שיחה:צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה

בפסקת הרקע הגאוגרפי נכתב כי ספר המדבר נופל מגיבה של כ-900 מטר לגובה של 400 מטר מתחת פני הים. למיטב הבנתי, ירידה זו כוללת את המדבר עצמו, ואילו הפרש הגבהים בספר המדבר הוא רק כ-200 מטרים. דודס • שיחה ד' בטבת ה'תשס"ח 19:12, 13 בדצמבר 2007 (IST)

יתוקן. ‏Daniel Ventura‏ 21:24, 13 בדצמבר 2007 (IST)

בדקתי שוב במפה הטופוגרפית. מצפון לבני נעים רכס מעל 1,000 מטר - זה בוודאי מדבר. ובקצה השני, העמוד המצוי בצפון ים המלח מסמן 400 מטר מתחת לפני הים. אכן זה הטווח. אגב, בעין גדי הם סבורים שהם מתחת ל-400 מטר. השינוי בוטל - כנראה בצדק. ‏Daniel Ventura‏ 22:53, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אין חולק (בטח לא אני) שזהו הפרש הגבהים במדבר. אך כאן מדובר על ספר המדבר שזה שטח הרבה יותר מצומצם. אם איני טועה, בין קו האיזוהייט 450 עד ל-250. דודס • שיחה ז' בטבת ה'תשס"ח 18:06, 16 בדצמבר 2007 (IST)

הצמחים עליהם מדובר גדלים במעון - הגובה נדמה לי 800 מטר. מצחים אחרים בעין גדי - הגובה מינוס 400 - זה הטווח. גם אני חשבתי קודם לתקן אבל אחר כך בדקתי שוב. תודה על הערה. ‏Daniel Ventura‏ 18:24, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך - יש לתקן את שם הערך: צמחי מרפא של מדבר יהודה ולא של ספר מדבר יהודה, ואת הפסקה המדוברת. דודס • שיחה ח' בטבת ה'תשס"ח 17:44, 17 בדצמבר 2007 (IST)

לא הבנתי התחום הוא "ספר מדבר יהודה" , ממדבר מעון - זיף - כרמל עד עין גדי. זה התחום בו גדלים הצמחים הנחקרים. אם כתוה משהו אחר, אתקן. ‏Daniel Ventura‏ 17:55, 17 בדצמבר 2007 (IST)

איני יודע המ היה במחקר המסוים ההוא, אך עין גדי אינה בספר מדבר יהודה לפי כל הגדרה שהיא. דודס • שיחה ח' בטבת ה'תשס"ח 17:57, 17 בדצמבר 2007 (IST)

לפי הידוע לי "מדבר" זה כל אזור המרעה של האזור בו הוא כלול. האם דוד המלך לא ירד לעין גדי ? אפילו יש הטיענים כי את "מזמור ברי נפשי" המפורסם הוא כתב שם שהרי התאיור הוא בדיוק מהשטח ןאין שטח בארץ שיראל המתאים יותר לפרק זה. ‏Daniel Ventura‏ 20:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

עד כאן נכון, אך זהו לא ספר מדבר יהודה. דודס • שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 19:13, 20 בדצמבר 2007 (IST)

האם יש לערך מקום בויקיפדיה

אני בספק גדול מאוד (וזה אנדרסטייטמנט) אם יש לערך הזה מקום בויקיפדיה. עם כל הכבוד למחקרים של הבחור הנ"ל שמכוונים ע"י שיקולים מסחריים להפוך את החומרים הללו למוצרים, יש מיליון מוצרים כאלו בשוק. חלקם הגדול לא נבדק והוכח כיעיל באמות מידה מדעיות. מי שרוצה להאמין ביעילותם - אהלן וסהלן, אבל מה לזה ולוויקיפדיה. ניתן לכתוב ערך על אזובית המדבר ולציין כי מיוחסות לה תכונות כאלה וכאלו וכי בודקים אותה עכשיו בסוסיה ובוודאי בעוד 3 מקומות אחרים בישראל.אודי 20:39, 13 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על התגובה.

