שיחה:ההתאחדות לכדורגל בישראל

אתר ההתאחדות

האם מותר לקחת מאתר ההתאחדות את שמות חברי ההנהלה, השחקנים ושחקני הסגל לקבוצות ישראליות? כתוב שם שיש זכויות, אבל מצד שני, אני לא חושב שיש להם זכויות על השם של אבי נמני, או של אביב חדד, מותר לקחת שמות או לא? הויקיפד היפה 01:47, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

מותר להעתיק מידע עובדתי, אך לא את דרך הצגתו. על עובדות אין זכויות יוצרים. ההתאחדות לא יכולה לטעון שהיא יצרה את אבי נמני (לצורך הדוגמה, זה כבר לא אקטואלי).--ניצן - שיחה 02:51, 16 באוקטובר 2011 (IST)

שם התאחדות הכדורגל לפני קום המדינה

בקובץ הבא: (קישור לקובץ) ישנו תיעוד היסטורי רשמי של פיפ"א על משחקי המוקדמות של כל המונדיאלים. בתיעוד מוסבר (בעמוד 18, בפסקה האחרונה לפי "Facts & Figures") כי מצרים העפילה למונדיאל 1934 אחרי שניצחה את הקבוצה שייצגה את פלשתינה (המנדט הבריטי), שהיתה שייכת ל "התאחדות ארץ-ישראלית לכדורגל".
במקור: Egypt qualified in 1934 after playing against the team representing Palestine (at the time of the British mandate - Hitachdut Eretz Yisraelit Lakadur-Regel)

אני לא מנסה לטעון לרגע לגבי שם הקבוצה (כתוב בפירוט "הקבוצה שייצגה את פלשתינה") - אלא לגבי שמה של ההתאחדות (שגם הוא כתוב במפורש - "התאחדות ארץ ישראלית לכדורגל" ולא בשם אחר, כפי שכתוב כרגע בערך).

לגבי הלינק שמביא "ברוקולי: רשימת המשחקים במוקדמות מונדיאל 1934 וכן ב-רשימת המשחקים במוקדמות מונדיאל 1938 כתוב רק שם הקבוצה, ולא שם ההתאחדות לכדורגל. מאחר ואיננו עוסקים כאן בשם הקבוצה אלא בשם ההתאחדות, אין סתירה.

יותר מכך, חשוב להבין את ההקשר הרחב - ההתאחדות לכדורגל הוקמה בשנת 1928, במהלך המנדט הבריטי על ארץ ישראל (פלשתינה), כחלק מיוזמה של התנועה הציונית, ועל כן ברור שנקראה כך. יותר מכך, הנבחרת שייצגה את ההתאחדות במונדיאלים כללה רק שחקנים יהודים (ניתן לצפות בשמותיהם באתר פיפ"א), מה שמחזק את ההבנה של ההקשר בו הוקמה.

(למשתמש ברוקולי, שהשאיר לי הודעה: אין לי שום דבר נגד השם פלשתינה, אני מכיר בו. חשוב לדעת כי לצד התעתיק הרשמי לעברית של השם Palestine במהלך המנדט - פלשתינה - הוצמד גם "ארץ ישראל" שהוכר ע"י שלטונות המנדט כשמה העברי של הארץ. בכל מקרה, אין לי שום בעיה נגד השם. כל אשר אני טוען הוא לדיוק בשם ההתאחדות לכדורגל.)

המקור שהבאת פשוט לא רלוונטי. זה לא משנה איך פיפ"א קראה להתאחדות. זה משנה איך ההתאחדות קראה לעצמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:38, 12 במרץ 2011 (IST)

אתה צודק, זה בהחלט משנה איך ההתאחדות קראה לעצמה. וההתאחדות קראה לעצמה ממש כך, התאחדות ארץ-ישראלית לכדורגל. לא היה אזכור לשם המנדטורי פלשתינה. אתה טוען אחרת? תביא מקור בבקשה.

איפה המקור שלך? אתר פיפ"א איננו אתר ההתאחדות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:11, 13 במרץ 2011 (IST)

באתר ההתאחדות לכדורגל יש את מסמך הקבלה לפיפה (הטעות במקור) שבו כתוב ששם ההתאחדות החדשה הינו "התאחדות ארץ ישראלית למשחק כדורגל" (תרגום חופשי). הכתבה על הקמת ההתאחדות נמצא כאן. Mod - שיחה 11:00, 13 במרץ 2011 (IST)

זה לא תרגום אלא תעתוק. חשוב לשים לב שבמקור השם כדורגל מחולק לכדור ולרגל, וזה בניגוד למקובל בימינו שהמילים מולחמות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:29, 16 במרץ 2011 (IST)

ישראל בקונפדרציה האוקיאנית?

