד קופרפילד, שהמשפט "לעולם לא אעזוב את מר מיקאובר" מייצגת אותה לחלוטין או את "עלי להסתיר, ולוא במעשי-ערמה, את הדלות של בית אדוני" המייצגת את כלב בלרסטון ב"הכלה מלמרמור".

אצל רולינגס, אפשר לבטא במשפט אחד או שניים את מהותן של כמעט כל הדמויות. לרוב, משפט אחד יוכל לייצג את כל מה שהיא עושה כשלעצמה, ומשפט שני או שלישי את היחס שלה לכל הדמויות האחרות. לדוגמה, את כל פעולותיה של הרמיוני, דמות מרכזית בסדרה, אפשר לתאר כך: "עלי להצליח בלימודים, להזהיר מפני פעולה פזיזה, לא להודות שאני אוהבת את רון, ולחפש את הפתרון בספריה". את רון, לעומת זאת, ניתן לתאר בערך כך: "עלי להתגבר על רגשי הנחיתות שלי, לא להודות שאני אוהב את הרמיוני, ולהציע פתרון לא יצירתי לכל בעיה". את דמבלדור: "אני יודע הכל מראש, עלי להגן על הארי ככל יכולתי, אך אסור לי לגלות לו דברים מסוימים," גברת ויזלי: "אני דואגת לילדי, בעלי ולהארי". שטיחותן של הדמויות מתבטאת גם בכך שהן אינן משתנות: אותם דברים שהטרידו את הרמיוני או הגריד או מקגונגל בספר הראשון מטרידים אותם ובאותן עוצמות ומינונים גם בחלק השישי.

עכשיו, נסה לתאר דמות שולית יחסית ב"מלחמה ושלום" באופן כזה. האם אתה יכול לומר זאת על נטשה, פייר, אנדריי או מריה? או אפילו על דמויות מרכזיות פחות כמו סוניה, בוריס, דולחוב, דניסוב, או הרוזנת רוסטובה? אורי 21:43, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי, הבעיה העיקרית היא פשוטה. מה שכתבת זאת דעתך! ולכן לא NPOV.

דרך אגב, אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שכתבת (גם אם לא בצורה כל כך קיצונית), אבל זה בכלל לא משנה. טרול רפאים 22:16, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

כמובן עולה השאלה האם אפשר לכתוב על רוחו של ספר בלי לכלול דעה, או שנגזר עלינו שדיון בספר יכיל רק: "בספר 427 עמודים על נייר נטול עץ 70 גרם". דוד שי 03:54, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

הדהים אותי לקרוא את הדברים של אורי, כי זה בדיוק מה שאני חושב על הסדרה. גם אני חושב שהספר הרביעי הוא הטוב בסדרה, שהחמישי היה נפילה גדולה והששי טוב מהחמישי אבל עדיין פחות טוב מרמתם של ארבעת הראשונים. אורי צודק באשר לדמויות. הם מתנהגות לאורך הסדרה בדיוק אותו דבר ועל פי אותו שטאנץ שבו נוצרו בספר הראשון, למרות שחלקם היו אז בני עשר ובספר הששי הם בני שש עשרה.

אבל כשבאים להביע בקורת חייבים גם לנסות להבין את הפופולריות העצומה של הסדרה. אחת הסיבות שאני רואה ושמשום מה אין התייחסות אליה הוא הסיום המפתיע בארבעת הספרים הראשונים והדומה לספרי המתח הקלאסיים שבו מתגלה האדם שבו חושדים כחף מפשע והפושע האמיתי מתגלה כדמות שולית או אחד ה"גיבורים". ואישית למרות שאחרי הספר הראשון הבנתי את הפרינציפ הצליחה רולינג להפתיע אותי בשלושת הספרים הבאים. העדר אלמנט זה בספרים החמישי והששי הוא לדעתי אחת הסיבות להרגשת ה"נפילה" שחשתי כשקראתי אותם.

אני בעד להשאיר את הקטע שכתב אורי ולהרחיב אותו (אחרי שנתקן את ההתייחסות השגויה מרולינגס לרולינג). נראה לי שמה שהרתיע את אלה שמתחו בקורת הוא הביטוי "כשלונה של רולינגס" נראה חריף מדי במיוחד אחרי שכשלון זה הביא אותה לראש רשימת עשירי בריטניה. צריך לעדן ביטוי זה אבל ככלל אני מסכים בהחלט לתוכן הדברים.

אביהו - שיחה 04:25, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי, תן לי זמן לקרוא את מלחמה ושלום! (בתקווה אני אתחיל השבוע). את רסקונליקוב אני יכול לתאר על ידי "אני חושב שאני עדיף על בני האדם ולכן ארצח כדי לבדוק זאת, אבל יש בי גם יראה דתית חבויה לכן אסבול נקיפות מצפון ואתחרט". את לווין מאנה קרנינה (לטעמי, אחת הדמויות העמוקות ביותר שנתקלתי בהן על פי התפיסה האינטואיטיבית שלי של "עומק") אפשר לתאר על ידי "אני מעדיף את חיי הכפר הפשוטים ואת העבודה הפיזית על חיי העיר ה"מודרניים", אוהב את קיטי, פוחד מהמוות ומחפש פתרון פילוסופי".

אני גם לא נמנה על אלו החושבים שהספר הרביעי היה הטוב בסדרה (קראתי רק עד אליו) אלא דווקא השלישי. הרביעי סבל מחורים מזוויעים בעלילה וכמה דברים לא הגיוניים בעליל (למשל, כל הדרך שבה התחרות עזרה לוולדמורט). כנראה שאנחנו מחפשים דברים שונים בספרים. העניין הוא שאתה שופט את הסדרה בקני מידה מסויימים שיכולים בקלות להיות לא רלוונטיים לחלק גדול מהקוראים, ואתה גם "מלכלך" עליהם באותה הזדמנות (אני לא מכיר אישית אף אחד שקורא הארי פוטר כדי לברוח מהמציאות הקשה, ורוב מי שקראתי מזדהים עם הארי הרבה פחות מעם שאר הדמויות, דווקא בגלל שהוא "מסומן מלידה").

לכן, לדעתי כדאי לסייג קצת את הניתוח שלך, ובפרט לא לדבר על "כשלון" או "טעות". קראת את "האיש שידע לעופף" של קארל צ'אפק? ה"טעויות" שאתה מדבר עליהן מזכירות לי את ה"טעויות" שלו.

גם את שם החלק, "ערך ספרותי", כדאי קצת לשנות. להתיימר לקבוע את "ערכו" של משהו זה דבר בעייתי, בפרט כשטוענים שאין לו ערך כזה. למשל, על משפט מתמטי מרכזי הגיוני שמישהו יכתוב "זהו משפט חשוב ושימושי מאוד" ובכך יבצע קביעה באשר לערכו, אבל הרבה פחות הגיוני או רצוי שמישהו יכתוב על משפט "זה משפט די שולי וחסר חשיבות" - לך תדע, אולי יש מקום שבו משתמשים בו מבלי שאנחנו יודעים (או שישתמשו בו בעתיד?)

