שיחה:יהדות ליבורנו ומוסדותיה במאה ה-17

אינני רואה כל הצדקה לקיומו של ערך זה כערך עצמאי. יש לשלבו בערך יהדות ליבורנו. גם השילוב של שני הערכים לא ייתן ערך גדול. דוד שי 21:38, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אם מתור לי להתנג אעשה זאת. שני הערכים בעלי נושאים שונים לחלוטין.וש רק דמיון במילה אחת : ליבורנו.

• יהודי ליבורנו הוא ערך היסטורי מ... ועד ימינו
• יהדות ליוורנו ומוסדותיה (במאה ה-י"ז) - הוא ערך מיוחד במינו המתאר מבנה קהילה יהודית. זה מה שמשך אותי לחבר אותו ובנפרד.

אצטער אם יאוחד. אבל גם לא הביע מחאה. ההפסד יהיה של הקורא שלא יגיע לחלק האחד של הערך או לחלק השני. ואם ערך זה יקוצץ עוד יותר גרוע . לספר המקורי לא ניתן להגיע - הספר אזל ואיננו נפוץ בספריות. ‏Daniel Ventura‏ 18:59, 20 בפברואר 2008 (IST)

אינני מבין את הקביעה "שני הערכים בעלי נושאים שונים לחלוטין" - האם יהדות ליוורנו ומוסדותיה (במאה ה-י"ז) התקיימה מחוץ לליבורנו?

דווקא במצב הנוכחי, המפוצל, ייתכן שקורא הערך יהדות ליבורנו לא יגיע לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:06, 20 בפברואר 2008 (IST)

יש סיכויים טובים שקהילות אחרות לקחו דוגמא. נדמה כי יהדות סלוניקי הלכה בעקבותיה. פירוט כזה של תקנות אינו עבודה של מה בכך. זהו מסמך לא רק לקהילה אחת. קהילת ליבורנו, עם רשת בתי הדפוס שלה וקשרי המסחר לנמלי הלבנט והים התיכון ראתה עצמה כמרכז השפעה לקהילות אלה - עיין היטב בערך. דווקא בליבורנו היה פוטנציאל חיכןך בין מרכיבי הקהילה ראה את הערך" הפורטוגזים הגאים, הספרדים הפועלים הפשוטים, האכנזים שזה עתה באו - כך שיכלולהשיג שיתוף פעולה בינהם רק בעזרת תקנות מפורות. לא הבאתי את כל המאמר, את הספר השאלתי - אבל היה בו דיונים רבים על הנוהלים - כמעט כמו בויקיפדיה ! רק בעזרת חוקה בארץ של מהגרים אפשר לקבוע את היחסים בחברה. התקנות האלה אין דומה להם עובדה שהוא זכו לפירסום - אם כי לא בבטאון נפוץ שכן למי יש עניין בתקנון ! לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 01:11, 22 בפברואר 2008 (IST)

אלה נימוקים יפים מאוד בעד האיחוד. דוד שי - שיחה 06:06, 22 בפברואר 2008 (IST)

טוב. שוב לא נבין זה את זה. כבר התרגלתי. אם תאחד את שני הערכים לפחות אל תמחוק חלקים ממנו. המאמר אינו ניתן להשגה . מי שירצה להביו את נושא ארגון הקהילה יזדקק לכל הפרטים הכלולים בו. לכן הרחבתי אותו. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:50, 25 בפברואר 2008 (IST)

נגד האיחוד. בנוסף, צריך להעביר את הערך ל-יהדות ליוורנו ומוסדותיה במאה ה-י"ז, בלי הסוגריים. יאיר • שיחה 10:44, 16 באפריל 2008 (IDT)

האם תוכל לנמק את התנגדותך? דוד שי - שיחה 17:34, 22 באפריל 2008 (IDT)

מטעמיו של דניאל ונטורה. יהדות ליבורנו סוקר את תולדות היהדות שם- הרכב האוכלוסיה, הגורמים המשמעותיים בתהליכים ההיסטוריים ועוד. לעומתו הערך דנן עוסק בהרכב הקהילה ומוסדותיה. זה לא ממש נושא אחר, אבל זה נושא משני רחב מספיק כדי להשאיר ערך מורחב. יאיר • שיחה 17:48, 22 באפריל 2008 (IDT)

• שים לב להערת השוליים הראשונה בערך, האומרת ""פירוט בערך יהדות ליבורנו", כלומר הזיקה בין הערכים עזה ביותר, ולמעשה קשה לקרוא ולהבין ערך זה בערך עצמאי.
• לפני המשך הדיון בגורל הערך, אני מבקש שתקרא אותו היטב, ותתקן שגיאות לשון שפוגעות ביכולת להבין את הערך. המשפט "שליטה שנאכפה על הדוכסים מטוסקנה", למשל, אינו מובן לי, ואני חושש שהוא שטות, אף שייתכן שאני איש עם מוח קטן מאוד. דוד שי - שיחה 17:57, 22 באפריל 2008 (IDT)

