שיחה:לואר (נהר)
שינויים אחרונים[עריכת קוד מקור]
הנהר עובר דרך צרפת המטרופוליטנית בלבד, ואגן הניקוז שלו מהווה 20% משטחה. אם מתייחסים לכל צרפת, הוא מהווה 16% מהשטח. אני חושב שבערך צריך להיות כתוב 20% משטח צרפת המטרופוליטנית, כי זה יותר רלוונטי.
אין זה נכון לכתוב כי עמק הלואר הוא חלקו המרכזי של הנהר לואר. אולי הוא החלק המרכזי של אגן הניקוז, אבל אני לא בטוח, ובכל מקרה הכוונה ב"מרכז" הוא שאונסקו הכריזה על מרכז עמק הלואר כאתר מורשת עולמית ולא על כל עמק הלואר. 85.65.69.166 18:44, 2 בינואר 2010 (IST)
- אתה טוען שהתבססת על ויקיאנגלית, ובכן לגבי השטח מצויין שם כי "which represents more than a fifth of France's land area" - ולפי נתון זה תיקנתי. חוץ מזה, סליחה על הבורות, אבל מה זה "צרפת המטרופוליטנית"?
- לגבי הכוונה של "החלק המרכזי", באמת לא ברור מה הכוונה ב"מרכז", אבל אני בסך הכל תיקנתי את הנתון על מנת שיהיה קונסיסטנטי עם הנאמר בערך עמק הלואר ועל פי הכתוב שם. כך שאם זה שגוי - ולמיטב ידיעתי אין זה שגוי - אנא ציין מראה מקום אפשר יהיה לתקן את המידע בשני הערכים. עמית - שיחה - האלבומים 21:50, 2 בינואר 2010 (IST)
- התבססתי על ויקי אנגלית, אך לא העתקתי בצורה עיוורת. צרפת המטרופוליטנית היא השטח של צרפת ביבשת אירופה (כ-550,000 קמ"ר), ואילו השטח של צרפת כולל גם את גיאנה הצרפתית, קלדוניה החדשה וכו' (כ-675,000 קמר).
- באתר עמק הלואר (פה) כתוב: "The listing specifically covers the Val de Loire and the area situated in general between the two hillsides that border the river between Sully-sur-Loire (Loiret) and Chalonnes-sur-Loire (Maine-et-Loire)", כלומר מגדירים איזור מסוים בעמק הלואר כאתר מורשת עולמית (ראה מפה) לעומת האזור הכללי של עמק הלואר (ראה מפה 1 ומפה 2). כל זה אינו סותר את הכתוב בערך עמק הלואר, ואני לא רואה צורך בשינוי הכתוב שם. אני מציע שפה יהיה כתוב "החלק המרכזי של עמק הלואר, המשתרע סביב הנהר, הוכלל בשנת 2000 ברשימת אתרי המורשת העולמית של אונסק"ו".
- בנוסף, אני לא חושב שהנהר צריך להיות תחת הקטגוריה של אתרי מורשת עולמית. 85.65.69.166 00:44, 3 בינואר 2010 (IST)
- בדרך כלל אני חסיד של דייקנות ובנושא השטח אתה צודק, אבל יחד עם זאת אני חושב שכשהקורא הסביר ייתקל כאן במילה "צרפת" בהקשרה הגיאוגרפי, הוא יבין שלא מדובר בקלדוניה החדשה. אז למה לסבך?
