שיחה:מזרחים/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

על הג' והנ'

אינני יודע עד כמה אפשר ללמוד מהערך, אבל לבטח אפשר ללמוד הרבה מהדיון כאן.

הערך עוסק בנושא טעון והרגשות לוהטים. כפי שקורה לעתים קרובות בערכים כאלו, הוא רע. פשוט רע. אין דרך להגדיר זאת אחרת.

נסיוני בסוציולוגיה דל, אך די בנסיון בקריאת ערכים כדי לגלות את כל הסימנים המובהקים לערך טעון הכתוב רע: הגישה הא-היסטורית המתייחסת לנשואי הערך ולמה שאירע להם כאילו התרחשו הדברים במנותק מרצף היסטורי מוגדר, הנימה הווכחנית-בכיינית, החד-צדדיות הבוטה, העיסוק האובססיבי הממלא את כל הערך לא בסיפור הבסיסי של הקבוצה החברתית שהיא מושאו, אלא ביבבות אכלו-לי-שתו-לי.

מעבר לכך, יש בלבול של היוצרות. הפרופסור הנכבד י. שנהב מופיע בפרק אחד מנופף באגרוף מהפכני כאחד מאלו המשמיעים "טענות על קיפוח" ומייד אחרי כן מיישר את עניבתו הבורגנית ופוסק הלכות באובייקטיביות מן הקתדרה בנושא "דת".

מי שמעיין בערך, ואחר כך באתרים שעמדתם ברורה בנושא, אינו יכול שלא להתרשם כי הערך כולל אך ורק, באופן בלעדי וללא שיור, את דעתם אותם בעלי עמדה ברורה בנושא. מי שמציין זאת, עם זאת, זוכה לתשובה התמוהה-מגוחכת ש"זה מה יש" -- יש רק חוקרים כאלה, יש רק מחקרים כאלה, יש רק דעות כאלה. מה שלמדנו בשנה א' זה מה שיש.

אבל נשים את זה בצד. זה שהערך רע, זה מילא. ישנם ערכים רבים שכתובים רע -- אפשר לתקנם.

הבעיה היא שגישתם של התורמים העיקריים לערך היא, בהגדרה עדינה, תוקפנית. מי ששואל כבור-תוהה או מי שמבקש לברר עובדות זוכה לתשובות בנוסח "לי כן יש ידע בסוציולוגיה, וכרגע אין לי כוח או זמן להתווכח על נושאים שלומדים בשנה א", "הטענות שהועלו משקפות בעיקר חוסר ידע בתיאוריות של מדעי החברה, וסוציולוגיה בפרט", "יש להשאיר את ההכרעה בידי מי שמצוי בשיח הסוציולוגי", "תקרא חומר על הנושא, ותפסיק עם השטויות", "תקרא ספרות רלוונטית בנושא עליו אנו מתדיינים" ושאר ירקות של סתימת פיות.

רובן, למותר לציין, באות מפי מי שאינם מהססים להתערב, לחוות את דעתם ולתבוע גיבוי עובדתי לטענות גם בנושאים שבהם אין להם מושג ירוק.

התיקון, השיפוץ והשיפור, במלים אחרות, הן פעולות לא לגיטימיות. עד שכולנו לא נמלא כרסנו בהגיגי הקשת הדמוקרטית המזרחית, אנו נדרשים לשבת מול אוסף השנהבים המפוקפק הזה ולהנהן בראשנו בצייתנות.

אפשר להגיד "גועל נפש" בויקיפדיה? אם כן, אז זה גועל נפש.

אורי 15:14, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מקסים באמת, הנאום הזה. מילא אם היית כותב זאת לפני שעניתי שאספק לך רשימת מקורות. דורית 15:32, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

כאשר דף השיחה ארוך מהערך, זה סימן שאנחנו בבעיה. כאשר הוא הרבה יותר ארוך מהערך, זה סימן שאנחנו בבעיה גדולה. לפיכך אני מציע לנוח מעט מכתיבת דפי שיחה, ולהרחיב את הערך. כדי שלא ליצור מלחמה מיד בהתחלה, אני מציע שלא לשנות את התוכן הקיים, אלא להתמקד בהוספת הסעיפים החסרים שאורי הצביע עליהם (ושגם גילגמש כאב את חסרונם), רקע היסטורי, התפתחות במהלך שישים השנים האחרונות, עמדות שונות מאלה של יהודה שנהב, ועוד. דוד שי 15:47, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

איזה 'ירקות של סתימת פיות'? אמרנו, יש הסללה. אמרת - אין. אמרנו, יש מחקרים. אמרת - אין. הבאנו מחקרים. אמרת - אלה לא טובים בעיני. דורית אמרה שתביא לך עוד. בנקודה הזו אתה החלטת שלא מספקים לך תשובות.

