שיחה:סגול
יש פה בעיה[עריכת קוד מקור]
בעברית סגול זה גם purple וגם violet. והשני הוא בהחלט לא בין אדום לכחול. לפחות לא לפי הספקטרום האלטרומגנטי. eman 13:56, 11 פבר' 2005 (UTC)
אתה צודק... אפשר להעביר את סגול לסגול-כהה ואת ויולט לסגול בהירJobnikon 14:15, 11 פבר' 2005 (UTC)
- לא, זה לא פתרון. זה פתרון מלאכותי ולא נכון. לדעתי צריך להבהיר את הבעיה הערך הזה, ולהביא נתונים משני הערכים המקבילים באנגלית. אבל אני רוצה לשמוע עוד דעות. eman 14:22, 11 פבר' 2005 (UTC)
- הפתרון של עמנואל נראה לי עדיף. בברכה, דורית 14:49, 11 פבר' 2005 (UTC)
- גם אני מסכים לדעה הזאת. טרול רפאים 14:50, 11 פבר' 2005 (UTC)
- גם אני מסכים. ההפרדה לשני סוגי סגול היא מלאכותית ויש בה משום אינגלוז של העברית. יש לשלב את שני הגוונים בערך הזה. בברכה, ערןב 17:58, 11 פבר' 2005 (UTC)
- גם אני מסכים לדעה הזאת. טרול רפאים 14:50, 11 פבר' 2005 (UTC)
- הפתרון של עמנואל נראה לי עדיף. בברכה, דורית 14:49, 11 פבר' 2005 (UTC)
לדעתי יש להבהיר את השוני בין הצבעים בערך זה ולקשר לשני ערכים נפרדים(סגול בהיר וסגול כהה, כפי שהוצע כאן). IBB 16:32, 11 פבר' 2005 (UTC)
- אבל אני לא חושב שההבדל בין פרפל לויולט זה בכהות או בהירות. eman 16:38, 11 פבר' 2005 (UTC)
- שם הערכים מבחינתי יכול להיות כל דבר :) (הדיון, למיטב הבנתי, הוא על תוכן הערך הנוכחי) IBB 17:00, 11 פבר' 2005 (UTC)
אני מסכים עם EMAN, גם לדעתי זה לא בהכרח הבדל של כהות או בהירות ולכן יש צורך להבהיר זאת בערך עצמו כמו שהציע IBB כדי שהקורא ידע שקיימת בעיה/סתירה/אי-התאמה. Ramiy 18:00, 11 פבר' 2005 (UTC)
רגע, רבותיי. Purple זה בכלל לא סגול, אלא ארגמן. ישנו חומר הנקרא חומצה ארגמנית, ובאנגלית: Purpuric acid. ישנה מחלה הנקראת ארגמנת (קדחת החזירים), ובלטינית: Purpura. הצבע של המלבן בערך ארגמן הוא שני; גם הפניית האינטרוויקי בערך ארגמן (ל-Crimson באנגלית) היא שגויה. פתחו כל מילון וראו ש-Crimson זה שני ולא ארגמן (וש-Purple זה ארגמן ולא סגול). בברכה, --Pixie 20:10, 11 פבר' 2005 (UTC)
- אז ככה. זה מה שמורפיקס מחזיר:
- Purple: סגול, ארגמן
- Violet: סגול
- Crimson: ארגמן
- Scarlet: שני, אדום (אם כי "שני" מחזיר גם Crimson בתרגום ההפוך).
- אולי כדאי להביא עוד כמה מילונים ולשקול למצע (מלשון "ממוצע") את ההגדרות? בברכה, ערןב 20:27, 11 פבר' 2005 (UTC)
- מוזר בהחלט... בדקתי במילון, ואכן מצאתי שארגמן הוא purple ולהפך... משהו כאן נראה לי מוזר, ייתכן שקיימים שני צבעים ששמם ארגמן אולי? (אחד מהם אדום והשני סגול?) מה יכולה להיות הסיבה לטעות הנפוצה הזו?
בדקתי במילון אלקלעי. יובל מדר
- נתון נוסף: המחלה שנית נקראת באנגלית Scarlet fever. לדעתי אין שום סיכוי שנצליח לתרגם ולכתוב ערכים על כל הצבעים שבוויקי האנגלית (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_colors), ולדעתי גם אין לשאוף לכך. בערך שני שלנו, למשל, אפשר לשים שני ריבועים ולציין ששני פירושו שני צבעים שונים מעט באנגלית, קירמזון וסקארלט, ולתת את כל הנתונים של שניהם, כולל מלבנים וכיו"ב. --Pixie 20:38, 11 פבר' 2005 (UTC)
בלי להתייחס[עריכת קוד מקור]
בלי להתייחס לכל הוויכוח על הגוון המדוייק של הסגול בעברית, הערה:
- "סגול הוא כל צירוף של צבעים הנמצא בין כחול ואדום."
