שיחה:יקי יושע

אין שום בעיה בדף. הכל עובדות צרופות ועניניות ההתיחסות לפן המתפעם היא לא ענינית ואינה נכונה. יש להשאיר הדף כפי שהוא!!! יש לזכור כי אנו עוסקים באמנות וככזו היא גם ברת שיפוט. כך או כך, דף מצויין הכתוב הייטב.

הנך טועה. משפט בסגנון "שנאמנותו חסרת היראה לריאליזם שמה אותו בשורה הראשונה של הבמאים בישראל" לא יכול להיות באנציקלופדיה, בה אין מקום לשיפוט. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:32, 10 בנובמבר 2006 (IST)

לעניות דעתי, "השורה הראשונה של הבמאים בישראל" זה לא עניין שיפוטי. אובייקטיבית, יקי יושע הוא מהבמאים המובילים בישראל, זה אפילו לא עניין של איכות רק עניין של מצב. בכל אנציקלופדיה מציינים על המובילים בתחומם כי הם כאלו - הצלחה אינה שיפוטית, או שהיא שם או שלא, העובדה היא שיקי יושע אכן מוערך מאוד וזה שם אותו בשורה הראשונה.

לא, עדיך משהו בסגנון "מהבמאים המובילים בישראל" - שכן אנו לא מדרגים את הבמאים. אני בכלל דיברתי על "נאמנות חסרת יראה". ובכלל, זה רק דוגמאות, כל הערך כתוב כך. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:58, 11 בנובמבר 2006 (IST)

המשפט שהזכרת אולי היה בעייתי, אבל אני באמת לא רואה שום בעיה בשאר הערך. הוא לא מאוד שונה מערכים אחרים שעוסקים באמנים - אין בו תשבוחות, ניכר שנכתב מתוך הערכה, זה ברור, אחרת לא היו טורחים לכתוב, אבל זו בסופו של עניין סתם סקירה מפורטת של פועלו של היוצר הנ"ל. המחמאות שניתנות כאן הן בדמות מועמדות לפרסים והשתתפות בפסטיבלים ואלו הן עובדות חשובות כשבאים לספר על קולנוען שהביא המון תהילה לקולנוע הישראלי. אם מישהו זוכה בפרס ישראל חשוב לציין את זה, גם פרסים אחרים הם בעלי משמעות. בקיצור, אני מסכים איתך בעניין המשפט הזה, אך לא מצאתי דבר בעייתי נוסף. נסה לקרוא את זה בשנית כעת, ללא המשפט הזה. דניאל.

רפרפתי ועדיין יש בעיות. ערך לא כותבים מתוך הערכה (לדוגמה אדולף היטלר), ערך יש לכתוב מתוך נקודת מבט נייטרלית. אנא אל תסיר שוב את התבנית בלי דיון מקדים עם ויקיפד מנוסה כלשהו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:50, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זוהר, היקר, חשבון פשוט אומר שאם אתה ילד 85' זה עתה מלאו לך 21 שזה הגיל שבו במדינות רבות מותר לקנות סיגריות בלי ליווי של מבוגר. לדעתי, כדאי לך להמתין עוד שנתיים שלוש לפני שתתיר לעצמך את ההתנסחות והאוטוריטה הן לגבי נוסח אנציקלופדי והן לגבי דוגמאות נוסח אדולף היטלר. תירגע קצת, זוהר, וקח את החיים בקלות, רובם עוד לפניך.

דניאל היקר (אני מניח, שכן כתובתך היא אנונימית). קודם כל, אני מציע לך שלא לשפוט אד הומינם. מעבר לכך, אני מציע לך לכתוב את שמי כראוי, זהו נימוס בסיסי. ולבסוף אני ממליץ לך לפעול לפי דברי לעיל, שכן כל פעולה אחרת לא תצלח. אין זה כי אני כה בטוח בכוחי הרב (הלא קיים) בויקיפדיה, אלא פשוט כי אני יודע שהצדק עימי. כן, מדי פעם גם הצעירים ממך בשנים צודקים. אנא אל תפנה אלי שוב בטון מתנשא זה או שאחדול מלעזור לך. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:08, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אתם סתם נראים, יותר נכון נקראים, כמו חבורת משועממים ונרגנים, מירי.

