שיחה:חזרת הש"ץ
דיוק[עריכת קוד מקור]
ידידיהצבאן ישכ על עריכתך, אולם הוספתך "קיום המנהג במוסף נהוג בעיקר בקרב יהדות תימן, בשל הוספת תרגום אונקלוס על קריאת התורה הנהוגה בעדתם, אשר מאריכה את השהות בבית הכנסת" נראה לי שאינה מדוייקת שביהדות תימן כלל לא מקצרים את החזרה אלא אומרים את כולה, כמובא בפסקה הבאה. שים לב שגם לפי הוספתך יש איזו שהיא סתירה לפסקה הבאה. בברכה אבי84 - שיחה 22:32, 9 ביולי 2017 (IDT)
- האם הדבר ידוע לך באופן ברור? לעניות דעתי גם יהודי תימן מקצרים את החזרה כמו בקהילות אחרות. גם אם לא, יש בכך משום קיצור, שכן אין זמן המוקדש לתפילת הלחש.
- בנוסף לכך, נראה לי שהם לא חוזרים בתפילת המנחה, מטעם טכני ולא מדעת רמב"ם, שכן מנהגם (כמנהג הירושלמים) להצמיד מנחה וערבית, כך שהציבור מתייחס לרצף זה כתפילה אחת. ממילא מובן מנהג חלקם להשמיט עלינו לשבח. בנוסף, לחץ הזמן (שכן אין הפסקה), גרם לחלקם להשמיט תחנון. באופן דומה, ייתכן שהחליטו להשמיט חזרה. הוכחה לדבריי- בשחרית הם עושים חזרה כרגיל, מה נשתנה בתפילת המוסף ובמנחה? אלא שהציבור קצר רוח. על כל האמור ראוי לשאול תימני, או לחפש בספרי מנהגים שלהם, ולציין מקור.
- אם כבר דיברנו: אני מעריך מאוד את עבודתך המתמשכת על הערך. עם זאת, אציין שתי הערות:
- א. לדעתי תועיל עוד אם תשקיע בסגנון, בנוסף להשקעתך בתוכן. כרגע הערך מכיל משפטים שמנוסחים ברמת כתיבה רדודה, שמפחיתה את ההנאה בקריאה.
- ב. בעריכתי, בנוסף לטיפול בסגנון והוספת מידע, טיפלתי במספר בעיות נוספות: 1. דברי רבי אבא הוצגו כמסקנת התלמוד, אך הדבר שגוי. 2. דברי הבית יוסף הוצגו כמוציאים את דברי העיטור מפשוטם, ודברי העיטור הוצגו כנוגדים את מסקנת התלמוד. בניגוד לכך, האמת היא שהבית יוסף הסביר את דברי העיטור בטוב טעם, כפי שמבואר בערך עתה. 3. יש לציין מקורות. למשל- "רבי יוסף קארו", צריך להיות "בבית יוסף" ובהערה לציין שעל הטור בסימן תקצא. אם יש לך טור מהוצאה חדשה, תוכל לחפש שם את הציון לדברי עיטור ולהוסיפו. 4. שים לב לדרישת ההבהרה שהצבתי.
- בהערכה על השקעתך, ידידיהצבאן • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 14:13, 10 ביולי 2017 (IDT)
- לגבי מנהג תימן, אני יודע באופן ברור שיהודי תימן לא מקצרים. (גם עיין פעולת צדיק ג,קלו) יהודי תימן פוסקים כמו הרמבם בנושא זה כשאין להם שהות. פוק חזי. אני בכוונה בעריכתי חילקתי את שני הכותרות "קיצור החזרה" ו"ביטול החזרה" אף שדבריך נכונים לגבי הסיבה שהם נאלצו להשתמש בפסק הרמבם בתשובה, משום התרגום וכו' זה שייך לפסקה הבאה. (השמטת עלינו לשבח במנחה מוסברת לשיטתם משום שנתקנה כנגד עובדי השמש וכו', ולא מסיבת דחק זמן) בקשר ל"רדידות", אינני מבין את כוונתך (בבקשה תן דוגמא לעריכה שלי שאתה קורא לה רדודה)?!. בקשר לתוכן דעתי היא לא לסרבל!!, ואף ברצוני היה להעיר לך על הסרבול בהבאת השיטות (או לציין אותם בהערה), אבל משכתי את ידי, הערך צריך להיות קליט, כמובן אם יש טעות ותיקנת תבורך. (אבדוק את זה בהמשך) אבי84 - שיחה 14:55, 10 ביולי 2017 (IDT)
