שיחה:מיקיס תאודוראקיס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כדאי לשים לב של"תאודוראקיס" אין מופעים בויקי, בעוד שלתיאודוראקיס, תיאודורקיס ותאודורקיס יש מופעים. גם אם מחליטים שתאודוראקיס היא הצורה הנכונה, כדאי לשנות את הכיתוב במופעים הקיימים, או לעשות הפניות.אודי 10:49, 18 בפברואר 2007 (IST)

תאריך לידה[עריכת קוד מקור]

ברשימת הלידות הוא מופיע ב-25 ביולי, ואילו בוויקי האנגלית ב-29 ביולי. מה הנכון ועל מה מסתמך 25 ביולי?--שלומית קדם 20:18, 18 בפברואר 2007 (IST)

מלחמת האזרחים ביוון[עריכת קוד מקור]

בתור מי שקרא את הספר אלני של ניקולס גייג' (מומלץ, אם כי קצת קשה לעכול) קשה לי להתייחס בשוויון נפש לאופן בו מתוארת מלחמת האזרחים ביוון בוויקיפדיה האנגלית שממנה תורגם ערך זה ובערך על יאניס קסנאקיס. כלומר כמין אפיזודה שבה צד אחד (המנצח) גוזר פסק דין מוות לאחד (קסאנקיס) ואחראי להגלייה ואלימות כלפי שני (תאודוראקיס). צריך להבין ששני הצדדים, אבל בייחוד הצד הקומוניסטי, שבו היו חברים שני מושאי הערכים, בצעו פשעי מלחמה. אצל הקומוניסטים לא היו שבויי מלחמה. או שהשבוי הצטרף לשורותיהם או שהוצא להורג. אזרחים שנחשדו בסיוע (אמיתי או מדומה) ל"בורגנים" הוצאו להורג. כשהיה ברור שהם הולכים להיות מובסים חטפו הקומוניסטים ילדים מהכפרים והעבירו אותם לאלבניה עבור "צבא השחרור". אני לא יודע מה מכל אלה היה ידוע לשני המלחינים, אבל מבחינתי זהו כתם שחור בעבר של שניהם. אביהושיחה 21:59, 19 בפברואר 2007 (IST)

לא קראתי את ספרו של קייג' ואינני בקיאה בנושא מלחמת האזרחים ביוון, אבל נושאי הערכים הנזכרים כאן הם המלחינים ותולדות חייהם, כולל חלקם במלחמת האזרחים והשפעתה על חייהם (הרי אינך חולק על כך, שעל אחד נגזר עונש מוות והאחר נאסר והוגלה) ולא המלחמה עצמה. אין בערך שיפוט של טובים ורעים (ובעיני הקומוניסטים והפשיסטים פסולים שניהם) ובכלל אין בוויקיפדיה מקום לשיפוט כזה, אבל כל עוד אין ראיה לכך, שקסנאקיס או תאודוראקיס, במו ידיהם, לקחו חלק בדברים שתארת לעיל, אין מקום להזכיר זאת בערכים. אני מציעה, שתכתוב ערך על מלחמת האזרחים היוונית ושם תביא את כל התרחשויותיה, משני הצדדים, באופן מאוזן ועם מקורות.
דרך אגב, בהמשך הערך מובאים ציטוטים מדברי תאודוראקיס על היהודים ועל ישראל, כפי שנאמרו בנאום ובראיון עם ארי שביט. כשאגיע אליהם (בקרוב) אתרגם אותם כלשונם ואין ספק, שתאודוראקיס איננו מצטייר בהם באור חיובי בכל הנוגע לישראל.--שלומית קדם 22:20, 19 בפברואר 2007 (IST)
הנחתי שבשלב מסוים יוצע לי לכתוב את הערך (-:. שני תיקונים. הראשון, שמו גייג' ולא קייג' (אין לו קשר עם שחקן הקולנוע, זהו פשוט אנגלוז של שמו המקורי שהיה עד כמה שאני זוכר גאג'ויאניס). השני, הצד השני במלחמה לא היה פשיסטי (מהפכת הקולונלים הייתה רק 20 שנה אחר-כך) אלא מלוכני. אני מודע לכל מה שכתבת ולכן כתבתי בדף השיחה ולא בערכים עצמם משום חוסר הנוחות שחשתי לגבי הצורה המכובסת לטעמי שבה מוצג הצד שלו היו שותפים שני המלחינים (זאת אומרת לא נאמר דבר). אני מניח שבזאת אפשר לסגור את הנושא. לטעמי חאג'ידקיס הוא מלחין טוב מתאודוראקיס, אבל הוא לא היה פעיל פוליטי, לא נאסר, לא הוגלה ולכן זכה לפחות פרסומת. אביהושיחה 22:50, 19 בפברואר 2007 (IST)
סליחה על הטעות באיות השם - אינני מחובבי ניקולס קייג', אבל השם פשוט חודר לתודעה ומשפיע. באשר לחג'ידאקיס, נכון שתאודוראקיס מפורסם יותר ונחשב למלחין החשוב ביותר שהוציאה יוון במאה ה-20, אבל גם חלקו של חג'ידאקיס לא נגרע בעולם המוזיקה ולא ייגרע גם בוויקיפדיה. עוד הערה לסיום הנושא: אם תיאור חלקם בתנועת המרי מכובס, הרי שהוא ודאי נראה כך גם לאוהדי הקומוניסטים. לדעתי, הצגת הדברים תואמת את הנדרש בוויקיפדיה בנייטרליות שבה. לוחמי המחתרת אינם מוצגים כגיבורים או קדושים מעונים, אלא כלוחמים מנוצחים, וזו פשוט עובדה.--שלומית קדם 18:50, 20 בפברואר 2007 (IST)
אחרי קריאה נוספת של הערך, אני רואה, שתאודוראקיס נרדף, נכלא ועונה על פעילותו בתנועת המרי נגד הכיבוש הנאצי והפאשיסטי ועל עזרתו לפליטים יהודים ואחרים במלחמת העולם השנייה. האם אתה חולק על כך עובדתית? נראה לי, שכל מי שיצא נגד הכיבוש הנאצי ראוי לשבח, בין אם היה קומוניסט, פטריוט או סתם אדם הגון (לא היו יותר מדי כאלה באירופה של שנות ה-40').שלומית קדם 18:57, 22 בפברואר 2007 (IST)
רק עכשיו ראיתי את תגובתך האחרונה לדברי, וגם את תגובתך הנסערת בהמשך לדבריו של תאודוראקיס בראיון, אותו לא קראתי, עם ארי שביט. אני בוודאי מסכים לכך שכל מי שיצא נגד הכיבוש הנאצי ראוי לשבח, אבל הנושא לא היה מלחמת העולם שנייה או חלקם של הפרטיזנים היוונים הקומוניסטים בה (וגם זה נושא מרתק משום שברגע שהאוייב המשותף, גרמניה הנאצית, הובס, היפנו הקומוניסטים את נשקם כלפי חבריהם לנשק, המלוכנים, ורק התערבות צבאית בריטית מנעה השתלטות קומוניסטית על יוון), אלא המרד הקומוניסטי שהתחיל שנה אחרי שהמלחמה הסתיימה. ההערות שלי על פשעי המלחמה של הקומוניסטים מתייחסות לתקופה זו, שלתחושתי העולם שכח. אלמלא הספר שהזכרתי (אלני של גייג'), והספר פאפא יאנארוס של ניקוס קאזאנצאקיס גם אני לא הייתי יודע על פרק עגום זה של יוון המודרנית דבר.
לגבי תאודוראקיס והמהפך שנראה כאילו עברת לגביו. אני מנחש שהאיש הוא תוצר של תקופה שבה היה הקומוניזם סוג של דת חדשה (ראי האל שהכזיב) שהאמונה בה הצריכה ויתור על הגיון צרוף ודבקות בכך שהמפלגה לא יכולה לטעות. התוצאה של השקפת עולם זו יוצרת את הסתירה לכאורה בין היות האדם אנטישמי מצד אחד אבל מציל יהודים במלחמת העולם השנייה מצד שני (כי זה היה הקו של המפלגה). נראה לי כי כמו במקרה ואגנר אנחנו צריכים להפריד בין המוזיקה לבין האדם.
נ.ב. אני מקבל את המשפט "חלקו של חג'ידאקיס לא נגרע בעולם המוזיקה ולא ייגרע גם בוויקיפדיה" כהתחייבות בלתי חוזרת. חג שמח אביהושיחה 22:36, 4 במרץ 2007 (IST)
ל-נ.ב. - מתחילה לקיים את ההתחייבות. אתמול גמרתי לטפל באופרה בתקופת הרנסנס וראשית הבארוק באיטליה ועד שאחזור לאופרה בגרמניה, צרפת ואנגליה הממתינות, התפניתי לסיים את פרק המוזיקה של יוון.--שלומית קדם 22:44, 6 במרץ 2007 (IST)