1. הכינוי "הבחור הנ"ל" אינו תואם החוקר.
2. אכן יש "שיקולים מסחריים" - עובדה משרד המדע, התרבות והספורט תומך במרכז הפיתוח והמחקר העוסק בכך.
3. "יש מיליון מוצרים כאלו בשוק. חלקם הגדול לא נבדק והוכח כיעיל באמות מידה מדעיות." - אציין רק כי במחקר אחר, שאיני יכול לצטט אותו, נקבע בניתוחים לאחר הממות כי הטיפול התרופתי, המקובל, שניתן היה שגוי.
4. " מי שרוצה להאמין ביעילותם - אהלן וסהלן" - לידיעתך אני,אישית, לא נלהב להם ובדרך כלל לא רוכש אותם. אין לי כל עניין אישי בעידוד השימוש בצמחי מרפא - גם לא עניין מסחרי.
5. המרכז הוא לא בסוסיה הוא בקרית ארבע ואולי עוד מקומות (מה זה משנה לך ). חקרו 31 צמחים ולא "אזובית המדבר" אחת.

בקיצור שנהיה בריאים. ופרנסה שתהיה לעל עם ישראל ,וגם להודים ולסינים ולעמי דרום אסיה, אשר מהם אנו קונים היום תוצרי צמחים אלה.)‏Daniel Ventura‏ 21:24, 13 בדצמבר 2007 (IST)

בערך הזה יש בעיה אחרת: הוא מסתכל על נקודת מבט מאוד מאוד צרה ואני לא חושב שיש לערך כזה מקום בוויקיפדיה. כדאי לשלב את הערך הזה בתוך ספר המדבר בארץ ישראל, או לחילופין להרחיב את ההתייחסות בערך לצמחי מרפא באופן כללי, או אפילו צמחי מרפא בא"י. בכל אופן הפרק "הפקת חומרי ריפוי מצמחים" אינו ספציפי רק לצמחים מספר מדבר יהודה, וכך גם "על רעילות החומרים הריחניים". בנוסף הערך נשען על מקור בודד, וזו בעיה חמורה. ערן 21:58, 13 בדצמבר 2007 (IST)

עקרונית אתה צודק.

1. אמנם נקודת המבט היא צרה אבל זה מה שיש. באתר משרד המדע, התרבות והספורק כתוב כי יוזמים הקמת מרכזים שיחקרו נושא זה באזורים נוספים בארץ. עדיין אין וזה מרכז חלוצי בתחום זה. איני סבור שאין מקום לציין פרי עבודה מדעת ראשונית זאת
2. "הערך ספר המדבר בארץ ישראל" דן בכינוס שנתי בנושא שם זה. אפשר גם ערך נוסף, אתה מוזמן לכתוב אותו.
3. "או לחילופין להרחיב את ההתייחסות בערך לצמחי מרפא באופן כללי, או אפילו צמחי מרפא בא"י." - מסכים לחלוטין - כנ"ל - אתה מוזמן לכתוב אותו.
4. "בכל אופן הפרק "הפקת חומרי ריפוי מצמחים" אינו ספציפי רק לצמחים מספר מדבר יהודה, וכך גם "על רעילות החומרים הריחניים"." - עד שיבנה הערך החדש , מוצע כי יישאר פה.
5. "בנוסף הערך נשען על מקור בודד, וזו בעיה חמורה." - על כך גם אני מֵצֶ‏ר. אבל זה מה שיש. אולי הכתיבה של הערך תעזור ! ‏Daniel Ventura‏ 22:18, 13 בדצמבר 2007 (IST)