פניתי בעניין לעוזי דן מעיתון הארץ ולהלן תשובתו: "ישראל לא היתה חברה בשום קונפדרציה מלבד האסייתית ממנו גורשה ואירופה כיום, באוקיאניה שיחקנו כי היו חייבים שנשחק איפה שהוא." התשובה מלווה בכמה הערות לא מחמיאות לגבי ויקיפדים שאני מעדיף לא לצטט...--ניצן - שיחה 09:51, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אני ממליץ גם שתקריא לעוזי דן את הנוסח האמיתי של הערך. הערך לא טוען שהיינו בקונפדרציה האוקיינית באותו מעמד שאנחנו באופ"א. הערך כן טוען, והאתר של הקונפדרציה, של פיפ"א והאטלס שבדקתי לפני רגע קט, שישראל הייתה משויכת באופן זמני לאוקיאניה. מה המעמד החוקי המדויק - הערך לא נכנס לזה בהיעדר הגדרה רשמית. אבל מה לעשות שלשחק מול אוסטרליה וניו זילנד נקרא לשחק באוסטרליה. אתה יכול להתווכח עם האתר של פיפ"א ושל הקונפדרציה, אבל בוויקיפדיה אנחנו הולכים לפי הגורמים הרשמיים ולא לפי דעתך הפרטית. כאן הגזמת ובענק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:33, 16 באוקטובר 2011 (IST)

הניסוח שם בעייתי. כתוב שההתאחדות הייתה משוייכת לאוקיאניה. האם עצם העובדה שהנבחרת התמודדה באוקיאניה, אומרת שגם ההתאחדות הייתה משוייכת לאוקיאניה? עמרי • שיחה 11:52, 16 באוקטובר 2011 (IST)

לפי אתר הקונפדרציה התשובה חיובית, או לכל הפחות איננה שלילית באופן מוחלט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:58, 16 באוקטובר 2011 (IST)

איפה כתוב שם שההתאחדות הייתה משוייכת אליהם? עמרי • שיחה 12:01, 16 באוקטובר 2011 (IST)

המקום השני בטורנירים של 1985 ו-1987. אם הבנתי נכון את זה, מדובר בעצם בזכייה של הנבחרת עד גיל 20 במקום השני באליפות אוקיאניה. אני חושב שזה עונה על הקריטריונים במיוחד לאור הקשר המיוחד שלנו לאזור הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:05, 16 באוקטובר 2011 (IST)

מה שאתה חושב לא אומר שזה נכון... נבחרת הנוער שיחקה באותה תקופה באליפות אוקיאניה כי זו היתה התחרות המוקדמת של המונדיאל לנוער, כמו שהנבחרת הלאומית שיחקה במוקדמות המונדיאל ובמוקדמות האולימפיאדה... הערך הזה הוא על ההתאחדות בכדורגל, והיא מעולם לא השתייכה לקונפדרציה של אוקיאניה. ישראל כן היתה חברה בקונפדרציה האסיאנית בעבר וכיום היא חברה באופ"א... באוקיאניה ישראל רק שיחקה באופן זמני במוקדמות של התחרויות המאורגנות ע"י פיפ"א מכיוון שבאותה תקופה לא היתה שייכת לאף קונפדרציה, ופיפ"א היתה חייבת לשבץ אותה איפשהו, ואת אוקיאניה כנראה היה קל יותר "לאנוס" לשתף את ישראל... זה הכל...--ניצן - שיחה 17:01, 16 באוקטובר 2011 (IST)

זה עדיין לא אומר שההתאחדות הייתה כפופה לשם. אולי אישרו לנו להשתתף באופן חריג, אבל האם זה אומר שההתאחדות הייתה משוייכת לשם? עמרי • שיחה 12:14, 16 באוקטובר 2011 (IST)

לא אמרתי שהייתה כפופה כמו שהיא כפופה לאופ"א, אבל ברור שהיא הייתה משויכת לשם הן מהבחינה הזאת והן מהשיבוצים במוקדמות המונדיאל. עובדה היא שבשנים המוקדמות ששיחקנו באירופה לא השתתפנו במוקדמות היורו (מוקדמות 1962 ומוקדמות 1966 לדוגמא). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:18, 16 באוקטובר 2011 (IST)