אין לי אלא להעריך את דורית שהיא מוכנה לשתף איתך פעולה למרות היחס הזה.

נדב 09:03, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אין ספק שאתה מעריך את דורית, במיוחד כשהיא נדרשת עכשיו להתרוצץ בעיקר בזכות המפגן הבזיוני של חוסר יושרה מחקרית שהפגנת תחת "גלובליזציה": הזמנת דיון, נעשה מחקר, נקרא חומר, הובאו נתונים ועובדות, דעות ותפישות, וכשהם לא מצאו חן בעיניך, פשוט התעלמת.

לעניין עצמו, ביקשתי תימוכין סטטיסטיים די אלמנטריים בקשר להסללה, וקיבלתי הפנייה למאמר אחד (של יונה ושות') שאינו מביא תימוכין כאלו אלא מעתיק נתונים סתמיים ובלתי רלוונטיים של הלמ"ס. מדובר בשלושה ארבעה נתונים פשוטים. אורי 17:04, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אורי, אתה קורא את מה שאתה כותב כשאתה נואם בגנותנו? טענת שגישתי היא גועל נפש, ושהיושרה המחקרית של נדב היא ביזיון. וזה, אחרי כל נאומיך בעד שלטון המומחים, כשברור שזה בסדר, כל עוד לא מדובר בסוציולוגיה. שם, אתה פותח דפי שיחה ארוכים ומבקש הפניות על גבי הפניות. יש בכך, מימד לא קטן של יהירות, שלא לומר צביעות. כאמור, אני אספק לך את הנתונים שביקשת בקרוב, אבל עד אז נראה לי שבכל הקשור לסוציולוגיה, כדאי שתתווכח עם עצמך לבד, לפחות שם הצד השני יקשיב לך. דורית 17:43, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

יודע מה, אורי? קודם כל תעמוד בסטנדרטים של עצמך. לחשוב שאתה טוען שמה שאני כותב הוא ניאו מרקסיסטי מדי, ואני עוד השתדלתי לשפר. לך תכתוב מחדש את המאמרים שלך על השפל הגדול כך שישקפו את דעתם של יותר משלושה חוקרים ברחבי העולם, ותחזור אלי בקשר לגלובליזציה ולמזרחים. עד אז, חפש את החברים שלך. נדב 20:22, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

דורית, כשתספקי את הנתונים, נדבר. עד אז, נשתוק. אורי 04:16, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

למעלה הבאתי שני מקורות אפשריים - מאמר וספר. המאמר נמצא באינטרנט אז היה קל לך לקרוא (נניח שקראת). לגבי הספר, אתה אמור להזיז את ישבנך לספריה כלשהי. אתה לא מוכן להתאמץ ומשתולל כמו מישהו שלקחו לו את הכדורים. אתמול הייתי בספריה ולקחתי את הספר. כבר התיישבתי לכתוב כמה נתונים מהספר ואף כמה ציטוטים מאוד מעניינים. אבל אז חשבתי לעצמי שאני לא עובד אצלך. אם אתה רוצה נתונים וציטוטים, אתה תצטרך לקרוא את הספר בעצמך. אני גם לא אומר לך באלו עמודים לחפש. אתה תצטרך לקרוא את הספר מהתחלה ועד הסוף. וזה בסדר. בסופו של דבר סוציולוגיה זה עניין של תהליכים. אם כן, קרא את הספר. אני בטוח שתחכים. 233 עמודים. בהצלחה. Mort 10:51, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

את המאמר קראתי, כפי שציינתי קודם, והעובדות היחידות הרלוונטיות היו ציון הגידול בהיקף החינוך המקצועי, עובדות שאין עליהן ויכוח, הן זמינות לכל דורש (לדוגמה, כאן, אך אינן רלוונטיות לענייננו. אני משוכנע ששפע ציטוטים מאלפים בציקלונך ובציקלונו של הספר, אך בקשתי הייתה לקבל שתיים-שלוש שורות של נתונים ממשיים. אמתין ברשותך בסבלנות למידע המאלף שתציג כאן דורית בקרוב. אורי 13:29, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לרגע לא אטען שאני מבין גדול בסוציולוגיה, אבל יש נקודה אחת בדבריו של אורי שמפריעה גם לי: מדברים על מחקרים בסוציולוגיה. האם תיתכן סוציולוגיה ללא נתונים סטטיסטיים? מדע שמתייחס למאסות של בני אדם אינו מביא נתונים מספריים? נראה לי בלתי סביר ביותר. לאור העובדה שאין בערך (במצבו הנוכחי) נתונים מובהקים מלבד אלו של שנהב, החשוד כמגמתי (ומה גם שאני כבר נתקלתי בנתונים סותרים, לפחות בנושא משכורות של גברים), כולל ציון מקור המחקר, היא בעייתית.

