שיחה:המפלגה הקומוניסטית הישראלית/ארכיון 1

סלחו לי על הבורות, אבל אני לא מבין איך תנועה יכול להגדיר עצמה כלא ציונית אך לתמוך ברעיון שתי מדינות על א"י. בכל מקרה, ראויה הארכה בנושא.

ניצן - למה העברת את שם הערך? זה צריך להיות או "המפלגה הקומוניסטית הישראלית", או "מק"י". אבל מה שיצרת הוא סתם מסורבל.

וחוץ מזה לא נהוג להעביר שם, בלי להעלות את הנושא בדף השיחה, אלא אם כן באמת מדובר בשגיאה ברורה. eman • שיחה 16:50, 21 ינואר 2006 (UTC)

הנושא נידון בדף השיחה של הקטגוריה: מפלגות בישראל, מכיוון שהוא נוגע להרבה מפלגות, שידועות גם, או בעיקר, בר"ת ולא בשמן המלא. כרגע אין מדיניות ברורה בנושא של שמות מפלגות ולדעתי כדאי שתהיה. האם לדעתך ראוי להעלות את הנושא לדיון במזנון כדי שיהיו יותר תגובות?--ניצן 07:13, 23 ינואר 2006 (UTC)

אין שום ניגוד

רק"ח החזירה לעצמה את שמה (מק"י) ב-1989. מק"י הציונית התמזגה לתוך שלי ומוקד ודומייה.--בברכה, שה • שיחה 08:03, 18 פברואר 2006 (UTC)

על הטענה שפ.ק.פ "תמכה בגרמניה הנאצית"

ראשית כל, מוחמד נפאע הוא מזכ"ל מק"י ונבחר לתפקידו בוועידה ה-25 של המפלגה (באביב 2007). כך כתוב גם בערך 'מוחמד נפאע', ועל כן אני לא מבין מדוע שינית שוב ושוב חזרה ל-'עיסאם מח'ול'. ראה להלן: http://maki.org.il/zo/20_06_07.html

שנית, שים לב כיצד הבאתי אסמכתא לטענתי: רציתי לטעון טענה אודות המציאות, והבאתי קטע מעיתון המאשר אותה. הרעיון של הצגת הוכחה לטענה הוא רעיון ותיק, הקיים כבר כאלפיים שנה (מאז ימי היוונים הקדמונים, ראה את הספר "יסודות" לאוקלידס).

רעיון זה לא חל עליי בלבדית, אלא גם (תתפלא!) עלייך: אם ברצונך לטעון טענה מסוימת, עלייך לספק לה אסמכתא. אם אתה מבקש לטעון שבספרו של שמואל דותן נטען כי פ.ק.פ "תמכה בגרמניה הנאצית", עלייך לספק לכך הצדקה מתוך הספר (מספר עמוד וציטוט).

מכיוון שלא מניה ולא מקצתה, בחרת שלא לנמק טענה זו, אלא לטעון שתמיכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב (שהיא עובדה היסטורית, ואין עוררין על כך שפ.ק.פ תמכה בהסכם), שקולה ל-"תמיכה בגרמניה הנאצית".

אני חולק על כך. מדובר בפרשנות אידיאולוגית לעובדה היסטורית, ולא בעובדה היסטורית נטו. אני לא חושב שיש מקום להכנסה של פרשנויות אידיאולוגיות לערכים בויקיפדיה. אחרת - יבוא מחר מישהו המתנגד להסכמי אוסלו, ויכתוב בערך "יצחק רבין" ש-"יצחק רבין תמך בהשמדת מדינת ישראל", וינמק - "הוא הרי חתם על הסכמי אוסלו שמשמעותם השמדת מדינת ישראל".

כלומר: יש להפריד בין עובדה היסטורית (פ.ק.פ תמכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, רבין חתם על הסכמי אוסלו) לבין פרשנויות אידיאולוגיות שונות של עובדות היסטוריות אלה (פ.ק.פ "תמכה בגרמניה הנאצית", רבין "תמך בהשמדת מדינת ישראל").

אם לדעתך דווקא יש מקום בערכי ויקיפדיה לפרשנויות אידיאולוגיות, הרי שאתה פותח כאן תיבת פנדורה שלא ניתן יהיה לסגור, משום שכל עובדה ניתן לפרשנויות אידיאולוגיות שונות.

