שיחה:סעיף 175
 |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון | |
מקור פרוסי[עריכת קוד מקור]
גילגמש, קרא את הקישור השלישי שהוספתי - החוק הזה היה קיים בפרוסיה לפני יצירת גרמניה, רק שאז הוא לא היה תחת סעיף 175. Odedee 05:13, 10 נובמבר 2005 (UTC)
- או קי, אבל אי אפשר לכתוב "בשנת 1871 החוק הפך לחלק מחוקת האימפריה הפרוסית" כי לא הייתה מדינה כזאת בשנה הזאת. צריך לשנות ל"בשנת 1871 חוק פרוסי ותיק שולב בקוד החוקים הגרמני". אשנה את זה. גילגמש • שיחה 05:17, 10 נובמבר 2005 (UTC)
סקירה היסטורית[עריכת קוד מקור]
הערך מן הסתם תורגם מאנגלית או גרמנית. אני סבור שהסקירה קצת לא מדוייקת. ישנו שינוי חד ביחס הנאצים להומסקסואלים בשנת 1934. עד ל"ליל הסכינים הארוכות" הייתה ההומוסקסואליות נסבלת אצל הנאצים, ואף קיבלה עידוד בשורות ה-SA. ארנסט רהם היה הומוסקסואל גלוי, וכמוהו רבים ממפקדי ה-SA. לאחר "ליל הסכינים הארוכות" השתנה היחס באופן קיצוני. כל עוד לא יכלול הערך התייחסות לעניין ה-SA, כמו גם התייחסות לנטיותיו (או השמועות על נטיותיו) של היטלר עצמו, לא אוכל לראות בו סקירה היסטורית שלמה. אלמוג 21:39, 25 יוני 2006 (IDT)
- אוסיף על כך ברגע שתהיה לי שוב גישה לספרים שלי; ב-The Pink Triangle של פלנט יש פרק שלם על האס. אה. אשר לסיפור על הנטיות לכאורה של היטלר, למיטב ידיעתי מדובר ב-1% עובדות ו-99% wishful thinking. אביעד המקורי 23:05, 25 יוני 2006 (IDT)
- לגבי היטלר, אני מסכים עם אביעד ומתקשה לראות את הרלוונטיות של נטיותיו המיניות (ליתר דיוק, ספקולציות בלתי-מבוססות עליהן) לערך. באשר לארנסט רהם וליל הסכינים הארוכות, מדובר ללא ספק במידע חשוב ורלוונטי. רדיפת ההומוסקסואלים אכן החלה לאחר מאורעות אלה, והתיקון לסעיף 175 הוכנס ב-1935. מגיסטר 23:44, 25 יוני 2006 (IDT)
- אעיר לגבי היטלר, שסופר בן התקופה, קונרד היידן, תיעד את השמועות בדבר נטיות הומוסקסואליות ויחסיו כביכול עם רהם. הדבר לדעתי רלבנטי ביותר לתיאור השינוי הפתאומי שחל ביחס להומוסקסואלים ב-1934. לא הבנתי את ההערה של אביעד על ווישפול ת'ינקינג. אם נובע מכך שאני, כסטרייט, מעדיף לראות את היטלר כהומו, אז המדובר בעלבון, ועלבון מופרך. המטרה היא כתיבת ערכים מדוייקים עובדתית הנותנים תמונה מלאה אלמוג 16:16, 26 יוני 2006 (IDT)
- לא אתה כסטרייט, כמובן, אלא כמה מאלה שהיגגו בנושא. אביעד המקורי 19:22, 26 יוני 2006 (IDT)
- אעיר לגבי היטלר, שסופר בן התקופה, קונרד היידן, תיעד את השמועות בדבר נטיות הומוסקסואליות ויחסיו כביכול עם רהם. הדבר לדעתי רלבנטי ביותר לתיאור השינוי הפתאומי שחל ביחס להומוסקסואלים ב-1934. לא הבנתי את ההערה של אביעד על ווישפול ת'ינקינג. אם נובע מכך שאני, כסטרייט, מעדיף לראות את היטלר כהומו, אז המדובר בעלבון, ועלבון מופרך. המטרה היא כתיבת ערכים מדוייקים עובדתית הנותנים תמונה מלאה אלמוג 16:16, 26 יוני 2006 (IDT)