זה ששולחים אותי כקורא אנציקלופדיה ללקט את הנתונים הללו במקורות חיצוניים לא מקובל עלי. הנתונים חייבים להופיע בערך. עמית 13:57, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

למה לא? רוב הערכים פה לא מעוגנים בסטטיסטיקות אלא על הידע שלמדנו שאינו מתמקד במאמר או מחקר אחד, ואף אחד פה לא עבד שלכם. בכל מקרה, תרגעו. כמה נתתי רשימה של חוקרים שעוסקים בזה למעלה (ובשבילך עמית, אוסיף גם את ינון כהן ויעקב נהון), אמרתי שאפנה למקורות המתאימים, כולל עמודים. אני רק מזכירה לכם שאין לי גישה למאגרי מידע, מה שאומר שאצטרך להגיע לאוניברסיטה במיוחד. לידיעתכם, יש לי חיים ועיסוקים מלבד זה, אז תחכו. דורית 14:57, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

מה ההבדלי בין מזרחים ליהדות ספרד?

אני מציע לשנות את שם הערך ל"מזרחים (ישראל)". כנ"ל לגבי אשכנזים. הלל 20:37, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

תחזור בבקשה לערך ותקרא. יוצאי תימן הם הדוגמא הבולטת (אבל לא היחידה) של מזרחים שאינם חלק מיהדות ספרד. אם אענה לך כאן במקום בשיחה:אשכנזים, שם העניין הרבה יותר מורכב - מכיוון שיש גם את מי שמתפלל בנוסח אשכנז, גם מי שגר בעבר בשטח שנקרא אשכנז, וגם מי שמתייחסים אליו כאל אשכנזי בארץ - ואלה שלוש קבוצות שאינן חופפות. נדב 20:41, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

באמת מצחיק לקרוא ליהודי תימן מזרחים, אבל זה לא משנה בכלל. הרעיון הוא שהערך מתייחס לקבוצה סוציולוגית בישראל, וכך הוא צריך להיות מוצג (אגב, קוראים להם "ספרדים" באותה מידה). אם אתה רוצה, אתה יכול גם ליצור ערך על מנהג אשכנז או לא יודע מה. המצב הנוכחי הוא אבסורדי, כאילו אשכנזים אינם יהודי אשכנז. הלל 20:45, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לא הבנתי מה הבעיה. שחסר (ישראל) בשם הערך? באותו אופן, אפשר להעביר את הערך אריה לאריה (יונק), אבל למה זה טוב? יש עוד פרשנות אפשרית למזרחים?

ואולי אם אני אגיד את זה שלוש פעמים זה יהיה פחות אבסורד, אשכנזים אינם יהודי אשכנז. האם כשאתה אומר יהודי אשכנז אתה מתכוון למי שקראו באירופה למקום מושבם אשכנז? אם כן, רוב מי שמכונה אשכנזי בישראל אינו שייך ליהדות אשכנז - כל מי שעלה מפולין ורוסיה, לדוגמא. אם אתה מדבר על החפיפה בין מנהג אשכנז לבין הקבוצה החברתית הישראלית, גם כאן יש כמה חוסר התאמות - בעיקר בקרב היהודים שמוצאם בבלקן, שנוהגים לפי נוהג ספרד ונחשבים לאשכנזים. נדב 20:56, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לא הבנתי מה ההבדל. וכי אין אשכנזים בארה"ב? וכי יהודי אשכנז אינם נמצאים בישראל? הדבר הזה מאוד עמום. "אשכנזים בישראל" הוא מוגדר, ושונה מהותית מ"אשכנזים" סתם. בדיוק כשם שחתול בר שונה מחתול סתם. הלל 21:00, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