אם עדיין לא השתכנעת, ואתה מתעקש להשאיר את הפרשנות האידיאולוגית שלך בערך של מק"י (במקום להשאיר רק את העובדה ההיסטורית שפ.ק.פ תמכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב), אזי אני אדרוש שהעניין יועמד להצבעה.

- אורי.

ידידי אתה לא רציני, הסכם ריבנטרופ-מולטוב הוא הסכים שבו גרמניה וברה"מ מסכימות על תקיפת מדינה שלישית (פולין) דבר שנעשה בשיתוף פעולה הדוק, כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שתמיכה בהסכם זה שווה לתמיכה בגרמניה הנאצית.אינגסוק 17:06, 19 באפריל 2008 (IDT)

אם כך, האם גרמניה הנאצית תמכה בברית המועצות, באותה הדרך?

אכן הייתה הסכמה בין ברית המועצות ובין גרמניה הנאצית, אבל היא לא הייתה מבוססת על תמיכה במטרותיה של גרמניה הנאצית (שאיימו באופן ישיר על ברית המועצות, בסופו של דבר) אלא על הרצון של שתי המדינות להימנע מתקיפה הדדית (מכל מקום, בשלב זה) ולכבוש חלקים מפולין לעצמן.

מעבר לכך, אפילו אם נאמר שברית המועצות תמכה בגרמניה הנאצית, ודאי שלא ניתן להאשים את כל תומכי ההסכם בתמיכה כזו. ‏– rotemliss – שיחה 17:15, 19 באפריל 2008 (IDT)

זה הייתה יותר מסתם "הסכמה" או הסכם אי התקפה, כל העניין של הפלישה לפולין תוכנן בקפידה בין שתי המדינות. המניע של פק"פ לתמיכה בהסכם לא רלוונטים - התוצאה היא אחת: תמיכה בתוקפנות הנאצית-סובייטית. מה שאתה אומר הוא אבסורדי, זה כמו שמישהו יגיד שתמיכה בצעד של ניקסון לאספקת נשק לישראל במלחמת יום כיפור לא מלמדת על תמיכת הבן אדם בישראל אלא רק בניקסון.אינגסוק 17:21, 19 באפריל 2008 (IDT)

נראה לי שהבעיה נעוצה בחוסר ההגדרה של תמיכה במדינה. מה פירושה של תמיכה במדינה מסוימת? אפשר לפרש את המונח כתמיכה כלכלית/חומרית, אבל במקרה של פק"פ ברור שלא לכך הכוונה. מהי תמיכה במדינה? תמיכה במשטר? תמיכה באידאולוגיה? תמיכה במטרות המשטר? כשתומכים בהסכם כזה עם מדינה מסוימת, זה אומר שתומכים במימוש מטרות מוגדרות שלה (במקרה זה, כיבוש פולין), מסיבות של אינטרסים או מסיבות אידאולוגיות (במקרה זה, מן הסתם מסיבות של אינטרסים ברורים) ומקבלים מהצד שני תמיכה במימוש מטרות מוגדרות אחרות (במקרה זה, "תמיכה" יכולה לשמש בשני המובנים). זה רחוק מאוד מ"תמיכה" רעיונית במדינה, מושג שאינו מוגדר כהלכה. אם אני תומך בישראל, לדוגמה, מה זה אומר? שאני תומך בכל מהלכיה - מתוכנית ההתנתקות עד השליטה בשטחים? שאני מקבל את מטרותיה? שאני חושב שעליה להתקיים? שאני מעדיף את הצד שלה במלחמה נתונה?

בקצרה, נראה לי שעדיף למחוק מונח זה: "תמיכה" רעיונית במדינה הוא מונח בלתי מוגדר ובעייתי ביותר (ומבלבל עם תמיכה כלכלית/חומרית במדינה), ובמקרה של גרמניה הנאצית יכול להתפרש כתמיכה במשטר הנוכחי שם.

אמרת שתמיכה בהסכם היא תמיכה בתוקפנות; ואכן, תמיכה בהסכם הנאצי-סובייטי לחלוקת פולין היא בהחלט תמיכה בתוקפנות של שתי המדינות נגד פולין. מה זה אומר על תמיכה בשתי המדינות האלה? ‏– rotemliss – שיחה 17:32, 19 באפריל 2008 (IDT)

Ingsoc, אין מקום לפרשנות אידיאולוגית בויקיפדיה, תמיכה בהסכם ריבנטרופ-מולטוב אני יכול להבין, אבל לפרש מזה שהמפלגה הקומוניסטית הישראלית "תמכה בגרמניה הנאצית", זאת פרשנות פרועה ומקארתיסטית. אריק.

