שיחה:סתיו העמים
הדף מאד מעניין אבל לוקה בחסר לדעתי. בעוד שאחד אחרי השני נפלו משטרים קומוניסטיים ואזרחי מזרח אירופה זכו לחופש ולהתעוררות רוחנית ותרבותית מחודשת, בשנת 89, ניסיון דומה בסין כשל כישלון מדמם ומזוויע בטבח הסטודנטים בכיכר טיאננמן בבייג'ינג. מאז ועד היום עדין נמצאת המפלגה הקומוניסטית הסינית בשלטון וכיום סין היא אחת מהמעצמות החזקות ביותר, מחזיקה ותומכת במשטרים קומוניסטיים נוספים, וגם מוכתרת כאחד המשטרים האפלים והרצחניים ביותר. מרצח העם של הטיבטים ועד רצח העם של 100 מליון מתרגלי הפאלון גונג ורצח העם בדארפור שהמשטר הסיני תומך בו כלכלית. מן הראוי להזכיר את התפצלות ההסטוריה בשנת 89 בדף זה כיוון שהיתה פה נקודת ציון חשובה לאירופה, ואילו העם הסיני פספס את ההזדמנות וההשלכות הטרגיות מורגשות כיום בכל העולם.
מידע ביבליוגרפי על סתיו העמים[עריכת קוד מקור]
אני מחפש ספרים ומאמרים, רצוי בתרגום לעברית, אודות סתיו העמים. אשמח להכוונה בנושא.
מהיכן המונח הזה?[עריכת קוד מקור]
המונח "סתיו העמים", מופיע היום בעמוד הראשי לכבוד הפלת חומת ברלין. אני חייב להודות שעד היום, כשנתקלתי בו בוויקיפדיה, לא שמעתי על המושג הזה. ויקי האנגלית קוראת לזה "מהפכות 1989". בגוגל בעברית יש לכך 342 מופעים שזה מספר נמוך ביחס לארוע ההיסטורי בעל החשיבות. האם אנחנו לא עוזרים כאן ליצור מונח חדש שלא ממש התקבע בהוויה הישראלית/עברית? האם יש פה תלמידי תיכון שהארועים האלו כבר מופיעים בספרי ההיסטוריה שלהם ויכולים להגיד לנו איך הם מכונים שם?אודי - שיחה 11:14, 9 בנובמבר 2009 (IST)
- בחיפוש נוסף בוויקיפדיות הגדולות (אנגלית, גרמנית, צרפתית, ספרדית, איטלקית), כולן קוראות לזה "מהפכות 1989", חוץ מהצרפתים שקוראים לזה "נפילת הגוש הקומוניסטי". ברור שהמושג נולד בעברית כפראפרזה על אביב העמים. בדיקת אביב העמים בוויקיפדיות הגדולות מראה שרק הצרפתית והאיטלקית נוקטות במונח הזה (האחרות ב"מהפכות 1848"). כאמור, הוויקי הצרפתית והאיטלקית לא הפכו את אביב העמים לסתיו העמים, רק ויקיפדיה העברית הלכה לצעד הזה. גם אין הרבה הגיון בביטוי זה, כיוון שבעברית למושג סתיו יש קונוטציה שלילית בהקשר הזה כעונה המובילה לשפל או לסוף, בעוד שבישראל המהפכות הללו נתפסו בדרך כלל כתהליך חיובי של שחרור.אודי - שיחה 12:34, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מסכים שהשם לא הגיוני במיוחד, זו פרפרזה לא מוצלחת. חיפוש בגוגל מראה שמשתמשים בו במקומות שונים אבל לא בהיקף נרחב. לי אין שום התנגדות למהפכות 1989. odedee • שיחה 12:47, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מסכים, אך צריך לשנות בכל רחבי הוויקיפדיה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:53, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- לא הייתי רץ להחליף. המונח קיים. דרור - שיחה 13:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- הביטוי מופיע שוב ושוב בעיתונים של השבוע האחרון (ראיתי