זה לא ברור בכלל. כרגע כתוב בערך שההתאחדות הייתה משוייכת לאוקיאנייה, מה שככל הנראה לא היה מעולם (אלא אם יוכח אחרת). עמרי • שיחה 13:49, 16 באוקטובר 2011 (IST)

זה עדיין לא אומר שההתאחדות הייתה כפופה לשם. אולי אישרו לנו להשתתף באופן חריג, אבל האם זה אומר שההתאחדות הייתה משוייכת לשם? עמרי • שיחה 12:14, 16 באוקטובר 2011 (IST)

לא אמרתי שהייתה כפופה כמו שהיא כפופה לאופ"א, אבל ברור שהיא הייתה משויכת לשם הן מהבחינה הזאת והן מהשיבוצים במוקדמות המונדיאל. עובדה היא שבשנים המוקדמות ששיחקנו באירופה לא השתתפנו במוקדמות היורו (מוקדמות 1962 ומוקדמות 1966 לדוגמא). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:18, 16 באוקטובר 2011 (IST)

זה לא ברור בכלל. כרגע כתוב בערך שההתאחדות הייתה משוייכת לאוקיאנייה, מה שככל הנראה לא היה מעולם (אלא אם יוכח אחרת). עמרי • שיחה 13:49, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ברוקולי/קוריצה, אתה סותר את עצמך.... אם בשנות ה-60 כששיחקנו במוקדמות המונדיאל אתה יודע שלא היינו חברים באופ"א (כי באותו זמן היינו חברים בקונפדרציה האסיאנית, ולא ניתן להיות בשתי קונפדרציות באותו זמן), אז למה זה לא ברור לך לגבי התקופה ששישחקנו באוקיאניה אך ורק בתחרויות המאורגנות ע"י פיפ"א? כשהיינו באסיה אז השתתפנו באליפויות היבשת לבוגרים, נוער וקבוצות, עד שסולקנו מהן ובהמשך גם מהקונפדרציה עצמה... באירופה ישראל משתתפת בכל התחרויות של היבשת, ויש הרבה כאלה מעבר למונדיאל ויורו... באוקיאניה לא השתתפנו באף תחרות פנימית של הקונפדרציה, רק ב-3 התחרויות המאורגנות ע"י פיפ"א שהיו קיימות באותו זמן...--ניצן - שיחה 17:13, 16 באוקטובר 2011 (IST)

תיקנתי לזה שהייתה משויכת באופן חריג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:09, 16 באוקטובר 2011 (IST)

לא מקובל עלי, ההתאחדות לא היתה שייכת לקונפדרציה האוקיאנית בשום צורה. --ניצן - שיחה 17:13, 16 באוקטובר 2011 (IST)

שלא יהיה מקובל. לך תתווכח עם פרופסור משה ברור שחיבר את האטלס שאומר שאוסטרליה וניו זילנד נמצאות באוקיאניה. יותר מזה, לך תקרא את מה שכתוב בערך ואל תטעה ותכתוב כאן את הרהורי לבך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:19, 16 באוקטובר 2011 (IST)

שים לב שגם טייואן (המכונה כיום טייפה הסינית) שיחקה באותן שנים במסגרת הקונפדרציה האוקיאנית באותן תחרויות שבהן שיחקה ישראל, כי גם היא סולקה מהקונפדרציה האסיאנית (על פי דרישת סין) ולא היתה לה יבשת...--ניצן - שיחה 17:24, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אכן אין קשר מוחלט בין שיוך יבשתי לבין השיוך לקונפדרציה היבשתית. גיאנה, סורינם, וגיאנה הצרפתית שייכות ל-CONCACAF אף שהן שוכנות בדרום אמריקה. עמרי • שיחה 17:32, 16 באוקטובר 2011 (IST)

באטלס של בראוור יש מפה של השתייכות המדינות לקונפדרציות כדורגל?? זה עניין שלא חופף את ההגדרות הגיאוגרפיות המקובלות, ולא רק במקרה של ישראל (ע"ע סורינאם, גאיאנה וגאיין הצרפתית שהן חברות בקונקקאפ ולא קומנבול)