נאמר במשפט הראשון בערך. אולם לבן מתאים להגדרה הזו. סגול נמצא בקצה הסקלה, מעבר לכחול, באיזור ה350 ננומטר. הוא נראה כעירוב של כחול ואדום כיוון שלאדום אורך גל כפול בקירוב (כ 700 ננו), ולא כיוון שהוא עירוב של כל הצבעים שבינהם. יוסאריאן • שיחה 16:39, 23 בדצמבר 2006 (IST)
- ראו את הערך אור נראה. יוסאריאן • שיחה 16:40, 23 בדצמבר 2006 (IST)
- זה היה משפט לא מדויק, אך לא שגוי. תיקנתי את מה שכתבת, בהתאם. odedee • שיחה 00:02, 24 בדצמבר 2006 (IST)
השחזור ושחזור השחזור[עריכת קוד מקור]
(תוספת מאוחרת) העניין שבמחלוקת הוא המשפט:
- "גוונים שונים שהם שילוב של אור כחול ואדום נקראים אף הם "סגול"."
שהוחלף על ידי במשפט:
- "כאשר משתמשים בצבעים, ניתן ליצור את הצבע הסגול על ידי ערבוב של כחול ואדום."
(רק הבהרה לאורחים מבחוץ) יוסאריאן • שיחה 23:28, 15 בפברואר 2007 (IST)
הסיבה לכך שערבוב של כחול ואדום יוצר סגול היא זאת: אורך הגל של האדום הוא בקירוב כפליים מזה של הסגול (או יותר נכון - האיזור בו הסגול נושק לעל-סגול). חומר המחזיר צבע מסויים, מחזיר לרוב גם כפולות שלמות של אותה תדירות, או חלקים שלמים של אותו אורך גל ובולע אחרים. זאת בדומה למיתר הרוטט בתדירויות שהן כפולות שלמות. כיוון שכך, צבע אדום מחזיר גם כמות לא מבוטלת של אור בצבע סגול. כאשר נערבבו עם כחול, התחום המשותף ל"פיק" האדום ול"פיק" הכחול זניח, לעומת התחום המשותף של הפיקים הכחול והסגול שאותו נראה, וייראה כמו סגול. בברכה, יוסאריאן • שיחה 15:38, 15 בפברואר 2007 (IST)
- האינסטינקט הראשון שלי הוא לומר שזה ממש שטויות. אבל במקום זה אני אזמין אותך להביא סימוכין לטענה המוזרה הזו. odedee • שיחה 19:05, 15 בפברואר 2007 (IST)
- אין לי סימוכין (=קישור למאמר מדעי הדן בכך) אבל אני בטוח בכך. נסה להסביר אתה איך שילוב של אור באורכי גל 700-650 ננומטר ו 450-500 נ"מ, יוצר מראה של אורך גל 350-400 נ"מ (המספרים - פחות או יותר, תקן אותי אם אני טועה).
- כמו כן - תחשוב על זה שוב, תחשוב על מקרה המיתר שאכן רוטט בתדירויות שהן כפולות שלמות, אם ברשותך הציוד המתאים, נסה לפרוט על מיתר ולבדוק את הספקטרום של הקול התקבל, תקבל פיקים כל מכפלה שלמה של תדר היסוד. אבל את זה אפשר להראות גם בחישוב תיאורטי, שאני בטוח שאתה מכיר.
- חשוב גם על סכמת הצבעים המשלימים (אדום-ירוק, כתום-כחול, צהוב-סגול) שכל זוג בהם מכסה פחות או יותר את כל הספקטרום, ועל כן אם תקרין שניים על קיר תקבל לבן, ואם תערבב צבעי גואש של שניים מהם תקבל חום-עכור(בולע באופן שווה פחות או יותר את כל הצבעים).
- כל אלה דוגמאות שמבהירות את נכונות העניין. יוסאריאן • שיחה 22:57, 15 בפברואר 2007 (IST)
- באמת שאני מצטער, אבל אתה טועה לחלוטין. קולורימטריה זה יותר מצבעי גואש של כיתה ד'. מה שאמרת על צבעי הגואש בדיוק מסביר מדוע ערבוב של צבע כחול וצבע אדום אינו נותן צבע סגול אלא חום. צריך לחבר אור בצבע אדום וכחול בשביל זה. זה גם לגמרי לא נכון שחפצים אדומים מחזירים את האור הסגול שהוא הרמוניה שנייה. תקרא על מודל קובלקה-מונק ותבין שצבע הוא ממש לא מיתר רוטט. odedee • שיחה 23:14, 15 בפברואר 2007 (IST)
- באמת שאיני מבין בקולומטריה, אבל העניין שלפנינו מערב פיסיקה פשוטה יחסית. תקנה צבעים ותתפלא לגלות שכמו שכל ילד יודע, וכמו שהודגם בפרפר נחמד, צבע אדום וצבע כחול נותנים יחד את הצבע הסגול. וחפצים אדומים לא מחזירים סגול ממש, אלא לרוב אולטרה-סגול על גבול הסגול. חבל שאתה לא יודע להסביר לי בעצמך למה המשפט שהחזרת נכון. יוסאריאן • שיחה 23:17, 15 בפברואר 2007 (IST)
- אוסיף גם שלאור הודעתך בדיון למעלה, בנוגע למשפט "סגול הוא כל צירוף של צבעים הנמצא בין כחול ואדום." עליו אמרת - "...משפט לא מדויק, אך לא שגוי", אני בספק גדול אם יש לך איזה שהוא מושג בקולורימטריה. יוסאריאן • שיחה 23:37, 15 בפברואר 2007 (IST)
- דווקא יש לי מושג טוב בקולורימטריה, הבעיה היא שאני לא יודע אם יש לך בסיס מספיק להבין את ההסברים שלי. קובי, אם תאמין לי או לא, אני השתתפתי בפיתוח ובבדיקת ביצועים של ספקטרופוטומטרים , אני עבדתי ושיפרתי תוכנות שמבצעות שחזור צבע, ואני בדקתי ספריות שלמות של חומרים ובדקתי את ההחזרה שלהם. אני מכיר את המתמטיקה שמאחורי המדידה של צבע ואת המודלים התאורטיים שקובעים איך צבע בכלל נראה.