הטענה היא שהמושג אשכנזים, כפי שמשתמשים בו בישראל ובניגוד למושג 'יהדות אשכנז' נוצר בישראל, על רקע מבנה החברה הישראלית, והוא קיים רק בה. הקבוצה הזו לא הייתה קיימת לפני שנוצרה בישראל, ואם יש התייחסות ל'אשכנזים' בארה"ב, לדוגמא, הרי הוא מיובא מפה. יהדות אשכנז זה סיפור אחר לגמרי, שמסופר בערך משל עצמו. נדב 21:09, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

החלוקה בארץ - לשתי קבוצות עיקריות, אכן לא חופפת את קבוצות המקור. היהודים שעלו מעירק, מתימן, ושאבותיהם לא היו בין מגורשי ספרד (קורה...) הם אמנם מזרחיים, אך לא באמת ספרדים. רק בארץ השתרשה הטעות המכלילה, וכל מי שבא מארצות האיסלם והוא קצת שזוף נחשב "ספרדי".
כך גם לגבי היהודים שבאו מפולין ומרוסיה. הם אינם שייכים הסטורית ליהדות אשכנז אלא ליהדות מזרח אירופה (שתי קבוצות שונות לגמרי מבחינה הסטורית!).
אלא שבישראל נעשתה הכללה גורפת לכל מי שהוא בהיר עור ושסבתו ידעה יידיש - לכינוי "אשכנזים".
דני, Danny-w 21:12, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

כל הנושא הזה ספרדים/מזרחים/אשכנזים הוא מבולגן. גם במציאות, בויקיפדיה עוד יותר. לדוגמא, מזרחי המהגר לארה"ב או יהודי ממרוקו שמהגר לארה"ב - שניהם נקראים שם ספרדים. בארץ, רוב המזרחים מתייחסים אל עצמם כספרדים. זו גם הזהות שלהם. היא היתה כך במשך שנים. זו לא המצאה של ש"ס. ההצעה שלי: כל מי שיקיש "אשכנזים"/"יהדות אשכנז" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "יהדות אשכנז", אשר יעסוק בהיסטוריה של יהדות אשכנז עד ימינו.
2. הערך "אשכנזים (בארץ)" ובו ההיסטוריה וההווה של האשכנזים בארץ. הערך הזה הוא במידה רבה בעצם זום אין של חלק קטן מהערך הראשון (יהדות אשכנז).

כל מי שיקיש "ספרדים"/"מזרחים"/"יהדות ספרד" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "ספרדים (יהודי ארצות האיסלאם)" - ובו ההיסטוריה של יהדות ארצות האיסלאם עד ימינו.
2. הערך "מזרחים (בארץ)". הערך הזה הוא במידה רבה זום אין של חלק קטן מהערך הראשון (ספרדים, יהודי ארצות האיסלם).
3. הערך "יהדות ספרד (יוצאי ספרד ופורטוגל)" ובו הסבר בנוגע ליהדות המדינות ספרד ופורטוגל והתפשטותם לעבר איזורים שונים כמו בולגריה.

Mort 21:09, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שאפשר לעשות את זה עם שורות הפניה בהירות בראש כל ערך. באשכנזים זה נעשה לא רע. נדב 21:18, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

נדב, המינוח "אשכנזים" נוצר עוד הרבה לפני שהתפתח היישוב היהודי בארץ, ולא יוחד דווקא אליו. בספרות השו"ת יש לכך התייחסויות לא מועטות. אני חוזר על הצעתי לשנות את השמות לאשכנזים בישראל וספרדים בישראל. הלל 21:23, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מתקן. אשכנזים במובנו הנוכחי. נדב 07:12, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

מזרחים, ספרדים ואחרים

אכן שורר בלגן בנושא הזה, וכדאי להבהיר את המקור. ההבדל בין ספרדים למזרחים כלל וכלל אינו בכך שספרדים הם יוצאי ספרד, ומזרחים הם יהודי ארצות האיסלם. לא בלשון הדיבור, ולא בבחינת המקור. מזרחים הם יהודים שחיו בארצות המזרח - קרי, במזרח התיכון. זאת, לעומת היהודים המערביים (מוגרבים), אשר חיו בצפון אפריקה - במערבן של ארצות האיסלם. ספרדים הם יהודים שהגיעו מספרד, ואף כי נפוצו לכל עבר בגירוש ספרד, שמרו על מנהגיהם ואורחות חייהם המקוריים. אשכנזים (פרנקים) הם יהודים שמקורם בצרפת/גרמניה והסביבה, ואחר כך גלשו גם לפולין, הונגריה, רוסיה וכו'. מלבד זאת יש גם איטלקים הקובעים ברכה לעצמם, כמו גם יהודי הקווקז, ועוד. לגבי המינוח כיום בארץ - יש מזרחים/ספרדים לעומת אשכנזים. אבל חשוב להוסיף "בישראל", כיון שיש חיים גם מחוץ לישראל, ויש גם אשכנזים וספרדים מחוץ לישראל. הלל 21:21, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

