שיחה:הקלטת טקס הכרזת העצמאות

העברת הודעה

אני מעביר לכאן הודעה שנכתבה בשיחת משתמש:Avin:

שלום רב! ברכות על הערך היפה! מאחר והערך עדיין בעבודה, אני בטוח שלא תשכח להוסיף לו פרק משמעותי, הדן בויכוח בין שני המקליטים, שכל אחד מהם טוען שהוא הקליט את הטקס... ראה בעניין הזה: תעודת יקיר תל אביב למקליט הכרזת המדינה וגם: האיש שהקליט את ההיסטוריה של ישראל ו: זלצמן נגד הלינגר: מי הקליט את בן גוריון מכריז על הקמת מדינת ישראל. התנהל על כך דיון גם כאן אצלנו בשיחה:הכרזת העצמאות#הקלטה. בברכה - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:39, 22 ביוני 2010 (IDT)

תודה על הברכות. אני לא בטוח שהויכוח בין המקליטים חשוב כאן. מה שכן חשוב הוא להיצמד לעובדות. הקישורים הנ"ל לא מדוייקים ואינם מבוססים על עובדות. אם יש למישהו עובדות חדשות אנא כתבו אותן כאן.‏Avin • שיחה‏ 13:04, 22 ביוני 2010 (IDT)

לגבי הפרק "גרסה נוספת" כבר כתבתי קודם :"הקישורים הנ"ל לא מדוייקים ואינם מבוססים על עובדות" ובכל זאת כל הקישורים האלה משמשים כסימוכין לביסוס טענתו של הלינגר שלא הוכחה מעולם. אני מבקש לדון כאן בדף השיחה לפני שמוסיפים את הדברים לערך.‏Avin • שיחה‏ 15:08, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני מוחה נמרצות על מחיקת הקטע. הקטע שנמחק מביא פרטים חשובים וקריטים לגבי הערך, תוך ציטוט מקורות רבים ואמינים. מדוע אתה כותב שהקישורים לא מדוייקים? יש להציג את הטענה, גם אם היא לא הוכחה, מאחר והטענה עצמה קיימת. הקטע שנמחק היה אוביקטיבי והציג את טענות כל הצדדים. אני מבקש להחזיר את הקטע. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:22, 11 ביולי 2010 (IDT)

לנוחות החברים האחרים המעוניינים להשתתף בדיון, אני מצרף כאן את הקטע שנמחק:

גרסה נוספת

יש הטוענים עדיין כי האיש שהקליט את טקס הכרזת העצמאות הוא רלף הלינגר, מבעלי אחד מאולפני ההקלטות הראשונים בארץ ישראל המנדטורית, "רדיו דוקטור". מסופר אף שבן גוריון הזיל דמעה כאשר שמע את הקלטת הטקס של הלינגר. רלף הלינגר אף קיבל תואר יקיר תל אביב על הקלטת הטקס ושרת התרבות והספורט, לימור לבנת, העניקה לרלף הלינגר, כמו גם לברוך, בנו של לוסיאן זלצמן, תעודות הוקרה רשמיות על "תרומה להנצחת רגעיה ההיסטוריים של מדינת ישראל", וזאת מבלי לציין במפורש את הקלטות טקס הכרזת העצמאות. עם זאת, כשניסה הלינגר לתבוע את זכויות ההקלטה מרשות השידור עוד בשנת 1981, לא הצליח והשופט בר-אופיר, בבית משפט השלום בתל-אביב, יעץ להלינגר, על סמך עדותו של זלצמן, למשוך את תביעתו והלינגר אכן עשה זאת. בשנת 1985 תבע הלינגר ישירות את זלצמן על אותו עניין בדיוק - הפרה כביכול של זכויות היוצרים "שלו" על ההקלטה. השופט עמית דחה את התביעה על הסף וקיבל את טיעונו של זלצמן כי מדובר באותו עניין בדיוק כמו בתביעה נגד רשות השידור ומכיוון שרלף הלינגר משך שם את תביעתו הרי שאין הוא יכול עוד לטעון בפני בית משפט אחר את אותן טענות בדיוק. בשנת 1986 הגיש הלינגר ערעור לבית המשפט המחוזי אך גם בית משפט זה, בהרכב של שלושה שופטים, דחה את תביעתו על הסף. בשנת 1987 פנה הלינגר גם לבית המשפט העליון בערעור אשר נידון ע"י כבוד נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר, אשר גם הוא דחה את ערעורו על הסף.