- אם אתה רוצה להבין את ההסברים שלי תצטרך לצאת מנקודת הנחה שאתה צריך ללמוד הרבה בנושא. זה לא עלבון ואני מקווה שהטחת הספקות מצידך תיגמר פה אם אתה רוצה ללמוד.
- מה שמכנים "צבע סגול" הוא לא אור באורכי גל של 380 נ"מ. מדובר בתחום שלם של עקומות תאורה שכולן נראות כמו גוונים של סגול. אם תסתכל בעקומת CIE (ה"פרסה") שנמצאת בערך צבע תראה את הקו הסגול בחלק התחתון שלה. הוא מחבר את הנקודה מימין למעלה (אור אדום) עם הנקודה משמאל למטה (אור כחול). הקו הזה מכונה הקו הסגול, וכמו שאתה יכול לראות יש שם באמת מגוון של "סגולים" שונים ומשונים. אף אחד מהם אינו אור מונוכרומטי של 380 נ"מ שאתה קורא לו סגול, אבל רבים מהם, כשרואים אותם, אומרים שהם סגולים.
- לגבי השערת ההרמוניה השנייה שלך, היא פשוט לגמרי לא נכונה. עצמים אדומים לא מחזירים אור ב-380 נ"מ. odedee • שיחה 00:05, 16 בפברואר 2007 (IST)
- עכשיו אתה מתחיל לדבר. תשובה - מחר. יוסאריאן • שיחה 00:19, 16 בפברואר 2007 (IST)
- שלום קובי ועודד, ראשית עודד צודק. התוספת שאני יכול לתרום היא זו: הסגול של צבעי הקשת שמתואר בערך לא קשור כלל וכלל לתערובת של אדום וכחול. תערובת של אדום וכחול בלשון מקצועית נקראת ארגמן (magenta). משערים שבעין יש מדוכים רגישים לאדום, ירוק וכחול. כאשר מפעילים שני סוגי מדוכים אז העין (או יותר נכון המוח) מפרשת את הצבע בדרכה שלה. כשמופעלים המדוכים האדומים והכחולים אנו רואים צבע ארגמן שרק בראש שלנו יש לו דמיון לסגול. הניתוח הספקטרלי ייתן את התמונה הפיזיקלית המדויקת של ערבוב שני הצבעים. מלמד כץ 00:36, 16 בפברואר 2007 (IST)
- מלמד צודק. התפיסה החושית שלנו יוצרת צבעים שאינם בהכרח שם. זה לא עניין לפיזיקאי, אלא לפיזיולוג. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:04, 16 בפברואר 2007 (IST)
- גם זה לא מדויק. מג'נטה היא רק אחד הגוונים הסגולים. זו נקודה על הקו הסגול שתיארתי קודם, ויש שם עוד מגוון שלם שבעברית לא ממש זכה לשמות נפרדים. באנגלית יש הרבה יותר: orchil, purple, violet, mauve וכו'. היחס בין המדוכים האדומים והכחולים קובע אם רואים מג'נטה או גוונים אחרים בין האדום לכחול. odedee • שיחה 05:18, 16 בפברואר 2007 (IST)
- שלום קובי ועודד, ראשית עודד צודק. התוספת שאני יכול לתרום היא זו: הסגול של צבעי הקשת שמתואר בערך לא קשור כלל וכלל לתערובת של אדום וכחול. תערובת של אדום וכחול בלשון מקצועית נקראת ארגמן (magenta). משערים שבעין יש מדוכים רגישים לאדום, ירוק וכחול. כאשר מפעילים שני סוגי מדוכים אז העין (או יותר נכון המוח) מפרשת את הצבע בדרכה שלה. כשמופעלים המדוכים האדומים והכחולים אנו רואים צבע ארגמן שרק בראש שלנו יש לו דמיון לסגול. הניתוח הספקטרלי ייתן את התמונה הפיזיקלית המדויקת של ערבוב שני הצבעים. מלמד כץ 00:36, 16 בפברואר 2007 (IST)
- עכשיו אתה מתחיל לדבר. תשובה - מחר. יוסאריאן • שיחה 00:19, 16 בפברואר 2007 (IST)
צבע בפיזיקה בדפוס ובגרפיקה[עריכת קוד מקור]
יש כאן בלבול בין התחומים ראו בצבע יסוד - שלוש קבוצות של צבעים ופיגמנטים: 1. RGB במחשב, תאורה או הקרנה. 2. הצבעים ציאן, מג'נטה וצהוב בדפוס. 3. שלושת פיגמנטי היסוד (צבענים) כחול אדום צהוב בגרפיקה באמנות או בציור. יש להפריד בין ההגדרה הפיזיקלית לבין התחושה החושית אמנותית של הצבעים בקבוצת הצבעים או הפיגמנטים הנקראים סגול. אולי שני ערכים "סגול (פיזיקה)" ו"סגול (אמנות)".--Avin • שיחה 13:09, 16 בפברואר 2007 (IST)
- א. אני מסכים בסך הכל. השאלה נוגעת להגדרה ולדרך מדידה. שימו לב שההגדרה בערך (נדמה לי שאני ניסחתי) מתייחסת לצד הפיסיקלי - הסגול הוא תחום בספקטרום של קרינה א"מ. אני סבור שהגדרה זו מדוייקת יותר מהגדרה לפי הראייה, שלפיה - סגול הוא מה שנראה לנו כמו סגול או גווניו, שיש בה מן המעגליות, אבל ברור לי שיש ויחלקו עלי.
