שיחה:הומוארוטיקה
כמה נקודות[עריכת קוד מקור]
כמה נקודות להמשך הכתיבה: פלובר, תומס מאן, וולט וויטמן, בתרבות הנוצרית - סאן סבסטיאן talmoryair 08:35, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
יש פה בעיקר תמונות של גברים בודדים[עריכת קוד מקור]
אני הדיוט בנושא אמנות ובנושא לימודי מגדר ומשהו לא ברור לי כאן. לפי משפט הפתיחה, הערך דן ב"תשוקה מינית ארוטית המכוונת כלפי בן המין הזהה, כפי שהיא מופיעה בספרות ובאמנות". אבל בהמשך מוצגות בעיקר עבודות מתקופה הרנסאנס פחות או יותר שבהם מופיעים גברים צעירים ויפים בתנוחות לכאורה מושכות. רק בתמונה אחת יש יותר מגבר אחד ואין פה אף תמונה של אישה בהקשר הומוסקסואלי או של זוג נשים.
מה, אם כן, ההבדל בין סתם תמונות של גברים לבין תמונות הומוארוטיות? והאם תמונות של נשים בהקשר לסבי לא נחשבות להומוארוטיות? --אמיר א. אהרוני · פעם ב-28 שנים! 19:23, 5 באפריל 2009 (IDT)
- נחשבות גם נחשבות, הערך (שאני כתבתי את רובו) איננו גמור לפי דעתי. אתה מוזמן להוסיף התייחסויות מנומקות. Talmoryair - שיחה 17:00, 6 באפריל 2009 (IDT)
- יש משהו בדבריך. הוספתי תמונה שמדגימה בצורה נאה ועדינה את מושא הערך. אביעדוס • שיחה 18:44, 12 באפריל 2009 (IDT)
תצלום הנערים[עריכת קוד מקור]
הערך עוסק בביטויים אמנותיים, למרות האיכות הטובה (...) של התצלום בלי פרטים והסברים היא סתם פורנוגרפית. אני מציע להוריד אותה או להחליפה באחרת. Talmoryair - שיחה 16:46, 16 במאי 2009 (IDT)
- קודם כל גם התמונה הקודמת (לפני שהחלפת) היתה עם היבטים אומנותיים (שהרי היא צילום). אני מבין אבל את הרצון לשים תמונה יותר אומנותית, אבל התמונה הנוכחית פשוט מאד לא יפה, רואים שם בקושי שני גברים בצד של התמונה, ועוד דרך המראה. אליסף • שיחה • 21:54, 15 במרץ 2010 (IST)
- מה היה רע בקודמת? הנוכחית די מכוערת. Rex - שיחה 21:34, 16 במרץ 2010 (IST)
- אני מסכים עם יאיר לגבי התמונה הקודמת. מקומה לא פה (ובאמת, זה שהיא צילום זה אורמ שיש לה היבטים אומנותיים? אנחנו פותחים פה דלת להמון דברים).
- התמונה שהוא הוסיף יפה ומרתקת, ובלי ספק מקומה בערך. השאלה היא האם בתור תמונת הפתיחה, כי ברזולוציה שבערך לוקח זמן עד שמבינים (אם בכלל) מה רואים בה. אז אולי כדאי להחליף את סדר התמונות בערך. eman • שיחה • ♥ 22:26, 16 במרץ 2010 (IST)
- אכן, אמרתי כבר שאני חושב שהתמונה אכן עוסקת בנושא הערך, אבל לא כתמונת פתיחה, שהופכת את הערך לממש לא יפה. אליסף • שיחה • 22:29, 16 במרץ 2010 (IST)
- גם אני נגד הנוכחית. אנדר-ויק • 22:30, 16 במרץ 2010 (IST)
- האם יש התנגדות להחזרת התמונה הקודמת כתמונת פתיחה, ואת התמונה הזו לשים איפושהו בערך? אליסף • שיחה • 22:34, 16 במרץ 2010 (IST)
- התמונה הקודמת היא ייצוג מכובד של הומוארוטיקה. אני בעד. אביעדוס • ב' בניסן ה'תש"ע • 22:36, 16 במרץ 2010 (IST)
- כן, כאמור אני מסכים עם יאיר לגבי התמונה הקודמת. לא מתאימה, ללא שום הקשר אומנותי ועל גבול הפורנוגרפיה. גם מטריד אותי הגיל הצעיר לכאורה של המצולמים שם. eman • שיחה • ♥ 22:56, 16 במרץ 2010 (IST)