הפסקה שאני הכי לא מסכים איתה הייתה ונותרה האחרונה, ובפרט הקביעה כי הדמויות חייבות להיות בעלות "ערך פונקציונלי" בלבד, ושהסיפור "דוחה" את מה שרולינג עושה. זה כבר באמת נראה כאילו אתה אומר "רולינג מנסה לעשות A אבל עושה B ולכן נכשלת", כשהתחושה שלי כקורא היא ש"רולינג עושה C, שזה דומה ל-A יחד עם B, אבל עובד מצויין". גדי אלכסנדרוביץ' 06:02, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי, כל ניתוח של ספר הוא מעניין וחשוב, וכל הכבוד על ההשקעה שבניתוח הספר. עם זאת, אני לא מסכים עם הניתוח לחלוטין. אני חושב שהדרך היחידה להגיע לניתוח ענייני הוא לקיים דיאלוג עם אנשים בעלי דעות שונות, ולהעמיד את הניתוח למבחן הביקורת. לכן אני מתנגד להכנסת הניתוח לערך, והצגתו כ"עובדה". אם אתה עדיין לא חבר בקהילת הארי פוטר לבוגרים, קהילה שמנסה לנתח את הסדרה לעומק, הייתי מציע לך לבקר שם, להציג את עמדתך, ולהתייחס לתגובות. None 10:26, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

דעות ותשובות

לטרול רפאים: בהכרח, כל דבר הנכתב כביקורת ספרותית אינו יכול להחשב תיאור עובדתי אלא ניתוח על יסוד הבנת הכותב ותפישות מקובלות. מצב של היעדר נמ"נ הוא כזה שבו נוספות דעות קדומות או הטיות מכוונות או לא מכוונות של הכותב, וזה לא המצב כאן. אתה יכול, כמובן, לטעון כי הניתוח שלי שגוי, הבנתי שגויה או שהתפישות שאני מציג כמקובלות אינן כאלה -- כלומר, לטעון שהניתוח שלי רע או שרירותי מסיבה כזו או אחרת -- אבל זה לא מה שנטען כאן על–ידך. לדעתי אין יסוד למיון הנ"ל כנמ"נ.

לגדי אלכסנדרוביץ: בנוגע לדמויות עגולות ושטוחות: התיאור שלך את לווין שומט כמה דברים: את העובדה שלווין, לצד העדפתו את חיי הכפר הפשוטים הוא גם אציל בהכרתו עד לשדו, ויחסו האוהב לאיכרים מהול תמיד בהתנשאות פטרונית; שהוא אוהב את חיי הכפר, אך גם אינו נמנע מעינוגים במסיבות ובנסיבות החברתיות של העיר; את העובדה שה"כפר" כאידאה הוא התרסה כנגד ה"אנטי-אידאה" של העיר, לא פחות משהוא דבר לעצמו, את העובדה שהוא מאוהב בקיטי, אך כפי שרומז טולסטוי יפה בסוף הספר, אילו פגש את אנה קודם לכן, הוא היה יכול בקלות להתאהב בה. יתר על כן, בין הדברים שציינת יש הידוד ואינטראקציה והם משפיעים זה על זה ומשנים את לווין לאורך העלילה.

לגבי ערך ספרותי': אני מסכים שהכותרת אינה טובה ונכונה. הדברים שכתבתי, בעליל, אינם נסיון לקבוע מהו ה"ערך" הספרותי של מה שרולינג כתבה אלא לדון בהיבטים תוכניים וטכניים בספרים ולקבוע האם האמצעים שבהם נקטה השיגו את המטרות שאליהן חתרה. אני טענתי, אם לפשט, שספרי הארי פוטר מבוססים על עלילת אגדה שהציר המרכזי שלה הוא פתרון חידות ותעלומות. כדי לשרת עלילה כזו בצורה טובה, הדמויות צריכות להיות "פונקציונליות". הפונקציונליות מתבטאת בשני היבטים:

1. הדמויות מונעות לפעולה תמיד על–ידי אירועים ועצמים, לא על ידי התרחשות פנימית בתוך הדמות. אם ההנעה אינה פונקציונלית, פתרון החידה או התעלומה ייראה שרירותי ולא נוכל לקבל את הפתרון המוצע.
2. הדמויות חייבות לחתור תמיד ובעקביות להשגת אותה מטרה. אם החתירה תשתנה, אנו נדחה את הסיפור העלילתי כבלתי סביר. לדוגמה, אם ולדמורט היה מחליט באמצע החלק החמישי שבעצם שליטה בעולם והשמדתו של הארי אינם מטרותיו והוא מעדיף לצאת לנופש בים האדריאטי, היינו דוחים את הטענה (כלומר, טוענים שהוא משקר) או דוחים את הפתרון שבספר כבלתי סביר ובלתי מקובל.

הדרישה הכפולה של הפונקציונליות -- ההנעה החיצונית והחתירה העקבית -- מנוגדים ביסודם לדמויות עגולות ותובעים שהן תהיינה שטוחות ביסודן. אורי 10:47, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

טוב, החשק שלי לפולמוס עבר בינתיים, ולכן אני לא אמשיך לריב עד שלא אקרא מחדש את כל הספרים (מה שמתוכנן בעתיד הקרוב יחסית דווקא) ואוכל להצביע על נקודות ספציפיות שבהן אני לא מסכים איתך. במקום זה אני מבקש ממך לנסות ולשכתב את הקטע שאתה כתבת, ושכרגע עושה לך שירות דוב, לדעתי, ומשכנע רק את המשוכנעים. אותי ממש לא שכנעת, ואני לא מעריך את ערכם הספרותי של הספרים במיוחד. גדי אלכסנדרוביץ' 11:47, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אני עכשיו באמצע הספר הרביעי ואני מוצא שאני הכי נהנה לא מקטעי פענוח החידות (שבקריאה שניה, אחרי שכבר יודעים מה הפתרון, קצת פחות מרתקים), אלא דווקא מכל אותם הדברים שאורי כינה "כושלים". אני חייב להודות שבקריאה שניה של הדיון אני סקרן לראות דוגמאות לדמויות מספרים ידועים שאצלן מתקיימת התרחשות פנימית שאינה תלויה באירועים או חפצים חיצוניים, וההתרחשות הזו מתקבלת על הדעת. גדי אלכסנדרוביץ' 21:31, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע לכולם לשבת ולכתוב את הפסקה במילים שלהם, להלן מה שאני מסיק ממה שכתוב (לפי הפסקאות):

1. הסדרה מציגה את הניסיון להגשים משאלות.
2. יש הנגדה בין הורים טובים ורעים.
3. יש חלופה שמתיימרת להיות אידיאלית למציאות לא נעימה.
4. יש מבנה קבוע של הסדרה.
5. הסדרה משתמשת בנוסח שחוק של סיפור אגדה.
6. בספר הרביעי יש שבירה של הנוסח כך שהוא הופך למאבק בין טוב ורע.
7. הסיפור הוא סיפור של בחירה בין טוב ורע.
8. החל מהספר החמישי הסדרה הופכת לבלתי הגיונית והסופרת מנסה לנצל כל מיני תעלולים שחוקים בשביל להציל את העניין בה.
9. הסופרת נכשלת בניסיונה להתעלות מעל לתבנית הישנה של סיפור אגדה.
10. הניסיונות להרחיב את הדמויות מעבר לדמויות שממוקדות רק בדבר אחד מסתיים בכישלון.

