שיחה:המערכה על צרפת/ארכיון 1
מה הבעיה?[עריכת קוד מקור]
גילגמש, מה הבעייה שלך בדיוק?
- הבעיה שלי שאתה מתאר דברים שלא היו מעולם. אנא, עיין במקורות לפני שאתה כותב ערכים. אל תערוך את הדף הזה יותר בבקשה בלי שעיינת במקורות. תודה, גילגמש • שיחה
התייחסות ספציפית[עריכת קוד מקור]
אשמח אם תהיה יותר ספציפי בביקורת שלך. אילו פרטים לא נראים לך?
- תיאור הפלישה - רק חלק קטן מהצבא עבר דרך הארדנים. לא מוסבר למה הוא היה צריך לעבור שם. תורת הלחימה הגרמנית לא מדברת על טנקים בלבד. טעויות נוספות. גילגמש • שיחה 22:27, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
החלק המשמעותי של הצבא עבר דרך הארדנים לא מוסבר למה? אז תוסיף אתה מוזמן להוסיף פרטים על תורת הלחימה אבל למה להוריד?
אני חולק עליך. הביקורת שלך לא ספציפית.
- או קיי. הינה רשימת מקורות חלקית: טיפלסקריך - זכרונות. פון מלנטין - קרבות שריון. גודריאן - זכרונות. אנציקלופדיות שונות ומשונות. למעשה כל ספר על מלחמת העולם השנייה. ועל איזה ספרים אתה התבססת? גילגמש • שיחה 08:36, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
או קיי, הנה עוד רשימת מקורות חלקית: "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" - ויליאם ל. שיירר, "כך נפלה צרפת", אנציקלופדיות שונות ומשונות, למעשה כל ספר על מלחמת העולם השנייה.
אני פשוט לא מבין מה הבעייה שלך. אם קיים נתון ספציפי שגוי, או מקום להרחבה, אז אדרבא, תתקן/תוסיף.
האמת, אני ממש מאוכזב מאיך שהמקום הזה מתנהל. זה וויקיפדיה או האתר של גילגמש?
- זו ויקיפדיה, ואם גילגמש לא היה מבצע את העריכה הנכונה בערך הזה, אני הייתי מבצע אותה. יש בויקיפדיה ים של ערכים שעוסקים בקרב על צרפת, והערך הראשי עוד לא נכתב. מלחמת בזק, אנרי פיליפ פטאן מקסים וייגאן לורד גורט או מבצע דינאמו הם כמה ששלפתי במהירות. קרא את הביבליוגרפיה שגילגמש מפנה אליה, קרא ערכים אחרים העוסקים בעניין, קרא אם אתה מאוד רוצה את הערך האנגלי, ואז גש למלאכה. מה שעשית הוא פשוט לרשום מהראש עובדות חלקיות ושגויות. כך לא עובדים. אלמוג 09:51, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
תתפלא, אבל קראתי את הערכים שציינת ואף הסתמכתי עליהם. אינני טוען כי מה שכתבתי הוא מושלם. אני בטוח שהוא רחוק מכך. אבל זו התחלה. למה להוריד בגסות? לא עדיף לשפר לאט לאט? הערך שנכתב היה עדיף מכלום. לא היו בו שום טעויות גסות, ובגדול נתן תיאור של הקרב. אני בעצמי למעשה הייתי בתהליך של לשפר עד שגילגמש חסם את הערך.
ציטוט מתוך עקרונות ויקיפדיה: "דף מוגן הוא דף שמפעילי מערכת בלבד יכולים לערוך. הגנה שכזו על דפים סותרת את עקרונות הויקי של ויקיפדיה ועל כן יש להשתמש בה באופן זהיר, ורק כאשר אין ברירה אחרת."
האם הגענו למצב בו אין ברירה אחרת?
- שיחזרתי את הערך והורדתי את ההגנה. אתה מוזמן לתקן את הליקויים. גילגמש • שיחה 15:25, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
מה מחקתי ומה צריך לתקן[עריכת קוד מקור]
- מנשטיין, אחד הקצינים המוכשרים של הוורמאכט הגה את התוכנית. לרוטנשטט לא היה חלק בזה.