- אם כבר תמונות מדאיגות, זו עוד יותר מדאיגה. אליסף • שיחה • 22:59, 16 במרץ 2010 (IST)
- כל עוד אין ערך על וילהלם פון גלדן (אנ') אנדר-ויק • 23:03, 16 במרץ 2010 (IST)
- גם אני בעד הקודמת - בכל מקרה שתיהן צריכות להיות מוסתרות. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 03:48, 17 במרץ 2010 (IST)
- מדוע התמונה הקודמת צריכה להיות מוסתרת, בסך הכל שני גברים ורואים להם רק את החלק העליון, לא שום דבר מיני מדי. אליסף • שיחה • 14:34, 17 במרץ 2010 (IST)
- אין צורך בהסתרה. Rex - שיחה 14:48, 17 במרץ 2010 (IST)
- וגם את זה בקושי רואים ברזולוציה הזו. eman • שיחה • ♥ 15:13, 17 במרץ 2010 (IST)
- תצלום צריך להיות בעל רלבנטיות לערך. לתצלום של פון גלדן יש ערך היסטורי והוא מופיע בספרי צילום וגם בספרים על אירוטיקה והומוסקסואליות. זה שיש או אין ערך זה לא רלבנטי לתצלום עצמו. בתצלום האחרון ששמתי אולי המצולמים לא יופיעו בפרסומת לH&M או גאפ, אבל איפה כתוב שהומואירוטיקה קשורה רק לגברים צעירים? חוצמזה התצלום קשור הן לדיאלוג של אפלטון המדבר על הנושא הזה בדיוק והן לצייר משה גרשוני, שיצירתו עסוקה גם בביטויים הומואירוטים.
אם הייתי משנה אז הייתי מוסיף בנוסף הומואירוטיקה לסבית (מנקודת מבט לסבית - למרות שלא מצאתי כזו ברשיון חופשי). בכל מקרה אני טס הלילה אז היו שלום לבינתיים. Talmor Yair - שיחה 17:48, 17 במרץ 2010 (IST) נ.ב. תצלום של שני גברים ללא שם צלם וללא כל הקשר היסטורי הוא סתם פורנוגרפיה. Talmor Yair - שיחה 17:49, 17 במרץ 2010 (IST)
- תצלום צריך להיות בעל רלבנטיות לערך. לתצלום של פון גלדן יש ערך היסטורי והוא מופיע בספרי צילום וגם בספרים על אירוטיקה והומוסקסואליות. זה שיש או אין ערך זה לא רלבנטי לתצלום עצמו. בתצלום האחרון ששמתי אולי המצולמים לא יופיעו בפרסומת לH&M או גאפ, אבל איפה כתוב שהומואירוטיקה קשורה רק לגברים צעירים? חוצמזה התצלום קשור הן לדיאלוג של אפלטון המדבר על הנושא הזה בדיוק והן לצייר משה גרשוני, שיצירתו עסוקה גם בביטויים הומואירוטים.
- מדוע התמונה הקודמת צריכה להיות מוסתרת, בסך הכל שני גברים ורואים להם רק את החלק העליון, לא שום דבר מיני מדי. אליסף • שיחה • 14:34, 17 במרץ 2010 (IST)
- גם אני בעד הקודמת - בכל מקרה שתיהן צריכות להיות מוסתרות. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 03:48, 17 במרץ 2010 (IST)
- כל עוד אין ערך על וילהלם פון גלדן (אנ') אנדר-ויק • 23:03, 16 במרץ 2010 (IST)
- אם כבר תמונות מדאיגות, זו עוד יותר מדאיגה. אליסף • שיחה • 22:59, 16 במרץ 2010 (IST)
- האם יש התנגדות להחזרת התמונה הקודמת כתמונת פתיחה, ואת התמונה הזו לשים איפושהו בערך? אליסף • שיחה • 22:34, 16 במרץ 2010 (IST)
- גם אני נגד הנוכחית. אנדר-ויק • 22:30, 16 במרץ 2010 (IST)