- עברתי שוב על הסוגייא, ותיקנתי בערך,לגבי דברי רב אבא אתה צודק, אבל וודאי שאין להביא בגוף הערך את הדיון בגמ' אם רבי יוחנן סבור שחולקים על רבן גמליאל ולכן הורדתי הכל להערה בתמצות נמרץ. לגבי דברי הבית יוסף וודאי שהעיטור דבריו נוגדים את מסקנת התלמוד עד שהבית יוסף היה צריך להדחק ולהסביר את דבריו. ולכן לא צדקת כלל בהערתך בנושא זה. דברי הבית יוסף אינם כמו שהצגת כלל, גם מלשונו של הבית יוסף ניכר שהוא נדחק שכתב "ושמא יש לומר". ראה עריכתי החדשה. לגבי פרשנותך (?) בדברי רבי שמעון חסידא אחר בקשת המחילה לא נתקלתי בפרשנות כזו. לגבי ההבהרה תיקנתי. בברכה אבי84 - שיחה 20:27, 10 ביולי 2017 (IDT)
- לחלקים נרחבים מדבריך הסכמתי, לכן לא אתייחס אליהם. באשר לנקודות עליהם עלינו לדון, אחלקן לנושאים:
- 1. מנהג תימן: אם אתה מכיר אותו, ודאי שאני סומך עליך. בלי קשר אליי, המקור שהבאת (ושיבצת בערך) מועיל לקוראים. אם הוא קיים באתר היברו בוקס, רצוי לקשר לשם. הערה: קלו או קלז? (קיימת סתירה בין מה שכתבת כאן למ"ש בערך). 2. קיצור וביטול: אינני רואה הבדל מעשי, אלא הבדל בטעם: אם לא היה זמן מצד האמת, או שלציבור לא היתה סבלנות. אם רצונך להבחין בין ההבדלים, לדעתי נחוצים הדגשה וחידוד בגוף הערך, כך שההבדל יהיה ברור יותר. ובכל מקרה צריך לתקן, שלכאורה תפילת מוסף שייכת לטעם השני: איך ייתכן שיקצרו מוסף בשל טעם אמיתי, האם מתקרבים לסוף שעה שביעית?
- 3. רדידות סגנונית: לא האשמתי אותך באופן אישי, אדרבה, חלק מהבעיות נוצרו בעריכה שלי. בנוסף, חלקן קדמו לך. אלא שמאחר שאתה משקיע בערך רבות, תוכל, במעט מאמץ, להשקיע גם בסגנון. מספר דוגמות מהערה (8 כרגע): "בתלמוד שם מובא מסורות שונות אם דעתו של ר' יוחנן שחכמים מודים לרבן גמליאל בכל דבריו או רק בתפילות ראש השנה ויום הכיפורים או שחולקים עליו מכל וכל." - א. "שם" צ"ל בסוגריים. ב. "מובא" צ"ל מובאות. ג. אחרי "שונות" יש לשים פסיק. ד. אחרי "דבריו" יש לשים פסיק. ה. אין לכתוב פעמיים "או" במשפט אחד (בדומה לו' החיבור). עד כאן. מעט אחרי ההערה הנ"ל, בערך: "מובא דעת" צ"ל מובאת דעת. שם: "שגם" צ"ל הסובר שגם. וכן הלאה. 4. סרבול ותמצות- מוסכם, תבורך. למעשה חלק ממה שכתבתי בערך הייתי צריך לכתוב בדף השיחה.
- 5. דברי העיטור אינם כנגד מסקנת התלמוד, אלא לאחר שהסברת כדעת רי"ף. אבל ייתכן שהעיטור הבין כרמב"ם את דברי רבי שמעון חסידא, וכך נראה גם מדברי בית יוסף בתחילת הסימן ובבאור העיטור. ראה לשון בית יוסף בבאור הרמב"ם, והבן שלדבריך יש לומר שגם הרמב"ם נגד מסקנת הגמרא ח"ו: "ויל"ד, למה לא חילק בין עם שבשדות לעם שבעיר כדמפליג בגמרא? ואפשר שהוא ז"ל מפרש דה"ק, עם שבשדות לפי שהם טרודים במלאכתם ואין להם שהות להסדיר תפלתם, אם באו לב"ה ושמעו התפלה, ש"צ מוציאן, ואם לא באו אין ש"צ מוציאן. אבל דעיר שהיה להם שהות להסדיר תפלתם ולא הסדירו אע"פ שבאו לב"ה ושמעו אינם יוצאין י"ח, עד שיתפללו הם בעצמם. וסובר דלא מפליג בגמרא בין עם שבשדות לעם שבעיר אלא בתפלות של שאר השנה, אבל תפלת מוסף דר"ה וי"ה של שנת היובל, כיון דנפישי ברכות דידהו, אפילו בני העיר אינם יכולים להסדירם." נראה שיש לבאר כך לשיטת העיטור, וכך נראה גם מדברי בית יוסף בבאורו, דוק ותשכח.
- בברכת הצלחה בכל והמשך עריכה נעימה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 12:06, 11 ביולי 2017 (IDT)
- שמחתי לשמוע שיש הסכמות בינינו, נותר לנו רק שני נושאים לדון בהם לגבי הערותיך 2, ו5. ואינני מסכים עמך כלל.אבי84 - שיחה 12:41, 11 ביולי 2017 (IDT)
- ערכתי כרגע שוב את הפסקה "מקור" (לפני שראיתי את תגובתך). ניסיתי כמיטב יכולתי לקצר, ולכתוב בלשון שתהווה פשרה. כתוצאה מעריכתי, חלק מהערותיי לעיל התייתרו.