זהר, קראתי את ההשגות שלך. כתבת כי ערך לא כותבים מתוך הערכה, אני מקווה שזה ציטוט מדוייק של דבריך. בשיטוט בוויקיפדיה נתקלתי בטקסט הבא "במשך השנים התבסס רם אורן כסופר הישראלי הטוב והמצליח ביותר בשנים האחרונות." האם משפט שכזה, לשם דוגמא, הוא משפט שיש בו הערכה או האם יש לקבל שרם אורן הפך לסופר הטוב ביותר כעובדה, או קביעה שמקובלת בוויקיפדיה ואם כן מה חומרת הטקסט בערך הנוכחי בהשוואה לאמור לעיל. אם נראה לך כי הבדל מהותי לא ממש קיים, מה דעתך כוויקיפד מנוסה להסיר את התבנית? יעקב.

שלום יעקב. ראשית, אני שמח על הנימה המנומסת יותר לעומת ההתבטאויות הקודמות שהיו בדף השיחה הזה, ככה אפשר לעבוד.

לגופם של דבריך, לא מכיר כל כך את פועלו של אורן (אני מתרחק מספרים כאלו כמאש), אבל עצם כמות המכירות שלו (ואני מניח שעל זה אין הסגות) ממחישה שכנראה אכן רבים רואים בו כאחד הסופרים המוכשרים ביותר הפועלים כיום בישראל. לעומת זאת, הסופרלטיביפ שהיו (לשון עבר, עוד בנושא זה בהמשך) בערך הזה היו כבר באמת בגדר התפעמות שמפירה את הנייטרליות. מהיכן אפשר לקבוע שהוא היה חסר יראה? מה זה בכלל אומר? בכל מקרה, אם יש תקלות לא מטופלות בערכים אחרים זה לא אומר שהן צריכות להשאר בערך זה. פרה פרה.

ובכן, היו גם עוד דוגמאות, אבל אלה עתה הוסרו, והערך הוא פחות או יותר נקי מבעיות. שני דברים עדיין מפריעים לי: בפסקה על "העיט" אין מקום לכתוב "קו אדום מדם" - גם זה סופרלטיב לא ברור ולא נחוץ מוטב לכתוב "שראתה בדרך בה עסק הערך בנושאו כהפרת טאבו תרבותי" - גם ברור יותר וגם לא משתמש בסופרלטיבים מיותרים. הערת אגב: אין לי מושג אם המשפט נכון, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שכן. בכל מקרה, יש לשקול למה הכוונה ב"החברה הישראלית" - כמה אנשים התלהטו מהסרט? האם העם כגוף אחד יצא חוצץ כנגד הערך?

עוד בעיה היא בפסקה על "סוסעץ". גם כאן הסופרלטיב "ונותר צרוב עד היום בתודעתו של דור שלם בישראל" לא במקום, בלי קשר להאם הוא נכון או לאו. לדעתי עדיף פשוט להוריד את המשפט ולהסתפק ב"עורר הדים רבים", אבל אם יש למישהו ניסוחים אחרים אפשריים - אדרבא.

הערך עבר כברת דרך יפה ומכובדת מאז ששמתי עליו את התבנית במקור. יש לו עוד קצת לעבור כדי שיהיה אפשר להסיר את התבנית ביושר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:58, 20 בנובמבר 2006 (IST)

