שיחה:משפט שביל בגן

שינוי שם: משאול

האם לא כדאי להשתמש במינוח העברי "משאול"? ―141.226.8.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

[22/3/22] הוספתי; אולי כדאי להקים ערך "משאול" שמורה ישירות לכאן? --יובל פ ―Yuval pi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מאיפה המילה הזאת בכלל באה? איפה נתקלת בביטוי "משאול"? Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:01, 22 במרץ 2022 (IST)

המקור כאן, כפי שהיית רואה אם היית טורח לקרוא את הערות העריכה לפני שביטלת אותה, והיא בין היתר בשימוש עקבי וקבוע בקבוצת הפייסבוק "חולצה מטיילת בואדי" (25 אלף חברים.ות). מאידך גיסא, 15 שנה שאני בלשן ומעולם לא שמעתי מישהו אומר "משפט שביל בגן". אני מחזיר את העריכה. --יובל פ Yuval pi - שיחה 08:47, 23 במרץ 2022 (IST)

בלוגים בסגנון "דגש" אינם מקור. חיפוש גוגל של המילה "משאול" אינה מוביל לשום תוצאות רלוונטיות. אנא, אל תנסה להיכנס למלחמת עריכה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:04, 23 במרץ 2022 (IST)

א. איפה יש שימוש בעברית במונח „משפט שביל בגן״?

ב. להבנתי מדובר כאן גם על מומחים בתחום.

Tzafrir - שיחה 14:16, 23 במרץ 2022 (IST)

בעברית "שביל בגן" כמעט שאינו מופיע. זה בעיקר תופעה מוכרת באנגלית ולכן הערך בעיקר דן בשפה האנגלית ומהווה תרגום של המונח האנגלי. המונח שהבלוג מציע אינו מופיע בשום מקום מחוץ לבלוג עצמו (ואולי קבוצת פייסבוק). ככה שאין לו תוקף. אם המונח היה בשימוש על ידי האקדמיה, או מופיע במחקר כלשהו - סיפור אחר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:22, 23 במרץ 2022 (IST)

Tzafrir , ועכשיו אני גם רואה שהכותב כאן הוא ככל הנראה אותו האדם שהמציא את המונח בבלוג ב-2011. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:31, 23 במרץ 2022 (IST)

Corvus, אני בספק רב שזהותו רלבנטית לדיון עד כדי אאוטינג. עלי - שיחה 14:44, 23 במרץ 2022 (IST)

לא נראה שיובל הסתיר את זהותו. אבל אם אני כבר מגיב, אציין ש(נראה שאפשר לבדוק ש)המונח המוצע נמצא בשימוש גם על ידי אקדמאים מהתחום, גם אם לא בפרסומים אקדמיים. Tzafrir - שיחה 14:50, 23 במרץ 2022 (IST)

לא ראיתי שהמשתמש חשף את שמו המלא בדיון זה או בדיונים אחרים. העובדה שניתן לשער מהי זהותו לא מקנה זכות לבצע אאוטינג. עלי - שיחה 14:53, 23 במרץ 2022 (IST)

לא ציינתי את זהותו המלאה של יובל, בדיוק מהסיבה שהוא הזדהה רק בשמו הפרטי ומופיע במקור בשמו הפרטי( ללא שם משפחה).

אני אשמח לחלוטין להוסיף מונח עברי, או אפילו לשנות את שם הערך, במדינה וימצא מקור שהוא לא פורום, בלוג או קבוצת פייסבוק המשתמש במינוח "משאול". אחרת זה נראה קצת רע: אדם ממציא מונח, מפרסם בבלוג. המונח כמעט שלא זולג מחוץ לבלוג (רק לקבוצת פייסבוק) ואז אומר "עכשיו זה המונח הרשמי בעברית" (אני מקצין בכוונה. לא במטרה לפגוע חלילה). Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:00, 23 במרץ 2022 (IST)

אאוטינג אינו בהכרח ציון שמו המלא של אדם, אלא "חשיפה של פרטים אישיים המאפשרים לזהות אדם". זיהויו של המשתמש כבעל בלוג שבו מצוין שמו המלא של אדם, הוא אאוטינג לכל דבר ועניין. לגופו של עניין, אני מסכים עם Corvus שהמקורות שהובאו לא מבססים די הצורך את השם המוצע. מאידך, נראה שהשם הנוכחי מבוסס עוד פחות. עלי - שיחה 15:05, 23 במרץ 2022 (IST)