אתה היחיד שמנסה להחדיר את האידיאולוגייה לערך, אם אתה תומך בהסכם שמכונן ברית בין גרמניה הנאצית לברה"מ אז אתה בעצם תומך בגרמניה הנאצים, זה שתטיח בי עלבונות לא ישנה את העובדות.אינגסוק 17:28, 19 באפריל 2008 (IDT)

נעלתי את הערך עד שתושג הסכמה. ירון • שיחה 17:30, 19 באפריל 2008 (IDT)

כפי ששאלתי לעיל, מה זה "תומך בגרמניה הנאצית"? מה פירושה של "תמיכה" במדינה, כשלא מדובר על תמיכה כלכלית או על עזרה? תמיכה בקיומה? תמיכה במשטרה? תמיכה בשאיפותיה? תמיכה בחלק מוגדר ומסוים משאיפותיה? תמיכה בה במאבק מסוים מול צד אחר? אם אלה האחרונים, הרי זה רחוק מלהיות פירושה הרגיל של המילה "תמיכה" בהקשר כללי. ‏– rotemliss – שיחה 17:36, 19 באפריל 2008 (IDT)

ירון, נעלת את הערך עם "תמיכה בגרמניה הנאצית" לאחר שלטענה זאת לא הובאה שום הוכחה, אלא רק פרשנות לעובדה היסטורית.

אנא נעל את הערך בצורה הוגנת. ואשמח לשמוע את דעתך בנושא פרשנות אידיאולוגית ואם היא אכן קיימת במקרה הזה.

בוויקיפדיה נהוג לנעול ערכים במקרה של מלחמת עריכה ולהחזירם לגרסה היציבה, שהייתה לפני מלחמת העריכה. ‏– rotemliss – שיחה 17:36, 19 באפריל 2008 (IDT)

הבנתי בהיסטוריה מצומצמת. ראיתי מלחמת עריכה וגרסה יציבה, ובמצב זה נעלתי את הערך. אל תדאג אריק, שום דבר לא בוער - תוכל להסביר כאן בארכנות את נימוקיך, במקום להיכנס למלחמת עריכה. ירון • שיחה 17:37, 19 באפריל 2008 (IDT)

אני חולק על אינגסוק, משתי סיבות, האחת לוגית והשנייה היסטורית:

הלוגית, היא שאין די בדבריך בשביל להצדיק את הכנסת המשפט המופרך אודות "התמיכה בגרמניה הנאצית". אין זה מספיק בכדי להוות הוכחה. לראייה - איך תענה לגולש ימני קיצוני, העורך את הערך "יצחק רבין", והמוסיף שם את המשפט "תמך בהשמדת מדינת ישראל" בנימוק ש-"הסכם אוסלו הוא הסכם שבו ישראל ואש"ף מסכימות על מסירת חבלי מולדת ועל הקמת מדינת אויב במרחק 5 דקות נסיעה מנתניה, כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שתמיכה בהסכם זה שווה לתמיכה בהשמדת מדינת ישראל"?

ההיסטורית, היא שפ.ק.פ תמכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב לא מי שהיא תמכה במנהיגותו של היטלר, בראיית העולם הנאצית, או בשאיפות ההתפשטות הטריטוריאלית של גרמניה, אלא משום שהיא תמכה בברית-המועצות והאמינה שההסכם יוכל להבטיח את שלומו וקיומו של המשטר הסוציאליסטי שם. תמיכה בהסכם של אי-לוחמה נתפסה כרע הכרחי הדרוש על מנת שברית-המועצות תבצר את הגנתה ותוכל להתגונן מפני מיתקפה עתידית. כך האמינו חברי הפ.ק.פ בלב שלם, וכך גם הסבירו את עמדתם בכרוזים ומעל דפי העיתונים שהוציאו.