• אין ספק שיש זיקה, אבל אני לא מבין למה קשה לקרוא את זה כערך עצמאי.
• השגיאות הלשוניות הן בעיה מוכרת ומפורסמת. אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי, אבל אני לא מבין למה זה אמור לעכב את הדיון בגורל הערך. יאיר • שיחה 18:03, 22 באפריל 2008 (IDT)

כדי להחליט על גורל הערך, יש לקרוא את הערך ולהבינו. כאשר קוראים את הערך, אי אפשר שלא לתקן את הטעויות שבו, וכדי להבין את הערך יש לתקן את השיבושים הקשים, שבהם משמעות המשפט מתהפכת (כמו בדוגמה שהבאתי לעיל). החלטה על גורל הערך לפני שיש לנו ערך, כמוה כהקדמת ולדות לחופות. דוד שי - שיחה 20:09, 22 באפריל 2008 (IDT)

הצעת פשרה.

בס"ד
מועדים לשמחה,
ברשותכם אתיר לעצמי להיכנס לדיון, אשר אף אם הוא פתוח לכל, הרי שלמתבונן מן הצד נראה כי הוא נטוש בין שני בעלי עניין שניתן לדרוש עליהם את אמרת הכנף "אם כולם צודקים, אז מי צודק?".
נראה לי שיאיר מעוניין ליטול חלק בבניית הערך, גם אני אשמח לעשות משהו בנידון, אם כי פשוט יש לי מעמסה של התחייבויות קודמות בויקיפדיה ומחוצה לה. לגופו של עניין, בשני הערכים יש מסה של חומר מחכים, משכיל ומעורר עניין, הדורש עריכות לשון וסגנון. כדאי היה שמישהו (אולי יאיר?), ירים את הכפפה להניח תבנית {{בעבודה}} על שני הערכים גם יחד ולעורכם כדבעי. לאחר העריכה ותיקוני הלשון והסגנון, ניתן יהיה לבחון באופן אובייקטיבי את הצורך באיחוד, אם כי על פניו בהשקפה ראשונה יתכן שערך זה, אכן לא ראוי לאיחוד אלא לשמש כערך בפני עצמו, מאחר וליוורנו במאה הי"ז היוותה מודל לחיקוי בערים אחרות בתקנות וסדרי הקהילה.
לסיכום: ברגע ששני הערכים יקבלו תבנית בעבודה (ולא רק תבנית אלא גם עבודה) תוסר לעת עתה תבנית האיחוד ובמקרה הצורך תוחזר לאחר העריכה הכוללת ושלא יהא האיחוד גורם לפירוד. ואת והב בסופה ומועדים לשמחה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ח בניסן ה'תשס"ח• 03:19, 23 באפריל 2008 (IDT)

סיימתי הגהה לשונית של הערך. לנוכח הטעויות הרבות שתיקנתי, ראוי שתינתן לערך הגהה נוספת. חשוב מכך - ראוי שמישהו שהנושא מוכר לו ייבחן את הערך, ויבדיל בין עיקר לטפל. גם לאחר עמל רב שהשקעתי בערך, אני חש שזהו ערך מבולבל, בין השאר עקב הפיצול המלאכותי שנכפה עליו. דוד שי - שיחה 06:15, 23 באפריל 2008 (IDT)

לאחר שקראתי בעיון את הערכים יהדות ליבורנו ויהדות ליבורנו ומוסדותיה במאה ה-17, אני יכול לומר בביטחון שחיוני לאחד אותם. אלה הם שניים שהם אחד, והפיצול הופך את שני הערכים לבעלי מום. האיחוד ייתן לקורא תמונה מלאה ומקיפה על יהדות ליוורנו בערך אחד לא גדול מדי (42K לפני ביטול כפילויות), בזמן שכעת יש לפניו שני ערכים שכל אחד מהם נותן תמונה מקוטעת. מקור הפיצול בשיקול דעת לקוי של כותב הערך: הערך שלפנינו נכתב על-פי מאמר שנושאו "הקהילה (היהודית) בליוורנו ומוסדותיה, במאה ה-י"ז", אך בעוד שבמאמר מדעי ניתן (ואף ראוי) להתמקד בנושא כזה, באנציקלופדיה אין זה ראוי. דוד שי - שיחה 07:38, 23 באפריל 2008 (IDT)

בעד איחוד. אבל שהאיחוד יעשה על ידי מבין דבר בנושא ולא מאחד מטעם עצמו שעלול להשמיט פרטים חשובים בלהט העשייה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 07:56, 23 באפריל 2008 (IDT)

