שיחה:היסטוריה של פורטוגל

ערך זה הוא במסגרת תחום העניין של מיזם "היסטוריה של מדינות" בוויקיפדיה העברית. מטרת המיזם היא לדאוג לכך שכל ערכי ה"היסטוריה של" יגיעו לרמה טובה, ויתוחזקו בהתאם. לפי הערכת המשתמש דניאל ב., שהציב תבנית זו: רמת האיכות של הערך "טוב" חשיבותו של הערך "חשוב" הערות נוספות ניתן למצוא בטבלה בדף המרכזי של הפרויקט. אנא עזרו לנו להביא את הערך לרמת איכות טובה.

סיימתי לתרגם מספרדית אשמח להערות\הצעות, מרקו • שיחה 16:06, 26 באפריל 2009 (IDT)

כמה הערות

זהו ערך יפה מאוד, מקיף ונעים לקריאה. יחד עם זאת מצאתי כמה בעיות שאני רוצה לעלות בדף שיחה זה. התייחסתי רק לשלושת החלקים הראשונים של הערך.

פרק המבוא

פרק המבוא לא ממלא את תפקידו. הוא לא פותח את הערך לפני הקורא ולא מציג את עיקרי דבריו ולא משמש כסיכום של הנושא. אסביר מדוע.

1. כתוב ואני מצטט: "ההיסטוריה של פורטוגל אופיינית לזו של אומה אירופית שמקורותיה בימי הביניים המוקדמים" - זאת טענה כללית שבוודאי איננה נכונה וסיבה לכך היא ההבדל העצום בתולדותיהן של מדינות אירופאיות שונות. אציג כמה דוגמאות לכמה מדינות אירופאיות שההיסטוריה שלהן שונה בתלית: סרביה ונורווגיה. הראשונה הייתה חלק ניכר מהזמן תחת כיבוש טורקי והשנייה פרחה בעידן הוויקינגי ומאז ועד היום לא היה בה שום דבר מזהיר, בניגוד לנניח פורטוגל שבה אנחנו עוסקים. לכן, המשפט הזה שגוי ויש למחוק אותו.
2. מיד אחרי המשפט הבעייתי יש קפיצה לעידן התגליות. נוצר פה פער של בערך 1000 שנה מתחילת ההיסטוריה של פורטוגל לזמן המתואר במשפט. זה לא תקין.
3. כתוב ואני מצטט: "מאוחר יותר, האימפריה שבנתה החלה להתנוון ולאבד חלק ניכר מממונה וממעמדה, בגלל הפגיעה האנושה בכוחה הצבאי, כשהובסה בקרב אל-קאסר אל-כביר" אין אפשרות להציג תבוסה בקרב אחד ויחיד כסיבה להתנוונות האימפריה. אימפריות סופגות תבוסות קשות וממשיכות. היו סיבות נוספות. חלקן מפורטות במהשך הערך כמו רעידת האדמה, ההשתתפות בארמדה ועוד.
4. כתוב ואני מצטט: "מאוחר יותר פרצו המלחמות הנפוליאוניות שכללו בשלב מתקדם פלישה לשטח פורטוגל" מהמשפט נובע שהמלחמות הנפוליוניות פרצו בין נפוליון לפורטוגל. ראשית, יש בעיה בניסוח. "מלחמות נפוליוניות" הוא כינוי מקובל לסדרה של עימותים בין מעצמות אירופה וכדאי לכתוב את זה לפי דעתי. כמו כן, מלחמות אלה לא פרצו בין צרפת לפורטוגל, אלא פורטוגל הייתה שותפה שלא מרצון במלחמות אלה. זה לא מובן מאליו מהמשפט הכתוב בערך.