פעם אחרונה שאני מפרסם אותו דבר פעמיים בשני מקומות

העניין הוא כזה. במשך מאות בשנים היו שתי קטגוריות מרכזיות - ספרדים ואשכנזים. הקטגוריות נגעו לשתי המסורות הדתיות המרכזיות של העם היהודי לאורך השנים. ספרדים, ההולכים על פי מסורת פסיקה ספרדית כללית (למשל, השו"ע בית יוסף) ומקומית (למשל מרוקו, עירק), ואשכנזים ההולכים על פי מסורת פסיקה כללית (למשל, רמ"א) ומקומית (למשל הונגריה, גליציה).

הגענו למאה ה-20. יהודי מזרח אירופה עולים לארץ הקודש ופוגשים ספרדים (ביניהם יהודים מארצות האיסלאם). אותם יהודי מזרח אירופה מכירים את עצמם כאשכנזים (וזה לא משנה שבמשך שנים הם נחשבו אוסט יודן על ידי יהדות גרמניה וצרפת). יש סוג של צדק בתפיסתם, שהרי הם היו אשכנזים במשך מאות בשנים, כשהעולם היה נראה דרך עדשת הדת. בקום המדינה, עם העליה ההמונית, הספרדים הופכים לעדות. עדות המזרח. אחר כך למזרחיים, ובסוף (גם בויקיפדיה, הללויה!) למזרחים. אבל זה רק בגלל שהאשכנזים החליטו כך. שהרי במשך מאות בשנים הם חשבו על עצמם כעל ספרדים. אז כשהעולם היה נראה דרך עדשת הדת. בדיוק כמו אצל אחיהם האשכנזים (הגרמנים, וגם המדומים ממזרח אירופה), הזהות היתה זהות דתית. בסופו של דבר מה שנוצר בארץ זה מותג מצליח בשם "אשכנזים" (שעבר מטמורפוזה, מזהות דתית-קהילתית לזהות אתנית) ומותג לא משהו בשם "מזרחים" (עדיף על פני "עדות המזרח" ו"המזרחיים" המבזים). על השאלה מדוע המזרחים לא שמרו על המותג הנוצץ "ספרדים" ממש כשם שהאשכנזים המשיכו לאחוז בכינוי "אשכנזים" אפשר לענות בפעם אחרת (רמז: ההגמוניה היא זו שמחלקת שמות).

מכל התסבוכת הזאת, הנה הצעתי המשופרת (תוספות קטנות מאז הפעם הקודמת):

כל מי שיקיש "אשכנזים"/"יהדות אשכנז" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "יהדות אשכנז (יהודי אירופה ואמריקה)", אשר יעסוק בהיסטוריה של כל יהדות אשכנז עד ימינו.
2. הערך "אשכנזים (בארץ)" ובו ההיסטוריה וההווה של האשכנזים בארץ. הערך הזה הוא במידה רבה בעצם זום אין של חלק קטן מהערך הראשון
3. הערך "יהדות אשכנז (יהדות גרמניה)" ובו הסבר בנוגע ליהדות גרמניה והסביבה.

כל מי שיקיש "ספרדים"/"מזרחים"/"יהדות ספרד" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "ספרדים (יהודי ספרד וארצות האיסלאם)" - ובו ההיסטוריה של כל יהדות ספרד וארצות האיסלאם עד ימינו.
2. הערך "מזרחים/ספרדים (בארץ)". הערך הזה הוא במידה רבה זום אין של חלק קטן מהערך הראשון.
3. הערך "יהדות ספרד (יוצאי ספרד ופורטוגל)" ובו הסבר בנוגע ליהדות המדינות ספרד ופורטוגל והתפשטותם לעבר איזורים שונים כמו בולגריה.