אני לא כותב את הרהורי לבי, כי אם את המציאות כפי שאני יודע וזוכר אותה היטב. אתה ממציא דברים שלא היו ולא נבראו. אולי תבדוק עם ההתאחדות לכדורגל מה היה מעמדה של ישראל בקונפדרציה של אוקיאניה בתקופה המדוברת.--ניצן - שיחה 17:35, 16 באוקטובר 2011 (IST)

כבר שלחתי מייל לאשר גולדברג. אני ממתין לתשובה. אולי אני אתקשר אליו מאוחר יותר. עמרי • שיחה 17:37, 16 באוקטובר 2011 (IST)

כבר שאלתי אותו בעצמי. אם הבנתי אותו נכון החברות הייתה זמנית לכל הפחות. שיבצו אותנו שם פשוט כי לא היינו חברים באף קונפדרציה אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:00, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אולי תצטט את תשובתו כלשונה כדי שגם אנחנו נוכל להבין? על כך ששיבצו את הנבחרות באוקיאניה אין מחלוקת, אבל מזה אי אפשר להסיק שישראל היתה חברה ב-OFC. אולי הכי טוב לבדוק עם OFC או FIFA...--ניצן - שיחה 18:16, 16 באוקטובר 2011 (IST)

שאלתי אותו במפורש האם נכון לכתוב שישראל הייתה משויכת לקונפדרציה האוקיינית. תשובתו הייתה כן. הזמנתי אותו גם לקרוא אצלנו כל מיני ערכים, ואני מאמין שהוא יבוא בסופו של דבר ויקרא בעצמו את הערך על ההתאחדות. ייתכן ומחר יצא לי להיפגש עם אישים אחרים מעולם הכדורגל הישראלי, ואנסה לקבל מהם עוד מידע (הם שיחקו באותה תקופה אז הם בוודאי זוכרים). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:26, 16 באוקטובר 2011 (IST)

לא ברור מהשאלה למי הכוונה ב"ישראל". ההתאחדות או הנבחרת. אלה שני דברים שונים. עמרי • שיחה 18:28, 16 באוקטובר 2011 (IST)

הערך הזה הוא על ההתאחדות ולא שום דבר אחר. לשחקני הנבחרת אין חשיבות מה הוא המעמד של ההתאחדות כלפי הקונפדרציה האוקיאנית. תשאל את ראשי ההתאחדות (אם הם עוד בחיים).--ניצן - שיחה 21:43, 16 באוקטובר 2011 (IST)

הפרדה

בתחתית פה יש כתובת לפניות לשאלות. פניתי אליהם בשאלה האם ההתאחדות הישראלית היתה חלק מ-OFC או שרק הנבחרת שיחקה תחת OFC, והתשובה שלהם היתה:

thank you for your inquiry and the interest in world football. The Israeli Football Association was affiliated to FIFA in 1929 and ever since was a member of the UEFA confederation.

כך שאומנם הקבוצות והנבחרות הישראליות שיחקו תחת AFC ו-OFC, אבל רשמית ההתאחדות היתה רשומה תחת UEFA בלבד. Mod - שיחה 07:44, 17 באוקטובר 2011 (IST)

התשובה הזאת בלתי אפשרית כמובן משום שאנחנו חברים באופ"א רק מ-1993. זה דבר ידוע לכל. חוץ מזה, אופ"א הוקמה רק בשנות ה-50 והרבה אחרי שישראל הצטרפה לפיפ"א. לא יכול להיות שהיינו חברים באופ"א מאז הצירוף שלנו לפיפ"א. שלחתי להם מייל עם מספר שאלות הבהרה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:11, 17 באוקטובר 2011 (IST)

בינתיים קיבלתי תשובה מפיפ"א שעל פניו שונה לחלוטין ממה שנתנו ל-Mod. מכיוון שיש שם נקודה אחת נוספת שאני רוצה להבהיר אשלח להם היום מייל נוסף ואחזור לכאן עם תשובה סופית ומוחלטת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:24, 17 באוקטובר 2011 (IST)

התשובה ש-MOD קיבל מפיפ"א היא בלתי נכונה בעליל...--ניצן - שיחה 11:34, 17 באוקטובר 2011 (IST)

האמת שגם יש להם לא מעט טעויות באתר. משהו רקוב שם. עמרי • שיחה 11:40, 17 באוקטובר 2011 (IST)