בניגוד אליך, אחזק את טענותיי בציטוטים (מתוך "אדומים" של שמואל דותן, עמ' 319). כל ההערות בסוגריים מרובעים הן שלי:

"מסתיו 1939 ובמשך למעלה משני וחצי היה המאבק בגיוס [לצבא הבריטי] עניינה העיקרי וכמעט היחיד של פ.ק.פ... בסך-הכל הופצו כארבעים כרוזים בגנות הגיוס... הודפס כל כרוז ב-6000 עותקים... נקודת המוצא של הפרסומים הרבים הייתה שהמלחמה אינה צודקת ואינה נושאת תקווה לעולם. זוהי מלחמה 'אימפריאליסטית' המתנהלת בין שתי מדינות הנשלטות על-ידי כוחות חברתיים זהים, בורגניים".

דותן מצטט מתוך "קול העם", בטאונה של פ.ק.פ, שבמארס 1941 כתב:

"'ניצחונות' ה'חזית האנטי-פאשיסטית' של צ'רצ'יל וסוכניו פח'רי נשאשיבי [מנהיג ימני ערבי מארץ-ישראל] ומאיר יערי [מבכירי היישוב היהודי] לא שחררו ולא ישחררו את ערביי קרינאיקה. ניצחון האימפריאליזם הבריטי בלוב ובסומלאי פירושם אחד: המשכת השיעבוד והגברת הניצול של הערבים לארצותיהם".

כלומר, אין כאן "תמיכה בגרמניה הנאצית" מצד הפ.ק.פ, אלא התנגדות לאימפריאליזם הבריטי ודאגה שמא במסווה של מלחמה בין מעצמות אימפריאליסטיות, ימשיכו עמי המזרח התיכון להיות משועבדים ונטולי עצמאות לאומית.

ובגילוי הדעת באחד למאי 1940 שהוציאה הפ.ק.פ (מצוטט אצל דותן באותו עמוד) נכתב כי "עוד טרם שהממשלה [הבריטית] התחילה בתעמולתה לגיוס... הציע בוגד זה [דוד בן-גוריון] לרוצחים האימפריאליסטיים את הנוער שלנו כבשר תותחים", כמו כן, נאמר שם, נפתחה התקפה על "מחירי העבודה ועל תנאיה... [במטרה] לשבור את כוחו המאורגן של מעמד הפועלים... ולספק לקפיטליסטים פועלים זרים".

אפילו שמואל דותן, שאין לחשוד בו באהדה לקומוניסטים, כותב כי "נקודת הסיום [של כרוזי הפ.ק.פ] הייתה תמיד המצוקה שגורמת המלחמה לתושבי הארץ".

- אורי.

העובדה היא שבהסכם ריבנטרופ מולטוב היה ההסכם שבו תוכננה תחילת המלחמה הסובייטית-נאצית כנגד פולין ועצם תמיכה בו הוא כמו תמיכה בברה"מ וגרמניה הנאצית. לא טענתי שדבר זה נעשה מתוך הזדהות עם גרמניה כך שאני לא יודע למה אתה מפנה טענות אלו אלי. למעשה הציטוטים שלך מוכיחים את טענתי שבתקופה שלפני מבצע ברברוסה הפק"פ תמך בברית הנאצית-סובייטית (ע"י מלחמה בגיוס לצבא הבריטי) מניעיהם לא רלוונטים לדיון.אינגסוק 17:46, 19 באפריל 2008 (IDT)

אנא הגב לדברים שכתבתי בנושא "מהי תמיכה במדינה מסוימת". תמיכה בהסכם כזה איתה אינה מספיקה לשם "תמיכה" במדינה.

מובן שפק"פ תמכה בברית המועצות, ומובן שהיא תמכה בהסכם הנאצי-סובייטי; אבל זה לא אומר שהיא "תמכה" בגרמניה הנאצית, במובן של תמיכה במשטרה ובשאיפותיה. שוב, למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "תמכה"? ‏– rotemliss – שיחה 17:55, 19 באפריל 2008 (IDT)

כמו שאורי טרח להראות בציטוטים שהוא נתן הפק"פ כן תמכה במאמץ המלחמתי הנאצי-סובייטי, לא טענתי שהתמיכה שלה הייתה אידיאולוגית, אבל זאת הייתה התוצאה בפועל.אינגסוק 18:02, 19 באפריל 2008 (IDT)

איך בדיוק אתה יכול להראות זאת מהציטוטים? פק"פ התנגדה למלחמה בנאצים ולבריטים, אבל מתי נאמר שהיא תמכה בנאצים במלחמה? גם לא נאמר בציטוטים דבר לגבי תמיכה או היעדר תמיכה בפעולות הסובייטיות בפולין.