- ב. ההגדרה הפיסיקלית ניתנת למדידה ולכימות טובים בהרבה. כל שנדרש הוא למדוד את הגל הא"מ, לעשות לו טרנספורם פורייה, ולהציג את התפלגות התדירויות. תמונה כזו של הספקטרום טובה בהרבה מהגדרה במילים המכלילה גוונים שונים. כך לדוגמא, שילוב של צבע סגול עם אדום (נגיד, שני גאוסיאנים בגובה זהה, ברוחב 20 ננו כל אחד, מסביב ל 700 ו 380) יתואר בגישתי בעזרת הגרף המתואר, המספק מידע מלא וניתן לשחזור על הצבע של האור. בגישה השנייה הוא יתואר כאחד הגוונים של הסגול, או האדום, או בינהם, ויינתן לו שם (ארגמן, מג'נטה או אחר) שיכלול קבוצה רחבה יותר של גרפי-ספקטרום. יש לשים לב שבגלל הדיוק המוגבל יחסית של העין האנושית כל גוון שנגדיר בעזרתה נוכל ליצור ממספר גדול של גרפי-ספקטרום שונים. רוצה לומר - אין התאמה חד-חד ערכית והתיאור בעזרת גרף-ספקטרום רחב ומדוייק יותר.
- ג. בנוגע לשאלה ממנה התחיל הדיון - הרי שייתכן כי העין האנושית, אם יקרינו לה אור שהוא שילוב של אור מונוכרומטי כחול, ואור מונוכרומטי אדום, תדווח למוח כי ראתה צבע סגול. זו תהיה סוג של אשליה אופטית, שנובעת מאותן סיבות פיסיקליות שציינתי למעלה. בכל מקרה קצת מוזר המצב בערך לפיו הסגול מוגדר כאור בתחום מסויים, אבל גם שילוב של שני תדרים שונים בתכלית נקרא סגול. צריך להסביר מאיפה כל הגדרה נובעת.
- ד. המונחים הטכניים והמספרים המשמשים את אנשי המחשב והדפוס להגדרת צבעים, נגזרים מתכונות הראייה. הדבר ברור מכך שבכדי לתאר ספקטרום שלם של צבע, שגם על פני האור הנראה בלבד ידרוש מספר גדול של משתנים (להלכה אינסוף, בפועל ניתן לתת תיאור אפקטיבי עם מספר נמוך בהרבה), משתמשים בשלושה מספרים בלבד.
- ה. לסיכום - השאלה היא לגבי הגדרת מונח הצבע. האם הצבע הסגול הוא מה שאדם יראה ויאמר - זה סגול, או שהוא אור בתחום תדרים מסוים. יש לשים לב שככל הנראה, ההגדרות אינן חופפות, ונדרש להחליט איזו מהן מתאימה יותר או לפצל ערכים. הדבר דומה למושגים אחרים המשמשים גם בחיי היומיום וגם בפיזיקה - כוח, אנרגיה או הספק.