- אכן, אמרתי כבר שאני חושב שהתמונה אכן עוסקת בנושא הערך, אבל לא כתמונת פתיחה, שהופכת את הערך לממש לא יפה. אליסף • שיחה • 22:29, 16 במרץ 2010 (IST)
- הומואירוטיקה אינה קשורה רק לגברים צעירים, והתמונה של שני נערים הנראים בני 15 אינה תורמת להבנת הערך ועשויה להטעות. החלפתי לתמונת גברים שאינם נראים נערים וגילם אינו גבולי. דני. Danny-w 00:35, 21 במרץ 2010 (IST)
- 15? קצת נסחפת לדעתי.. אבל התמונה החלופית שהעלית בסדר גמור. אביעדוס • ז' בניסן ה'תש"ע • 18:38, 21 במרץ 2010 (IST)
- התמונה של השניים משורטבאס לא מייצגת את המשמעות הקלאסית של הומואירוטיקה לדעתי. היא סתם מראה אינטימיות חד-מינית, ואין בה פן אומנותי. אנדר-ויק • 18:40, 21 במרץ 2010 (IST)
- אני גם חושב שההחלפה מיותרת. Rex - שיחה 19:15, 21 במרץ 2010 (IST)
- לבקשת הקהל החלפתי את התמונה שוב, והפעם לתמונה הנחשבת הן כאמנות מודרנית במיטבה, והן כמוצג הומואירוטי [1] : הפסל נמרוד. דני. Danny-w 21:02, 26 במרץ 2010 (IDT)
- עד כאן... קראתי מאות ואלפי עמודים על נמרוד, ומעולם לא שמעתי כי הוא מאוזכר בהקשר הומואירוטי. אנא הבא לכך סימוכין. אלמוג 21:08, 26 במרץ 2010 (IDT)
- אני מסכים עם אלמוג, זה תמוה ביותר, וזה לא יכול להישאר כך ללא אסמכתה. אני משחזר. odedee • שיחה 21:10, 26 במרץ 2010 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שצפיתי תגובה כזו, הבאתי סימוכין בדבריי למעלה: בספרו של עדי נס [2] , מאמרה של דורית לויטה-הרטן - "יותר מהאימה, החסד", בעמוד 10 שם. ועם זאת - הבקשה לסימוכין הגיונית ולא הייתי מביא את הדוגמה ללא סימוכין. :-) דני. Danny-w 21:17, 26 במרץ 2010 (IDT)
- אין המדובר בסימוכין, ואני מאוד מצטער. מדובר בעבודות של עדי נס המהוות הומאז' ופרשנות מחודשת ליצירות ישראליות קלאסיות. "נמרוד" אינו מוכר כאייקון הומוארוטי. הוא מקבל עיבוד ופרשנות אצל נס, וגם שם, באסמכתא שהבאת, לא כתוב במפורש כי הפרשנות היא הומואירוטית. אלמוג 21:19, 26 במרץ 2010 (IDT)
- עד כאן... קראתי מאות ואלפי עמודים על נמרוד, ומעולם לא שמעתי כי הוא מאוזכר בהקשר הומואירוטי. אנא הבא לכך סימוכין. אלמוג 21:08, 26 במרץ 2010 (IDT)
- לבקשת הקהל החלפתי את התמונה שוב, והפעם לתמונה הנחשבת הן כאמנות מודרנית במיטבה, והן כמוצג הומואירוטי [1] : הפסל נמרוד. דני. Danny-w 21:02, 26 במרץ 2010 (IDT)
- אני גם חושב שההחלפה מיותרת. Rex - שיחה 19:15, 21 במרץ 2010 (IST)
- התמונה של השניים משורטבאס לא מייצגת את המשמעות הקלאסית של הומואירוטיקה לדעתי. היא סתם מראה אינטימיות חד-מינית, ואין בה פן אומנותי. אנדר-ויק • 18:40, 21 במרץ 2010 (IST)
- 15? קצת נסחפת לדעתי.. אבל התמונה החלופית שהעלית בסדר גמור. אביעדוס • ז' בניסן ה'תש"ע • 18:38, 21 במרץ 2010 (IST)
- מה היה רע בקודמת? הנוכחית די מכוערת. Rex - שיחה 21:34, 16 במרץ 2010 (IST)
אני חולק עליך אלמוג. עדי נס הוא אמנם מהפכני, אך דעתו בהחלט נחשבת כאשר מדובר באמנות מודרנית, ובוודאי שיש מקום לדעתו בדיון שעניינו הומואירוטיקה.