- כמובן שהקבוצה שלו מנתה רק 2 דיביזיות שריון ולא 7. יש שם טעויות נוספות בפסקה שלא תיקנתי.
- בקשר ל"אבירי המגננה הסטטית" - זה לא פסול להיות "אביר המגננה הסטטית" הטעות לא הייתה במגננה הסטטית אלא בשימוש לא נכון בכוחות שעמדו לרשות האנגלים והצרפתים. ממתי קו מבוצר באורך מאות קילומטרים הוא מכשלה? בקיצור - צריך לתקן שם את הכל.
- בקשר לתו"ל הגרמנית - זה לא רק תפקידי השריון, אלא הכל ביחד. זה אמור להיות כתוב בערך על הבליצקריג.
- אחרית דבר - מחקתי את הכל. זה פשוט לא נכון. הרייך הגרמני הגיע לשיא גודלו ב-42 כשהוא מחץ כמה מיליוני חיילים רוסים ויחד איתם עשרות אלפי תותחים, מטוסים וטנקים (מהם כמה אלפי כלים טובים וחדשים והיתר לא גרועים בהרבה מהכלים של הגרמנים)
- עוד משהו - לא ברור למה היה צריך לכבוש את צרפת. הרקע צריך להיות ארוך הרבה יותר. לפחות פי 10.
- צריך לתקן דברים נוספים - סופרלטיבים, גודל הכוחות (זה לא רשום למעשה). דנקירק. למה מאות אלפי חיילים? המספר המדויק ידוע - 332,000 אם אני לא טועה, צריך לבדוק בערך המתאים.
- צריך לציין גם איך נכבשה הולנד (זה שייך לפה)
- מקורות זמינים: הערך האנגלי הוא טוב אפשר לקחת משם. בערך על הוורמאכט יש קישור לאתר טוב ואפשר לקחת משהו גם משם. יש גם כמה ערכים שציין אלמוג - כדאי להתעדכן בהם. ספרות מומלצת: זכרונותיו של גודריאן טובים מאוד (אני לא יודע אם זה יצא בעברית). לגבי תפקיד השריון אני ממליץ את קרבות שריון של מלנטין (גם בקשר אליו אין לי מושג אם יש הוצאה עברית). אצל האנגלים אפשר למצוא גם מפות יפות של המערכה. כדאי לקחת גם אותם. בעברית יצא ספר חביב של בגידיר אנגלי שעונה על השם יאנג הוא מסכם בצורה יפה (אם כי מוטה לחלוטין לטובת האנגלים) את השתשלות האירועים. העותק שלי משנות ה-70 או ה-60 ואני לא יודע אם יצאה מהדורה חדשה. גילגמש • שיחה 17:04, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
ידידי, אני שמח שהנעילה הוסרה ואפשר לנהל כעת דיון ענייני. כעת אגיב להערותך:
- אני גם יודע שמנשטיין הגה את התוכנית, את ניסוח הדברים העתקתי מן הערך על רונדשטט.
- גם את הנתונים האלה העתקתי מאותו מקום, אם זה שגוי אנא תקן
- בסעיף זה אני חולק עליך. ברור שלא ניתן לתמצת את סיבות הכישלון הצרפתי לכמה משפטים, אבל ההסתמכות על הגנה סטטית הייתה מאוד בעייתית
- מסכים איתך
- לגבי אחרית דבר - אני חולק עליך. בכל מקרה זה היה אחד מרגעי השיא.
- הרקע צריך להיות ארוך יותר - מסכים לחלוטין
- אני מסכים שצריך להכניס מספרים היכן שידוע מהם.
- מסכים לכל שאר ההערות
הערת שכתוב[עריכת קוד מקור]
לדעתי, ההערה על כך שהערך דורש שכתוב היא מוגזמת, וניתן להורידה.
- הורדתי את הערת השכתוב. גילגמש • שיחה 08:05, 27 בנובמבר 2006 (IST)