ואפילו אם נניח שהיא תמכה בפעולותיהן של ברית המועצות ושל גרמניה הנאצית בפולין (ואיננו מניחים זאת), אין בכך תמיכה גורפת בגרמניה הנאצית. שוב אני שואל, מהו מבחינתך הפירוש של "תמיכה" במדינה מסוימת בהקשר של המשפט ההוא? אם לא יפורש המונח הזה, אאלץ להסיק שאין לו כל פירוש ולהסירו. גם כך הוא קרוב למחקר ראשוני, שלא לומר לא נייטרלי. ‏– rotemliss – שיחה 18:08, 19 באפריל 2008 (IDT)

מן הסתם אם היא תמכה בהסכם שהכשיר את המלחמה בפולין היא תמכה גם במלחמה עצמה (שאם לא, לא הייתה תומכת בהסכם), לא טענתי שהיא תמכה תמיכה כוללת בגרמניה אלא שעל פי פעולותיה נוצרה תמיכה מסוימת (ע"ע התנגדות למלחמה הבריטית בנאצים) במאמץ המלחמה של הגרמנים.אינגסוק 18:31, 19 באפריל 2008 (IDT)

אם גם אתה מסכים שהיא לא תומכת תמיכה כוללת בגרמניה, מדוע אתה חושב שיש לכתוב שהיא "תומכת בגרמניה הנאצית"? לפי דבריך יש להסיר אמירה כוללנית זו.

בנוגע למלחמה עצמה - לא ידוע לי עד כמה אנשי פק"פ היו מודעים לכל חלקי ההסכם. החלק הגלוי הוא הסכם אי-התקפה ברור שאינו כולל שום דבר על מלחמה משותפת. בנוגע לידיעת אנשי פק"פ על החלק החסוי דרושים מקורות נוספים. ‏– rotemliss – שיחה 18:45, 19 באפריל 2008 (IDT)

הפרטים לא היו ידועים אבל התוכן באופן כללי היה ידוע (ראה למשל וליאם שיירר עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי, כרך א', עמ' 438). ושוב ברור מהערך מה מידת התמיכה בגרמניה.אינגסוק 18:53, 19 באפריל 2008 (IDT)

טוב, אני רואה שאין פה עם מי לדבר. ירון, מה הנוהל בויקיפדיה למצבים כאלה? אפשר לערוך הצבעה?

-אורי.

לא נהוג לערוך הצבעה על ניסוחים כאלה. מדובר בשאלה עובדתית. ‏– rotemliss – שיחה 17:55, 19 באפריל 2008 (IDT)

אם מדובר בשאלה עובדתית, אז צריך לנסח בצורה חד-משמעית מהו הדבר שטעוּן הוכחה. המשפט שבמחלוקת הוא המשפט הבא: "פרסום הספר 'אדומים - המפלגה הקומוניסטית בארץ ישראל', על ידי ההיסטוריון שמואל דותן, עורר במק"י כעס רב בעקבות הטענות שהועלו בו בנוגע לעברה עד 1948, לרבות מגעי החברים הערבים עם המופתי, חאג' אמין אל-חוסייני, וצידוד בלאומנות הפלסטינית, וכן תמיכתה בגרמניה הנאצית ובהסכם ריבנטרופ-מולוטוב".

אני מבקש למחוק את המילים "תמיכה בגרמניה הנאצית" שכן אני טוען שדברים אלו כלל לא מופיעים בספרו של שמואל דותן. המשפט כפי שהוא מנוסח כרגע, גורס שהן דווקא כן מופיעות בספר. נטל ההוכחה רובץ על כתפי מי שמבקש להשאיר את המשפט כפי שהוא: מהי האסמכתא לכך שבספר נכתב אודות "תמיכה בגרמניה הנאצית"? נא להביא מספר עמוד וכן ציטוט מהספר שבו מדובר על "תמיכה" שכזו.

אינגסוק, המבקש להשאיר את המשפט על כנו, לא סיפק ציטוט כזה. האסמכתא היחידה לדבריו היא שהתמיכה של הפ.ק.פ בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב (שהיא עובדה היסטורית שאין עליה מחלוקת) שקולה לתמיכה בגרמניה הנאצית (שזו, לתפיסתי, כבר פרשנות אידיאולוגית, ועל כן אין לה מקום בערך).