כפי שניתן לראות פסקאות 8-10 וכן במידה רבה פסקה 5 הן עוינות ממש, נכון שבקריאה ראשונה לא שמים לב לזה ישר כי הניסוח שמוצג בערך הוא יותר מנומס אבל זה מה שכתוב בהן. אי לכך אני חושב שמוטב למחוק את כל החלק הזה או לפחות את הפסקאות הנ"ל. טרול רפאים 18:51, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

בתור קורא של הספרים בסדרה, אני מאוד לא מסכים גם עם סעיפים 1 ו-3, וחושב שהם מנסים להציג את הצלחתה של הסדרה כנובעת מניצול של תחושת עליבות כלשהי שהקוראים חשים לכאורה, ובכך הם עולבים גם בספרים, גם בסופרת וגם בקוראים. גדי אלכסנדרוביץ' 19:02, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

לי מפריעה עוינות אחרת. לא מובנת לי העוינות שמפגין טרול כלפי הפסקה. נכון, הטענה הבסיסית של אורי היא כי הניסיון לשוות לדמויות "עגלגלות" נדון מראש לכשלון שכן התבנית שנקבעה כבר בספר הראשון אינה מאפשרת חריגה מהחד ממדיות של הדמויות, אז מה? אין בכך בכדי להעיב על העובדה כי רולינג כותבת היטב וכי הנוסחה שמצאה להצלחה מרתקת למרות הדמויות השטוחות. אתה מתעלם כל הזמן מכך שאורי טרח לקרוא את כל ספרי הסדרה ולמעט האפשרות שאתה מניח שהוא מזוכיסט הוא גם כנראה נהנה מקריאתה. אני לא רואה שום בעיה מהבעת ביקורת שבעיני היא עניינית. אביהו - שיחה 19:25, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

ראשית, שים לב שאמירה כמו "רולינג כותבת היטב והנוסחה שמצאה להצלחה מרתקת למרות הדמויות השטוחות" לא קיימת בפסקה ההיא, להפך; מדברים על "כשלון" של רולינג, ככה שדי ברור שהפסקה לא מאוזנת (היא מתיימרת לעסוק ב"ערך הספרותי" של הספרים אבל לא מציינת שום תכונה חיובית שלהם, כך שמתקבל הרושם שאין). שנית, כמו שגם הטרול וגם אני כתבנו (וגם None, שמחק מסיבות השמורות עמו תגובה מאוד מפורטת ומדוייקת) יש בביקורת דברים שהם לא ממש מדוייקים. דווקא על "שטיחות" הדמויות אני לא ממש מתלונן (אם כי המדד לשטיחות של דמות לא ממש מוצא חן בעיניי), אלא הטענות כאילו מטרת הספרים היא להוות בריחה מהמציאות הקשה וכאילו התוספות הרבות שרולינג מוסיפה לספרים רק פוגעות בהם. אלו טענות שהן דעה מובהקת, לא עובדה, ואין להם שום משקל נגד. גדי אלכסנדרוביץ' 20:04, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

גדי, טרול: משום מה נתפשתם לרעיון שספר אגדה, סיפור מעשיה, או מאבק בין הטוב לרע הוא "נחות" באופן כלשהו מרומאן מז'אנר אחר. ייתכן שזו דעתכם, אבל זו בוודאי לא דעתי. כל ספר הוא סיפור מעשה כלשהו, מעשייה אם תרצו, ובכל ז'אנר או סוגה ספרותית אפשר לכתוב יצירות מעולות וחנטרישיות. הז'אנר עצמו, נדיר או שחוק, אינו אומר כלום על איכותו של הספר. להיפך, דווקא במתכונות שגורות נדרשת יכולת מיוחדת ונדרש אומץ רב מצד הסופר כדי להכנס בכלל לכל הסיפור. קפקא התעסק בסיפוריו במתכונות הכי שחוקות ופשטניות, מובי דיק הוא אסופה של דמויות שטוחות מדיקט וכמוהו גם האיליאדה, ואנה קרנינה היא ביסודה מעשיית מוסר פשטנית שאפשר לסכמה במימרה "נאפת, חטפת." אז מה? הכל תלוי בטיב המילוי.

ג'יין אוסטן כתבה בז'אנר הדלוח והמשומש ביותר בתולדות האנושות. זה הפריע לה לאכול את כל הסופרים האנגליים לארוחת בוקר? מה שקובע את איכותה, בסופו של דבר, זה איך היא עושה את מה שהיא עושה, לא דעתנו על ז'אנר הרומנים למשרתות. רולינג כותבת בז'אנר מסוים ועושה את מלאכתה היטב. דווקא בחלק החמישי והשישי, שסובלים מחולשות מסוימות עליהן עמדתי, ניכרת היכולת שלה כמספרת סיפורים. אחרי הכל, היא עומדת כאן במבחן הנעלה ביותר: היא גורמת לנו לקרוא בעניין סיפור שבעצם קורה בו מעט מאוד.

הניתוח שלי כוון לאפשר לקוראים להבין את המתכונת הכללית ואיך רולינג בונה את הסיפור, כולל נגיעה בבעיות המתעוררות בעקבות החלטות שונות שלה. הניתוח לא נכנס, וזה אולי החסר הגדול, לבחינה של השימוש שהיא עושה באמצעים שונים ברמת הפסקה או ברמת ה"מיני סיפור" או איך היא גורמת לקוראים להמשיך לקרוא. אני לא בטוח אם ניתוח ברמת התעמקות כזו מתאים לאנציקלופדיה, שתפקידה לסקור נקודות כלליות יותר.

באופן דומה אפשר להתייחס לדברים שכותב גדי אחר כך. בוודאי שהספרים של רולינג קוסמים בין השאר משום שהם מציעים חלופה אגדית או פנטסטית למציאות. זה, הרי, חלק גדול מהעניין ברוב הספרים הטובים. התחושה שלך שזה מגדיר את רולינג כנחותה היא שלך, לא שלי. אורי 20:28, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אני הייתי הופך את הניסוח הבעייתי ל'רולינג חורגת מהמבנה הקלאסי של סיפור האגדה בכך ש...', ומוסיף פסקת ביקורת בסוף, שטוענת שהחריגה הזו יכולה להוות הסבר לאכזבתם של רבים מהספרים החמישי והשישי (או משהו כזה). בכך אנחנו מתרחקים מהנמ"נ. נדב 20:34, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אני חייב להודות שלא הבנתי מהיכן אורי הגיע למסקנות המרחיקות לכת לגבי עמדתי. הטענה שלי איננה בכלל כלפי הדעות שמועלות בפסקה אלא לגבי עצם העובדה שמוכנסות פה דעות ועוד קיצוניות ביותר.