המשך הדיון

אתה טוען שהמקורות הם אמינים. בכתבה באתר מוטקה:"אלמלא הקלטתם של ההלינגרים, שגילו תושייה והביאו שני מכשירי הקלטה כבדים כדי להנציח בעזרתם את הארוע בכל מלואו - לא היה נשאר דבר להיסטוריה." אנו יודעים שהטקס הוקלט במלואו על ידי זלצמן, מי שכתב דברים אלו הוא לא אמין ואין להשתמש בו כמקור. האמת היא שמר הלינגר עשה במשך השנים המון רעש בנושא ההקלטה עד כדי כך שאכן הוא הצליח לשכנע רבים שהוא הוא היחידי שהקליט את הטקס אף על פי שאין כל הוכחה שאכן זה כך. בפתח הפסקה נכתב:"יש הטוענים עדיין כי האיש שהקליט את טקס הכרזת העצמאות הוא רלף הלינגר" למעשה אין טוענים אלא יש טוען אחד ששמו רלף הלינגר.‏ אני הקשבתי בזהירות בעזרת תוכנת עריכת אודיו לכל הגרסאות של ההקלטת ההכרזה והגעתי למסקנה שהיו שתי הקלטות אחת של זלצמן ואחת של שידור הרדיו של הטקס שלא ברור מי בדיוק הקליט את זה. Avin • שיחה‏ 16:10, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני מודה לך שוב על הערך היפה שכתבת. בכל מקרה, האם הבנתי נכון? האם יכול להיות שבגלל שאתה הקשבת להקלטות בעצמך וכנראה ערכת מחקר מקורי (מה שנוגד את ויקיפדיה: מה ויקיפדיה איננה) הפכת שבוי בקונספציה, עד שאולי תפסת בעלות על הערך ואינך מרשה להעלות אליו טענות לגיטימיות אחרות? כתבת: "אנו יודעים שהטקס הוקלט במלואו על ידי זלצמן" - על סמך מה "אנו יודעים"? הרי הוטל ספק בכך! אני לא הפרעתי לך בעת שהייתה תבנית "בעבודה" על הערך, אבל ביקשתי ממך לכלול בערך גם את הטענות האחרות. כאשר לא עשית זאת, הוספתי את הטענות האחרות לערך, כשהסרת את תבנית ה"בעבודה". אני אבקש מהחברים האחרים לבדוק אם נכון להוסיף לערך גם את הפסקה החשובה הדנה בטענות האחרות. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:11, 11 ביולי 2010 (IDT)

ויקיפדיה אינה ערכאת ערעור על פסיקה של בית המשפט העליון. כיוון שלפי האמור לעיל, תביעתו של הלינגר נדחתה בערכאות אחדות, יש לכלול בערך נוסח מקוצר, כדלקמן:

רלף הלינגר טען שבידיו הזכויות להקלטה של הטקס. הוא קיבל תואר יקיר תל אביב על הקלטת הטקס ושרת התרבות והספורט, לימור לבנת, העניקה לו, כמו גם לברוך, בנו של לוסיאן זלצמן, תעודות הוקרה רשמיות על "תרומה להנצחת רגעיה ההיסטוריים של מדינת ישראל", וזאת מבלי לציין במפורש את הקלטות טקס הכרזת העצמאות. עם זאת, כשניסה הלינגר לתבוע את זכויות ההקלטה מרשות השידור בשנת 1981, יעץ לו השופט, בבית משפט השלום בתל-אביב, על סמך עדותו של זלצמן, למשוך את תביעתו והלינגר אכן עשה זאת. בשנת 1985 תבע הלינגר ישירות את זלצמן על הפרה כביכול של זכויות היוצרים "שלו" על ההקלטה. התביעה נדחתה על הסף, בעקבות טיעונו של זלצמן כי מדובר באותו עניין כמו בתביעה נגד רשות השידור ומכיוון שהלינגר משך שם את תביעתו הרי שאין הוא יכול עוד לטעון בפני בית משפט אחר את אותן טענות. ערעוריו של הלינגר לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט העליון נדחו על הסף. דוד שי - שיחה 21:52, 11 ביולי 2010 (IDT)

אין לי התנגדות לנוסח הפשרה שהציע דוד שי . בברכה - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:09, 12 ביולי 2010 (IDT)

אני מתנגד לנוסח במיוחד בנושא תעודת יקיר תל אביב. לפי הכתבה במעריב:"כמו כן, בקרוב צפויה עיריית תל אביב להעניק לו תעודת יקיר העיר," , רלף הלינגר לא מופיע ברשימת יקירי העיר לשנת 2009 ואי אפשר לכתוב שהוא אכן קיבל את התואר יקיר תל אביב. עוד פנינים מן הכתבה:"היה הבעלים של אולפן ההקלטות הראשון בישראל, "רדיו דוקטור". הלינגר היה האדם היחיד שהקליט בשנת 1948 את הכרזת העצמאות במלואה." הדברים בכתבה לא נכונים לחלוטין, א. "רדיו דוקטור" לא היה האולפן הראשון ובארץ הופקו תקליטים גם לפניו ב. הוא לא היה היחיד שהקליט את טקס ההכרזה במלואו. לכן הכתבה הזו במעריב היא שטחית לחלוטין, לא אמינה בכלל, ואינה יכולה להיות אסמכתא לשום דבר.‏Avin • שיחה‏ 12:53, 12 ביולי 2010 (IDT)