אם יש הסכמה על האופן שבו הצגתי את הדברים עד כה, אזי קבלת עמדתו של אינגסוק תאפשר לי לבצע את המהלך הבא: לגשת לערך 'יצחק רבין' ולכתוב שם ש-"יצחק רבין תמך בהשמדת מדינת ישראל", מהנימוק (האידיאולוגי! להבדיל מעובדתי-היסטורי) ש-"רבין חתם עם הסכמי אוסלו עם אש"ף, ובהסכמים אלו הסכים על מסירת חבלי מולדת לאויב הערבי. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שתמיכה בהסכם זה שווה לתמיכה בהשמדת מדינת ישראל".

אינגסוק, האם תמחוק שורה זו מהערך 'יצחק רבין'? אם כן - אז מדוע דין הפרשנות האידיאולוגית לעובדה ההיסטורית כאן, אינה כדין הפרשנות האידיאולוגית לעובדה ההיסטורית שם?

-אורי.

אני שמח שלא טרחתה להתייחס לאף אחת מטענותי.אינגסוק 18:19, 19 באפריל 2008 (IDT)

דווקא התייחסתי בהרחבה (כולל ציטוטים ומראי-מקום) כאשר הראיתי שלא תמיכה בגרמניה הנאצית, אלא התנגדות כוללת למלחמה, שהרי המלחמה נתפסה דאז בעיני הפ.ק.פ כמלחמה אימפריאליסטית, בין בריטניה וגרמניה הנאצית, שהיו שתיהן לא לרוחה, בלשון המעטה...

אתה זה שלא מתייחס לטענות, כאשר אתה מסרב לעשות את ההבחנה בין טענה עובדתית-היסטורית (פ.ק.פ תמכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב) לבין פרשנות אידיאולוגית (הפ.ק.פ "תמכה בגרמניה הנאצית").

ואני שואל שוב: האם תמחק את השורה "יצחק רבין תמך בהשמדת מדינת ישראל" מהערך 'יצחק רבין'?

-אורי.

לטענות עתידיות על הערך יצחק רבין אין קשר לנושא, אם אתה רוצה להוסיף מידע אליו לך ותפתח דיון בדף השיחה. גם לא טענתי שהפק"פ תמכה בגרמניה מתוך הזדהות איתה אלא שזו הייתה התוצאה בפועל של מעשיה בלי לקשר לטענות על מניעיהם.אינגסוק 18:40, 19 באפריל 2008 (IDT)

האם תוכל להגיב לדברים שכתבתי לעיל, ולפרש סוף סוף למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה טוען שפק"פ "תומכת" במדינה מסוימת, כדי שנוכל להתקדם קצת בדיון? ‏– rotemliss – שיחה 18:26, 19 באפריל 2008 (IDT)

אורי, לתשומת ליבך: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94#.D7.94.D7.A9.D7.92.D7.AA_.D7.94.D7.A1.D7.9B.D7.9E.D7.94 אריק. (אגב, כשותף לדירה, אני משתמש באותו החיבור לאינטרנט של אורי בעזרת נתב - ולכן כתובת הip זהה)

זה באמת היה מחשיד (ועדיין). מכל מקום, עדיף לנסות קודם למצות את הדיון. ירון • שיחה 18:07, 19 באפריל 2008 (IDT)

להבנתי אורי ואריק צודקים בעניין זה. ההיסק כי חתימה על הסכם בילטרלי משמעותו תמיכה (וצודק רותםליס להבהרה תמיכה מהי עדיין דרושה) - אינה אלא היסק, ולא עובדה. זו פרשנות לגיטימית שניתן לקבל או לדחות אותה, אבל זו אינה עובדה.

נשית, הדבר אינו מרכזי לערך. הטענה היא שחוגים במפלגה התרעמו על פרסום טענות אלו בידי היסטוריון מסויים. נראה לי שניסוח הדברים כמו שהם (התרעמות על ההאשמות) ולא כאילו הטענות שהעלה ההיסטוריון הן עובדות בסלע שהוא חשף (כפי שזה מנוסח כעת), לא רק שיפתרו את המחלוקת, אלא הן גם נכונות יותר בהקשר בו מובאים הדברים בערך זה. בברכה, אורי • שיחה 19:29, 19 באפריל 2008 (IDT)

היתממות לשמה! אתה כותב כי עקב ההסכם עולה "תמיכה בגרמניה הנאצית" אבל בערך על המפלגה הדברים לא נובעים זה מזה, אלא יש את ו' החיבור: "תמיכתה בגרמניה הנאצית ובהסכם ריבנטרופ-מולוטוב".