כפי שציינתי קודם החלק כולל שלוש פסקאות עוינות ביותר לגבי הסדרה. אי לכך יש שתי אפשרויות:

1. הפירוש שאני נתתי לפסקאות הנ"ל שגוי ואם כן, אני מעוניין לדעת מה לא נכון בו.
2. הפירוש שאני נתתי נכון ובמקרה כזה חובה למחוק אותן.

אין טעם ללכת סחור סחור, אין אפשרות שלישית. טרול רפאים 23:49, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אוקי -- אפשרות אחת היא הנכונה, כפי שאראה. כדי לא להתפזר, אתייחס רק לפסקאות חמש, שמונה, תשע, ועשר שטענת שיש בהן גילוי עוינות והיעדר נמ"נ: 5. הסדרה משתמשת בנוסח שחוק של סיפור אגדה -- אין שום אמירה שלי שמדובר ב"נוסח שחוק". זה הפירוש שלך. זה גם לא משתמע או מתרמז מהכתוב. 8. החל מהספר החמישי הסדרה הופכת לבלתי הגיונית והסופרת מנסה לנצל כל מיני תעלולים שחוקים בשביל להציל את העניין בה -- לא כך נאמר. בפירוש לא הבנת את הדברים. קרא את הדברים שוב. 9. הסופרת נכשלת בניסיונה להתעלות מעל לתבנית הישנה של סיפור אגדה -- שוב, לא הבנת. טענתי הייתה שיש בעייתיות בנסיון להכניס מבנים ודפוסים שונים בתוך המבנה הקיים, תוך כדי שמירתו של אותו מבנה. 10. הניסיונות להרחיב את הדמויות מעבר לדמויות שממוקדות רק בדבר אחד מסתיים בכישלון -- א. אין שום פסול בדמויות שממוקדות רק בדבר אחד. ב. אם אתה טוען שאין כשלון בכך, עליך להציג את התזה שלך, לא להסתפק באמירה סתמית שהתזה שלי "עוינת".

5. הנוסח הנוכחי (שהוא שונה במקצת) אכן לא מציין זאת.

8. קשה לפרש אחרת את המשפטים "אפילו באופן חלקי, נראה לרבים מלאכותי והחליש במידה מסוימת", "אך מבחינה מבנית קלע את הסדרה לסוג של מצוקה", "הקשתה על הקוראים להשתכנע בחשיבות תעלומות הנבואה או בזכות הדמות שהוסיפה "

9. זה בדיוק אותו דבר, אולי בניסוח פחות בוטה, אבל המשמעות היא זהה.

10. אז איך אתה מפרש את המשפטים "נדון לכשלון מראש בתוך מתכונת האגדה הבסיסית, כשלון שעליו מעיד המשקע הדל שמותירים ניסיונות כאלו", "לבד מלקחים אלו, לא נותר משקע כלשהו אצל הדמויות ולא הסתמן שינוי פנימי בהן"?

בקיצור אולי כוונתיך היו אחרות אבל התוצאה היא עוינות מובהקת. טרול רפאים 21:39, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

העקרון בסיסי בקריאת ספרים וקסמם העיקרי. ההבדל בין ספרים הוא בעיקר בסוג ה"חלופה" שהם מציעים. מהי הקריאה אם לא צלילה לעולם אחר, שונה משלנו, והתמוססות אשלייתית בתוכו, לפחות לזמן הקריאה?

1. התפישה שלך שזו השמצה של הקוראים היא בליבת הטיעון שלי שאתה רואה סיפור אגדה או מאבק בין טוב לרע כנחות. מדוע זו השמצה לומר שקוראים מוקסמים ונמשכים לסיפורים כאלו? או שאתה טוען שאני מנסה באופן מתוחכם במיוחד להשמיץ את עצמי?
2. שוב, עיקר פספסת, לא הבנת. הקשיים בחייו של הארי פוטר הם רק העצמה של הקסם. ההתעללות של הזוג דרסלי בהארי, העוולות של אמברידג', או סנייפ, או ולדמורט רק מחזקים את האפשרות שלנו כקוראים להתמוסס לתוך כעס, פגיעה, עלבון, לעג, חרדה, פחד -- כולם רגשות שרק מחזקים את הקסם ואת ה"אימפקט" של הטוב שיש בתוך העולם הזה.
3. דבר בשם עצמך. אני מניח שישנם כאלו המזדהים עם רון או הרמיוני, אך אני חושב שבאופן כללי אתה טועה. בנקודה זו נאלץ להסכים שלא להסכים, כיוון שלא לי ולא לך יהיה מידע נוסף בנושא זה.

אני חושב שבנקודה זו אפשר לסכם. לדעתי, לא אתה ולא טרול מעלים טיעונים חדשים של ממש. ניסחתי מחדש את הדברים בערך תוך הרחבה ונסיון להבהיר. אני לא חושב שיש עוד הרבה מה להרחיב מעבר לכך. אורי 19:43, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

מאוד לא נעים לנהל איתך דיון- עוד לא התחלנו אפילו לדבר על הטיעונים המקוריים, וכבר אתה אומר "אין טיעונים חדשים, נגמר הדיון". בכל מקרה, נראה לי שיש לנו אי הסכמה בסיסי לגבי קריאת ספרים. יש הבדל בין לקרוא ספר כי ההתרחשויות בו מעניינות אותך או מחכימות אותך, ובין לקרוא ספר כי אתה רוצה להימלט מהצרות שיש לך בעולם הנוכחי ורוצה למצוא "חלופה". ספר יכול להיות הזדמנות לצאת להרפתקאה שאתה משתוקק לה, בלי קשר לשאלה כמה אפורים החיים שלך, וספר יכול להיות הזדמנות להכיר אנשים חדשים ומעניינים, בלי קשר לשאלה כמה אנשים מעניינים אתה מכיר. הייתי שמח לקבל ממך ביסוס קצת יותר רציני לטיעון כל כך מקיף, שמתיימר לנתח את הסיבה שבגללה רוב בני האדם קוראים ספרים (לדעתי אין סיבה אחת, ואולי גם לא חמישים).