- לגבי היטלר, אני מסכים עם אביעד ומתקשה לראות את הרלוונטיות של נטיותיו המיניות (ליתר דיוק, ספקולציות בלתי-מבוססות עליהן) לערך. באשר לארנסט רהם וליל הסכינים הארוכות, מדובר ללא ספק במידע חשוב ורלוונטי. רדיפת ההומוסקסואלים אכן החלה לאחר מאורעות אלה, והתיקון לסעיף 175 הוכנס ב-1935. מגיסטר 23:44, 25 יוני 2006 (IDT)
במה ההומואים עונו יותר מאחרים?[עריכת קוד מקור]
"הם זכו שם ליחס רע ומשפיל במיוחד לעומת קבוצות אסירים אחרות, והיו קרבנות להתעללות סדרתית ומתמשכת. היות ונחשבו סוטים מסוכנים, הם הוחזקו בנפרד ובריחוק מיתר האסירים ונאסר עליהם כל מגע איתם. לצרכי חינוך ושבירת רוחם הם הועסקו בעבודות פרך חסרות כל תכלית, והיו הראשונים לשמש כשפני ניסיונות בניסויים רפואיים. חלו עליהם מגבלות ואיסורים שאפילו במושגי מחנות הריכוז הנאציים נחשבו כחריגים וקיצוניים."
אין ספק שהיחס להומואים במחנות הריכוז היה רע ומשפיל, כמו שכתוב, אך במה הוא היה "רע ומשפיל במיוחד לעומת קבוצות אסירים אחרות"? גם אסירים אחרים הועסקו בעבודות פרך חסרות כל תכלית ושימשו כשפני נסיונות בניסויים "רפואיים" אכזריים. אלו הגבלות ואיסורים חלו עליהם "שאפילו במושגי מחנות הריכוז הנאציים נחשבו כחריגים וקיצוניים"? נראה לי שזה תיאור מוגזם קצת שנובע מהזדהותו (המובנת בהחלט) של כותב המאמר עם הקורבנות של סעיף 175. אך עם כל הכבוד, לא כתוב במאמר שום דבר שמראה שאכן ההומואים קופחו לעומת אסירים אחרים במחנות, ולכן לדעתי יש למחוק שני משפטים אלה.--Metal-wikiped 16:20, 1 יולי 2006 (IDT)
ואגב, עוד שאלה: איך בכלל הנאצים ידעו למצוא את ההומואים? הרי זה לא משהו שכתוב בתעודת הזהות או במסמכים, וזה גם לא משהו שאפשר לאבחן לפי מראה חיצוני. אז איך הם הצליחו למצוא כ"כ הרבה? רק מהלשנות, או שהיו עוד דרכים? זה פרט שחובה לציין במאמר.--Metal-wikiped 16:36, 1 יולי 2006 (IDT)
- הוספה לאחר התנגשות עריכה: אין ספק שההומואים לא עונו ונרצחו כמו היהודים. אף אחד לא משווה את סעיף 175 לגודל האסון היהודי. ובכל זאת, ההומואים היו קבוצת אנשים בני "הגזע הארי" (כזכור, הומואים שלא היו מגרמניה כלל לא נעצרו). בהנחה שהם מושווים לקבוצות אסירים אריים אחרים במחנות - היה היחס אליהם שונה לרעה. הוסף לכך את קיומה של החקיקה הספציפית שהתירה את דמם של אזרחים אריים בעלי נטייה מינית שונה (סעיף 175), ועל זה הרי נסוב הערך.
ולשאלה השניה: על ידי "סוכנים סמויים" שהגיעו למקומות בילוי או שניסו לפתח קשרים זוגיים, ובעיקר ע"ס הלשנות. ה"חשודים" נעצרו ונחקרו על ידי המשטרה. ניתן לשאול פה - איך מנעו שימוש בסעיף כדי "לחסל חשבונות", והתשובה היא - לא מנעו. על "החשוד" היתה חובת ההוכחה. גם אדם שהיה סתם עדין או "נשי" ולא היה הומו - היה יכול להיאסר ולהישלח למחנות ריכוז.