ההיתממות מעצם זה שידוע לך טוב מאוד מה המשמעות שעולה מ"תמיכה בגרמניה הנאצית" אריק.

בניגוד לשקרים של התעמולה הסובייטית הסכם ריבנטרופ-מולוטוב לא היה הסכם תמים אלא הסכם שהניח את היסודות למלחמת העולם השנייה ולברית הסובייטית-נאצית שכבשה את פולין ובצעה פשעי מלחמה מרובים.

אשר לטענתך השנייה היא חוצפה לשמה, בניגוד אליך שסיבתך היחידה לנוכחותך היא לדחוף תעמולה פוליטית אני תורם מועיל לוויקיפדיה.אינגסוק 23:30, 19 באפריל 2008 (IDT)

("בניגוד לשקרים של התעמולה הסובייטית" - בחירת מילים המעידה כי אתה אובייקטיבי לחלוטין ובכלל לא אנטי-קומוניסט)

תמיכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב היא לא "תמיכה בגרמניה הנאצית" (על כל המשתמע מכך). אתה יכול לכתוב "הפ.ק.פ תמכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב", לשאר הפרשנות הכוללנית והמפלצתית של "תמיכה בגרמניה הנאצית", אין מקום - עם כל השינאה שלך לקומוניזם. אריק.

מה לעשות כאשר אתה מנסה להציג את ההסכם שהניח את הבסיס לפריצת המלחמה כהסכם תמים זהו שקר גס.אינגסוק 01:23, 20 באפריל 2008 (IDT)

אתה מייחס את הדברים לסיפרו של שמואל דותן, כשהדברים לא כתובים שם אריק.

בניגוד לטענות התעמולה הקומוניסטית בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב הוסכם על כיבוש פולין, מה הבעיה להבין את זה?אינגסוק 01:56, 20 באפריל 2008 (IDT)

מצידי שיהיה כאן גישור, הצבעה, בוררות או מה שיראו העורכים לנכון. אריק.

הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום. אינגסוק, מדוע זה כל כך עקרוני לך שיופיע ביטוי רב-משמעי, עמום ובעייתי ביותר על "תמיכה בגרמניה הנאצית" במסגרת משפט שאף אינו עוסק באירועים עצמם? אף אחד לא טען שההסכם אינו כולל את כיבוש פולין, אבל תמיכה בהסכם אינה גוררת תמיכה במדינה, על אחת כמה וכמה לא את הקונוטציות הבעייתיות שביטוי זה גורר אחריו בהקשר לגרמניה הנאצית.

אם לא תגיב, לפחות פעם אחת, לעניין עצמו - ולא לכל הדברים שמסביבו - אסיר ביטוי זה כיוון שהוא: (א) מחקר מקורי (כל עוד לא הובא ציטוט שזה מה שטען שמואל דותן), (ב) סטייה מנקודת המבט הנייטרלית, (ג) ביטוי רב-משמעי ועמום, שרומז על תמיכה אידאולוגית בנאציזם, ו(ד) כפילות לאמירה על תמיכה בהסכם, שכל תוספת לה מוסיפה מסרים לא ענייניים. ‏– rotemliss – שיחה 16:07, 20 באפריל 2008 (IDT)

אין לי בעיה שתנסח מחדש את המשפט כדי שנוכל להבין את משמעותו המדויקת, אני מציע "עם פרוץ מלחמת העולם השנייה הפק"פ התנגדה לגיוס תושבי ארץ ישראל למאמץ המלחמה בגרמניה הנאצית".אינגסוק 16:15, 20 באפריל 2008 (IDT)

המשפט המקורי הוא: "פרסום הספר "אדומים - המפלגה הקומוניסטית בארץ ישראל", על ידי ההיסטוריון שמואל דותן, עורר במק"י כעס רב בעקבות הטענות שהועלו בו בנוגע לעברה עד 1948, לרבות מגעי החברים הערבים עם המופתי, חאג' אמין אל-חוסייני, וצידוד בלאומנות הפלסטינית, וכן תמיכתה בגרמניה הנאצית ובהסכם ריבנטרופ-מולוטוב." אני לא יודע כמה צריך לפרט (פירוט יתר הוא בעייתי), אבל מכל מקום, כאן מדובר בדיווח על ספרו של שמואל דותן ולא על מה שפק"פ עשתה. אולי "...לרבות מגעי החברים הערבים עם המופתי, חאג' אמין אל-חוסייני, צידוד בלאומנות הפלסטינית, תמיכה בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב והתנגדות לגיוס תושבי ארץ ישראל למלחמה בגרמניה"? ‏– rotemliss – שיחה 16:32, 20 באפריל 2008 (IDT)

