שיחה:הבחירות לכנסת האחת עשרה

הסבר לשינויים

1. ההסכם עם לבנון אושר בפרלמנט הלבנוני, אני אמנם לא זוכר את התאריך המדויק, אבל לטעמי חשוב לציין זאת.
2. קשה להגיד שמטרות מלחמה אבדו, במיוחד במלחמת לבנון שעד כמה שלי ידוע הבעיה המרכזית איתה היתה חוסר הגדרת המטרות.
3. ההצגה של המשבר הכלכלי לא היתה מדויקת. המשבר הכלכלי החמור ביותר היה כנראה בשנים הראשונות של המדינה (תקופת הצנע) ואחריו תקופת המיתון של 65-67, המשבר הכלכלי החמור מאוד של תחילת שנות השמונים הוא לטעמי השלישי.
   בנוסף הרושם המתקבל מהטקסט היה שהמשבר הכלכלי החל בממשלת הליכוד, זה לא מדויק, המשבר החל מיד לאחר מלחמת יום כיפור, כתוצאה מהמלחמה וממשבר הנפט והחמיר בצורה רצינית תחת המדיניות הקלוקלת של הליכוד.
4. הרושם שנוצר לגבי שרון היה שהוא הועף מהממשלה, למרבה הצער זה לא נכון, הוא נשאר כשר ללא תיק.
5. לגבי התביעה של שרון, רשמתי מתי הסתיימה, אבל צריך לחשוב על זה.
6. אני מקווה שאף אחד לא יחלוק על ההצגה של "הרשימה המתקדמת לשלום" כמפלגה קיצונית במונחים של אז (היום לשם השוואה מדובר בדעות של שרון).
7. עד כמה שלי ידוע המעורבות של הרצוג היתה חסרת תקדים, אם מישהו יודע אחרת, שיתקן.
8. ההצגה של הסיבות לאינתיפאדה הראשונה מסתמכת על מה שכתוב בערך לעיל, שמצידו מסתמך על הספר של זאב שיף ואהוד יערי.

בברכה, טרול רפאים 17:49, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

רוב התיקונים מקובלים עלי. למלחמת לבנון לא היו הישגים כלשהם (ככל שמדובר בצה"ל ובמדינת ישראל). השגת הסכם שלום עם משטר ערבי אוהד בביירות הייתה אחת ממטרות המלחמה, ועם השתלטות הסורים על ביירות מטרה זו אבדה. אלמוג 20:08, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

נראה לי שסילוק אש"ף מלבנון היה הישג משמעותי. אפשר להתווכח על ההיגיון של הדרך שבה הדבר נעשה (לדעתי בצורה מטופשת שעלתה לישראל הרבה מעבר למה שהיה צריך לשלם) אבל אי אפשר להתווכח עם התוצאות. מלחמת לבנון לא היתה הצלחה מסחררת, אבל אין פירוש הדבר שלא היו לה הישגים, הגישה הזאת איננה מקובלת עלי כלל, בדיוק כפי שאני לא בא ומוחק את ההישגים הזעומים של הסכמי אוסלו כי ההסכמים נכשלו בצורה מהדהדת. אפילו יוסי ביילין שלא ממש אהוד עלי טען שהתוצאה הנ"ל הביאה בסופו של דבר להסכמי אוסלו... טרול רפאים 20:22, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

הגדרתה של "הרשימה המתקדמת לשלום" כקיצונית היא מעשה קיצוני ובלתי אחראי. בראש הרשימה עמד האלוף (מיל.) מתי פלד, מהשקולים באלופי צה"ל. הגדרת רשימתו כקיצונית היא בלתי נסבלת. דוד שי 19:28, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

סליחה!? מה הקשר? אתה מגדיר את מולדת כקיצונית? ואת אפי איתם? אם יש קשר כלשהו בין ההגדרה של מפלגה או אדם כקיצוני לבין שירותו הצבאי בצה"ל הוא הפוך ואתה מוזמן לבדוק את התוצאות בעצמך.