OK, אנסה לראות מה ביכולתי לעשות בנידון לאחר החג בעזרת ה', יש לי כבר ניסיון עם ערכים אחרים של כותב הערך יהדות נורבגיה ובית הכנסת הגדול של פירנצה. החומר כאן הוא אכן עצום ומחייב בדיקה וכהרגלי גם חיפוש נוסף ממקורות חיצוניים גיגול וחיפוש ויקפדי על מנת שנראה תמונה שלימה. מועדים לשמחה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ח בניסן ה'תשס"ח• 12:10, 23 באפריל 2008 (IDT)

באתי רק לחזק שאם כבר לאחד אז רק מישהו זהיר ולא אוטומטי כיבסה"כ יש כאן הרבה מידע שאין שם. בינתיים אולי כן עדיף מצב של ערכים נפרדים, גם חשוב לשים לב שלא ייצא שם ערך ארוך ומסורבל. קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 12:29, 23 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של דוד שי. איחוד הוא נדרש במקרה הזה. ומכל מקום, צריך להשאיר את תבנית האיחוד למקרה שקורא כלשהו יגיע לכאן. פיצול הערכים המוזר הזה מזיק לדעתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:07, 23 באפריל 2008 (IDT)

שילבתי ערך זה לתוך יהדות ליבורנו. כפי שניתן לראות מגודלו של הערך המשולב, לא השמטתי מילה, וכל תוכנו של הערך יהדות ליבורנו ומוסדותיה במאה ה-17 נמצא בתוך הערך יהדות ליבורנו (לא כגוש אחד - פיצלתי את הערך למקומות הרלבנטיים). אתם מוזמנים כעת לחזק את השילוב, ולטפל בכפילויות, אם ישנן. דוד שי - שיחה 13:17, 23 באפריל 2008 (IDT)

ניסתי לעבור עכשיו על השינויים, אך לא ניתן לראות מה שינית ומה הזזת ומה הוספת, חבל, כי ביקשנו שאת העריכה יעשה יוצר הערך או משהו אחר שמבין בנושא ויבטל בעצמו את הכפילויות. שוין. קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 13:43, 23 באפריל 2008 (IDT)

קל מאוד לראות את השינויים: התחל בשינוי הראשון, שבו, כפי שהצהרתי לעיל, שילבתי את הערך בשלמותו, תוך פיצולו לחלקים מעטים, כדי לשלבו במקום הנכון (לא תתקשה לוודא זאת). המשך מכאן לסקור כל שינוי שלי, ותבין מה עשיתי בו. מצער מאוד לגלות שבמקום לומר לי תודה על עמלי, אתה בא בטענות. דוד שי - שיחה 14:23, 23 באפריל 2008 (IDT)

השטות

קראתי את הקטע הבא:"לפני המשך הדיון בגורל הערך, אני מבקש שתקרא אותו היטב, ותתקן שגיאות לשון שפוגעות ביכולת להבין את הערך. המשפט "שליטה שנאכפה על הדוכסים מטוסקנה", למשל, אינו מובן לי, ואני חושש שהוא שטות, אף שייתכן שאני איש עם מוח קטן מאוד. דוד שי - שיחה 17:57, 22 באפריל 2008 (IDT)

חוששני שלא הבנת את הנושא. השליטה של מוסדות הקהילה על כל היהודים בעיר, בעיקר על המבקרים המזדמנים לעיר הנמל, נאכפה בידי השלטונות - הדוכסים ןבאי כוחם : החיילים והשוטרים. וזה לא המקרה היחידי באיטליה. לא הבנתי מה המרוץ אחרי איחוד ערכים כאשר האחד הוא בעל רקע היסטורי והשני בעל רקע חברתי !.‏Daniel Ventura‏ 23:39, 26 באפריל 2008 (IDT)

ואיך אבין, כשאינך טורח כלל לקרוא את שיוצא מתחת מקלדתך? כתבת "שליטה שנאכפה על הדוכסים מטוסקנה", בזמן שהתכוונת לכתוב "שליטה שנאכפה על ידי הדוכסים מטוסקנה". נשמטה לך מילה, שהפכה כליל את משמעות המשפט, ונזקקתי למאמץ מה כדי לדעת איך לתקן את המשפט. אין זו הגרועה בטעויותיך בערך זה. דוד שי - שיחה 05:32, 27 באפריל 2008 (IDT)

יש הבדל בין טעות בהקלדה לבין "שטות". אם יש טעות אתה לא חייב להוסיף מחמאה:" אין זו הגרועה בטעויותיך בערך זה." - סליחה - כך לא מתנהגים. הבעיה היא הדוגמא שאתה נותן !!! ‏Daniel Ventura‏ 07:29, 27 באפריל 2008 (IDT)