שיחה:מסעי הצלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

המדובר בערך חשוב ומרכזי ומאד חסר. בשלב ראשון בכוונתי לתרגם את הערך (המאד ארוך) מהויקי האנגלית. בשלב שני יש להוסיף בשתי נקודות - א. נקודת המבט של ארץ ישראל. ב. נקודת המבט היהודית. אם מישהו מבין יותר ממני בעניינים האלה - אנא בטובכם.

"מסעי" או "מסעות"?[עריכת קוד מקור]

זה לא אמור להקרא "מסעות הצלב"?

סיימתי זה עתה את תרגום הערך האנגלי. הרבה מאד טקסט, חלקו הגדול לא רלבנטי ולא מעניין. הסקירה ההיסטורית מאד שטחית. חסר המון חומר בנוגע לצלבנים בארץ וממלכות הצלבנים. צריך מישהו שיעשה שם ניפוי ועריכה רציניים, מה גם שאני בטוח שהתרגום שלי של שמות האפיפיורים והמלכים שגוי. לקחתי על עצמי את תרגום הערך כי חשבתי שהויקיפדיה העברית לא יכולה בלי ערך חשוב ומרכזי זה, אבל אם הערך יישאר כמו שהוא אולי עדיף אפילו למחוק... מחכה לך - בעל הידע בתולדות א"י שיעשה סדר בבלגן וייצור ערך ראוי לתפארת מדינת ישראלאלמוג 05:08, 1 אוג' 2004 (UTC)

נערך מבלבל מאוד. יש הרבה מאד רקע בשני פרקים: רקע היסטורי והקשר היסטורי. ברור שאחד מהם מיותר. בנוסף אין את הסיבות למסעות הצלב פרט לדברים כללים ביותר. אני חושב שיש לשכתב חלק ניכר מהערך גילגמש 21:10, 1 אוג' 2004 (UTC)
גילגמש - מסכים איתך במאה אחוז, רק שאני לא אעשה את זה, מכיוון שכל הידע שלי בצלבנים מסתכם בתקופה ששהיתי במבצר הבופור... אני משתדל לערוך מחדש רק כשלי אישית יש משהו להוסיף. אינני מחלק את המשימות. יגיע יום ומישהו ייקח את הערך הזה לידיים. אלמוג 04:31, 2 אוג' 2004 (UTC)
גם אני סבור שמסעות הצלב תואם יותר. ככה התרגלנו לשם מאז ומתמיד, בן הטבע.
תשובה מוסמכת: המומחית שלי אומרת שגם מסעי הצלב וגם מסעות הצלב זה בסדר. גם אבן-שושן מאשר. ארנון פניני 19:05, 8 ספט' 2004 (UTC)
באבן שושן מופיע הצורה "מסעי הצלב", והוא מציין שגם הצורה "מסעות הצלב" תקינה. גם באנציקלופדיה העברית הערך קרוי "מסעי הצלב" וכך גם באנציקלופדיה יבנה-לרוס. דוד שי 00:01, 16 דצמ' 2004 (UTC)

המשפט הזה לא מובן: אוגוסטינוס הקדוש, המודל האינטלקטואלי של גריגוריוס, הצדיק את השימוש בכוח לטובת ישו בספרו "עיר האלוהים", ו"מלחמת קודש" נוצרית רק תחזק את מעמדו של גריגוריוס שראה עצמו מנהיגה של אירופה. ארנון פניני

הסיבה לשחזור[עריכת קוד מקור]

מדובר בפסקה מגמתית, המדברת בעיקר על מסדר הטמפלרים, בנוסף ישנם הרבה מאוד מסדרים חשובים הרבה יותר מההוספיטלריים, כגון המסדר הליבוני ואחרים. יש לתת ערך מקיף לכל מסדר ומסדר ואעשה את זה בהמשך.