- בברכה, יוסאריאן • שיחה 14:16, 16 בפברואר 2007 (IST)
- רק עכשיו שמתי לב למה שכתבת בערך, וכמו שהסברתי קודם, תוכן הערך הנוכחי פשוט לא נכון, כי זה מצומצם מדי: לפי ההגדרה הזו אין בעולם שלך כמעט שום עצם סגול. הסתכלתי כעת על ההגדרה בערך באנגלית, והיא הרבה יותר טובה, חבל שלא הסתכלתי עליו קודם. אני מציע שתקרא אותו. אני אשפר את ההגדרה אצלנו בקרוב, כי כעת יש בה שני חלקים ששניהם נכונים אבל הם לא מתחברים טוב. לא צריך לפצל, צריך להסביר יותר טוב. odedee • שיחה 18:35, 16 בפברואר 2007 (IST)
- להגיד שהגדרת הסגול בערך פשוט לא נכונה זה לבחור בנקודת מבט מצמצמת לגבי הגדרת הסגול. לא שמת לב לבעיה בערך מכיוון שאתה מכיר היטב הגדרה זו, והיא פשוט שונה מהגדרה יומיומית אינטואיטיבית של הצבע, אותה בחרת. בכל מקרה, בטוחני שגם לפי ההגדרה הפיסיקלית ישנם די והותר עצמים סגולים בעולמנו. יוסאריאן • שיחה 18:48, 16 בפברואר 2007 (IST)
- לא, אתה חוזר וטועה. הסגול הספקטרלי זניח מבחינת הראייה האנושית. אור השמש מכיל מעט מאוד אנרגיה באורך הגל הזה ורגישות העין מאוד נמוכה שם - עד כדי כך שברוב חישובי הצבע מניחים שהעין מתחילה בכלל לראות רק מ-400 נ"מ ומעלה. הדרך היחידה שלך לראות כזה סגול היא דרך פריזמה שאור השמש עובר דרכה נפיצה. כל הצבעים הסגולים שאתה רואה ביום יום הם לא כאלה. odedee • שיחה 19:17, 16 בפברואר 2007 (IST)
- להגיד שהגדרת הסגול בערך פשוט לא נכונה זה לבחור בנקודת מבט מצמצמת לגבי הגדרת הסגול. לא שמת לב לבעיה בערך מכיוון שאתה מכיר היטב הגדרה זו, והיא פשוט שונה מהגדרה יומיומית אינטואיטיבית של הצבע, אותה בחרת. בכל מקרה, בטוחני שגם לפי ההגדרה הפיסיקלית ישנם די והותר עצמים סגולים בעולמנו. יוסאריאן • שיחה 18:48, 16 בפברואר 2007 (IST)
- רק עכשיו שמתי לב למה שכתבת בערך, וכמו שהסברתי קודם, תוכן הערך הנוכחי פשוט לא נכון, כי זה מצומצם מדי: לפי ההגדרה הזו אין בעולם שלך כמעט שום עצם סגול. הסתכלתי כעת על ההגדרה בערך באנגלית, והיא הרבה יותר טובה, חבל שלא הסתכלתי עליו קודם. אני מציע שתקרא אותו. אני אשפר את ההגדרה אצלנו בקרוב, כי כעת יש בה שני חלקים ששניהם נכונים אבל הם לא מתחברים טוב. לא צריך לפצל, צריך להסביר יותר טוב. odedee • שיחה 18:35, 16 בפברואר 2007 (IST)
- יכול להיות שבעניין זה אני טועה. חוזר בי מה"בטוחני". אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען כי זו טעות נוספת, בזמן שלא טרחת להסביר לי איך אור אדום ואור כחול יוצרים מצג של אור סגול. בברכה, יוסאריאן • שיחה 22:42, 16 בפברואר 2007 (IST)
- אה, כי הרי אין דבר כזה באמת, "אור סגול". לפוטונים אין צבע: זו רק תחושה, sensation, שנוצרת במוח שלנו כשרואים אותם. את הראייה האנושית מקובל לראות כאילו היא מקנה לכל גירוי אורי שלושה מספרים, שהם תחושת הצבע. פוטונים באורך גל 380 נ"מ יוצרים שלשה מסוימת של אדום-ירוק-כחול. אין חיישן נפרד לסגול. שלשה דומה מאוד אפשר ליצור עם עקומות ספקטרליות שונות לגמרי. תסתכל למשל על ה"סגולים" השונים בen:Violet - הם שילוב של אדום וכחול ביחסים שונים, והם הרי נראים סגולים. מסך מחשב לא באמת יודע לפלוט אור ב-380 נ"מ, אבל בעין שלך נוצרת תחושה מאוד דומה כשמשתמשים בשילוב של אור כחול ואור אדום. היחס בין האדום לכחול יקבע כמה הסגול נראה "עמוק" או "טהור", והאם הוא יותר דומה לבורדו או לארגמן או ללילך או לחציל. odedee • שיחה 23:04, 16 בפברואר 2007 (IST)