לטעמי הטענה שלך גובלת בהשמצה (היא אינה השמצה, אל תשים מילים בפי) מכיוון שהיא טוענת שרוב הקוראים רוצים "לברוח" מחייהם הנוכחיים, ובכך למעשה טוענת שחייהם הנוכחיים גרועים מסיבה זו או אחרת. בפרט, אתה מייחס לקוראי הארי פוטר "תחושת זניחות" ו"יחסי משפחה מעורערים". כקורא הארי פוטר שאינו חש זניח ואין לו בעיות במשפחה אני חש די מוזר כשאני קורא את הפסקה הזו שלך, כאילו קראתי בטעות ספר עזרה עצמית.

אם הגענו להסכמה שלא להסכים על הנקודה הרביעית, אני מבקש להסיר או לסייג את כל הטיעונים שמבוססים על הזדהות עם הארי פוטר מהפסקה שלך. למשל את "עולם מקביל שבו ההוזה הוא הציר המרכזי של התרחשות בעלת ממדים מיתיים". גדי אלכסנדרוביץ' 20:08, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא אוהב להאריך במילים, אז אסכם את טיעוני בקצרה:

1. ברור שבקריאת ספר יש ממד של בריחה מהמציאות. כוונתו של גדי ב"משאלת הימלטות" הייתה הרעיון שהקוראים קוראים את ספריו הארי פוטר מכיוון שכך הם ממשים את הפנטזיות המודחקות שלהן להיות קוסמים ולהתנקם באלה שהתעללו בהם. טענה כזאת יוחסה בעבר לקוראי קומיקס של גיבורי-על ובה נאמר שקהל היעד של סיפורי סופרמן למשל הוא קוראים חנונים מכוערים וחלשלושים שרוצים להיות חזקים, יפים ולהציל בחורה יפה שתתאהב בבהם.
2. לאור פירוש זה, ברורה הטענה על ההשמצה.
3. חלק מהעניין בספר הוא לא רק הקרבות כנגד וולדמורט וחסידיו אלא גם סיפורי היום יום כיצד הארי וחבריו מסתדרים עם חבריהם לספסל הלימודים: כיצד הם רבים עם מאלפוי, חוטפים מסנייפ, נהנים בשיעור של רמוס לופין ואף מתחילים לגשש אצל בני המין השני. אגב, לא קראתי את הספר השישי אז נא לא לספיילר לי!
4. קצת קשה להזדהות עם הארי פוטר, שמתואר בסדרה כ"משיח של עולם הקוסמים".

אלה היו 10 האגורות שלי. _MathKnight_ (שיחה) 20:39, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה, זה אכן פחות או יותר מה שהתכוונתי אליו, אם כי קצת פחות מוקצן. בכל מקרה, אני רק רוצה לציין כאן שאני לא חושב שהכוונה של אורי הייתה להשמיץ מישהו - אין לי מושג מה אורי מנסה לעשות ואני לא חושב שזה בכלל רלוונטי. אני מתייחס לצורה שבה הטקסט שאורי כתב מתפרש בעיניי - ואפילו אם אני מפרש אותו לגמרי לא נכון, הייתי ממליץ לחשוב על שכתוב שלו כך שאידיוטים כמוני לא יוכלו בטעות לפרש אותו בצורה שאני פירשתי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:50, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

אכן הרושם שאני מקבל מהתגובות של אורי הוא שכוונתו היתה אחרת לחלוטין מהפירוש שאנחנו נותנים לה. למרבה הצער, יש להניח שיהיו כאלו שיתנו לכתוב פירושים גרועים בהרבה (ע"ע מעריצי הארי פוטר). טרול רפאים 21:43, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

בזבוז זמן

צר לי אם זה נשמע מתנשא, כי לא זו הכוונה, אבל הגעתי למסקנה שהמשך הדיון אתכם (טרול, גדי) הוא בזבוז זמן בגלל פער שאינו ניתן לגישור בין רמות ידע בתחום.

מקצועי הוא כתיבה ומנקודת מבט זו אין לכם מושג ירוק על מה אתם מדברים. לצערי, הדעה הרווחת היא שלדילטנטים במתמטיקה אין שום זכות לבקר ערכים במתמטיקה, אבל לדילטנטים בספרות דווקא יש. אין לי את הכוח והזמן להתמודד עם הבורות הזו.

מאחר והמשך הדיון הוא מבחינת מחויב כאן, גם בתנאים אלו, ומאחר ואינני מעוניין להמשיך בו, מחקתי את התוספת. אורי 11:43, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

תיקון קטן: לכל אדם יש זכות לבקר ערכים במתמטיקה (יתר על כן - ביקורת של "דיליטנטים" מאוד חשובה, כי בלעדיה קשה לנו לדעת עד כמה הערך בלתי מובן) וטרם ראיתי בויקיפדיה העברית מישהו שמנוער ב"אתה דיליטנט ואין לי כוח להמשיך את הדיון" (כנראה לא חיפשתי מספיק או שכחתי את עצמי עושה את זה). גדי אלכסנדרוביץ' 12:01, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

א. לא ניערתי אתכם, ויתרתי כי נשברתי. אני עדיין עומד בדעתי שהסתייגויותיכם הן התקטננות. צר לי רק על ההפסד לאלו שנהנו מהתוספת, אבל לא היו רעשנים כמוכם.

ב. אני מצטער אם עלבתי במתמטיקה. אני בטוח שבערכי מתמטיקה אתה מקבל בזרועות פתוחות כל דילטנט שמשנה משוואות כך שתותאמנה לרמת ההבנה של תלמידי כיתה ח'. לצערי, אינני מחונן בפתיחות מופלאה כזו.

ג. אני רוצה להדגיש שוב שלא התכוונתי להעליב או לזלזל. מבחינתי, פשוט ציינתי עובדות. אתה דילטנט בנושאי ספרות, ממש כמו שאני דילטנט בנושאי מתמטיקה. זו עובדה, לא חיווי דעה על אישיותך, תכונותיך או מעלותיך הרבות. אפשר לחשוב

דברים רבים ושונים על נכונותך לבקר דבר למרות שאינך מבין בו, אבל זה כבר דיון אחר. אורי 14:41, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי, ממש קשה לנהל איתך דיון, כי אתה תוקף אישית ומייחס לבני השיח שלך כוונות שלא היו להם. לא שיניתי ולו פסקה אחת בחלק שהוספת. הצבעתי על הבעיות שיש בקטע מתוך מטרה שאתה תתקן אותן. ההשוואה שלך ל"דיליטנט שמשנה משוואות כך שתותאמה לרמת ההבנה של תלמידי כיתה ח'" ממש לא לעניין, מה גם שבערכי מתמטיקה אכן מנסים לכתוב מבוא שיתאים גם לתלמידי כיתה ח'. יתר על כן, אף אחד כאן לא ביקר את הקטע שכתבת בתור מבקר ספרות - ביקרנו אותו בתור אנשים שקראו את הספר וקיבלו תחושה שמנסים להגיד להם למה הם קוראים את הספר (ה"בריחה") או האם הם אמורים להינות מהספר וממה בו הם לא אמורים להינות (התוספות ש"נכשלו"). גדי אלכסנדרוביץ' 16:54, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