זא לא סיבה למחוק. הפיסקה היא כרגע רק על קצה המזלג. חוץ מזה, אין לכחד שהטמפלרים זכו לפרסום הרב ביותר, בעיקר בגלל כל תיאוריות הקונספירציה שנקשרו בשמם(ולא כתבי האם הם נכונות או לא נכונות). MathKnight 12:55, 25 דצמ' 2004 (UTC)
אילו תיאוריות? אשמח לדעת. כעקרון מסדר הטמפלרים הוא רק מסדר אחד מיני רבים וטובים, חלקם קיימים עד היום. למסדרים הצבאים היתה השפעה מכרעת במדינות מסוימות, ובחלקן הן היו השלטון בפעול. המסדר אחד, השפיע אף על יחסי החוץ של צרפת בתקופת נפוליון. הפסקה הזאת תלושה מהקונטקסט ואינני רואה איך היא משתלבת בטקסט. גילגמש 19:58, 25 דצמ' 2004 (UTC)
ראשית - הקונטקס הוא שמסעי הצלב גרמו להיווצרות מסדרים צבאיים של אבירים-נזירים.
שנית - הזכרתי עוד כמה מסדרים ידועים: הטבטונים וההוספיטלרים (אתה מוזמן להוסיף עוד שמות במקום למחוק את מה שיש).
שלישית - הטמפלרים הם אולי הידועים מכולם בתרבות הפופולרית, ולהלן מספר תיאוריות קונספירציה שדבקו בשמם (ואני לא שופט אם הן נכונות או לא, כי ברור שיש הרבה הגזמות ביחס אליהם):
  1. הקשר בין הטמפלרים לאגודת המתנקשים המוסלמית חששין.
  2. האגדות שהם מחזיקים/החזיקו/חיפשו בארון הברית והגביע הקדוש.
  3. העושר האגדי שלהם, שגרם למלך צרפת להפיל את המסדר בהתקפה מתואמת יום שישי ה 13.
  4. קישור הטמפלרים לבונים החופשיים ואפילו לאלא שהקימו את ארה"ב (אגדות שהטמפלרים ברחו עם אוצרותיהם לאמריקה).
לסיכום, חלק לא קטן מהמסדרים הללו נוצר בעקבות מסעות הצלב, בכדי לממש את כיבוש ארץ הקודש ולהגן על הצלייני. MathKnight 20:18, 25 דצמ' 2004 (UTC)
כן, הקונטקסט אומנם מתאים, אך לא דרך הצגתו. באשר לתיאוריות, שהזכרת, אני לא אתייחס לאגדות ומיתוסים כאל תיאוריות היסטוריות לגטימיות. אם הענין כה חשוב לך, תשאיר את הפסקה. אין טעם להכביד על הקורא ברשימה של עשרות מסדרים צבאים וצבאים למחצה. גילגמש 21:16, 25 דצמ' 2004 (UTC)
אז אולי כדאי ליצור מאמר על מסדרי אבירים צבאיים בתקופת ימי הביניים? בכל מקרה, הטמפלרים, ההוספיטלרים והטבטונים - לעניות דעתי - הם הידועים ביותר בקהל הרחב (הטמפלרים גם בגלל כל האגדות שנקשרו בשמם) ולכן הזכרתי אותם. MathKnight 22:32, 25 דצמ' 2004 (UTC)
האגדות הן בד"כ בדיה. בקשר לחשיבות, שלושת המסדרים שהזכרת הם אכן חשובים ביותר, אך ישנם מסדרים חשובים נוספים כגון הליבוני (אני לא זוכר אם הוא ממשיכו של הטבטוני או ההפך), מסדר אבירי מלטה, אני לא זוכר כרגע שמות נוספים, אבל הם ישנם. כולם חשובים לזמן ולאזור בו הם פעלו. בקשר למאמר על המסדרים, אז אני נאלץ לדחות את הזמנתך בשל פרויקטים רבים מדי שלקחתי על עצמי ואני לא פנוי לכתיבת מאמר ארוך כל כך. גילגמש 22:37, 25 דצמ' 2004 (UTC)


מלחמת קודש קתולית?[עריכת קוד מקור]

מסע-צלב הוא מקביל לג'יהאד,רק קתולי?

אני מתכוון בעיקר מהבחינה שכל מוסלמי יכול להכריז ג'יהאד (תקנוני אם אני תועה),האם יכול כל קתולי להכריז על מסע צלב?

ירדן לאסלו זליבנסקי גרנוואלד - שיחה 00:33, 29 בינואר 2009 (IST)

לא, הוא לא מקביל לג'יהד. ולא, לא כל מוסמלמי יכול להכריז על ג'יהד וכמובן שלא כל קתולי יכול להכריז על מסע צלב. גילגמש שיחה 04:05, 29 בינואר 2009 (IST)

הכובע הצלבני, הסוס הצלבני ומידות הלבוש[עריכת קוד מקור]

בכמה מקומות שמתי לב לכובע עם מעין עיגול בראשו: מישהו יודע על כך דבר? כמו כן, בציורים, הסוסים מאוד קטנים - ההיה זה פוני, או שמא הסוס האירופי היה אז קטן? קראתי בילדותי ואני זוכר ציור מתאים - שהצלבנים היו אנשים נמוכים וקטנים ביותר. (נדמה לי שבסרטי שרק מציירים את הנסיך ככזה - בהקשר לצלבנים) האם נמצאו פריטי לבוש או הוכחות אחרות לכך?
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט • 18:15, 15 ביולי 2009 (IDT)