לכן אני מציע לשנות בנוסח הפשרה את שני המשפטים הראשונים:

רלף הלינגר טען שבידיו הזכויות הבלעדיות להקלטה של הטקס. שרת התרבות והספורט, לימור לבנת, העניקה לו, כמו גם לברוך, בנו של לוסיאן זלצמן, תעודות הוקרה רשמיות על "תרומה להנצחת רגעיה ההיסטוריים של מדינת ישראל", וזאת מבלי לציין במפורש את הקלטות טקס הכרזת העצמאות.--‏Avin • שיחה‏ 15:28, 12 ביולי 2010 (IDT)

הצעתך נראית לי. עם זאת, אני צריך לעזוב כעת את המחשב. אנא המתן כשעה ואכתוב לך תגובה מלאה ( בינתיים תוכל לחפש את המילים "רדיו דוקטור" במסמכים הבאים: [1] [2]). תודה - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:56, 12 ביולי 2010 (IDT)

תודה על הסבלנות. אני חושב שאפשר להכניס את הנוסח שהצעת לערך, עם התוספת:", מבעלי אחד מאולפני ההקלטות הראשונים בארץ ישראל המנדטורית ("רדיו דוקטור")," לאחר המילים "רלף הלינגר ". תודה על הדיון הפורה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:35, 12 ביולי 2010 (IDT)

הכנסתי את הנוסח גם לפי הצעתך. תודה גם לך על הדיון הפורה.--‏Avin • שיחה‏ 19:02, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא מצאתי זכר לדיון משפטי זה במאגרי המידע המשפטיים "דינים ועוד" ו"נבו", ולא נוח לי שהאסמכתא להם היא "הפרוטוקולים של דיוני בתי המשפט (נמצאים גם בידי ברוך זלצמן, בנו של לוסיאן זלצמן)". אולי יימצא לכך זכר באחד מעיתוני התקופה. דוד שי - שיחה 19:57, 13 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי הערות שוליים מפורטות בערך.--‏Avin • שיחה‏ 17:19, 14 ביולי 2010 (IDT)

נהדר. דוד שי - שיחה 19:31, 14 ביולי 2010 (IDT)

בסעיף הלינגר נגד זלצמן אפשר להעביר את המשפט על הענקת התעודות על ידי שרת התרבות והספורט, לימור לבנת לסוף הסעיף זאת כדי לשמור על סדר כרונולוגי של הדברים. מאחר והסעיף הזה הושג בפשרה אני מבקש כאן הסכמה לשינוי זה.--‏Avin • שיחה‏ 12:29, 16 ביולי 2010 (IDT)

אכן, ראוי להציג את האירועים בסדר כרונולוגי. דוד שי - שיחה 12:48, 16 ביולי 2010 (IDT)

שבוע טוב! גם לי אין התנגדות. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:01, 17 ביולי 2010 (IDT)

הקלטה של נתן אקסלרוד

פרט אחד חשוב לא נזכר כלל בערך: את ההכרזה צילם בפילם נתן אקסלרוד, כולל הקלטת הקול (שלמעשה בוצעה ע"י לאה אקסלרוד, אשתו של נתן). Arnonaxelrod - שיחה 00:52, 2 ביוני 2017 (IDT)

הסרטת נתן ולאה אקסלרוד

ראוי להעמיד את העובדות על דיוקן: נתן אקסלרוד אכן הסריט חלק קטן מהכרזת המדינה, וכה חבל שגם מחלק זה נותר קטע של פחות מדקה אחת. לאה אקסלרוד אכן הקליטה לצד בעלה נתן חלק קטן עוד יותר מההכרזה עקב מחסור במדיה להקלטה, כפי שלאה העידה בעצמה בראיון לבני עורי מרשות השידור משנת 2008, ראיון שהיה חלק מסרטו "זיכרון צרוב". גם חלק קטן זה נעלם ככל הנראה. לכן אין כל מקום להשוואה עם הקלטת הקול הרשמית, המקורית והמלאה באורך של 32 דקות שביצע לוסיאן זלצמן בהיותו באולם המוזיאון. שם חברת ההקלטות של לוסיאן זלצמן, "צליל", מופיע בבירור על אחד משני המיקרופונים הזהים של החברה הנראים היטב בתמונות הרבות של טקס ההכרזה, כשברקע נראה דוד בן גוריון מקריא את מגילת העצמאות. ―Hoheys (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)