Danny-w 16:42, 1 יולי 2006 (IDT)
- בקשר לקיפוח ההומואים לעומת אסירים אחרים- אם כן, ההומואים לא קופחו לעומת אסירים אחרים במחנות, אלא רק לעומת אסירים "אריים" אחרים. זה הבדל מהותי ואני מתכוון לתקן את זה.
- בקשר לאיתור ההומואים- לפי מה שאתה אומר מצטיירת תמונה, לפיה מטרתם של הנאצים הייתה להפליל כמה שיותר אנשים בעבירה על סעיף 175, ללא קשר למציאות- מה שגרם לכך שנעצרו/נכלאו/נרצחו הרבה אנשים שלא היו הומואים באשמת עבירה על סעיף זה. מוזר שזה לא גרם להתנגדות העם.
- בכל מקרה, תודה על המידע המעניין, שמחתי להשכיל.--Metal-wikiped 20:36, 1 יולי 2006 (IDT)
- תשכיל עוד רבות אם תקרא את הקישורים החיצוניים המפורטים בערך, ועוד מידע רב בנושא שתוכל למצוא בקלות בגוגל. תוכל למצוא גם עדויות ניצולים המספרות בפרוטרוט לאילו הגבלות, איסורים והתעללויות הם נחשפו שהיו חריגים אפילו במונחי מחנות הריכוז הנאצים. זאת כדאי שתעשה לפני שאתה עורך תיקונים בערך. בנוסף, שים לב לנתון המופיע בערך - "שיעור התמותה במחנות בגרמניה בקרב ההומוסקסואלים היה השני בגובהו מבין קבוצות האסירים, לאחר היהודים – כ-60%." לא קשה לחבר בין היחס והטיפול במחנות לבין שיעור התמותה/הישרדות. מגיסטר 21:10, 1 יולי 2006 (IDT)
- מחקתי את המשפט מאחר והוא לא נומק ועל כן היה תלוי באוויר. מאחר ובחרת להחזיר את המשפט, כי לדעתך הוא נכון וחשוב, אתה מתבקש להוסיף דוגמאות. אחרת זה סתם תלוי באוויר ולא ברור.--Metal-wikiped 21:32, 1 יולי 2006 (IDT)
- הערך ממילא צפוי לעבור הרחבה. לעת עתה, דומני שבערך יש די דוגמאות ליחס הרע במיוחד שזכו לו. די באיזכור הסירוס, למשל (בדיוק במקום בו קטעת את הציטוט שהבאת) כדי להבין זאת. מגיסטר 22:28, 1 יולי 2006 (IDT)
- מחקתי את המשפט מאחר והוא לא נומק ועל כן היה תלוי באוויר. מאחר ובחרת להחזיר את המשפט, כי לדעתך הוא נכון וחשוב, אתה מתבקש להוסיף דוגמאות. אחרת זה סתם תלוי באוויר ולא ברור.--Metal-wikiped 21:32, 1 יולי 2006 (IDT)
- תשכיל עוד רבות אם תקרא את הקישורים החיצוניים המפורטים בערך, ועוד מידע רב בנושא שתוכל למצוא בקלות בגוגל. תוכל למצוא גם עדויות ניצולים המספרות בפרוטרוט לאילו הגבלות, איסורים והתעללויות הם נחשפו שהיו חריגים אפילו במונחי מחנות הריכוז הנאצים. זאת כדאי שתעשה לפני שאתה עורך תיקונים בערך. בנוסף, שים לב לנתון המופיע בערך - "שיעור התמותה במחנות בגרמניה בקרב ההומוסקסואלים היה השני בגובהו מבין קבוצות האסירים, לאחר היהודים – כ-60%." לא קשה לחבר בין היחס והטיפול במחנות לבין שיעור התמותה/הישרדות. מגיסטר 21:10, 1 יולי 2006 (IDT)
- לא מעט הומואים נתפסו בעקבות החרמת ספרי כתובות של מועדונים וכתבי-עת של הומוסקסואלים, וכן של אנשים פרטיים. כמו כן ארכיוני הספרייה של מגנוס הירשפלד ופנקסי הכתובות שבה. אביעד המקורי 05:32, 2 יולי 2006 (IDT)
לא רק משכב זכר[עריכת קוד מקור]
סעיף 175 לא אסר רק על סקס אנאלי בין גברים, ממילא המונח משכב זכר לא מדויק כאן. שיניתי אותו. זה אולי המקום להציע לתרגם את הסעיף בגוף הערך. כרגע הוא מופיע כקישור. נמר ערבות סיבירי 01:12, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
- הסעיף עבר כמה וכמה גלגולים, כפי שמתואר בערך (ורוב הזמן לא היה ברור לחלוטין על מה בדיוק הוא אוסר). ומי אמר שמשכב זכר הוא רק מין אנאלי? בכל אופן, אין לי התנגדות לשינוי. אביעד המקורי 01:16, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