אי-מודעות עצמית מדהימה[עריכת קוד מקור]

בשעתו קראתי את דברי תאודוראקיס ואת הראיון עם ארי שביט, אבל אני נדהמת מחדש לנוכח חוסר המודעות של האיש הזה, הליברלי, הנאור, המשכיל כביכול, לעצמו ולטיב השקפותיו. תשובותיו לשאלות של שביט זהות לטענות האנטישמים מאז ומתמיד, לפרוטוקולים של זקני ציון, להכנת הקרקע הנאצית לפני ליל הבדולח. האדם אנטישמי גלוי ובוטה וכלל אינו מודע לכך, משום שהוא מסווה את דעותיו בחזות של לוחם למען זכויות אדם ושלום עולמי. כמה חבל.

חוץ מזה, האיש גם טיפש ונאיבי, אם הוא חושב שאירועי 11 בספטמבר חייבו יכולות טכנולוגיות וארגוניות עצומות כאלה. שליחת אנשים להתאמן בטיסה, ציודם בסכינים יפניות והסתמכות על חוסר הזהירות ועודף הביטחון והשאננות של אמריקה - זה כל מה שנדרש בפיגוע האימים הזה. ממש טכנולוגיה גבוהה...--שלומית קדם 19:38, 26 בפברואר 2007 (IST)

שכתוב[עריכת קוד מקור]

נדהמתי לראות שחלק ענקי מהערך מוקדש לשתי התבטאויות, כאילו זה הדבר הכי חשוב שצריך לדעת על תאודורקיס.

סליחה, אבל מדובר במוזיקאי, זה עיקר החשיבות. הדברים האחרים הם טפלים, ואסור לעשות מהם את העיקר. ובוודאי אנחנו לא צריכים להפוך לאיזה בלוג שלוקח כמה אמירות של איש זקן ואולי סנילי בסוף ימיו, ולטחון אותם כך (בצורה שנראת לי גם פוגעת בזכויות יוצרים. זה ציטוטים הרבה יותר מדי ארוכים בשיביל להצדיקם ב"שימוש הוגן").

וגם החלק האחר לוקה בחוסרים ובמיוחד בחוסר אירגון. זה מבלבל, זה לא נוח לקריאה. הקיצור הערך הזה זקוק לשכתוב עמוק. emanשיחה 02:25, 12 באפריל 2010 (IDT)