אלא שיש מבחינתי מלחמות חשובות יותר לעשות. את התמונה שמתי לאור אי שביעות הרצון מהתמונה הקיימת, שהרגשתי אחראי להצבתה קודם, ואם תרצו - תישאר התמונה ההיא. לגבי הפסל "נמרוד", בהמשך אזכיר את טענתו של נס במאמר עצמו, כהערת שוליים כלשהי. מה שהפריע לי לא הייתה דעתך הלגיטימית, אלא השחזור המהיר כאילו הייתי טרול, ללא מתן הזדמנות לדיון, ולכך הרי לא היית אחראי. יום טוב. דני. Danny-w 21:33, 26 במרץ 2010 (IDT)
- אחזור כאן על דברי בדף השיחה שלי: לא היה פה שחזור מהיר אלא ביטול מנומק שמפנה לדף השיחה הזה. פרשנותו של נס אינה מציגה תפיסה מקובלת, ולא נכון להישען עליה כשבוחרים אילו תמונות להציג (אלא אם כן הערך דן במפורש בתמונה עצמה, ואין זה המקרה). odedee • שיחה 21:42, 26 במרץ 2010 (IDT)
אצטט כאן מהערך נמרוד (פסל) בויקיפדיה:
"מיד עם הצגתו הפך הפסל "נמרוד" לסלע מחלוקת מרכזי בתרבות הארץ-ישראלית; בפסל הציג דנציגר את דמותו של נמרוד, הצייד המקראי, כנער צנום, עירום ולא־נימול, לגופו צמודה חרב ועל כתפו יושב בז. צורתו של הפסל הזכירה את הפיסול הפרימיטיבי מן התרבויות האשורית, המצרית והיוונית, ברוח הפיסול האירופי בן התקופה. בצורתו הציג הפסל שילוב ייחודי בין יופי הומוארוטי לבין פגאניות ואלילות. שילוב זה עמד במרכז ביקורתם של חוגים דתיים ביישוב היהודי. ואולם קולות אחרים ביקשו לראות בו מודל חדש לאדם "העברי" החדש."
עד כאן הציטוט. דבריי היו מבוססים. לא אוסיף, וישקלו הקוראים בעצמם את דברי אלמוג ועודדי. בברכה, דני. Danny-w 22:10, 26 במרץ 2010 (IDT)
- ואגב, אין כל רע בהומוארוטיקה. כך לפחות סברו טובי האמנים עוד מהמאה הראשונה לספירה. היחס המסתייג מהמושג "הומוארוטיקה" כאשר מדובר באמנות (ואף כאשר מדובר בפסל נמרוד) הוא יחס שאינו קיים באמנות בדרך כלל. Danny-w 22:17, 26 במרץ 2010 (IDT)
- עזבו אותכם מדימויים חזותיים הדורשים פרשנות. בשביל מה? יש מספיק שלא דורשים. מה עם איזה ציור יפה של הנרי סקוט טיוק? אנדר-ויק • 22:13, 26 במרץ 2010 (IDT)
- דני, הפסקה שאתה מצטט אינה מופיעה בנמרוד (פסל). אפילו אם הייתה מופיעה שם המילה "הומוארוטי", הרי שללא אסמכתה מתאימה נדרש היה להסירה משם. odedee • שיחה 22:25, 26 במרץ 2010 (IDT)
- טעות שלי: הציטוט הוא מהערך הכנענים, ויש גם סימוכין (הערה 3: ברייטברג-סמל, שרה, "אגריפס נגד נמרוד", קו, גיליון מס' 9, 1999). אך אם תעיין בערך נמרוד (פסל) תראה שגם שם יש בהחלט אמירות על הארוטיות שבפסל. ראה גם בדברים שכתבתי (קודם לכן) למטה. Danny-w 23:35, 26 במרץ 2010 (IDT)
- לפי הבנתי, הסימוכין בערך "הכנענים" הוא לגבי הציטוט מעיתון "הבוקר", שנת 1942. הוספתי שם בקשה למקור לגבי ההומוארוטיקה ב"נמרוד". ראיתי את ההתייחסות לארוטיקה בערך על הפסל, אבל ארוטיקה זה לא הומוארוטיקה. odedee • שיחה 23:44, 26 במרץ 2010 (IDT)
- טעות שלי: הציטוט הוא מהערך הכנענים, ויש גם סימוכין (הערה 3: ברייטברג-סמל, שרה, "אגריפס נגד נמרוד", קו, גיליון מס' 9, 1999). אך אם תעיין בערך נמרוד (פסל) תראה שגם שם יש בהחלט אמירות על הארוטיות שבפסל. ראה גם בדברים שכתבתי (קודם לכן) למטה. Danny-w 23:35, 26 במרץ 2010 (IDT)