איזה כובע עם עיגול? סוסי האבירים היו מזן ענק שאינו נפוץ עוד. מדובר בסוסים גדולים במיוחד. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:17, 15 ביולי 2009 (IDT)
למשל בתמונה זו ראה את הסוסים ורגלי האנשים: [1] וזה חוזר על עצמו בציורים מהתקופה ההיא (לא מציורים מאוחרים יותר, כאשר באירופה כבר היו את הסוסים הערביים). ובתמונה הזו [2] (פעם ראשונה שאני רואה תמונות צבעוניות שנראות מקוריות) הרוכב לובש את כובע עם "פונפון"(?), וכן שאר לובשי האדום. ובתמונה זו על קניבליזם צלבני: [3]. לא ברור לי מה מוצג כאן [4] אולי כפי שכותב האתר (האנטי נוצרי) חושב מדובר ביהודים נהרגים. בכל אופן ראיתי תמונות של הכניסה לירושלים (אינני זוכר היכן) והלוחמים הם ללא שריון הקשקשים, ובמקום זאת עם הכובע. תודה שהכרחת אותי לחטט באינטרנט...
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט • 19:04, 15 ביולי 2009 (IDT)
אאוריקה אאוריקה!! לא ידעתי שזה היה צבעוני. שוב תודה!
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט • 20:06, 15 ביולי 2009 (IDT)
טוב, אני לא יודע מה זה הכובע הזה, אני משער שככה זה אופנת ימי הביניים. לגבי הסוסים - מדובר בסוסים גדולים יחסית. אמנם עדיין לפי דעתי לא סוסי הענק של תקופת הרנסנס, אך עדיין סוסים מכובדים ביותר. הרגליים הארוכות של האבירים זה סתם. זה לא באמת היו סוסים נמוכים כל כך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:51, 15 ביולי 2009 (IDT)
אשוב על השאלות (מכיוון שאינך יודע, והשאלה היא לכלל הויקיפדים, ואינני מצפה לתשובה מיידית)
א. האם ידוע למישהו מה משמעות העיגול על הכובעים בתמונות לעיל -
ב. ומיהם אבירים (או לא אבירים?) אלה הלובשים את העיגול הנ"ל,
ג. והאם נמצאו כובעים מסוג זה
ד. האם סוסי האבירים היו קטנים (אני רוצה להניח שבהמשך, הם רכשו סוסים ערבים והעבירום למערב)
ה. האם יש למישהו מקור על גובהם ומידות הלבוש של האבירים במסעי הצלב הראשונים (הראשון והשני).
ו. האם נמצאו פריטי לבוש או שריון ממסעי הצלב הראשונים (הראשון והשני).
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט • 12:03, 16 ביולי 2009 (IDT)
אענה על מה שאני כן יודע. סוסי האבירים לא היו נמוכים. לדעתי, גובהם היה 15 כפות ידיים, אם כי אני לא סגור על זה. לגבי הלבוש והשריון - יש שריונות בשפע. אפשר למצוא בכל מוזיאון סביר באירופה. לדעתי, גם בארץ יש קצת. אני חושב שהגובה הממוצע היה כ-160 ס"מ. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:57, 16 ביולי 2009 (IDT)

העניין היהודי[עריכת קוד מקור]

א. מה המקור לכך שמסירות הנפש היהודית עד כדי התאבדות עוררה פלצות אצל הנוצרים? זה נשמע קצת בלתי סביר ביחס לסגנון החיים הצלבני ולאכזריות שגילו הצלבנים עצמם. (דרך אגב השאלה אם מותר להתאבד כדי למנוע המרת דת נידונה בין פוסקי אותה תקופה ואולי כדאי לכתוב גם על זה משהו) ב. בעניין הספרות כדאי להוסיף את הקינות הרבות שנכתבו באותה תקופה בעקבות חורבן הקהילות ואת ספרות השו"ת שעסקה בשאלות יחודיות למצבים שבהם עמדו הקהילות בזמן הפרעות.

ההרחבות האלה צריכות להיות בערך על הפרעות ולא בערך הנוכחי שעניינו מסעי הצלב ולא הפרעות. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:13, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ג.כמו כן נראה לי שכדאי להוסיף גם פיסקת רקע לגבי הסיבות (דתיות, חברתיות, כלכליות וכו') שהיוו גורמים לכל הפחות מזרזים למסעי הצלב.

אי אפשר ליישם את הצעתך. הסיבות השתנו ממסע צלב אחד למשנהו. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:23, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה![עריכת קוד מקור]

,תודה ידע אותנתי!! 77.127.156.89 14:12, 21 בינואר 2014 (IST)

משוב מ-30 ביולי 2015[עריכת קוד מקור]

משתמש:Gilgamesh אשמח לשמוע מדוע התוספות על השפעות מסעי הצלב על הרפואה לא מקובלות על ויקיפדיה. תודה רבה! Danayachdav - שיחה 20:47, 30 ביולי 2015 (IDT)

אתייחס בהרחבה בעוד שבוע. גילגמש שיחה 21:15, 30 ביולי 2015 (IDT)

משוב מ-29 בנובמבר 2016[עריכת קוד מקור]

צריך לכתוב על היחסם ליהודים במהלך המסעות 79.176.20.45 16:20, 29 בנובמבר 2016 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

אני דיי בטוחה שקוראים לזה "מסעות הצלב", לא "מסעי הצלב".

מקור: אני לא יודעת, פשוט למדנו בדשיעור היסטוריה על מסעות הצלב, לא מסעי הצלב

דווח על ידי: חתימה 147.236.145.59 10:56, 13 במאי 2020 (IDT)

שתי הצורות נכונות. ראי בראש דף השיחה הזה: שיחה:מסעי הצלב#"מסעי" או "מסעות"?. אלעדב. - שיחה 10:59, 13 במאי 2020 (IDT)