- יפה. הערה ראשונה - על כך ש"אין דבר כזה באמת 'אור סגול'", אני חולק. לפי הגדרתי, ולפי המשפט הראשון בערך שנשאר למרות שקראת אותו פעם פעמיים, אור סגול הוא אור בתדירות של כ - 380 ננו. בנוגע לכך שאותו גוון אפשר להשיג על ידי עקומות ספקטרליות שונות - ראה הערה (ב) בתחילת הפרק. עם זאת, למרות כל ההסברים הנאים עדיין עומדת השאלה ששאלתי - למה העין מרגישה (או יותר נכון, משדרת למוח) דווקא את אותו מצג במקרה בו היא רואה אור סגול "טהור" (380 ננו) ובמקרה שונה בו משולבים דווקא כחול ואדום (ולא נניח, כתום וירוק)? יוסאריאן • שיחה 23:18, 16 בפברואר 2007 (IST)
- אוסיף ואבקש שתיתן לי הסבר פיסיקלי. אני מבין שאתה, כמו הערך באנגלית, מנתח הרבה את הנושא מתוך אוריינטציה של פעולת מסך המחשב, הגרפיקה והדרך בה העין רואה זו, אבל אני מנסה לקדם דיון שנוגע לפיסיקה של הדברים. לצורך זה קידוד הצבעים הפרטני של מסך זה או אחר אינו רלוונטי. יוסאריאן • שיחה 23:24, 16 בפברואר 2007 (IST)
- אפנה גם למאמר עם הרבה גרפים נחמדים כאן. שים לב לטבלה 2, ממש לפני הסוף (מסתבר שגם להם קשה להסכים על הגדרת הצבעים :) ). יוסאריאן • שיחה 23:32, 16 בפברואר 2007 (IST)
- אני בטוח שכאשר עודד יכניס את המידע לערך אז הויכוח יפתר, ולכן אני מציע לקובי ולכולנו להמתין בסבלנות. מלמד כץ 23:09, 16 בפברואר 2007 (IST)
- תודה על ההצעה החביבה. אנחנו באמצע דיון, לא ויכוח. יוסאריאן • שיחה 23:18, 16 בפברואר 2007 (IST)
- זה לא עניין פיזיקלי: צבע הוא לא תכונה פיזיקלית "אמיתית" כמו משקל או מטען, אלא תכונה פסיכופיזית. מבחינה פורמלית, לאמירות כמו "סגול הוא אור באורך גל 380 נ"מ" אין הרבה משמעות. התכונה הזו היא לא של האור אלא של העין האנושית. זו הגדרה מאוד עדינה אבל חייבים להבין את הכיוון שלה: ההבנה מהו "סגול" איננה קשורה לננומטרים. היא נובעת ממחקרים סטטיסטיים משנות השלושים שבהם אנשים הגדירו גירוי מסוים כ"סגול". הגירוי הזה נמדד והתגלה שאפשר לקבל גירוי דומה גם עם קלט (פיזיקלי) שונה, לא רק אור ב-380 נ"מ.
- מדויק יותר לומר ש"אור באורך גל 380 נ"מ יוצר תחושה שמקובל לקרוא לה סגול". בגלל המגבלות של העין, שמנוונת מרחב של עשרות ממדים למרחב צבע תלת ממדי, ייתכן קלט אחר מבחינה ספקטרלית, שיכול לתת בדיוק את אותה תחושת צבע. כמו שכתבתי, ההסבר הוא שהראייה היא דרך שלושה פילטרים, שהמוח מתייחס ליחסים בין הערכים שלהם. זה לא קשור ל"אוריינטציה שלי" ולמסך מחשב, אלא להבנה, ש(כמו שכתוב בפתיחה של צבע) שצבע הוא רק תחושה בראש שלנו. אם ראית את הצבעים בערך באנגלית, אני מניח שאתה מסכים שהם נראים כמו סגול, למרות שאין להם קשר ל-380 נ"מ.
- לגבי המאמר שהבאת, מדובר בראיית צבע של דבורים, שהיא שונה מאוד מזו של בני אדם, כי יש להן מדוכים אחרים, ומובן שהטרמינולוגיה שם שונה ממה שמשתמשים בו עבור ראייה של בני אדם, וחוקרים שונים השתמשו בכינויים שונים לצבעים שנוצרים במרחב הצבע ההוא. אין ל-purple שם משמעות של purple בחיי היום יום של אנשים, ממש כמו שלצבע ב-QCD אין משמעות של צבע. odedee • שיחה 01:07, 17 בפברואר 2007 (IST)
- אתה ממשיך לחזור על דברים שכתבתי בתחילת הפרק. המאמר היה רק אנקדוטה, למרות שאפשר לראות שם גרפים עם שני פיקים בכפולות שלמות. אתה ממשיך להתעלם משאלת הלמה שחזרתי עליה פעמיים. רוצה לומר - למה אור באורך כגל של כ 380-400 ננו, "לוחץ" על המדוכים האדום והכחול דווקא? (מילא הכחול, הרי הוא באיזור, אבל מאיפה הגיע האדום?!) יוסאריאן • שיחה 01:50, 17 בפברואר 2007 (IST)
- בנוגע לאנגלית, התכוונת לומר ש"אין ל-violet שם משמעות של purple בחיי היום יום של אנשים, ממש כמו שלצבע ב-QCD אין משמעות של צבע." ראה כאן.יוסאריאן • שיחה 02:01, 17 בפברואר 2007 (IST)