התוצאה שהגענו אליה בשלב זה רעה מאוד, ואני מעדיף שהסעיף שנמחק (פעם שנייה!) יוחזר לערך. אם יש שינויים שאורי יכול לעשות בו בעקבות הדיון כאן, מה טוב. גם אם אין שינויים כאלה, מוטב שהסעיף יוחזר כפי שאורי כתב אותו, תוך ציון, שבוודאי עוד ייעשה בו שימוש בעתיד, שביקורת ספרות איננה מוחלטת, ויש בה מטעמו האישי של המבקר. דוד שי 16:03, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

לפני שמחזירים אותו חייבים לעדן קצת את הניסוחים, בטח שבפסקאות שצוינו כבעייתיות, מאחר והביקורת נראית כמו קטילה חזקה של הספר. ראית איך רוב האנשים כאן פירשו את מה שאורי כתב, ועליו להבהיר למה הוא מתכוון ולכתוב בנימה פחות מזלזלת. _MathKnight_ (שיחה) 16:06, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

לדעתי מוטב שהסעיף יוחזר תוך העפת ביטויים כמו "כשלונה של רולינג", ותוך הכנסת דעה נגדית של דיליטנט שלא קורא את הספר כדי לברוח מהמציאות ונהנה בדיוק מאותם דברים שהספר "דוחה" וגורמים לכשלונה של רולינג. גדי אלכסנדרוביץ' 16:54, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

בהמשך לדוברים האחרונים. נראה לי ששינוי הסעיף עשוי לעקר אותו בעיני כותבו. ויתכן שראוי לקבל את הסכמתו של אורי לכך. אני מנסה לחשוב על פיתרון ראוי למצב של חילוקי דעות מהותיים מעין אלו. לאו דווקא למקרה שלפנינו, אלא אף למקרים דומים אחרים. כדוגמה אתן את אורות הכרך עליו ישנה תבנית שכתוב מתוך מצב דומה לזה שכאן. ראו שיחת משתמש:טרול רפאים#אורות הכרך. הקושי המיוחד בערכים ספרותיים הוא עקב כתיבתם המשובחת דווקא מבחינה לשונית בידי אנשים שהמילים הן כלי אומנותם. מה שמביא לעיתים לידי דו משמעות שמהווה מעין מוקש עבור חלק מהקוראים. מחיקה אינה רצוייה בעיני כיוון שאנו מאבדים - ודאי במקרה זה - חלק חשוב מהערך. לאפשרות של שינוי התייחסתי בתחילת דברי. הבה נחפש אחר פתרון יצירתי. ערב טוב, מלח השמים 18:53, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

1. אולי לקחת תקופת צינון. מלח השמים 18:55, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

הפתרון הטוב ביותר בעיני הוא שאורי רדלר יכתוב דעתו על הארי פוטר באתר רשת מכובד, ויצוטט בוויקיפדיה. במאמר על מאיר כהנא, להבדיל, לא הייתי מסכים שכלתו תכניס בויקיפדיה את עמדתה החיובית כלפיו. אחר שהיא פרסמה מאמר בהאייל הקורא, ניתן היה לצטט אותו. גם ניתן לצטט באופן זה דברים שיהודה בלו כותב ב-Ynet, גם אם כתיבתם במקור בוויקיפדיה בידי "בן הטבע" יכולה הייתה להיות צורמת שש"ז 19:09, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מעדיף באופן אישי שהקטע לא יושב לכאן. ההחלטה העקרונית צריכה להיות האם ויקיפדיה מהווה בית למעריצים, הכותבים ערכי טריוויה על הסדרות (כמו הערך הנוכחי וערך כמו "שר הטבעות" או שמדובר בערך אנציקלופדי הכולל גם אורות וגם צללים, גם הצלחות וגם כשלונות, גם פרטים שיעניינו מעריצים, וגם פרטים שיעניינו את מי שמבקשים ללמוד על יצירה או יוצר בהקשר רחב יותר.

ההפנייה לדיון על "אורות הכרך" יוצרת אצלי את הרושם שההעדפה כאן היא לראשון. אם משפט כמו "צ'פלין מאז ומתמיד היה בראש ובראשונה אמן סלפסטיק מוצלח" נראה לטרול רפאים כמו משפט בעייתי המצדיק תווית "לשכתוב" (או במקרה זה, העפת קטע שלם) ואם הראייה הזו מקובלת, קשה לי לראות איזה מקום יש להתייחסות עניינית לדמות כלשהי. ההתנהגות הפראית והברוטלית בעניין זה היא איתות ברור ושקוף למדי לכותבים להמנע מכתיבה עניינית, ולהותיר את המלאכה ל"מעריצים."

רולינג היא כותבת טובה ומיומנת, שיכולתה בטוויית עלילות רבה, וייתכן ובעתיד עוד תגדיל לעשות. אני קורא את ספריה בעניין רב ומחכה בקוצר רוח לחלק השביעי. כל זה אינו צריך לשבש את הפרופורציות. לפי שעה, כפי שאמר (נדמה לי) סומרסט מוהם על עצמו, היא נמצאת לכל היותר בשורה הראשונה של הכותבים מהמעלה השנייה. ערך העוסק בספריה ובה צריך לשקף את ההערכה הזו ואת ההקשר הזה. לצערי, בשלב הזה הדבר אינו ניתן למימוש בויקיפדיה. אורי 20:23, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

אנא קרא את מה שכתבתי למטה. ושוב, לא יזיק אם תתפשר קצת ותעדן קצת את הניסוחים בקטע. כמו כן, הוספת הסתייגויות כגון זאת שלעיל (לציין שרולינג כותבת מוכשרת וכו) יעזרו בעידון הרושם השלילי. אבל שוב, אני מפנה אותך ואת שאר הקוראים להצעת הפשרה בתחתית, אולי היא תעזור להרגיע את הרוחות. _MathKnight_ (שיחה) 20:43, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

הצעת פשרה וכמה אבחנות כלליות

הקטע נראה יותר כמו פרשנות או דעה ויש להציגו ככזה (וכן לייחס את הטענות בו לאומרן). אם אני לא טועה, ויקיפדיה היא לא המקום לפרסום מחקר מקורי, ואם יש עדיין התעקשות על פרסום הקטע אולי כדאי לעשות זאת בתת ערך הארי פוטר/ביקורת ספרותית ושם לאזן את התמונה בהוספת עוד ביקורות וטענות שכנגד (למשל: מעיתונים וכתבי עת בנושא ספרות). _MathKnight_ (שיחה) 20:43, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