- ההצעה שלך לתיקון הניסוח לגבי החלק המרכזי מקובלת עלי. וכן, בהינתן קיומו של הערך עמק הלואר הקטגוריה מיותרת. עמית - שיחה - האלבומים 01:06, 3 בינואר 2010 (IST)
- 20% משטח צרפת זה לא נכון. ניתן לכתוב 16% משטח צרפת או 20% משטח צרפת המטרופוליטנית. לדעתי דווקא בגלל הבלבול שקיים בקרב הציבור הרחב, שלא מודע לכך ש"צרפת" אינה רק צרפת המטרופוליטנית, חשוב לדייק יותר. אני מציע פשרה - יהיה כתוב 16% מצרפת המטרופוליטנית ובנוסף אני אכתוב את הערך הזה. מה אומר? 85.65.69.166 04:28, 3 בינואר 2010 (IST)
- מצד אחד נורא מפתה להסכים איתך ולהרוויח ערך חדש. מצד שני, אנחנו פותחים לדעתי פתח לבעיות רבות: במה יתבטא ההבדל בין הערך "צרפת" לערך "צרפת המטרופוליטנית"? האם פרק הגיאוגרפיה בערך "צרפת" יחולק לפיסקאות משנה עבור "צרפת המטרופוליטנית", "גינאה הצרפתית", "קלדוניה החדשה" וכולי וכולי? ומה יקרה כשקלדוניה החדשה תחליט על היפרדותה הפוליטית מצרפת בשנת 2018, האם אז נצטרך לחלק את פסקת הגיאוגרפיה לפסקאות משנה "הגיאוגרפיה של צרפת עד 2018" ו-"הגיאוגרפיה של צרפת אחרי 2018"? ומה לגבי מדינות אחרות, שהרי גבולות מסתמא זה דבר גמיש? ראה, צרפת היא צרפת, ומושבות יכולות לצוץ ולהיעלם, וזה נכון גם לכל מדינה אחרת בעולם. הגיאוגרפיה של צרפת נמצאת באירופה ולא באוקיאניה ולא באלג'יריה, וכן, רצוי לציין היכן שהוא מה פירוש המושג "צרפת המטרופוליטנית", אבל ערך כזה, אם יעלה, יועמד מיד (ובצדק) לאיחוד עם צרפת, והתוצאה ידועה מראש. עמית - שיחה - האלבומים 18:41, 3 בינואר 2010 (IST)
- צרפת המטרופוליטנית אינו מושג מומצא או שאינו בשימוש, אלא מושג מוכר שקיים עליו ערך ב-20 ויקיפדיות. מדינות רבות אינן בעלות רצף טריטוריאלי, כדוגמת ארה"ב עם אלסקה והוואי, או ממלכת ארצות השפלה מול הולנד. כפי שהגאוגרפיה של ארה"ב צריכה לדבר גם על אלסקה והוואי ופורטו ריקו, כך גיאוגרפית צרפת צריכה לכלול גם את גיאנה הצרפתית, שהיא חלק מהמדינה צרפת, בדיוק כמו פריס. היא אינה מושבה. הערך צרפת צריך להתייחס לכלל צרפת, ובכללו קלדוניה החדשה וכו', ואם קלדוניה תחליט על הפרדותה, נעדכן את הערכים הרלוונטיים. בערכי גאוגרפיה של מדינות מתייחסים לגיאוגרפיה בגבולות הנוכחיים ולא לגבולות היסטוריים, נושא זה צריך להיות, ומצוין, בפרק ההיסטוריה. מכיוון שהדיון הנ"ל נוגע לצרפת ולא לנהר הלואר, אני מציע להעביר את הדיון הנוכחי לדף השיחה של הערך צרפת. 85.65.69.166 22:58, 4 בינואר 2010 (IST)