- לגבי מה זה violet ומה זה purple, לאנשים שונים יש דעות שונות, זה עניין לשוני יותר ממדעי. שם הצבע הוא רק מילה, ו"סגול" או "צהוב" או "חום" הם שמות שאפשר לתאר באמצעותם אלפי צבעים שונים. לכן תאור מדעי יותר משתמש רק בקואורדינטות צבע. לגבי למה הסגול מפעיל את המדוכים "אדום" ו"כחול", התשובה היא שהמדוכים הם לא באמת אדום וכחול. הפונקציות שמתארות טוב את התגובה של העין לחיבור צבעים אינן rgb (הסיבה לזה היא באמת outside the scope of this discussion). קוראים להן xyz ואתה יכול לראות אותן כאן. אתה יכול לראות שהחיישן ה"אדום" והחיישן ה"כחול" שניהם רגישים לאור באזור ה-400 נ"מ. האזור ה"סגול" של 380 נ"מ הוא בזנב של שתי הפונקציות - כמעט לא רואים שם. הרבה שילובים של אור באיזור ה-400 עם אור באזור ה-600-700 נותנים xyz דומים, כלומר בערך אותה תחושת צבע. odedee • שיחה 03:11, 17 בפברואר 2007 (IST)
- תודה לעודד על השיפור של הערך ועל ההסברים המפורטים בדף השיחה. תיקון קטן: תגובות שלושת סוגי המדוכים מתוארת בColor vision ואילו xyz נותנים קירוב שלהן. אגב, ניתן לראות בערך Сolor vision ששיא הרגישות של המדוכים ה"אדומים" נמצא בצבע ירוק-צהוב. במילים אחרות, תגובת שלושת סוגי המדוכים מתפרשת במוח בתור הצבעים שאותם אנו רואים (כפי שגם עודד מסביר). מלמד כץ 15:26, 17 בפברואר 2007 (IST)
- אז שוב, תיקון לתיקון... העקומות היותר מעניינות הן לא עקומות הבליעה של הפוטרצפטורים אלא, כמו שכתבתי, הפונקציות שמתארות טוב את התגובה של העין לחיבור צבעים. xyz הן לא קירוב של עקומות הבליעה, אלא טרנספורמציה מתמטית של עקומות rgb (אין מדובר בעקומות הבליעה ב-Color vision) בניסויי חיבור צבעים, שיש בהן מרכיבים שליליים. מהעקומות האלה קל יותר לראות את התלות בין המדוכים. odedee • שיחה 19:16, 17 בפברואר 2007 (IST)
- תודה לעודד על השיפור של הערך ועל ההסברים המפורטים בדף השיחה. תיקון קטן: תגובות שלושת סוגי המדוכים מתוארת בColor vision ואילו xyz נותנים קירוב שלהן. אגב, ניתן לראות בערך Сolor vision ששיא הרגישות של המדוכים ה"אדומים" נמצא בצבע ירוק-צהוב. במילים אחרות, תגובת שלושת סוגי המדוכים מתפרשת במוח בתור הצבעים שאותם אנו רואים (כפי שגם עודד מסביר). מלמד כץ 15:26, 17 בפברואר 2007 (IST)
- לגבי מה זה violet ומה זה purple, לאנשים שונים יש דעות שונות, זה עניין לשוני יותר ממדעי. שם הצבע הוא רק מילה, ו"סגול" או "צהוב" או "חום" הם שמות שאפשר לתאר באמצעותם אלפי צבעים שונים. לכן תאור מדעי יותר משתמש רק בקואורדינטות צבע. לגבי למה הסגול מפעיל את המדוכים "אדום" ו"כחול", התשובה היא שהמדוכים הם לא באמת אדום וכחול. הפונקציות שמתארות טוב את התגובה של העין לחיבור צבעים אינן rgb (הסיבה לזה היא באמת outside the scope of this discussion). קוראים להן xyz ואתה יכול לראות אותן כאן. אתה יכול לראות שהחיישן ה"אדום" והחיישן ה"כחול" שניהם רגישים לאור באזור ה-400 נ"מ. האזור ה"סגול" של 380 נ"מ הוא בזנב של שתי הפונקציות - כמעט לא רואים שם. הרבה שילובים של אור באיזור ה-400 עם אור באזור ה-600-700 נותנים xyz דומים, כלומר בערך אותה תחושת צבע. odedee • שיחה 03:11, 17 בפברואר 2007 (IST)
- תודה על ההצעה החביבה. אנחנו באמצע דיון, לא ויכוח. יוסאריאן • שיחה 23:18, 16 בפברואר 2007 (IST)
- אה, כי הרי אין דבר כזה באמת, "אור סגול". לפוטונים אין צבע: זו רק תחושה, sensation, שנוצרת במוח שלנו כשרואים אותם. את הראייה האנושית מקובל לראות כאילו היא מקנה לכל גירוי אורי שלושה מספרים, שהם תחושת הצבע. פוטונים באורך גל 380 נ"מ יוצרים שלשה מסוימת של אדום-ירוק-כחול. אין חיישן נפרד לסגול. שלשה דומה מאוד אפשר ליצור עם עקומות ספקטרליות שונות לגמרי. תסתכל למשל על ה"סגולים" השונים בen:Violet - הם שילוב של אדום וכחול ביחסים שונים, והם הרי נראים סגולים. מסך מחשב לא באמת יודע לפלוט אור ב-380 נ"מ, אבל בעין שלך נוצרת תחושה מאוד דומה כשמשתמשים בשילוב של אור כחול ואור אדום. היחס בין האדום לכחול יקבע כמה הסגול נראה "עמוק" או "טהור", והאם הוא יותר דומה לבורדו או לארגמן או ללילך או לחציל. odedee • שיחה 23:04, 16 בפברואר 2007 (IST)