אטימולוגיה

1. כתוב ואני מצטט: "השם פורטוגל נגזר מהשם הלטיני-רומאי "פורטוס-קאלה" לא קיימת שפה "לטינית-רומית". קיימת "השפה הלטינית" או בשמה השני "השפה הרומית". אין דבר כזה "שפה לטינית-רומית"
2. כתוב ואני מצטט: "במהלך המלחמה הפונית השנייה (בסוף המאה השלישית לפנה"ס), פלשו הרומאים לחצי האי האיברי" - זה לא נכון. חלקים נכבדים (צפונית לנהר האברו) היה תחת השפעה רומית רשמית ודווקא הקרתגים הם אלה שפלשו לשטחים הרומים. כך שלא ניתן לומר שהרומים "פלשו" לחצי האי האיברי, היות שלא ניתן לפלוש לשטח ההשפעה שלך. אפשר לומר שהתחוללה שם מלחמה בין הרומים לקרתגים.
3. כתוב ואני מצטט: " במהלך ימי הביניים, החלו הויזיגותים לכנות את הסביבה של קאלה בשם פורטוקלה" - לא ברור מאיפה צצו הויזיגותים האלה. יש לכתוב במפורש באותו המשפט שהם פלשו לחצי האי האיברי
4. כתוב ואני מצטט: "יש הגורסים כי המילה "קאלה" נגזרת מהמילה היוונית" – מי גורס? צריך להביא מקור או לשים תבנית מקור

העת העתיקה

1. כתוב ואני מצטט: "האזור שבו נמצאת כיום פורטוגל מאוכלס, לכל פחות, 500 אלף שנים. בתחילה, שכנו באזור האדם הניאנדרטלי" – סתירה. לפי הערך "האדם הניאנדרטלי" כתוב שהוא הופיע באירופה לפני 230,000 שנה. יש פה פער בלתי מוסבר של כ-270,000 שנה. אחת משלוש אפשרויות: או שהערך הנוכחי שגוי ולא התקיימה בו פעילות אנושית לפני בוא האדם הניאנדרטלי או שהערך "האדם הניאנדטלי שגוי או שהתקיימה באזור שכיום שוכנת בו פורטוגל פעילות של הומוניד אחר.
2. כתוב ואני מצטט: " בעת המגעים הראשוניים של המקומיים עם היוונים והפניקים (שלהי האלף השני לפנה"ס" – סתירה. לא יתכן שהיו מגעים כאלה בשלהי המאה האלף הראשון לפנה"ס מכמה סיבות. פיניקים לא הרחיקו לכת עד כדי כך. צאצאים, בני מושבתה של צור הפיניקית, קרתגו, כן הגיעו, אך קרתגו נוסדה רק במאה ה-9 לפנה"ס וגם הם לא נכנסו עמוק כל כך לחצי האי האיברי, אלא רק אחרי זמן רב. המגעים שכתובים בערך התקיימו רק כמה מאות שנים מאוחר יותר מ"שלהי האלף השני לפנה"ס)
3. כתוב ואני מצטט: "ניתן לקבוע כי תדירות הביקורים של היוונים והפניקים בצד האטלנטי של חצי האי האיברי הייתה נמוכה יותר" – נמוכה יותר ממה? יש לכתוב במפורש בתוך הערך. הקורא לא צריך לנחש
4. כתוב ואני מצטט: "תקופה זו חפפה עם היווצרותה של הישות הפוליטית הידועה הראשונה באזור – הממלכה המיתית טרטסוס, בדרום מערב" – אחת משתי אפרויות: או שהייתה שם ישות פוליטית ואז היא לא מיתית או שלא הייתה ישות כזאת.
5. פערי מידע חמורים. כתוב ואני מצטט: "במאה הראשונה לפנה"ס, חצי האי האיברי אוכלס ביישובים..." – רגע רגע ומה קרה בין שלהי האלף השני לפנה"ס למאה הראשונה לפנה"ס? אלה פערי זמן לא סבירים.

גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:20, 25 באפריל 2009 (IDT)

תגובה

תודה רבה גילגמש. אשמח לשמוע הערות דומות לגבי שאר הסעיפים כי אני מודע לבעיות אלה שציינת ואחרות גם כן. זה יעזור לי מאוד בשיפורים שבכוונתי לבצע לכשאמצא זמן וחשק לכך בחודשים הקרובים. הערך כפי שאתה רואה אותו כרגע הוא תרגום מהערך בספרדית שעוטר כמומלץ די מזמן. במהלך התרגום שמתי לב שביצעו בערך האנגלי מקצה שיפורים יפה לעומתו. אשמח אם גם תחווה דעה לגבי הערך באנגלית וגם הערך בפורטוגזית כעזרים לשיפור עתידי בערך אצלנו.
אגב, האזכור של "טרטסוס" כממלכה "מיתית" הוא לדעתי נסיון של כותב הערך המקורי בספרדית להציג אותה כתרשיש.
שוב, תודה רבה. אשמח להערות נוספות מרקו • שיחה 18:05, 25 באפריל 2009 (IDT)

אני יכול לעיין בערך האנגלי, אך אני לא מבין פוטוגזית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:11, 25 באפריל 2009 (IDT)

קראתי ברפרוף את הערך האנגלי. הוא בהחלט מקיף בהרבה ונשען על רשת של ערכים מורחבים. אני חושב שאפשר לצאת במבצע תרגום של כל מה שיש אצל האנגלים, אם כי לא בדקתי לעומק את הנושא. יתכן שגם שם יש שגיאות. אני מציע להסתייע בספרות נוספת בעת כתיבת הערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:28, 25 באפריל 2009 (IDT)

כמו כן, מבנה הערך האנגלי לקוי ואין זרימה נוחה בין הפרקים. הוא דורש עריכה מקיפה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:30, 25 באפריל 2009 (IDT)

כפי שאמרתי לדב למטה, תרגיש חופשי לשפוך לפה את כל הערותיך, אני אמנם בחופשת ויקי, אך לאט לאט אעבוד בערך כפי הערותיך.

בעניין ספרות, יש לי מעט בבית, אך חוששני שלא מספיק. כבר זה זמן אני חושב לרכוש ספרות מתאימה (אגב, מה דעתך על הבאת חומר שאינו באנגלית כמקור אצלנו בויקי העברית?). יש לי גם גישה לספריה מתאימה. בשלב זה אני רואה את עצמי בעיקר מתרגם בזהירות ערכים מהויקיפדיות הזרות, די הרבה חומר (שבחלקו מובאים מקורות סבירים). מרוב עצים לא רואים את היער.

שוב, "שפוך" חופשי כמה שיותר הערות לכאן. גם אם יקח זמן עד שאגש לזה (חופשת ויקי, אך תיתכנה גיחות פה ושם, בענייננו או בנושאים אחרים), זה יעזור לי בבוא הזמן לעבוד על זה ביעילות. מרקו • שיחה 15:24, 26 באפריל 2009 (IDT)

יש לי בעיה לכתוב ערך על ההיסטוריה של פורטוגל. יש לי ידע כללי די רחב על הנושא, אך הוא מספיק בעיקר כדי להצביע על בעיות ולא לכתיבה פרופר. כמו כן, יש לי רק ספר מסכן אחד על תולדות חצי האי האיברי וגם הוא עוסק בעיקר בספרד. אשתדל לעבור על הערך ושפר מה שאוכל, אבל לא אוכל להשלים דברים מהותיים, כמו פערי מידע שהצבעתי עליהם. לגבי מראי מקום בשפה שאינה אנגלית או עברית - אני לא בטוח בקשר לזה. יש לזה יתרונות ויש חסרונות. לא ארצה להביע את דעתי בנדון. יחד עם זאת אציין שניתנו כבר מראי מקום בשפה זרה שאינה אנגלית בוויקי העברית וזה "תקין" מבחינת הנהלים אם לזה התכוונת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:18, 26 באפריל 2009 (IDT)

שיפור הפתיח

כתבתי מחדש לפי ההערות שלך את פרק המבוא. כעת מה דעתך? מרקו • שיחה 17:45, 28 באפריל 2009 (IDT)

עכשיו מצוין. מקיף, ממצא ולא יורד לפרטים קטנים. מבוא כמו שמבוא צריך להיות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:52, 28 באפריל 2009 (IDT)

משבר המאה ה-19

התחלתי בקריאת פרק זה, ואני חושש שהוא מבלבל וקשה להבנה. אותם אירועים חוזרים כמה פעמים, תוך שינוי במונחים, החל בפסקה האחרונה של הסעיף "בית ברגנסה" ועד סוף הסעיף "משבר המאה ה-19".