- כפי שהבנת, מדובר באן בבעיה שחורגת בהרבה מגבולותיה של צרפת, וההחלטה שאולי נקבל כאן תשפיע על ערכים של מדינות רבות, כך שלא ברור לי אם המקום להעביר אליו את השיחה זה הערך צרפת. יתכן שהמזנון עדיף. אני חושב שלא לנו (לי ולך) להחליט על שיטה עבור הויקיפדיה כולה, ולכן אעלה את הנושא שם. לעצם העניין: אני חושב שאסור שיהיה בילבול בין פוליטיקה לגיאוגרפיה. צרפת המדינה כוללת גם את מושבותיה: צרפת הארץ - לא. ארה"ב כוללת את הוואי ואלסקה. הגיאוגרפיה שלהן נפרדת. ארץ ישראל היא ארץ ישראל מהירדן ועד לים - והיא הייתה כזאת באלפי השנים האחרונות ותישאר כזאת - יהיו שמות היחידות המדיניות שישכנו בה אשר יהיו. ראיתי שהערך צרפת המטרופוליטנית קיים בויקיפדיות אחרות ועדיין אני חושב שמספיק להקדיש למושג זה פיסקה בערך אודות צרפת, לא יותר מזה. עמית - שיחה - האלבומים 17:51, 9 בינואר 2010 (IST)
- צרפת המטרופוליטנית אינו מושג מומצא או שאינו בשימוש, אלא מושג מוכר שקיים עליו ערך ב-20 ויקיפדיות. מדינות רבות אינן בעלות רצף טריטוריאלי, כדוגמת ארה"ב עם אלסקה והוואי, או ממלכת ארצות השפלה מול הולנד. כפי שהגאוגרפיה של ארה"ב צריכה לדבר גם על אלסקה והוואי ופורטו ריקו, כך גיאוגרפית צרפת צריכה לכלול גם את גיאנה הצרפתית, שהיא חלק מהמדינה צרפת, בדיוק כמו פריס. היא אינה מושבה. הערך צרפת צריך להתייחס לכלל צרפת, ובכללו קלדוניה החדשה וכו', ואם קלדוניה תחליט על הפרדותה, נעדכן את הערכים הרלוונטיים. בערכי גאוגרפיה של מדינות מתייחסים לגיאוגרפיה בגבולות הנוכחיים ולא לגבולות היסטוריים, נושא זה צריך להיות, ומצוין, בפרק ההיסטוריה. מכיוון שהדיון הנ"ל נוגע לצרפת ולא לנהר הלואר, אני מציע להעביר את הדיון הנוכחי לדף השיחה של הערך צרפת. 85.65.69.166 22:58, 4 בינואר 2010 (IST)
- מצד אחד נורא מפתה להסכים איתך ולהרוויח ערך חדש. מצד שני, אנחנו פותחים לדעתי פתח לבעיות רבות: במה יתבטא ההבדל בין הערך "צרפת" לערך "צרפת המטרופוליטנית"? האם פרק הגיאוגרפיה בערך "צרפת" יחולק לפיסקאות משנה עבור "צרפת המטרופוליטנית", "גינאה הצרפתית", "קלדוניה החדשה" וכולי וכולי? ומה יקרה כשקלדוניה החדשה תחליט על היפרדותה הפוליטית מצרפת בשנת 2018, האם אז נצטרך לחלק את פסקת הגיאוגרפיה לפסקאות משנה "הגיאוגרפיה של צרפת עד 2018" ו-"הגיאוגרפיה של צרפת אחרי 2018"? ומה לגבי מדינות אחרות, שהרי גבולות מסתמא זה דבר גמיש? ראה, צרפת היא צרפת, ומושבות יכולות לצוץ ולהיעלם, וזה נכון גם לכל מדינה אחרת בעולם. הגיאוגרפיה של צרפת נמצאת באירופה ולא באוקיאניה ולא באלג'יריה, וכן, רצוי לציין היכן שהוא מה פירוש המושג "צרפת המטרופוליטנית", אבל ערך כזה, אם יעלה, יועמד מיד (ובצדק) לאיחוד עם צרפת, והתוצאה ידועה מראש. עמית - שיחה - האלבומים 18:41, 3 בינואר 2010 (IST)
- 20% משטח צרפת זה לא נכון. ניתן לכתוב 16% משטח צרפת או 20% משטח צרפת המטרופוליטנית. לדעתי דווקא בגלל הבלבול שקיים בקרב הציבור הרחב, שלא מודע לכך ש"צרפת" אינה רק צרפת המטרופוליטנית, חשוב לדייק יותר. אני מציע פשרה - יהיה כתוב 16% מצרפת המטרופוליטנית ובנוסף אני אכתוב את הערך הזה. מה אומר? 85.65.69.166 04:28, 3 בינואר 2010 (IST)
- יסלח לי האלמוני, אבל "צרפת" נתפסת אסוציאטיבית כצרפת האירופית, וכך היא גם מובנת מהטקסט איתן - שיחה 23:05, 11 בינואר 2010 (IST)