אני יכול להעביר את המייל אם מישהו מתעקש. האמת זה נשמע לי הגיוני. לא נכתב שההתאחדות הישראלית חלק מאופ"א מ-1929, אלא שהיא חברה בפיפ"א מ-1929, ו"מאז ומתמיד" היתה חברה באופ"א, או במילים אחרות, מאז הקמת אופ"א. בכל מקרה, גופים גדולים לפעמים מאבדים את הכיוון כשמדובר בדברים שקרו לפני עשרות שנים. Mod - שיחה 11:43, 17 באוקטובר 2011 (IST)

התשובה כפי שציטטת אומרת שישראל היתה חברה באופ"א "מאז ומתמיד", מה שברור שאינו נכון..--ניצן - שיחה 11:47, 17 באוקטובר 2011 (IST)

אולי צריך לפנות לדובר ההתאחדות שלנו, בתקווה שיש שם מישהו מספיק ותיק שיודע....--ניצן - שיחה 11:47, 17 באוקטובר 2011 (IST)

אנחנו מדברים על התאחדות שעדיין לא בטוחה כמה אליפויות יש לכל קבוצה לפני קום המדינה. ו"מאז ומתמיד", כמו שאני רואה את זה, הכוונה לתמיד היתה חברה באופ"א. Mod - שיחה 11:50, 17 באוקטובר 2011 (IST)

לפי התשובה שקיבלתי מפיפ"א בין 1978 ל-1993 ההתאחדות (כלומר ישראל) לא הייתה שייכת לשום קונפדרציה. אני עדיין ממתין לתשובה סופית כדי לפרסם את מה שהם שלחו לי. זה סנונית ראשונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:37, 17 באוקטובר 2011 (IST)

ההבדל בין התשובות מוזר לי. כנראה בגלל שלא התעקשתי על השאלות אלא שאלתי פעם אחת וקיבלתי את זה. מה שכן, נחמד לדעת שיש בארגון שכזה מישהו שמשתף פעולה ועונה לשאלות. Mod - שיחה 12:39, 17 באוקטובר 2011 (IST)

גם בהתאחדות לכדורגל ענו לי די מהר כששאלתי אותם שאלות, וככה גם סופר אנגלי ששאלתי אותו על סדרת ספרים שהוא כתב ואני קורא. זה לא כזה מוזר בעיני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:40, 17 באוקטובר 2011 (IST)

התשובה שברוקולי קיבל מפיפ"א היא כנראה נכונה. זה מתאים לשנים שבהם ישראל שיחקה באסיה (עד 1977) ובעידן האחרון באירופה (מ-1992 במוקדמות המונדיאל, מ-1990 במוקדמות האולימפיאדה).--ניצן - שיחה 18:23, 17 באוקטובר 2011 (IST)

ישראל התקבלה לאופ"א באופן רשמי ב-1994, לא 1993.

פסקה באתר של אופ"א מגדירה את התקופה שישראל היתה בקונפדרציה האסיאנית מ-1956 עד 1974:
Israel were an active member of the Asian Football Confederation (AFC) from 1956 onwards. In 1964 they won the AFC Asian Cup as hosts, and their youth teams lifted the AFC Youth Championship six times (1964, 1965, 1966, 1967, 1971 and 1972). However, Israel left the AFC in 1974 because of political issues.--ניצן - שיחה 18:38, 17 באוקטובר 2011 (IST)

אז מה סיכמנו בסוף? לפי הדיון ההתאחדות מעולם לא הייתה חברה ב-OFC, אולם בערך עדיין כתוב שהיא כן הייתה חברה בה. עמרי • שיחה 21:10, 18 באוקטובר 2011 (IST)

כי "בעל" הערך מתנגד לשינוי הנוסח ועומד על כך שישראל היתה חברה באופן כלשהו בקונפדרציה האוקיאנית, למרות שטרם נמצא מקור שתומך בכך.--ניצן - שיחה 21:14, 18 באוקטובר 2011 (IST)

על גסות הרוח של ניצן אבליג כהרגלי (עד כה רק אמרת שאתה חושב אחרת ולא הבאת שום אסמכתא לשינוי). משהובאה הגדרה רשמית של הארגון הקובע זאת ברור שאין מקום למידע בערך. חבל רק שמר ניצן לא טרח להביא את המידע הזה קודם אחרת היה חוסך לכולם זמן יקר שניתן להקדישו לדברים אחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:38, 18 באוקטובר 2011 (IST)

חבל שכותב הנוסח המקורי לא הביא שום אסמכתא לגרסה שלו, אבל המשיך לטעון שהיא נכונה.--ניצן - שיחה 03:19, 19 באוקטובר 2011 (IST)