אם אני מאוד מעוניין להביע עמדה, אני מצטט מקור רציני שהביע אותה, ובדרך כלל ההגינות מחייבת אותי לצטט גם מקור בעל השקפה הפוכה. קשה לי להאמין שבים הביקורת הענפה על הארי פוטר לא יכול למצוא אורי רדלר מישהו שהביע את עמדתו. כמו האביר, גם לדעתי ויקיפדיה לא נועדה לכתיבת ביקורת מקורית, לפחות לא בנימה שנשמעת כל כך בוטה. אגב, אם יגיע לכאן יריב שווה ערך לאורי בתחומי הספרות, יהיו עוד ערכים שלו שיהפכו שנויים במחלוקת. אני חושב שהחשש לאבד את אחד הכותבים המוכשרים ביותר בוויקיפדיה (והוא באמת כזה), גורם לדוד שי להתפשר על כללי "מה הוויקיפדיה איננה". שש"ז 20:52, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

החשש לאבד כותב מוכשר הוא סיבה טובה לפשרות, אבל עמדתי (שהוצגה עד כה בקיצור נמרץ) בדיון זה נובעת מסיבה שונה לחלוטין, ולמעשה אורי ואביהו משקפים אותה ביתר פירוט. ראוי שהערך הארי פוטר יזכה לקפיצת מדרגה, שהופכת אותה מערך של מעריצים לערך אנציקלופדי. לדעתי אי אפשר לכתוב ערך טוב שעוסק ביצירת אמנות (סיפורת, ציור, אופרה) בלי שהכתיבה תשקף את נקודת המבט של הכותב. אין ליצירת אמנות קיום אובייקטיבי מוחלט, קיומה הוא האינטראקציה שבינה ובין הכותב. אפשר כמובן להסתפק בערך כפי שהיה לפני התוספת שלי אורי, אבל לא אמליץ לאיש לקרוא ערך זה. גם הפתרון של שליחת אורי לגלות, כדי לצטט אותו בסגנון "מקורות זרים מוסרים" אינו לרוחי. אני כאן כדי לקדם את ויקיפדיה, יש מי שידאג לאייל הקורא (וזה הזמן להודות לאנשי האייל הקורא על שלבם רחב משלי, ויש בו מקום לשתי אהבות). אני רואה שתי דרכים להמשיך מכאן:

• לתת את דבריו של אורי כלשונם, תוך ציון שביקורת ספרות איננה מוחלטת, ויש בה מטעמו האישי של המבקר.
• שאורי ייקח לתשומת לבו הערות ענייניות שהועלו כנגד דבריו, וינסה לתת מענה לטענות אלה בדרך של ניסוח מחדש של אמירות, כך שיקוממו פחות את מתנגדיהן. אני מקווה שניתן לעשות זאת בלי שאורי ירגיש שדבריו עוקרו.

אני רואה יתרון לדרך השנייה, ולכן מציע להתחיל בה. לכל מתנגדיו של אורי אני מציע להיזכר בדברי ספר משלי "נאמנים פצעי אוהב" - אין דוגמה טובה לכך מביקורתו של אורי. דוד שי 22:04, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

-

כמה נקודות לסיכום: א. גם אביר המתמטיקה וגם שש"ז רימזו לכך שאיני מוכן לקבל ביקורת או להתפשר ומפעיל לחץ עקיף של איומי פרישה כדי לכפות את דעתי. זו לדעתי אמירה לא עניינית ולא מבוססת. הבחינה שלי היא תמיד לגופו של עניין ולגופם של דברים ואינני מהסס לשכתב ערך שכתבתי מיסודו כאשר הדבר מתבקש מביקורת ^[1]

וכך עשיתי גם כאן. אתם יכולים להגיד שאני לא הכי חביב ואדיב ושנימת דברי בדיון אינה נעימה (ולפעמים זה גם נכון), אבל אנא אל תצמידו לי תוויות שאינן ממין העניין. אני חושב שמגיע לי האשראי שעמידתי על דעתי נובעת לא כך שהערותיהם של גדי, טרול ואחרים סותרות את דעתי, אלא משום שאני סבור שהן שגויות. 

ב. הצעות הפשרה שמבקשות הכנסת "איזון" או "עידון" פסולות בעיני מכמה סיבות:

1. אם מישהו סבור שהשמטתי תיאור או עובדות הנוגעים לטכניקת הכתיבה ולבניין העלילה של רולינג, יתכבד ויוסיף אותם בעצמו. זה העיקרון הויקיפדי. אפשר בהחלט להוסיף פסקאות או חלקים העוסקים בשימוש המבריק שרולינג עושה באביזרים ובפרפרנליה, התחכמויות השיום שלה, ההומור השחור המשעשע (לעתים).
2. רעיון האיזון פוגע בערכים משום שהוא מפעיל עקרון צנזוריאלי: באנציקלופדיה, עלינו לציין רק עובדות או הערכות סבירות ומבוססות על בסיס המידע העומד לרשותנו. ערך אנציקלופדי אינו צריך להיות "מאוזן": הוא צריך להציג את כל העובדות והטענות הרלוונטיות. "איזון" דורש הצגת עובדות וטענות שונות רק משום שהן קיימות או מקובלות על חלק מהציבור, בלי התחשב במידת הרלוונטיות שלהן. אם מובעת טענה א', היא יכולה להיות נכונה או שגויה, בלבדית (ההערכה היחידה) או אחת משורה של טענות. אם ניתן להראות שהטענה שגויה, יש למחוק אותה לחלוטין. אם הטענה מוצגת כבלבדית, בשעה שישנן טענות רלוונטיות אחרות, עליכם להוסיפן.

ג. לעצם העניין: שתי נקודות עמדו במרכז הביקורת על דברי והטענה יש בהם "השמצה" לא מבוססת:

• הטענה שלי שקסמה של הסדרה היה בהיותה הגשמה של הזיית משאלה נפוצה "להמלטות... אל עולם הזוי שבו ההוזה הוא... גיבור נערץ".
• הטענה שלי שרולינג משתמשת במבנים מוכרים של סיפור אגדה, פיצול הורים, מלחמת הרע בטוב, וכו'.

בניגוד לניתוח אחרי כן, שתי הנקודות אינן מקוריות שלי. אלו טיעונים שמקובלים על רוב מבקרי הארי פוטר, מהצד המחייב והשולל כאחד. לדוגמה, למברט ב-TLS כותב מהצד המחייב שספרי הארי פוטר הראשונים היו "סיפור אסקפיסטי: יתום שנוא שהפך למשיח מהולל... פנטזיה טהורה". אורסולה לה גווין ציינה: "זה נראה כמו הכלאה בין פנטזיה חיננית של ילד עם "נובלת בית ספר." ואילו א.ס. באייט כתבה בניו יורק טיימס שספרי הארי פוטר פועלים על פי מתכונת שחוקה של אגדות ושעיקר קסמם של הספרים טמון בכך שהם מציעים "נחמה" לקוראים, בכך שהם מגלמים את המושג הפרוידיאני של "רומנסה משפחתית" של מציאת משפחה חלופית שבה אנו מוערכים בזכות עצמנו, והזדמנות לסגת לעולם בטוח שבו הטוב והרע ניתנים לזיהוי על נקלה ושבו יש לנו כביכול שליטה על הבלתי חזוי. 1. ^

ר' למשל כלכלת שוק, גרפולוגיה, הבטחת הכנסה, קפיטליזם.