זה גם בסדר.ומלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו. אינגסוק 18:27, 20 באפריל 2008 (IDT)

הוספתי לערך. ‏– rotemliss – שיחה 18:33, 20 באפריל 2008 (IDT)

מה שהתנהל כאן אתמול זה מחטף "קח ותן" מביש לריצוי האנטי קומוניסט אינגסוק. כדי שיקבל את משאת נפשו היחידה מהערך על מק"י - השחרת פניה של המפלגה. המשפט שהוסף "בהמלצתך" תלוש מההקשר.

כעת יש הקשר. מעבר לכך, כפי שהודגם לעיל, דיון ללא הערות אד הומינם מועיל יותר כדי להגיע להסכמה; ואם ההסכמה אינה טובה בעיניך, אתה מוזמן לכתוב מה בדיוק כדאי להוסיף ונראה אם אפשר להגיע להסכמה טובה יותר. צריך גם לזכור (ולכן קיצצתי מעט את הטקסט) שמדובר בציטוט טענות שהושמעו נגד פק"פ כדוגמה למה שכתוב בספר, ושאין אפשרות או צורך לפרט יותר מדי בערך זה; כמובן שאין להשמיט פרטים רלוונטיים וליצור רושם מטעה. הפירוט צריך להיות בערך על המפלגה הקומוניסטית של פלשתינה. ‏– rotemliss – שיחה 17:29, 21 באפריל 2008 (IDT)

יפה אמרת... אבל מה הרעיון להכניס חצאי נקודות חצי מפורטות ולא מחמיאות מספרו של שמואל דותן? בהבטחה ש"עוררו כעס"(?!)

התייחסות לסיפרו של דותן - יופי, אבל האם זאת עובדה גמורה שהתנגדות לגיוס תושבי ארץ ישראל למלחמה בגרמניה עורר במק"י כעס רב?!

ואגב, אם מתעקשים, בספרו של שמואל דותן מתועדים גם למשל כרוזים נגד לאומנות ומעשי אלימות בזמן מאוראות תרפ"ט, אז למה מודגש דווקא כי "לפי סיפרו" המפלגה הייתה "בעד לאומנות" של צד כלשהו?

הספר מפורט מאוד, ולכן ניתן להוסיף כל נקודה בחייה של המפלגה כ"כך כתוב בספר"... אולי שכחתם עוד משהו לא מחמיא שנאמר על ידי שמואל דותן שאפשר להכניס? אולי ישב אינגסוק עם תוכן העניינים של הספר, ויוסיף עוד נקודות עם תוספת מילה פה או חצי משפט שם? (כשהכל כמובן "עורר כעס/מחלוקת/מבוכה/קלון" ושאר תחושות שמתחשק לו) אריק.

הערה: מחקתי מהשיחה טקסט שכתבתי בעבר, וכיום, לאחר מחשבה שנייה, נראה לי מתלהם, מטופש ומיותר (כן כן - אני מכה על חטא) ועל כן ייתכן שחלק מהתגובות כאן מתייחסות (גם) לדברים שלי שהוסרו. יש לציין שאנשים אחרים ממילא השכילו, בניגוד אלי, לכתוב באיפוק. עם הקוראים סליחה. אריק זולפין - שיחה 22:45, 20 ביולי 2010 (IDT)

הכעס הרב שהתעורר במפלגה הקומוניסטית הישראלית

'פרסום הספר "אדומים - המפלגה הקומוניסטית בארץ ישראל", על ידי ההיסטוריון שמואל דותן, עורר במק"י כעס רב' (הדגשה שלי)

האם זאת דעה? במידה ולא, נא להביא סימוכין על ידי הפניה למקור כלשהו.

ולכן הוספתי לפסקה המדוברת את התגית "{{מקור}}".

אריק זולפין - שיחה 21:00, 2 בינואר 2009 (IST)