Mort 22:34, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

קיים דף פירושונים בערך ספרדי שמקיים חלק ממה שהצעת לגבי הספרדים, אין דף פירושונים לערכים על יהדות אשכנז / אשכנזים. רחל 05:58, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

זה דף פירושונים רק לערך ספרדי. הוא צריך להופיע גם אם מישהו מקיש ספרדים/מזרחים. Mort 09:28, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלתי בשיחה של יהדות אשכנז אם יש למישהו התנגדויות, והאם מחכים למישהו, והאם אני יכול לבצע את השינויים. אף אחד לא העלה התנגדות. זה מאוד חשוד בעיניי. או שכולם הלכו לים, או שנגמרו לאנשים האנרגיות. על כל פנים, אני חוזר ושואל - כדי לא לעורר בעיות מיותרות עם השלטונות - האם ישנן התנגדויות? אם אין, אני אתחיל בביצוע. Mort 16:55, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בבקשה, קבל התנגדות. ואם הבנתי נכון את דבריו למעלה של נדב, אז גם הוא מתנגד. אל תסבך עוד יותר, קודם תכתוב/תרחיב בכלל את הערכים המדוברים ואז תקשר או תוסיף הערות הסבר באשכנזים ומזרחים. דורית 17:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הדיון הזה מפוזר יותר מדי ביותר מדי מקומות. אני מציע להקים דף שיאגד את כל השיחות, שאליו תהיה הפניה מכל דפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. כרגע קשה לדון בכך בצורה טובה. הלל 17:58, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

דורית - ההתנגדות היא רק בנוגע למזרחים/ספרדים/יהדות ספרד או גם בנוגע לאשכנזים/יהדות אשכנז? Mort 18:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

השאלה שלי פשוטה, אתה מתכוון לכתוב שני ערכים על יהדות אשכנז ועוד שניים על יהדות המזרח (או איך שתקרא להם)? בכל מקרה, הערך/מותג של "אשכנזים" "מזרחים" צריך להיות כפי שהוא ללא ליווי של סוגרים "(בארץ)". אתה מוזמן לכתוב את הערכים הנוספים, ולשים אותם בראו גם + תקציר קצר בתוך הערכים הקיימים. בברכה, דורית 19:32, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל אם כך, אז ב"אשכנזים" הכוונה לאשכנזים בכללם, ולא לניתוח סוציולוגי של ציבור האשכנזים בארץ דווקא. הלל 19:35, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

זה יהיה ביהדות אשכנז. לא צריך סוגרים או להאכיל את הקורא בכפית כל הזמן. דורית 19:39, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בלי קשר להאכלה בכפית. זה פשוט לא נכון לדבר על "אשכנזים" ואז לכתוב רק על אשכנזים בארץ. עם כל החיבה שאני רוחש להם, כמובן. הלל 19:41, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

זו דעתי, בניגוד למה שהרבה חושבים פה, אני לא כופה אותה על אף אחד. יבואו אחרים ויגיעו להחלטה יחד. דורית 19:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני נוטה להסכים עם דורית, אני חושב שלרוב הישראלים (שהם הקהל העיקרי שלנו) ברורים ההבדלים בין המונחים וידעו מה לחפש. בכל מקרה יש הפנייה בתחילת הערך ככה שזה לא כזאת בעיה. אם יכתבו עוד ערכים בנושא נשבור את הראש וגם אז נראה לא צריך לשנות את המבנה הנוכחי, שהערכים החדשים יהוו תתי ערכים של יהדות אשכנז או המזרח. מלך הג'ונגל 22:09, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

תוספות מצוינות

ברכות, כל הכבוד ותודה על התוספות בפרק ההסללה. מהאיזכור של המעברה ומהמשפט "הסיבות לשיפור" אפשר ללמוד שהתיאור עוד יורחב ויושלם. עכשיו גם אם לא מסכימים לטיעון, הוא מגובה היטב בעובדות שמקנות בסיס לפרשנות המסוימת שלו.

ההערה היחידה שלי היא שבמקומות מסוימים כתוב "בית ספר תיכון" כשהכוונה ל"תיכון עיוני" (גם תיכון מקצועי הוא תיכון), מה שיכול לבלבל.

תודה, ושאלה

תודה, דורית, על השיפורים הרבים והחשובים שהכנסת לערך. הטיעון המרכזי שלו הוא עכשיו ברור מאוד ומנומק מאוד והערך יוצא מכך נשכר, לדעתי.

עדיין ישנן נקודות שבהן אפשר בהחלט להרחיב את הערך, ואולי להפוך את ההסבר לרב-רובדי יותר. למשל:

א. ישנה הדגשת-חסר, לטעמי, של ההיבט של קיום אוכלוסיה מקבלת תומכת, ושל מעמד כלכלי בעת ההגעה. ניתן להבחין, למשל, בהבדל ניכר בין מצבם של העולים מן המגרב בדור הראשון והשני ועולים שהגיעו מעיראק בתחילת שנות החמישים ו"נקלטו" על ידי עולים מעיראק שבאו קודם לכן; או עולים מפרס לאורך השנים, שהצליחו ברוב המקרים להגיע עם רכושם.

