שיחה:המוציא מחברו עליו הראיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
מיזם מעוף משפט עברי ויקיפדיה.png
ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם מעוף, משפט עברי בוויקיפדיה, של הקליניקה למשפט עברי בפקולטה למשפטים, באוניברסיטת בר-אילן, בחסות תוכנית תייגר למשפט העברי.
Wikimedia Israel Hebrew black.png
WikiDemia.PNG


יש לכתוב "המוציא מחברו - עליו הראיה" (כמו בתחילת הערך). יש סיבה לא להעביר? תומר 20:43, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי כדאי להשאיר את המצב הנוכחי. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 17:42, 14 ביוני 2021 (IDT)

פסקת הפתיחה[עריכת קוד מקור]

השאלה "מהי המידה בה צריך בעל דין לשכנע את בית המשפט ביסודות העובדתיים העומדים בבסיס טענותיו על מנת שיזכה בדינו" היא נטל על חוקרי המשפט, ולא על צד זה או אחר לדיון. עוזי ו. 22:00, 23 באוקטובר 2007 (IST)

שיניתי קלות, למרות שלדעתי גם הניסוח הקודם תקין. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 22:52, 23 באוקטובר 2007 (IST)

לאחר עבודה נרחבת של מחקר- הערך תוקן ובוסס על מקורות נרחבים ולכן אין צורך לתקן יותר את הערך.שיראלב - שיחה 13:22, 14 ביוני 2021 (IDT)

אי דיוקים?[עריכת קוד מקור]

@שמש מרפא, הערך נכתב במסגרת מיזם מעוף ועבר בדיקה ברמה אקדמית גבוהה לפני פרסומו. אם יש לדעתך אי דיוקים אנא פרט כאן. מתייגת גם את @שפרה מישלוב. Keren - WMIL - שיחה 14:15, 14 ביוני 2021 (IDT)

ראשית, עבודה ויקידמית אינה ערובה לדיוק, ראי שיחה:חוק מגן דוד אדום למשל. אין הבדל בין ערך שנכתב/הורחב במסגרת מטלה כזו לבין כל עריכה אחרת שהיא, כולם צריכים לעבור ביקורת במידה שוה. את העריכה הזו ראיתי במסגרת המעקב הקבוע שלי אחר ערכי הלכה, משראיתי בה חוסר דיוק שמתי עליה תבנית כשם שהייתי נוהג בכל מקרה אחר. לגוף העניין,

ההשגות שלי היו שתיים: ראשית, תחת פסקת "מקור הכלל" נכנסו ציטוטים שהם דוגמאות. הדגש היה צריך להיות על הפסוק המובא בספרי, ועל דברי הגמרא בבא קמא. בנוסף טענתי לאי דיוק לאורך הערך. דוגמה ראשונה לכך כבר בפסקה האמורה: "יש לציין כי כל המקורות התנאיים מתייחסים למקרה שבהם טוען אדם לבעלות של חפץ או ממון שנמצא בידי חברו כאשר יש בסיס אובייקטיבי לטענתו"". בפסקה עצמה הובאו דברי הספרי (מדרש הלכה תנאי) העוסקים במקרה כזה בדיוק!

"הרציונל של הכלל". "רציונל לכך הוא שרוב המחזיקים בממון מחזיקים אותו בדין והם בעליו, ואין רוב התובעים בעלים, ואין רובם תובעים בדין. אם היינו פועלים הפוך מהכלל 'המוציא מחברו עליו הראיה', ההנחה הייתה שרוב התובעים היו בעלים ותובעים את הממון בדין, ורוב המחזיקים היו גזלנים ומחזיקים שלא בדין. הנחה כזו איננה סבירה, והיא בעייתית גם מבחינה חברתית וערכית.". כפי שזה נראה, טוען לקיומו של הסדר חברתי על ידי הכלל. הדבר נכון לגבי הקשר צר מאד של הכלל, במקרה שאין מה שמכונה "דררא דממונא", כלומר שאין סיבה אובייקטיבית להניח שהממון שייך לטוען. הכלל הוא הרבה יותר רחב מזה, והוא נוגע גם (ובעיקר) למקומות בהם יש סיבה אובייקטיבית כזו, ולעיתים הוא אף שנוי במחלוקת סומכוס וחכמים ואכמ"ל.
פסקת "חריגים" - בגאונים הובאו רק שני מקרים כאלה, בעוד מס' 1 ומס' 2 שהובאו הם בעצם כפילות.

אפשר להמשיך הלאה, אבל תם זמני...

נ.ב. בעריכתי האחרונה ניכר באופן ברור כי הועתקו הערות מהאנצ"ת בשיטת העתק-הדבק. אם כן הדבר בלתי מתקבל על הדעת, לא מבחינת זכויות יוצרים ולא בגלל שאנציקלופדיה לא יכולה לסמוך על אנציקלופדיה כמקור (אגב, מנסיוני האישי יש לא מעט טעויות שם, כפי שמן הנמנע שיקרה בפרוייקט בהיקף כזה).