שלום לך, זהר, חזרתי משבוע באפריקה, מקום שבו יש יותר קרנפים ממחשבים וקראתי בעניין את תגובתך. לגבי רם אורן אני מודה שאפילו בטיסתי הארוכה לאפריקה לא התפניתי לקרוא את אחד מספריו אבל אין ספק שרבים אחרים עושים זאת. אפילו באתר שלו מפורסם כי נמכרו למעלה ממיליון ספרים מה שללא ספק עושה אותו, כדבריך, "אחד הסופרים המוכשרים ביותר הפועלים כיום בישראל", שהרי קיימים לא מעט ערכים בוויקיפדיה שבהם כמות מתפרשת, משום מה, כאיכות, ובכל זאת בפער שבין הניסוח שלך ובין הניסוח הקיים: "הסופר הישראלי הטוב והמצליח ביותר בשנים האחרונות" מבצבץ לו טון מעט מתפעם ודי לא אנציקלופדי. בהשוואה שלך, למשל, ל"העיט" זכור לי כי הסרט העסיק את מהדורות החדשות של הטלוויזיה והרדיו כמו מאמרי מערכת בעיתונים יומיים שלא לדבר על עמודי החדשות והרכילות במשך מספר שבועות. אין ספק שהרבה יותר ממיליון איש נחשפו אז לבעייתיות של הסרט, חלקם אף יצאו להפגנות ואין ספק שהיה זה אירוע שהעסיק את החברה הישראלית. אמנם זה קרה לפני יותר מעשרים שנה אבל הרבה אירועים שהתרחשו בעבר הטרידו בזמנם את החברה שהיתה קיימת אז. לאור הדברים האלה ובהיותך וויקיפד מסור מה הן הצעותיך המאוזנות לגבי הטקסט בערך הזה שיובילו להסרת התבנית? בברכה, יעקב.

שלום לך יעקב. מקווה שהטיול היה מהנה ושמח שחזרת בשלום.

אם לחוות דעה על מכובדינו אורן, היחס בין איכות היצירה שלו לרמת ההצלחה שלה הוא מגוחך וחסר תקדים כמעט בתרבות הסיפורת הישראלית (אם כי אני יכול לנקוב בשמות כמה משוררים שיכולים להתחרות בו). אבל אם אנשים קוראים את הספרים שלו - אין מנוס מלהניח שזו הדרך בה רבים רואים אותו. האם ג'יי קיי רולינג, מחברת סידרת הארי פוטר, היא סופרת טובה? כנראה שכן. האם טולקין הוא סופר טוב? כנראה שכן. מה דעתי על שניהם? שהספרים שלהם הם אפויים למחצה במקרה הטוב. אבל זה לא משנה מה דעתי - מדובר כאן בקונצנזוס כללי שמכתיר את אורן, נרצה או לא נרצה, כאחד מהסופרים הישראלים המוערכים ביותר כיום בישראל. אוסיף ואומר את אשר כתבתי בתגובתי הקודמת - פרה פרה. היום יקי יושע, מתישהו אחר כך רם אורן, כשאתפנה מנושאים אחרים אשר כרגע על שולחני (ג'רי לי לואיס, לדוגמה).

ובכל זה אין קשר להערות שכתבתי לעיל. ישנו הבדל תהומי בין ספורלטיב לגיטימי ("מוערך", "מוכשר") לבין סופרטליב שפשוט לא אנציקלופדי מעצם הווייתו ("קו אדום מדם"). מה זה אדום מדם בכלל? למה הכוונה? זהו מונח דמגוגי סתום לחלוטין. אין שום דבר רע בדמגוגיה, היא מכשיר נהדר בידי המחבר המוכשר, אבל אין מקומה באנציקלופדיה.

בכל אופן, המלצתי כבר בתגובתי לעיל על הניסוחים הדרושים לדעתי. הם שומרים היטב על רוח הדברים אבל יותר מדויקים ויותר ברי הוכחה. אפשר כמובן להציע ניסוחים אחרים ולדון בהם, דבר מדברי איננו תורה מסיני. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:46, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הסרט רצח תרתי משמע

כמדומני שבשנות השמונים ביים יושע את הסרט "רצח תרתי משמע", לפי סיפורו של יוסי גודארד. האם מישהו יכול לאשש את העובדה הזו? מגד - שיחה 16:43, 21 באפריל 2010 (IDT)

במחשבה שנייה, ייתכן מאוד שמדובר באיציק יושע. מישהו יכול להחכים אותי בעניין? מגד - שיחה 02:09, 22 באפריל 2010 (IDT)