ב. לא מודגשת מספיק השפעת הפריפריאליזציה של האוכלוסיה שהגיעה בעליות שנות החמישים ותחילת השישים. אם לחזור לנקודה הקודמת, לכאורה אמור להיות הבדל ניכר בסיכויי ההתקדמות של עולה מבגדד שהגיע לישראל והתיישב במה שכונה "ניו-בגדד" ברמת-גן או מי שהתיישב בשכונה בתוך או בשולי הערים הגדולות, ובין עולה שהושלך מן המשאית בירוחם או נתיבות. בפועל, ההבדל לא היה תמיד ניכר ואולי כדאי לנסות לעמוד על הסיבות לכך.

ג. ההסבר מדוע המזרחים נוטים יותר להצביע לימין מאשר האשכנזים נשמע פחות כמו הסבר ויותר כמו רשימת תירוצים. מונח כי באופן טבעי היו המזרחים נוטים להצביע לשמאל, המשרת יותר את האינטרסים שלהם, ולא לימין הדוגל בקפיטליזם, וההסבר שהליכוד "שינה את הרטוריקה שלו" לא נשמע משכנע במיוחד. פרויקט שיקום השכונות התנהל לפני 25 שנה ובצל שינויים דרמטיים יותר כמו "הליברליזציה", ודפוס ההצבעה בעינו עומד. אחרי הכל, אם הקומבינציה של "מסורת, ערבים-החוצה, וסוציאליזם" הייתה שילוב מנצח, כפי שעולה מן ההסברים, הרי שהצורך היה מוליד שורה של מפלגות שהיו מנסות "לרכוב" על העגלה הזו.

אורי רדלר רלף פון שוונץ 07:53, 13 נובמבר 2005 (UTC)

בבקשה. רק חבל שנאלצתי לעבור מסכת שכזו כדי להגיע לנקודה הזו. אולי בפעם הבאה, תבין שכן יש לנו ידע בסוציולוגיה ושלא מדובר בתאוריות המופרחות אל האוויר ללא נתונים או עיגון בבסיס ידע.

א.הערך עדיין בבנייה, ועדיין עקב הקשיים השינויים לא היו מאד מורגשים, אם יש לך נתונים מדוייקים - עדכן אותי.

ב.הרבה פעמים, ההתיישבות הייתה בתוך כיסים פריפריאלים (שכונות עוני/דרום) גם אם מדובר בעיר מרכזית (למשל, שכונת התקווה). זו לא שאלה של מעמד, אלא שאלה של אתניות. אי אפשר לנתק את הקשר בין שני אלו. בכל מקרה, ההשכלה ושאר הדברים השפיעו רבות על היכולת של מזרחים להתקדם בטווח הארוך, אני מאמינה שהמאמר מסביר זאת היטב.

ג. לבוחרים אין זיכרון כ"כ קצר בהקשר הזה, מבחינתם מדובר בהצבעה רציונלית לחלוטין. בליכוד הם רואים בית, שבו יש להם יכולת להתקדם. זה לא רטוריקה, תשאל כל מזרחי מה תגובתו אחרי שבן עמי התמנה ל"שר משטרה", זה לא עבר רחוק. מה עוד, שמבחינה כלכלית (ושמעתי את זה בהרצאה של בייגה שוחט פעם, אחרי שהוציאו את זה ממנו בעינויים) הם פועלים בדומה למרות כל ההצהרות האידיאולוגיות. אולי עמיר פרץ ישנה זאת.

ד. אולי תלך להרחיב קצת את אשכנזים, ביחס לערך הזה הם מקופחים.

דורית 08:41, 13 נובמבר 2005 (UTC)

אני לא רואה במה שקרה לערך "מסכת" אלא משהו שצריך להיות בכל ערך מורכב, רגיש ושיש בו טענות מורכבות לגבי התרחשות היסטורית וחברתית. זה מידע שצריך להיות בערך, אחרת אין בו ממש ערך, לדעתי.