דרך אגב, אם כבר דשים בנושא זה, עפ"י הספר הנ"ל, היו הבדלים משמעותיים בין המצע שהוצג בעברית (שנכתב ע"י הקבוצה היהודית) לבין המצע בערבית (שנכתב ע"י הקבוצה הערבית). למותר לציין, שהמצע הערבי היה קיצוני יותר (לא שהיהודי היה בדיוק במרכז המפה הפוליטית). טרול רפאים 19:43, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

גזור ושמור - אני מסכים עם טרול רפאים. הרשימה המתקדמת לשלום הייתה אכן קיצונית במונחים של זמנה. "ימין קיצוני" ו"שמאל קיצוני" לעולם ייבחנו ביחס אל מול מרכז המפה הפוליטית, ולא במונחים אבסולוטיים. מתי פלד היה אדם חכם, איש צבא מעולה, ולדעתי אדם שדעותיו היו נבונות ומתקדמות לזמנן. בקונטקסט הפוליטי של שנת 1984 הוא היה קיצוני. אלמוג 20:04, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

לטרול רפאים: גישתי לא הייתה שבלונית (שירות בצה"ל נוגד קיצוניות) כפי שאתה מציג אותה. יש להתייחס לגופו של אדם: רחבעם זאבי ואפי איתם (וגם אריאל שרון) היו ידועים בקיצוניותם עוד בתקופת שירותם הצבאי, ואילו מתי פלד היה ידוע בשיקול דעתו. חוץ מזה, איזה מין אנציקלופדיה זו שיש בה ערכים לשלושת הקיצונים הימניים הנ"ל, ואין ערך לשמאלן הנאורמתי פלד? האם המאפיה הימנית השתלטה על ויקיפדיה? דוד שי 20:23, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא מכיר אותו ולכן לא כתבתי עליו...

אני מייחס חשיבות מעטה מאוד למה שנאמר בתקשורת לגבי אדם מסוים, הדבר החשוב זה מעשיו. גם על יאסר ערפאת נאמר שהוא מתון, זה לא הפריע לו לפתוח במלחמה.

כאמור אני לא מכיר את מתי פלד ולכן אינני יודע מה היו עמדותיו, אבל התיאור ש"היה ידוע בשיקול דעתו" איננו רלוונטי בעיני.

דרך אגב, גנדי לא היה ידוע כלל בקיצוניות הפוליטית שלו בתקופת שירותו הצבאי (הוא כן היה ידוע בקיצוניות הצבאית שלו ויתכן שהיא היתה יותר מעניינת עבור העיתונאים). טרול רפאים 20:39, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

סילבי קשת לפרסם אז קטע בלתי נשכח

לצערי לא מצאתי באינטרנט את המאמר שפירסמה סילבי קשת בידיעות אחרונות לפני יותר משלושים שנה, תחת הכותרת "הגנרל המקסיקני קסטנייטס". אני מקווה שביום הזכרון הממלכתי לזאבי יקריאו אותו ביחידות צה"ל, כנדרש בחוק, ושיצא לך להיות במילואים באותו יום ולשמוע את המאמר. דוד שי 20:58, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

אני יכול לספק לך מספר סיפורים על גנדי מתקופת שירותו הצבאי שבהחלט מסבירים את הכינוי (למשל הבאת האריות לפיקוד מרכז. לדעתי, זה האירוע שהביא לכתיבת הטקסט של סילבי קשת). כפי שציינתי, גנדי לא נחשב לקיצוני ימני בשירותו הצבאי, אין פירוש הדבר שהוא נחשב לאדם נורמלי.

דרך אגב, לגבי מתי פלד, אולי תתעניין בלינק הזה. טרול רפאים 21:16, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

הערה

• "הולידו חוב חיצוני ענק בשיעור של למעלה מ-200 אחוז מהתמ"ג — שיעור שלא היה לו אח ורע במדינה מודרנית אחרת. מימון החוב התופח נעשה באמצעות הדפסת כסף" - חוב פנימי אפשר לגלגל באמצעות הדפסת כסף, חוב חיצוני אי אפשר לגלגל באמצעות הדפסת כסף, אלא אם יש לך מכונה שנדפיסה דולרים. דוד שי 14:46, 3 ספטמבר 2005 (UTC)
  • המשפט גם לא נכון, יש מדינות מודרניות עם חוב גדול יותר, אסור לשכוח שמדובר פה בתקופה שמיד לאחר מלחמת לבנון, חוב כזה לאחר מלחמה איננו נדיר כלל ועיקר (דרך אגב, מישהו יודע על ההשפעה הכלכלית של המלחמה? בשום מקום נתקלתי בכך...). טרול רפאים 19:27, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה, רוב לליכוד?