- עיין היטב בדברי בית יוסף, והשתדל גם אתה להתפשר עימי. אם תוכל לפרט את נימוקיך בשיחה, הדבר עדיף, אם כי תוכל לעשות זאת בהמשך. עוד הערה אחת לגבי מנהג התימנים: גם אם בראש השנה הוא מסתמך גם על דברי התלמוד, לעניות דעתי הדבר אינו חשוב, שכן גם בלעדיו היו נוהגים כן, בשל דעת הרמב"ם. לכן, לדעתי, ניתן להשמיט משפט זה מהערך. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 12:55, 11 ביולי 2017 (IDT)
- הוספתי קישור ל- HebrewBooks בציון של העיטור ושל פעולת צדיק. תיקנתי את הסבר העיטור, אני מקווה שכעת יישר בעיניך. אם אתה רואה צורך לקצר את ההסבר שהוספתי לדבריו, אשמח שתעשה זאת. בברכה מרובה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 13:46, 11 ביולי 2017 (IDT)
- קיצרתי, פילגתי בין דברי הגמ' שאין בהם מחלוקת לבין דברי רבי שמעון חסידא שנאמרו בדבריו פירושים שונים. נראה לי שהגענו לעמק השווה, אני עדיין מסופק עד כמה יש ענין להביא את דברי העיטור בכלל. בברכה על שיתוף הפעולה. אבי84 - שיחה 09:55, 13 ביולי 2017 (IDT)
- חזק וברוך! כך טוב יותר. אעיר, שהשמטת את עיקר שיטת רמב"ם - באורו בדברי רבי שמעון חסידא. החזרתי אותו. בנוסף, קיצרתי מעט את הסבר העיטור והורדתי להערה. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 13:00, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- קיצרתי, פילגתי בין דברי הגמ' שאין בהם מחלוקת לבין דברי רבי שמעון חסידא שנאמרו בדבריו פירושים שונים. נראה לי שהגענו לעמק השווה, אני עדיין מסופק עד כמה יש ענין להביא את דברי העיטור בכלל. בברכה על שיתוף הפעולה. אבי84 - שיחה 09:55, 13 ביולי 2017 (IDT)
- הוספתי קישור ל- HebrewBooks בציון של העיטור ושל פעולת צדיק. תיקנתי את הסבר העיטור, אני מקווה שכעת יישר בעיניך. אם אתה רואה צורך לקצר את ההסבר שהוספתי לדבריו, אשמח שתעשה זאת. בברכה מרובה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 13:46, 11 ביולי 2017 (IDT)
- שמחתי לשמוע שיש הסכמות בינינו, נותר לנו רק שני נושאים לדון בהם לגבי הערותיך 2, ו5. ואינני מסכים עמך כלל.אבי84 - שיחה 12:41, 11 ביולי 2017 (IDT)
- עברתי שוב על הסוגייא, ותיקנתי בערך,לגבי דברי רב אבא אתה צודק, אבל וודאי שאין להביא בגוף הערך את הדיון בגמ' אם רבי יוחנן סבור שחולקים על רבן גמליאל ולכן הורדתי הכל להערה בתמצות נמרץ. לגבי דברי הבית יוסף וודאי שהעיטור דבריו נוגדים את מסקנת התלמוד עד שהבית יוסף היה צריך להדחק ולהסביר את דבריו. ולכן לא צדקת כלל בהערתך בנושא זה. דברי הבית יוסף אינם כמו שהצגת כלל, גם מלשונו של הבית יוסף ניכר שהוא נדחק שכתב "ושמא יש לומר". ראה עריכתי החדשה. לגבי פרשנותך (?) בדברי רבי שמעון חסידא אחר בקשת המחילה לא נתקלתי בפרשנות כזו. לגבי ההבהרה תיקנתי. בברכה אבי84 - שיחה 20:27, 10 ביולי 2017 (IDT)
- לגבי מנהג תימן, אני יודע באופן ברור שיהודי תימן לא מקצרים. (גם עיין פעולת צדיק ג,קלו) יהודי תימן פוסקים כמו הרמבם בנושא זה כשאין להם שהות. פוק חזי. אני בכוונה בעריכתי חילקתי את שני הכותרות "קיצור החזרה" ו"ביטול החזרה" אף שדבריך נכונים לגבי הסיבה שהם נאלצו להשתמש בפסק הרמבם בתשובה, משום התרגום וכו' זה שייך לפסקה הבאה. (השמטת עלינו לשבח במנחה מוסברת לשיטתם משום שנתקנה כנגד עובדי השמש וכו', ולא מסיבת דחק זמן) בקשר ל"רדידות", אינני מבין את כוונתך (בבקשה תן דוגמא לעריכה שלי שאתה קורא לה רדודה)?!. בקשר לתוכן דעתי היא לא לסרבל!!, ואף ברצוני היה להעיר לך על הסרבול בהבאת השיטות (או לציין אותם בהערה), אבל משכתי את ידי, הערך צריך להיות קליט, כמובן אם יש טעות ותיקנת תבורך. (אבדוק את זה בהמשך) אבי84 - שיחה 14:55, 10 ביולי 2017 (IDT)