- יכול להיות שבעניין זה אני טועה. חוזר בי מה"בטוחני". אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען כי זו טעות נוספת, בזמן שלא טרחת להסביר לי איך אור אדום ואור כחול יוצרים מצג של אור סגול. בברכה, יוסאריאן • שיחה 22:42, 16 בפברואר 2007 (IST)
יחידת סגולה...[עריכת קוד מקור]
הכינוי "יחידת סגולה" לחטיבת גבעתי הוא משחק מילים לא עם המילה "סגולה" - תכונה טובה, אלא עם ביטוי "יחידי סגולה" - אנשים בודדים, מיוחדים במינם, ובהשאלה - חטיבה מיוחדת במינה, "יחידת סגולה". אביעד 21:45, 16 ביולי 2007 (IDT)
Violet או Purple[עריכת קוד מקור]
נערך דיון בעבר האם נכון לתרגם סגול כ-Violet או כ-Purple, ובדומה איך נכון לתרגם את הצבע ארגמן. לפי מה שראיתי בדיון הקודם, לא התקבלה החלטה, אך היו יותר טוענים כנגד המצב הנוכחי בו Purple הוא סגול, ל-Violet אין ערך מקביל פה, וארגמן מתורגם כ-Crimson.
בדקתי בשלושה מילונים - מורפיקס, בבילון ובמילון וובסטר. בשלושתם סגול מתורגם הן ל-Violet והן ל-Purple וכן Purple מתורגם גם לסגול וגם לארגמן. בשלושתם ארגמן מתורגם ל-Purple, כשבבילון מוסיף גם את האפשרויות של crimson, mauve, magenta, orchid, incarnadine, heliotrope. ואילו Violet מתורגם בשלושת המילונים לסגול.
מאלו, ובהתאם לטיעונים שהועלו לפני 5 שנים, אני חושב שצריך לשנות את הבינוויקי של סגול ל-Violet ולקשר את Purple לארגמן. 85.65.69.166 00:07, 16 באוקטובר 2010 (IST)
- פניתי לאקדמיה העברית ללשון בנושא וזו התשובה שקיבלתי -
שלום וברכה,
לפי מונחי הצבעים של האקדמיה:
סגול - violet
ארגמן (סגול אדום יותר) - purple
עוד פרטים אפשר לראות באתר "מונחי האקדמיה": http://hebrew-terms.huji.ac.il/
בברכה
רונית גדיש
לבירור נוסף באותו עניין אנא ציינו פנייה חוזרת ואת מספר הפנייה.
שימו לב! אין להשיב ב"השב" או ב"reply" אלא באמצעות הקישור הזה:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/Pages/haveQuestion.aspx
המזכירות המדעית
האקדמיה ללשון העברית
מספר הפנייה: 1641
תוכן הפנייה:
סגול וארגמן
מהו התרגום הנכון של סגול וארגמן לאנגלית? האם סגול הוא Violet או Purple?
ארגמן זה purple סגול זה VioletArbelDuff - שיחה 12:30, 16 בנובמבר 2012 (IST)
- בהתאם לכך אני משנה את הבינוויקי של "סגול" ושל "ארגמן". ס123 - שיחה 04:11, 27 באוקטובר 2010 (IST)
יש גם indigo ו-Plum ואם כבר magenta אז גם Fuchsia אבל שנייהם זה בכלל ורוד ArbelDuff - שיחה 12:30, 16 בנובמבר 2012 (IST)
אליזבת טיילור[עריכת קוד מקור]
לאליזבת טיילור היו עיניים סגולות 87.68.46.208 15:19, 10 בינואר 2012 (IST)
כחולות - היו לה עיניים כחולות ArbelDuff - שיחה 12:25, 16 בנובמבר 2012 (IST)
משוב מ-19 במרץ 2016[עריכת קוד מקור]
לצבע הסגול היבטים רבים והוא מסמל שלווה יושר וביטחון 87.69.146.84 15:29, 19 במרץ 2016 (IST)
מקו[עריכת קוד מקור]
לפי מה שידוע לי אין שום תיעוד בדבר :מקור השם של הצבע הוא מהסיגלית דבר שגם לא סביר כלל והרבה יותר הגיוני כי להפך והפרח נקראה על שם הצבע. לעומת זאת אם אני לא טועה בקבלה יש רווד עמוק המקשר את שם הצבע ואת הקשר שלו למילה סגולה כחלק ממדרה רוחנית גבוהה בנושאה הספירות 2A02:6680:2106:9424:58B7:3AFF:FE06:3D62 04:10, 26 בינואר 2024 (IST)