הצגתי השקפה עקרונית בנושא ציטוט מקורות והכנסת תוכן מקורי שנשמע מגמתי. איני מכיר את הנושא לגופו ואעזוב את הוויכוח. כהערת אגב אציין שאף על פי שתחומי העניין שלנו די שונים, בכל מקום שבו יצא לי לעסוק באותו נושא עם אורי אכן מצאתי בו יכולת בלתי רגילה לקבל ביקורת ולהתחשב בה. שש"ז 11:38, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

1. לדעתי החלקים הבעייתים כלל בכלל לא אלו אלא החלק האחרון שמתייחס לטריקים שעושה המחברת בשביל לשמור על העניין בסדרה.
2. אני שמעתי כמה וכמה דעות על הארי פוטר, את רובן למרבה הצער אין לי בכתב (אפשר לשאול את האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטזיה האם הם מקליטים את ההרצאות בכנסים שלהם, אבל אני לא חושב) ובכל מקרה, צריך להביא את הדברים בשם אומרם ולא בצורה שהובאה.
3. ההצעה לפנות לקהילת הארי פוטר למבוגרים היא רעיון לא רע, מישהו מכיר אותם?

בברכה, טרול רפאים 09:58, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי המשתמש None הוא אחד מהם או מקושר אליהם. הוא כתב לי לפני מספר ימים שהוא שבע רצון מהשכתוב שעשיתי. מאז לא שמעתי/שמענו ממנו בנושא. אורי 11:23, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

תלמידי הוגוורטס

יש בנושא הוגוורטס קישור לכותרת "תלמידים" בערך הוגוורטס, כותרת שלא נמצאת שם. אולי עדיף לעשות לכל תלמיד ערך משלו או לעשות מאמר ראשי "תלמידי הוגוורטס"?

ערך מומלץ?

איך הערך, שמופיע כמאמר מומלץ (והשד יודע למה; כל הערך הוא פטפטת מיותרת [במיוחד החלק על ספרות מעריצים]ורשימות משמימות), מופיע גם ברשימת הערכים שדורשים עריכה? Cast 19:38, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

שיניתי את שם הספר השישי

ל"הארי פוטר והנסיך המסתורי", מכיוון שכך פורסם בבלוג של גילי בר-הלל שהספר יתורגם. בתוך הספר, אגב, יופיע הביטוי "הנסיך חצוי-הדם".

הבלוג של גילי בר-הלל

MoOnY 21:06, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מהי המדיניות בנוגע לספוילרים לספר השישי?

מותר, אסור, צריך לסמן אותם? האם הסימון של 'פרטי עלילה' מספיק, או שיש סימון מיוחד לספוילרים כאלו? (בנוגע לכל ערכי הארי פוטר, לא רק הראשי) ברית 22:23, 23 דצמבר 2005 (UTC)

ספוילרים הם אסון. הם מבריחים חצי מהקוראים, והורסים לחצי השני את הספר ואחר כך הם כועסים עלינו. לדעתי לא צריך לכתוב שום ספוילרים לשום ספר כאן ("ספוילר" פירושו משהו שהורס את ההנאה מהספר. לספר בערך שהארי קוסם, למשל, זה לא ספוילר, כי יודעים את זה פחות או יותר מתחילת הספר הראשון). ספוילרים לספר השישי צריכים להופיע במקום אחד, ואחד בלבד - בערך על הספר השישי, בחלק שבו מתארים את עלילת הספר. גדי אלכסנדרוביץ' 22:48, 23 דצמבר 2005 (UTC)

יש מעט ספוילרים בערכים על קייטי בל, דראקו מאלפוי ועוד כמה. למחוק? ו - מתי נוכל לכתוב פרטים על הספר השישי בחופשיות? ברית 22:52, 23 דצמבר 2005 (UTC)

בדף המיזם סוכם (בין 2 המשתתפים היחידים..) על שבועיים מאז ההוצאה לאור של הגרסא העברית. צ'ס • שיחה 23:21, 23 דצמבר 2005 (UTC)

לגדי: לאחרונה קראתי ערכים בויקיפדיה האנגלית הקשורים לספר "שר הטבעות". הערכים היו מלאים ספוילרים אבל לי זה מאוד התאים. את הספר קראתי בערך חמש פעמים ואני כרגע במצב של "הגות" בספר. בשביל אנשים העוסקים בהגות, דיון מחודש בעלילה יכל להיות מענין מאוד.אורי מוסנזון 00:00, 24 דצמבר 2005 (UTC)

על איזה ערכים מדובר? אולי אפשר לכתוב ערכים "ייעודיים" שיהיו מהגדרתם עמוסי ספוילרים. המטרה היא למנוע ממי שמחפש מידע בסיסי להסתפיילר, וזה בפרט בעייתי בסדרה של ספרים. נניח שאני רוצה לדעת את מקור שמה של אחת הדמויות - אני אחפש בערך שלה. הייתי רוצה לדעת שאני יכול לעשות זאת מבלי לדעת שהיא מתה בספר הכך וכך. אולי כדאי לכתוב על הדמויות בהדרגה: "הדמות x בספר הראשון, בספר השני..." וכו' וכו'. גדי אלכסנדרוביץ' 08:44, 24 דצמבר 2005 (UTC)

אבל לפעמים המידע המספיילר רלוונטי מאוד לערך. לדוגמא, הערך סיריוס בלק - כמעט כולו הוא ספוילרים (אמנם לספר השלישי ולחמישי, לא לשישי; אבל אם מישהו לא קרא את החמישי עדיין?). ולשם כך קיימת אזהרה ה'פרטי עלילה', לא? ברית 13:59, 24 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא אומר שהוא לא רלוונטי - אני אומר שצריך להיזהר שהוא לא ימנע מהקורא שעוד לא קרא את כל הספרים גישה למידע שהוא כן יכול לקרוא בלי להסתפיילר. לשם כך צריך לבנות את הערך בצורה מדורגת, כך שהמידע נחשף לפי סדר הספרים, ועם אזהרה מתאימה בכל "מדרגה". גדי אלכסנדרוביץ' 14:15, 24 דצמבר 2005 (UTC)

ראיתי עכשיו שבערך הוראס סלאגהורן, מופיעה האזהרה: פרטי עלילה על הספר השישי. אפשר להשתמש בזה, לא? ברית 14:04, 24 דצמבר 2005 (UTC)

אני בעד שבערכי השער "הארי פוטר" ו"הוגוורטס" נימנע ככל האפשר מספוילרים לספר השישי, בפרט מהספוילר הגדול מכולם. בערכים הקשורים לדמויות המעורבות בו, אפשר לרשום אותו - אך עם אזהרה מתאימה כפי שהציע המשתמש ברית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:00, 3 פברואר 2006 (UTC)