שלום, שמי יוני, אני חדש כאן, אולי זה קטנוני מצדי אבל: איך טבלת תוצאות הבחירות מצדיקה את המשפט "שמרו רוב הבוחרים אמונים לליכוד" ? -הדוא"ל שלי waywind at gmail

תיקנתי את הניסוח כדי שיהיה ברור על מה מדובר - "שמרו רוב בוחרי הליכוד אמונים למפלגתם". אסף 20:00, 11 אפריל 2006 (UTC).

הסברים לתיקונים ולשינויים

1. על אף המלצות ועדת כהן (שהמליצה כי "שר הביטחון יסיק את המסקנות"), אריאל שרון לא פוטר, אלא הועבר מתפקידו. יש הבדל - הוא נשאר חבר בממשלה, גם אם לא שר הביטחון.
2. "הסכם השלום" לא היה עם נציגים לבנוניים, אלא עם נציגים לבנוניים-מרוניים. גם היום יש לעובדה זו משמעות, לא כל שכן בימים ההם שהיו ימי מלחמת אזרחים. גם אישור הפרלמנט הלבנוני היה חסר משמעות עקב מלחמת האזרחים.
3. "שנים ארוכות של מדיניות כלכלית שהרחיבה בהתמדה את המגזר הציבורי ושירותי הרווחה והעלתה בהתמדה את המיסוי" - זו לא עובדה אלא דעה. אפשר להרחיב את המגזר הציבורי גם בלי להגיע למשבר כלכלי. גם מיסוי גבוה הוא לא ערובה למשבר כלכלי. לכל מדיניות יש יתרונות וחסרונות. משבר נוצר כשנפגעים מהחסרונות בלי ליהנות מהיתרונות.
4. לחוב החיצוני הענקי היו סיבות מגוונות - מלחמת לבנון (שהוצאותיה היתוספו על-גבי הוצאות ממלחמות ומבצעים צבאיים קודמים), הורדה חדה של מסים ומכסים שלכאורה הייתה אמורה להעלות את הכנסות המדינה, ובפועל דרדרה אותן לשפל חסר תקדים, הצורך להלאים את הבנקים עקב פרשת השחיתות שבה היו מעורבים לא רק אנשי השמאל הישן, אלא גם אנשים שעדיין מכהנים כ"בכירי המשק".
5. תוכנית בוויתור חד-צדדי של העצמאות המוניטרית של ישראל, והנהגת "משטר אמריקני" על הכלכלה הישראלית. כיום, אגב, אין "הדפסת כסף" אבל יש מדיניות מוניטרית עצמאית שמנהל בנק ישראל.
6. "תנועה קיבוצית המהמרת בבורסה ומשתעשעת במשחקי ריבית מסוכנים ושורה ארוכה של חברות מפסידות, שהאינפלציה מסווה את מצבן האמיתי." - מעבר לכך שמדובר בניסוח שיפוטי ומגמתי, הוא לא מדויק. לא רק התנועה הקיבוצית הימרה בבורסה, כל עם ישראל שיחק בקזינו הזה. לא היה מדובר בגחמה אלא במדיניות של הממשלה. אם הממשלה או גורמי פיקוח אחרים היו רוצים, הם היו יכולים להפסיק את המשחק הזה באחת. לגבי החברות המפסידות - כשמורידים את המכסים בבת אחת, אכן חברות מקומיות מפסידות. אני לא חושב שיש לכך קשר לאינפלציה.
7. "הדפסתו של שטר חדש של 1,000 שקלים, הנושא את דיוקן הרמב"ם, הוסיפה לאווירת המשבר." - לא ברור לי איך הדפסה של שטר תורמת לאווירת המשבר. אגב, הודפסו כמה וכמה שטרות אז - 500 שקל עם דמותו של רוטשילד, 5000 עם לוי אשכול, 10000 עם גולדה מאיר. גם מטבעות ענקיים של 50 ו-100 שקל הוכנסו למחזור. חוץ מהעובדה שהם היו כבדים בארנק, וה"חשש" שהמטבע הבא יגרום לחבלות אם ייפול במקרה על הרגל, העניינים האלה לא כל כך הטרידו. מה שהטריד הייתה עליית המחירים הבלתי פוסקת.
8. "חשש ממשי כי המצב הכלכלי יגיע למצב האינפלציה ברפובליקת ויימאר החל מנקר בליבות הציבור." - היו כל מיני רינונים בנושא הזה בתקופה ההיא, אבל החשש לא היה כל כך ממשי. אינפלציה של למעלה מ-400% בחישוב שנתי היא אינפלציה גבוהה מאוד, אבל לא ברמה של ויימר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:54, 5 מאי 2006 (IDT)