זה הופך מורכב במיוחד משום שההגדרה בערך למזרחי היא "מי שנמנה עם הקבוצה החברתית שנדפקה על-ידי האשכנזים". המכנה המשותף לקבוצה אינו שיוך אתני "פוזיטיבי" (היינו, איש מסוים שייך לקבוצה שמוצאה מסויים) אלא השתייכות רופפת לקבוצה המוגדרת על פי קיפוחה-כתוצאה-משונותה. למעשה, אנשים כמו משפחת רקנטי או נמרודי או צדוק בינו או גלית בן שמחון או בני גאון אינם יכולים להחשב "מזרחיים".

הטיעון שלי, אם לנסח אותו בפשטות, הוא שהטענה ש"זו לא שאלה של מעמד, אלא שאלה של אתניות" נראית לי בלתי-תואמת לערך, שמשתמש לחילופין בשתי הטענות: קיפוח המזרחים כמעמד (לדוגמה, כהסבר לעוינותם לערבים כמתחרים בשוק העבודה) וקיפוח המזרחים כקבוצה אתנית.

הטיעון האחרון בעייתי במיוחד, משום שהוא כרוך בבעייה נוספת. גם אם הראית שמצבם של המזרחים (לפי ההגדרה הכללית שלעיל) ירוד בהשוואה לאשכנזים, אין זה מביא אותנו בהכרח למסקנה שמצבם הירוד נובע מכך שהם מזרחים. לדוגמה, העובדה שרמת חייהם ועיסוקם של העולים מרוסיה פחותה מזו של ילידי ישראל אינה מעידה על כך שישנו קיפוח כלפי "הרוסים". למעשה, הנחה טבעית ומקובלת היא שאין קיפוח אלא שונות הנובעת מכך שהעולים מרוסיה יצאו מנקודת מוצא נמוכה יותר מבחינה כלכלית.

הטיעון שאינו נבדק ואינו זוכה להתייחסות כלל בערך הוא השאלה האם השונות המתמשכת (אם כי הנתונים של הלמ"ס מצביעים לדעתי באופן חד משמעי על קיזוזה ההדרגתי) במעמד החברתי-כלכלי נובעת גם מסיבות אובייקטיביות. זו הנקודה שעדיין טעונה התייחסות והוכחה. נטען בערך כי בישראל בוססה ההסמכה כקריטריון עיקרי להישגי תעסוקה "אך תעודות ההשכלה התיכונית והגבוהה של המזרחים לא זכו להכרה עם הגעתם". דבר זה טעון דיון והוכחה. זו נקודה שאורבת מתחת לפני השטח ואינה זוכה לבירור. היינו, האם אכן חלק משמעותי מהעולים בסוף שנות החמישים ותחילת השישים היו בעלי תעודות השכלה תיכונית וגבוהה שנדחו? הנקודה והנתונים עדיין תובעים בירור, לדעתי.

אורי רלף פון שוונץ 10:03, 15 נובמבר 2005 (UTC)

בדיוק העניין הזה מקבל התייחסות אצל כהן. א. הפער לא מצטמצם, ב. יש רכיב משמעותי של הפער שלא ניתן להסבר על ידי משתני הון אנושי. נדב 15:05, 15 נובמבר 2005 (UTC)

אם זה דיון ראוי, אז אני כבר חוששת לשאול מהו ויכוח. ההגדרה שלך משוללת יסוד, מזרחים הם מי שבאו מארצות ערב וגם מי שהצליח הוא מזרחי (אני מציעה לך לחפש חומר על הגזעה, או לחילופין תהליך הלבנה בתאוריות פוסטקולוניאליות). זה שהערך מתמקד בפערים בין הקבוצות, נובע בעיקר מדרישתך לנתונים ועוד נתונים. לגבי מעמד, אי אפשר לנתק בין השניים - זו לא שאלה אך ורק מעמדית, אלא שאלה אתנית הקשורה במעמדיות. אחרת איך תסביר שרוב המעמד הנמוך אם אפשר לקרוא לזה כך, מורכב ממזרחים? כו-לם טיפשים? עוד לא סיימתי את הערך, הוא בבנייה וגם כשאסיים הוא עדיין יהיה חלקי ביותר. בכל מקרה, אני מקווה שאתה לא מצפה לדיונים ארוכים לתוך הלילה עקב בעיות שיש לך עם הערך, אין לי שום רצון לעשות תזה על זה ומבחינתי סיימתי. אתה מוזמן בהחלט לקרוא מחקרים בספריה הקרובה לביתך, כדי למלא את החסר. או לחילופין, ללמוד סוציולוגיה, ההרשמה לסמסטר ב' תכף מתחילה. מומלץ בחום. בברכה, דורית 17:49, 15 נובמבר 2005 (UTC)