אותו בהארץ, ידיעות וישראל היום) ויש לי הרגשה שמדובר בהעתקה מוויקיפדיה. מה המסקנה מזה? אין לי מושג. טרול רפאים - שיחה 13:04, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- המסקנה היא שהמושג קיים, ולכן זה צריך להיות שם הערך. (יכול להיות שיצרנו מציאות - דבר לא טוב, אבל ברגע שהיא נוצרה צריך לתעד אותה). דרור - שיחה 13:07, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- "מהפכות 1989" קיים באותה מידה. odedee • שיחה 13:17, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני רואה שגם בפולנית זה כנראה "סתיו העמים".אודי - שיחה 13:34, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- "מהפכות 1989" קיים באותה מידה. odedee • שיחה 13:17, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- המסקנה היא שהמושג קיים, ולכן זה צריך להיות שם הערך. (יכול להיות שיצרנו מציאות - דבר לא טוב, אבל ברגע שהיא נוצרה צריך לתעד אותה). דרור - שיחה 13:07, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- הביטוי מופיע שוב ושוב בעיתונים של השבוע האחרון (ראיתי אותו בהארץ, ידיעות וישראל היום) ויש לי הרגשה שמדובר בהעתקה מוויקיפדיה. מה המסקנה מזה? אין לי מושג. טרול רפאים - שיחה 13:04, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- לא הייתי רץ להחליף. המונח קיים. דרור - שיחה 13:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מסכים, אך צריך לשנות בכל רחבי הוויקיפדיה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:53, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מסכים שהשם לא הגיוני במיוחד, זו פרפרזה לא מוצלחת. חיפוש בגוגל מראה שמשתמשים בו במקומות שונים אבל לא בהיקף נרחב. לי אין שום התנגדות למהפכות 1989. odedee • שיחה 12:47, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני רוצה לעורר מחדש דיון בנושא שם הערך. כפי שאפשר לראות מדובר כנראה בפרפרזה עממית שמקורה לא ברור, אינה קיימת בשפות אחרות ואין בה כל היגיון. נכון שהפרפרזה נפוצה באינטרנט, אבל מאחר שגם הביטוי המדויק "מהפכות 1989" נפוץ במידה דומה, נראה שמוטב לבחור בו. אם לא יעלו נימוקים מדוע לא רצוי לבצע שינוי כזה, אעביר את הערך בעוד כמה ימים. odedee • שיחה 16:58, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- בעד העברה למהפכות 1989. אם כי, בעיני, הכי מתאים זה כמו אצל הצרפתים: "נפילת הגוש הקומוניסטי".אודי - שיחה 21:40, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אין שום סיבה להעביר את הערך. מדובר בשרשרת מהפכות שהשפיעו על העולם כלכלית, פוליטית וצבאית, ואם בעברית התקבע המונח, אז יש להשאירו. הוא הרבה יותר חזק מ"מהפכות 1989" כפי ש"המהפכה הצרפתית" יותר חזק ממהפכת 1789. איתן - שיחה 21:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- על מה אתה מסתמך כשאתה קובע ש"הוא הרבה יותר חזק"? בגוגל יש כ-300 מופעים לשני הצירופים (ויש באמת קצת יותר ל"סתיו העמים"), מספר לא משמעותי במיוחד. לעומת זאת, מכך שבאוניברסיטה העברית ניתן כבר ב-2000 קורס בשם "אי הנחת שבניצחון: הערכה מחודשת של מהפכות 1989", ואין בנמצא בשום אוניברסיטה קורס הדן ב"סתיו העמים", אפשר ללמוד משהו. ואודי צודק: "נפילת הגוש הקומוניסטי" הוא שם מצוין. odedee • שיחה 22:05, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- שימו לב שבדף השיחה בערך בוויקי האנגלית יש בדיוק את אותו ויכוח, סביב אותם שלושה מונחים. למען הגילוי הנאות, לא הייתה לי סבלנות לקרוא את כולו.אודי - שיחה 23:27, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- סתיו העמים (או איך שיקראו לו) אמור להיות ערך מורחב של נפילת הגוש הקומינסטי שיתחיל מ-1985 ויסתיים ב-1992 (ואולי אף יותר מכך). טרול רפאים - שיחה 23:47, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- שימו לב שבדף השיחה בערך בוויקי האנגלית יש בדיוק את אותו ויכוח, סביב אותם שלושה מונחים. למען הגילוי הנאות, לא הייתה לי סבלנות לקרוא את כולו.אודי - שיחה 23:27, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- על מה אתה מסתמך כשאתה קובע ש"הוא הרבה יותר חזק"? בגוגל יש כ-300 מופעים לשני הצירופים (ויש באמת קצת יותר ל"סתיו העמים"), מספר לא משמעותי במיוחד. לעומת זאת, מכך שבאוניברסיטה העברית ניתן כבר ב-2000 קורס בשם "אי הנחת שבניצחון: הערכה מחודשת של מהפכות 1989", ואין בנמצא בשום אוניברסיטה קורס הדן ב"סתיו העמים", אפשר ללמוד משהו. ואודי צודק: "נפילת הגוש הקומוניסטי" הוא שם מצוין. odedee • שיחה 22:05, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אין שום סיבה להעביר את הערך. מדובר בשרשרת מהפכות שהשפיעו על העולם כלכלית, פוליטית וצבאית, ואם בעברית התקבע המונח, אז יש להשאירו. הוא הרבה יותר חזק מ"מהפכות 1989" כפי ש"המהפכה הצרפתית" יותר חזק ממהפכת 1789. איתן - שיחה 21:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- בעד העברה למהפכות 1989. אם כי, בעיני, הכי מתאים זה כמו אצל הצרפתים: "נפילת הגוש הקומוניסטי".אודי - שיחה 21:40, 17 בנובמבר 2009 (IST)
בויקי האנגלית מופיע בפירוש The Revolutions of 1989, the Autumn of Nations,[1] the Collapse of Communism. כך שזו בהחלט לא המצאה מקומית. בין שתי האופציות אני מעדיף את "סתו העמים". איתן - שיחה 08:58, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- הדיון בערך באנגלית נסוב על הכללת המושג "סתיו העמים" בערך, אף אחד לא מעלה שם על דעתו לקרוא כך לערך. השם המתאים הוא "נפילת הגוש הקומוניסטי באירופה" השימוש במושג סתיו העמים מזכיר קצת את הפראפרזות של מדורי הספורט שנילי • שיחה 09:10, 18 בנובמבר 2009 (IST)
לדעתי ראוי לצרף קישור פנימי בפרק "ראו גם" לאור קווי הדמיון של גל ההפיכות, כפי שקיים שם גם קישור פנימי לאביב העמים. אודה לדעות נוספות. בברכה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 15:51, 1 ביוני 2011 (IDT)