לעודד: הפסל נמרוד הוא אכן הומוארוטי. הייתי יכול לצטט לך את סקירת הספרות של דן לחמן על ספרו של ירון פלג אהבת הגברים העבריים GOGAY, (פורסם ב-21.3.03 ), בה הוא אומר, למשל,
"...ובכדי לא לצטט מילה במילה את מאמרו המחקרי המצוין של פלג, ברצוני להרחיק לרגע אל התקופה בה כל התרבות האירופית גילתה מחדש את פסלי היוונים העתיקים והתחברה מחדש להערצת הגוף הגברי - גישה שהכתיבה התייחסות מיוחדת לא רק ליופי הגברי, אלא גם לאקטיביות המשתמעת מאותם פסלי ספורטאים עתיקים. ועל אף שאינו מוזכר בספר, אי אפשר שלא למתוח קו ישיר מאותה התייחסות אל הגבר כפי שנולדה באירופה אל הפסל הגברי במיוחד שנוצר בארץ, ואני מתכוון לפסל "נמרוד" של דנציגר: החיבור המיתי בין הגבר היהודי של היום אל הגבר העתיק כפי שראה בדמיונו הפסל. פלג חוצה תקופות, מרחיב ומעמיק את ממצאיו לגבי ההתייחסויות של ההומו-ארוטיות בזמנים שונים. הוא מגיע בסופו של דבר אל תחילת הספרות היהודית שבה ניכרים לראשונה ניצנים של הומו-ארוטיות, והשמות שהוא מונה מרתקים ומחדשים."
וכן יכולתי לצטט ממקומות אחרים, אבל לא אכנס לזה. בוודאי שהפסל נמרוד הוא (בין השאר, ובין דברים רבים אחרים, גם-) הומוארוטי. ההסתייגות הזאת מפתיעה. לא אמשיך לדון בכך ברשותך. יום טוב, דני. Danny-w 23:09, 26 במרץ 2010 (IDT)
- דן לחמן הוא אדם בעל זכויות רבות, אבל למיטב ידיעתי אינו ידוע כמבקר אמנות. אין די בכך שהפסל של דנציגר מוצא חן בעיני הומואים שכותבים עליו ועושים לו הומאז'ים פה ושם, צריך שיהיה לפחות חצי קונצנזוס שהפסל הוא הומו-ארוטי, ואני לא חושב שזה המצב. בכל מקרה, אין טעם לדעתי לדוש בפינה הזו - עדיף להציג בערך תמונה שאין חולק שהיא הומוארוטית, ולדעתי זו שהייתה בו כשהתחיל כל הדיון, בהחלט מתאימה. odedee • שיחה 23:44, 26 במרץ 2010 (IDT)
- ראשית, דן לחמן הוא מבקר בעל זכויות, והזילזול בו אינו מובן. בפרט כאשר הוא עוסק בסקירה סיפרותית של ספר עיוני אחר. שנית, העובדה שהפסל נמרוד נחשב על ידי חלק מהציבור הלהט"בי כפסל הומואירוטי היא עובדה קיימת. שלישית, דיון זה היה אמור להתקיים לפני השחזור המהיר שעשית. אלמוג שאל, עניתי, והתקיים דיון. לא היה מדובר בהשחתה, והאמירה שיצירת אמנות מסויימת היא כזו או אחרת אינה סיבה למחוק ולשחזר עריכות של ויקיפדים אחרים ללא דיון. אני מסכים איתך שהתמונה המוצגת כעת בערך מתאימה אף היא. דני. Danny-w 00:56, 27 במרץ 2010 (IDT)
זהות מגדרית//נטייה מינית[עריכת קוד מקור]
בהקדמה של הערך כתוב: "אין בהכרח התאמה בין זהותו המגדרית של היוצר לבין ביטויים הומוארוטיים ביצירתו, כיוון שביטויים כאלה נמצאים גם בעבודותיהם של יוצרים שאינם הומוסקסואלים או לסביות". זהות מגדרית לא שווה נטייה מינית, כך שלא ברור לי המשפט הזה. נראה לי שניסו להיות PC ויצא ההיפך. מומלץ לתקן ל: "אין בהכרח התאמה בין *נטייתו המינית* של היוצר לבין ביטויים הומוארוטיים ביצירתו, כיוון שביטויים כאלה נמצאים גם בעבודותיהם של יוצרים שאינם הומוסקסואלים או לסביות". 79.179.110.157 22:01, 31 ביולי 2015 (IDT)