המצור שהטיל על בריטניה למשל נקרא לסירוגין "קונטיננטלי" ו"יבשתי"; המלחמה בחצי האי האיברי נקראת לסירוגין "מלחמת העצמאות של ספרד" ו"המערכה הפנינסולרית" (בתת-סעיף בכותרת זו, שכתוב מזווית ראייה בריטית וחוזר על דברים שכבר נאמרו).

אם הרעיון הוא שהחלק הראשון של סעיף "משבר המאה ה-19" יהווה מעין סקירה כללית של שאר הסעיף, הוא מפורט הרבה יותר מדי.

שאלה עקרונית שמתעוררת היא למה לא החזירו את הבירה לליסבון לאחר סילוקם הסופי של הצרפתים ב-1812?

דב ט. - שיחה 19:36, 25 באפריל 2009 (IDT)

פרננדו השני - בכיתוב מתחת לתמונה נכתב שהוא היה מלך פורטוגל, אך בערך נכתב שהיה רק עוצר ובעלה של המלכה. דב ט. - שיחה 19:42, 25 באפריל 2009 (IDT)

הבהרתי עתה בפסקה את עניין מלכותו של פרננדו. מסתבר שהוא היה די פעיל ופופולרי כמלך בקרב העם יחסית למישהו שאפשר לכנותו "מלך לצידה".

בעניין הפסקה, שתי אפשרויות: לתרגם במקום את זו באנגלית\פורטוגזית או פשוט לערוך את כל הסעיף. מה דעתך בעניין?

בנושא החזרת הבירה, אבדוק את הנושא ואבהיר אותו בפסקה.

למרות שאני בחופשת ויקי, תרגיש חופשי לכתוב את כל הערותיך. אולי יקח זמן עד שאגש לזה, שכן אני בחופשת ויקי, אך אם הן יתנוססו כאן כבר כעת, אוכל טיפין-טיפין לעבוד לפיהן. בתודה מרקו • שיחה 15:02, 26 באפריל 2009 (IDT)

לשאלת הסעיף המבלבל: פורטוגזית אני לא מבין אז אין לי דעה על תרגום משם. הפסקה באנגלית נראית בסדר אבל קצת קצרה, הם מסתמכים על ערכים מורחבים, שלא קיימים אצלנו. בגדול עריכה מחדש היא תמיד האופציה הטובה ביותר, אבל זה כמובן קשה הרבה יותר מלהיצמד למבנה קיים ולתרגמוֹ כמו שהוא.

גם אני יוצא למעין חופשת ויקי, אבל אמשיך לעקוב. דב ט. - שיחה 15:52, 26 באפריל 2009 (IDT)

הערות, אז די אבולב

• המבוא משמיט לחלוטין את הפרהיסטוריה, התקופה הקלטית, הרומית ואת פלישת הברברים. הוא מתחיל בראשית ימי הביניים ומייד עובר אל הרנסנס. אם בעניין של אירגונים בינ"ל שהיתה חברה לייסודן יש גם את ארגון המדינות דוברות פורטוגש. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 20:04, 26 באפריל 2009 (IDT)
• אטימולוגיה - למה בהיסטוריה? זה לערך פורטוגל. ניתן לאזכר את זה בקצרה בסקירת העת העתיקה. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו

צודק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:32, 26 באפריל 2009 (IDT)

נכון, צודק, מרקו • שיחה 21:48, 26 באפריל 2009 (IDT)

חתכתי-הדבקתי. רשאי להמשיך הלאה, מרקו • שיחה 21:54, 26 באפריל 2009 (IDT)

זה קורה לאט, אבל קורה. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 22:31, 26 באפריל 2009 (IDT)

עד האיחוד האיברי:

• אני לא רואה טעם ברשימת השבטים האיברים והקלטים. זה סתם שמות. אפשר להשאיר רק את החשובים. בנוסף - לא בטוח שהם באמת ישבו בשטחה של פורטוגל פרופר. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 15:21, 27 באפריל 2009 (IDT)
• איפה זה - טאיפה (ממלכה מוסלמית) - בסיפור? ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 15:33, 27 באפריל 2009 (IDT)
• אין מנוס מהאיחוד האיברי ‏ עם הפניה מהיסטוריה של ספרד Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 15:41, 27 באפריל 2009 (IDT)

תגובה

כתבתי מחדש את הפתיח לפי ההערות של גילגמש בצורה יותר ממצה. בעניין "תקופת אסטריקס" - משהגדרנו את פורטוגל בפתיח כיישות מובחנת, האם לא עדיף לדון בה ככזו, לפחות בפתיח? את השבטים העפתי, את הטאיפות אשאיר לפעם אחרת. לגבי האיחוד האיברי - בהחלט, הולכים ומצטברים ערכים שמקשרים באדום לשם. מרקו • שיחה 18:36, 28 באפריל 2009 (IDT)

הערות של עדיאל

שלום מרקו, דבר ראשון ברכות על העבודה המרשימה. לבקשתך קראתי את הערך (נכון לעתה עד לפרק משבר המאה ה-19, את השאר אקרא בהמשך). יש לי הערה אחת כללית ומספר הערות קטנות.

הערה כללית: שמתי לב שכמה פעמים יש בערך קטעים המקדימים את המאוחר. לדוגמא, בפרק "הפלישה המוסלמית" הפסקה האחרונה "קופצת" למאה ה-15 ומצויין שאז "התקיימה הממלכה הפורטוגזית כאומה עצמאית מזה כ-300 שנים" בעוד הקמת פורטוגל מתוארת רק בפרקים הבאים. כך גם לדוגמא בפרק "האימפריה הפורטוגלית" שקופץ לפתע למאה ה-19/20.

כמו כן לפעמים יש כפילות בין פרקים שונים. לדוגמא בין "השבת עצמאות פורטוגל וגיבוש תכניות לשיקום האימפריה הפורטוגזית" ובין הפרק הבא אחריו.

הערות קטנות:

1. התמונה הראשונה בערך ("קרב של דום אפונסו אנריקש, צמוד לגשר הרומי בסאקאבם") לא מובנת להדיוט כמוני. יש להסביר מה החשיבות של מה שרואים בתמונה להסטוריה של פורטוגל ו/או להחליפה בתמונה אחרת.
2. "רומא שמרה על השליטה באזור משך כמעט 400 שנים." לא ברור איך מחושב פרק זמן זה.

עלה והצלח, ‏עדיאל‏ 19:09, 29 באפריל 2009 (IDT)

תודה רבה עדיאל. אני צריך לחשוב איך ליישם שינוים אלה בערך. לא טריוויאלי. נראה שידרש שינוי מבני. בטח אורי כבר יבוא עם פתרון כמו העריכה שלו בסעיף העת העתיקה. פסיקה שלו בעניין תהיה מקובלת עלי. מרקו • שיחה 16:28, 30 באפריל 2009 (IDT)

אני הוספתי את התמונה, והקטע הוא לא מה שרואים אלא הפלסטיקה. אין דבר יותר פורטוגזי מאזולז'וש ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 22:26, 29 באפריל 2009 (IDT)

יש על זה ערך יפה מאוד, en:Azulejo, אותו אתרגם מתישהו (הבטחה ישנה לשמב"ח..אופס, מקווה שהוא לא בסביבה ושומע). מרקו • שיחה 16:28, 30 באפריל 2009 (IDT)

עוד הערה קטנה (לא בטוח שצריך להתייחס לזה בערך, אבל מעניין אותי): כתוב שפורטוגל השתתפה במלחמת העולם הראשונה, אבל אין על זה פירוט. מה בדיוק היה חלקה של פורטוגל? ‏עדיאל‏ 17:41, 30 באפריל 2009 (IDT)

en:Portugal in World War I, מרקו • שיחה 17:56, 30 באפריל 2009 (IDT)

תודה. ‏עדיאל‏ 21:58, 2 במאי 2009 (IDT)

משובח

משובח הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.194.204.143 17:32, 22 בפברואר 2016 (IST)