- אביב - סתיו, אני רואה קשר (בעיקר שהשני נקרא על שם הראשון בצורה מסויימת). לא צריך לקשר לכל גל הפיכות, מה גם שלגל הנוכחי אין ממש תוצאה סופית. היו גלי הפיכות גם בצרפת, וגם בימי הביניים, וגם ברומא העתיקה. דרור - שיחה 15:59, 1 ביוני 2011 (IDT)
- נכון שעדיין אין לו תוצאה סופית אבל אין כל מחלוקת על כך שמתרחש כרגע גל של התקוממויות אשר אם יצליח (ובאיזה היקף) או ייכשל כבר לא משנה לעצם העובדה שאכן הוא התרחש/מתרחש. יש מספר מכנים משותפים בשלושת הגלים הללו: (1) הגיעו מלמטה, הסיבה העיקרית היא הרצון של העם בחופש ובחיים כלכליים טובים יותר. (2) נגד שלטון רודני ממושך במדינות שלא טעמו עדיין את טעמה של דמוקרטיה. (3) יש קשר בין ההתקוממויות במדינות השונות שמוסבר על ידי אפקט הדומינו. (4) שמו של גל המחאות מכונה בעולם, ולא בכדי, "אביב העמים" הערבי... (5) אינני מוצא סיבה שלא להציב את הקישור הפנימי הזה, אשר יכול לאפשר למי שרוצה להשוות בין גלי הפיכות עם מכנים משותפים דומים, למצוא בקלות את שלושת הגלים העיקריים במאות האחרונות. בברכה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 16:18, 1 ביוני 2011 (IDT)
- לא הכרתי את טענה (4) ואם יש לה מקור היא משכנעת אותי. דרור - שיחה 16:30, 1 ביוני 2011 (IDT)
- הערת שוליים מספר 2 בסוף המשפט הראשון של הערך: הנשיא אובמה בנאומו התייחס ל"אביב העמים הערבי" וגם דברי נתניהו כי "אביב העמים הערבי עלול להפוך לחורף אירני". בברכה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 16:39, 1 ביוני 2011 (IDT)
- אין קשר בין אירועי ארצות ערב לבין "סתיו העמים". ולא הובאה ראיה הגיונית לכך. תבנית עבודה אינה עלה תאנה למידע שגוי. נא להסיר את התבנית: גל המחאות בארצות ערב (2011-2010). יעל - שיחה 13:01, 2 ביוני 2011 (IDT)
- "אביב העמים" אליו יש התייחסות בדוגמאות הוא מושג שונה מערך זה. מסכים עם יעל. אורי • שיחה 17:06, 2 ביוני 2011 (IDT)
- תבנית העבודה נועדה למניעת התנגשויות עריכה, בדיוק כפי שהושמה על ידי משתמשים אחרים בערכים אחרים (כגון פונדקאות) ויש לפעול על פי כללי ויקיפדיה בכל הנוגע להסרתה. לגבי הוספת הקישור הפנימי לערך "אביב העמים הערבי" - ניתנו פה נימוקים כבדי משקל לרלוונטיות של הקישור, בהתאם להתייחסויות ברחבי העולם לגל ההפיכות וההתקוממויות בעולם הערבי אשר מקובל להשוותו ל"סתיו העמים" ול"אביב העמים". נימוקים אלה התקבלו גם על דעתו של דרור להוספת הקישור ונתמכים על ידי המקורות שהוספו לעיל. ככל שיינתנו נימוקים עניינים להסרתו - יישקלו בהתאם. ניתן גם להזמין משתתפים נוספים לדיון באמצעות לוח המודעות. ככל שיהיה בכך צורך יהיה ניתן גם לערוך הצבעת מחלוקת על עניין זה. ALC • כ' בסיוון ה'תשע"א • 00:59, 22 ביוני 2011 (IDT)
- הכלל הוא שלאחר אי עריכה יותר משבוע - אפשר להסיר את התבנית בעבודה ולערוך.
- אביב העמים הערבי אינו קשור מהותית לאביב האירופאי - אורי ויעל התנגדו להוספת הקישור.