הערה נוספת לקרן: הסרת את תבנית השכתוב שלי מבלי לטפל בבעיות שצוינו בו (עריכותייך היו טכניות בעיקרם), הדבר אינו מקובל. אשמח להבהרה.--שמש מרפא - שיחה 17:03, 14 ביוני 2021 (IDT)

אני מקווה שאתה רואה את ההבדל בין עבודה שנכתבת במסגרת לימודים אקדמיים (לרוב לתואר שני) ונבדקת על ידי המרצה, לבין עבודה שנכתבת על ידי תלמידים בשיתוף הפעולה של העמותה עם מערכת החינוך. לגבי ההערות שלך - אני אחכה לתגובתה של ד"ר שפרה מישלוב. כמובן שאם יש הפרת זכויות יוצרים יש לטפל בנושא בהקדם. עם זאת, להבנתי האמירה "מנסיוני האישי יש לא מעט טעויות שם" אינה טיעון קביל ללא מקורות.
נ.ב. הסרתי את תבנית השכתוב כיוון שלומר "ישנם אי-דיוקים רבים לאורך הערך" בלי לטרוח ולפרט גם אינו מקובל.Keren - WMIL - שיחה 17:33, 14 ביוני 2021 (IDT)
ערכתי קצת את הערך, אמשיך בהמשך. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 17:42, 14 ביוני 2021 (IDT)
אין לי מושג לגבי ההבדלים בין המיזמים. מה שאני יודע שויקיפדיה היא מיזם שיתופי, שבו דעת כולם שווה ולכולם יש זכות לתת ביקורת, וכך רצוי שיהיה. לגבי האנציקלופדיה התלמודית, אם שמת לב, מדובר באנציקלופדיה. אנציקלופדיה לא יכולה להסתמך על אנציקלופדיה. המשפט שכתבתי לגבי הטעויות שם (אדייק, ייתכן שזה אמנם "מעט" לעומת ההיקף האדיר שם, ואני לא ממעיט מחשיבותה של האנצ"ת) הוא רק המחשה לכך. בקשר לתבנית, בניגוד לדברייך אין חובה לפרט נקודות בתבנית, אפשר אפילו להשאיר את הפרמטר ריק לברירת המחדל. פירוט ארוך בתבנית כזו למעשה א אינו מקובל כלל, מקסימום בדף השיחה, וגם זה לא חובה. --שמש מרפא - שיחה 19:13, 14 ביוני 2021 (IDT)
אני לא יודעת מאיפה הבאת את הכלל שאנציקלופדיה לא יכולה להסתמך על אנציקלופדיה. זה אמנם לא המקור הכי מומלץ, אבל בוויקיפדיה נעשה שימוש באנציקלופדיות רבות (למשל באנציקלופדית אריאל של זאב וילנאי). העיקרון הוא שוויקיפדיה לא נכתבת על ידי מומחים ולכן יש להסתמך על ספרות שכן נכתבה על ידי מומחים, ואנציקלופדיה היא בהחלט לגיטימית מההיבט הזה. אני כמובן מעודדת כתיבה שיתופית, ואשמח מאוד אם אתה ועוד עורכים שמבינים בנושא תבדקו את תוכן הערך ואף תדייקו ותשפרו אותו. אבל בעיניי לשים תבנית שכתוב ולכתוב שיש אי דיוקים בלי לפרט מה הם אינה פעולה שתורמת לשיתופיות. Keren - WMIL - שיחה 15:16, 15 ביוני 2021 (IDT)

מענה לשמש ומרפא[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה, תודה על ההערות המחכימות. לגבי ההשגות, 1. פסקת מקור הכלל: לדעתנו הציטוטים אינם דוגמאות אלא מקור הכלל, אם הנך סובר אחרת, מוזמן בהחלט לתקן. 2. אי דיוק לאורך הערך, לא הבנתי את הדוגמה הראשונה - אכן הבאנו את דברי הספרי המוכיחים את הטענה. 3. רציונל הכלל - התבססנו על מקורות מלומדים המסבירים כך את הכלל, גם כאן אם יש לך הוספות והרחבות מבוססות מוזמן כמובן להוסיף. 4. שימוש באנציקלופדיה תלמודית - חלק מהערך התבסס על האנציקלופדיה התלמודית, כמו גם על מקורות נוספים רבים, אך לא בהעתק הדבק אלא בבדיקה מעמיקה של המקורות, בהנחיית מומחים למשפט עברי אצלנו בפקולטה. ד"ר שפרה מישלוב, מנהלת הפרוייקט