זה אכן אני, ואין לי בעיה עם אאוטינג. אם לא מספיק בלוג --- של בלשנים, כן? --- וקבוצת פייסבוק --- עם עשרים וחמישה אלף חברים וחברות, כן? --- אולי יעזור שזה גם המונח הנלמד בקורס עיבוד שפה טבעית באוניברסיטת בן-גוריון, לפחות החל משנת הלימודים תשפ"ב (בו אני המרצה)? בקורסי בלשנות אחרים, למיטב ידיעתי, לא משתמשים במינוח עברי כלשהו. Yuval pi - שיחה 10:42, 24 במרץ 2022 (IST)

אתה יכול לקשר בבקשה לחומר או סילבוס הקורס (סליחה על הטרחה אבל לא מצאתי את זה בחיפוש זריז). אני מעדיף לסמוך על מקור טוב מאשר על דבריו של משתמש ויקיפדי (כל אחד יכול להרשם לכאן עם אותו השם). בכל מקרה אני מניח שאם יש שימוש במונח אחר באקדמיה, נקרא על כך בשף השיחה הזה בקרוב או בעתיד. Tzafrir - שיחה 11:20, 24 במרץ 2022 (IST)

בינתיים העדות הכתובה היחידה היא במצגת, שלא אמורה לשותף בפורום ציבורי. לכשארחיב את הסילבוס / רשומות (class notes) לקראת שנה"ל הבאה, אעדכן. Yuval pi - שיחה 13:35, 24 במרץ 2022 (IST)

(סתם למען הסר ספק, אגב, לא אני הוא שפתח את הדיון) Yuval pi - שיחה 13:36, 24 במרץ 2022 (IST)

היה גם דיון על המושג. אולי עדיף "משפט שבילי הגן" כי הוא גם מרמז על עניין ההתפצלות. Keren - WMIL - שיחה 15:36, 23 במרץ 2022 (IST)

שימ ולב שבאותו הדיון ה"אסמכתא" לביטוי "משפט שבילי הגן" היא... בלוג. Yuval pi - שיחה 10:39, 24 במרץ 2022 (IST)

הי יובל. לא התכוונתי שזו האסמכתא. יש לזכור שוויקיפדיה היא די שמרנית בכל מה שקשור לתחדישים לשוניים. אם וכאשר התחדיש שלך "משאול" יהיה יותר נפוץ מאשר בקבוצת פייסבוק ובקורס שלך בהחלט יהיה מקום לשנות את שם הערך. כרגע שם הערך הוא סוג של תרגום של המונח האנגלי, בהיעדר תחלופה מוכרת טובה יותר. בברכה, Keren - WMIL - שיחה 12:46, 24 במרץ 2022 (IST)

אין שום עניין של התפצלות, לסוג כזה של משפט קוראים garden path כי הוא מתייחס לביטוי האנגלי "lead down the garden path" שהמשמעות שלו ״להונות״ (כלומר, הוא מתייחס בדיוק לדרך יחידה ושגויה).

המקום היחיד שראיתי את הביטוי ״משפט שביל בגן״ זה כאן בויקיפדיה. בקורסים באוניברסיטת תל אביב משתמשים בgarden path. התרגום ״משאול״ בטוח נפוץ יותר מ״משפט שביל גינה״, ולו רק כי משתמשים בו בקבוצת הפייסבוק ״חולצה מטיילת בוואדי״ (שאני אחד מהמנהלים שלה) Ishefi - שיחה 10:55, 24 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה, אני יודעת מה המשמעות של הביטוי. בוודאי שיש עניין של התפצלות: יש כמה שבילים של משמעות, עם צמתים שבהם צריך לבחור באחד משני שבילים אפשריים, ולא תמיד בשביל הנכון. זו ההסתכלות בבלשנות הגנרטיבית. Keren - WMIL - שיחה 12:34, 24 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים שהשם של הערך הוא מעט בעייתי, כיוון שהוא לא נפוץ בעברית. הסיבה המרכזית שבחרתי דווקא בו היא לא בלוג, אלא מכיוון שהוא מהווה תרגום מילולי לביטוי האנגלי הפופולרי. והפתיח של הערך גם מציין זאת. מקובל עלי אם השם יהיה כל גרסה של "משפט משעול/שביל גינה/גן". באנגלית הם גם מראים אנליזה בנושא, שבה מנתחים מילים לפי תפקידם התחבירי, דבר שהייתי שמח לראות בעברית.

מושלם יהיה אם האקדמיה לשפה העברית תציע מונח עברי. טוב יהיה לראות את מונח עברי בספרות מקצועית, מאמרים או לכל הפחות כתבות בעיתונות פופולרית. פחות טוב, אבל סביר יהיה לקבל את הצעה של צפריר לגבי מקור שהוא קורס אקדמאי. בלוגים וקבוצות פייסבוק לא יכולות להכתיב מונחים, אז אותם אי אפשר לקבל כמקור. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:12, 24 במרץ 2022 (IST)