- כנ"ל, ואין התנגדות. מגיסטר 07:56, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 14:28, 29 בדצמבר 2006 (IST)
ערך מקיף על נושא חשוב. אור 15:14, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- זה היה לפני חצי שנה. האם יש מניעה להמליץ עליו שוב? אור 15:37, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- השאלה היא האם הבעיות תוקנו או לא. pacman • שיחה 19:49, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- זה היה לפני חצי שנה. האם יש מניעה להמליץ עליו שוב? אור 15:37, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- אני אשתדל למצוא זמן השבוע למלא את החוסרים. אביעד המקורי 20:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)
לא הוסף
פרשת בלומברג-פריטש[עריכת קוד מקור]
כפי שהערתי עוד בתחילת דרכו של הערך, הערך מאוד חסר במה שנוגע לרייך השלישי. שתי נקודות חשובות לציון - חייו ומותו של ארנסט רהם, כולל התייחסות לתיאורים המפורטים על "קן האהבים ההומוסקסואלי" ש"נחשף" כאשר רהם וחבריו נעצרו ונרצחו בליל הסכינים הארוכות, ליחס הליברלי להומוסקסואליות אצל הנאצים לפני האירוע, וליחס החמור לאחריו (מקורות: "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי", "איש מתגרה באירופה" של קונרד היידן", המתארים את האירוע, ואת יחסו להומוסקסואליות בפירוט). נקודה חשובה נוספת - פרשת בלומברג-פריטש בה הודח הרמטכ"ל הגרמני עקב האשמות שווא על סחיטה הומוסקסואלית. יש על זה דף יפה בפינק טריאנגל, כאן. נראה לי שככל שחשיבות הערך היא בהרחבה בנוגע לרדיפת ההומוסקסואלים ברייך השלישי, בלי התייחסות נרחבת לנקודות אלה, אינו שלם, וודאי שאינו מומלץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:35, 16 בנובמבר 2007 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
השם "סעיף 175" הוא כללי מדי. ממליץ להחליף אותו ל"סעיף 175 בחוק העונשין הגרמני". מה דעתכם? דולב • שיחה 21:23, 14 בנובמבר 2009 (IST)
- אני חושב שזו הכבדה מיותרת. סעיף 175 הוא השם המקובל וכך גם בויקיפדיה האנגלית. בדיוק כמו שאומרים טופס 4, או התיקון הראשון לחוקה. אין צורך להאריך את שם הערך. נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:31, 16 בנובמבר 2009 (IST)
חומר להרחבה[עריכת קוד מקור]
המסמך הזה 
שכותרתו "Proposal for a Cy Pres Allocation for
Homosexual Victims of the Nazis", הוגש ע"י קבוצת ארגוני להט"בים ממדינות שונות, ביניהם האגודה מישראל, במטרה להקצות כספים מקרן פיצויים של בנקים שווייצריים לקורבנות השואה, למניעת הפרה של זכויות אדם על רקע נטייה מינית. המסמך מכיל ריכוז רב ערך של נתונים ומקורות ביבליוגרפיים הדנים במה שעוללו הנאצים ועוזריהם להומוסקסואלים, והוא מקור טוב להרחבת הערך. odedee • שיחה 13:41, 12 באפריל 2010 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בסעיף 175 שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/hsx/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120119045626/http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/hsx/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:22, 13 באוקטובר 2022 (IDT)