- הוספת הקישור הזה תיתכן אולי כאשר יובא מקור של איש אקדמיה שטוען כך. יעל 11:27, 22 ביוני 2011 (IDT)
- אין בדף הערך כל טענה לקשר מהותי בין שתי המהפכות אך לאור ההתייחסות הנרחבת בתקשורת העולמית ושל מנהיגי מעצמות בעולם לשני גלי המהפכות הללו באותו משפט - ראוי לציין קישור פנימי בפרק "ראו גם" לדף הערך המתאים, כדי שהקורא יוכל לדעת על קיום גל מהפכות אחר עם שם דומה ולהשכיל לגבי כך - מבלי לציין את מידת הרלוונטיות או חוסר הרלוונטיות בדף הערך אלא רק בתור דיווח נייטרלי על העובדות שקיימות כיום. ALC • כ' בסיוון ה'תשע"א • 16:37, 22 ביוני 2011 (IDT)
- מי המתייחסים לשני המושגים בכפיפה אחת? יעל 16:41, 22 ביוני 2011 (IDT)
- אין בדף הערך כל טענה לקשר מהותי בין שתי המהפכות אך לאור ההתייחסות הנרחבת בתקשורת העולמית ושל מנהיגי מעצמות בעולם לשני גלי המהפכות הללו באותו משפט - ראוי לציין קישור פנימי בפרק "ראו גם" לדף הערך המתאים, כדי שהקורא יוכל לדעת על קיום גל מהפכות אחר עם שם דומה ולהשכיל לגבי כך - מבלי לציין את מידת הרלוונטיות או חוסר הרלוונטיות בדף הערך אלא רק בתור דיווח נייטרלי על העובדות שקיימות כיום. ALC • כ' בסיוון ה'תשע"א • 16:37, 22 ביוני 2011 (IDT)
- תבנית העבודה נועדה למניעת התנגשויות עריכה, בדיוק כפי שהושמה על ידי משתמשים אחרים בערכים אחרים (כגון פונדקאות) ויש לפעול על פי כללי ויקיפדיה בכל הנוגע להסרתה. לגבי הוספת הקישור הפנימי לערך "אביב העמים הערבי" - ניתנו פה נימוקים כבדי משקל לרלוונטיות של הקישור, בהתאם להתייחסויות ברחבי העולם לגל ההפיכות וההתקוממויות בעולם הערבי אשר מקובל להשוותו ל"סתיו העמים" ול"אביב העמים". נימוקים אלה התקבלו גם על דעתו של דרור להוספת הקישור ונתמכים על ידי המקורות שהוספו לעיל. ככל שיינתנו נימוקים עניינים להסרתו - יישקלו בהתאם. ניתן גם להזמין משתתפים נוספים לדיון באמצעות לוח המודעות. ככל שיהיה בכך צורך יהיה ניתן גם לערוך הצבעת מחלוקת על עניין זה. ALC • כ' בסיוון ה'תשע"א • 00:59, 22 ביוני 2011 (IDT)
- "אביב העמים" אליו יש התייחסות בדוגמאות הוא מושג שונה מערך זה. מסכים עם יעל. אורי • שיחה 17:06, 2 ביוני 2011 (IDT)
- לא הכרתי את טענה (4) ואם יש לה מקור היא משכנעת אותי. דרור - שיחה 16:30, 1 ביוני 2011 (IDT)
- נכון שעדיין אין לו תוצאה סופית אבל אין כל מחלוקת על כך שמתרחש כרגע גל של התקוממויות אשר אם יצליח (ובאיזה היקף) או ייכשל כבר לא משנה לעצם העובדה שאכן הוא התרחש/מתרחש. יש מספר מכנים משותפים בשלושת הגלים הללו: (1) הגיעו מלמטה, הסיבה העיקרית היא הרצון של העם בחופש ובחיים כלכליים טובים יותר. (2) נגד שלטון רודני ממושך במדינות שלא טעמו עדיין את טעמה של דמוקרטיה. (3) יש קשר בין ההתקוממויות במדינות השונות שמוסבר על ידי אפקט הדומינו. (4) שמו של גל המחאות מכונה בעולם, ולא בכדי, "אביב העמים" הערבי... (5) אינני מוצא סיבה שלא להציב את הקישור הפנימי הזה, אשר יכול לאפשר למי שרוצה להשוות בין גלי הפיכות עם מכנים משותפים דומים, למצוא בקלות את שלושת הגלים העיקריים במאות האחרונות. בברכה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 16:18, 1 ביוני 2011 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://mars.wnec.edu/~grempel/courses/wc2/lectures/rev89.html
- In סתיו העמים on 2013-05-05 08:33:50, Socket Error: 'Name or service not known'
- In סתיו העמים on 2013-05-15 21:03:19, Socket Error: 'Name or service not known'