הנה הציטוט של משרד המדע, התרבות והספורט - "בכוונת מרכז המו"פ ליצור תשתית לניצול ידע זה באזורי ספר מדבר נוספים בארץ, דוגמת צפון הנגב המזרחי, ומורדות השומרון המזרחיים.
היבט אחר של פעילות מרכז המו"פ הוא בהכשרה מדעית לתושבי האזור. הכשרה ניתנת כיום בקרית ארבע ומתוכננת הרחבת הפעילות לאוכלוסיות נוספות באזור ומחוצה לו בתחום ההיכרות עם הצומח בספר המדבר וההגנה עליו.
בין מטרות מרכז המו"פ לטפח קהילות חוקרים ויזמים לתחומים הקשורים לאקולוגית ספר המדבר בישראל.‏Daniel Ventura‏ 22:23, 13 בדצמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה מתיימרת להיות אנציקלופדיה ולא ברושור לקידום מחקרים בתחום כזה או אחר. זה כמו שנכתב אצלנו שיש לכימשון טיפולים אורגניים. אז כתבו. יש נסיונות עם כל מיני חומרים. תכל'ס, שום דבר בינתיים לא הוכח כיעיל כך שיישמו אותו בצורה מסחרית. יכול להיות שמחר אחד הנסיונות יצליח ושיהיה חומר יעיל שייושם בצורה מסחרית. היום: אין. אבל מה זה משנה, העיקר שכתוב שישראל היא מהמובילות בעולם בתחום זה. למה כל הסיפור הזה? כי כל המחקרים הללו הם בערך באותה רמה. משערים ובודקים ומנסים ומנסים שוב ויכול להיות שבעוד 10 שנים ימצאו שניתן לייצר תרופה שעומדת בקריטריונים רפואיים שמבוססת על אחד הצמחים הללו. לפני שלוש שנים, כתב אצלנו בויקיפדיה, ד"ר נתיב דודאי שהוא מחשובי החוקרים בתחום זה בישראל ומוזכר בערך עשב לימון מחקר בו הוא השתתף ושזכה לפרסום. הוא התחיל וכתב את הערך על זוטה לבנה וזו הגירסה האחרונה שלו. שים לב שאחר כך אחרים הוסיפו על "יעילותו" של הצמח ולא החוקר עצמו. גם לגבי המחקר על עשב הלימון שהתפרסם, אני בטוח שנדרשים מחקרים נוספים כדי להוכיח את הממצאים של המחקר הבודד. אני מתאר לעצמי שהמצב בתחום בו עוסק המאמר על ספר המדבר לא הגיע אפילו לכך.אודי 23:43, 13 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא משנה אם זה יעיל או לא, משפיע או לא, הרי יש לנו ערכים אל אסטרולוגיה ונומרולוגיה. הבעיה העיקרית שהערך הזה מסתמך על מקור בודד והוא על גבול מחקר ראשוני, הוא מציג פרטים כלליים, ומציין "מחקר" ו"מחקרים" סתם באוויר, בלי רפרנס מדויק. ערן 00:04, 14 בדצמבר 2007 (IST)

דיון

סיכומו של ערן 00:04, 14 בדצמבר 2007 (IST) מסכם בצורה ממצה את הבעיה: " הבעיה העיקרית שהערך הזה מסתמך על מקור בודד והוא על גבול מחקר ראשוני, הוא מציג פרטים כלליים, ומציין "מחקר" ו"מחקרים" סתם באוויר, בלי רפרנס מדויק." כל זה "אמת ויציב". הסתייגות קלה לגבי הסייפא, אתה יכול לקרוא בחוברת רפרנסים מדוייקים. לא אצטט כי לא ראיתי את המקורות - הכל פירסומים מדעיים.

חושבים.

1. משרד המדע משקיע, לדעתי סכום לא קטן במחקר, בנושא ייחודי לצמחי ארץ ישראל. אפילו רוצה לנסות זאת באזורים נוספים - ראו לעיל.
2. יש תוצאות, בכל זאת ניסו 31 צמחים.
3. ההוכחות על היעילות - כנראה - רחוקות - אם בכלל. גם בערך כתוב כי לחברות התרופות אין עניין בפיתוח.
4. ההוכחות על הצלחה היא מסַ‏פרוּ‏ת מחקר, אך כמובן מה שנכון לגבי , למשל, צמחי אריזונה הוא לא בהכרח נכון לגבי צמחי מדבר יהודה וכנ"ל לגבי תבליני הונג קונג - כל אזור ותכונותיו - נדמה לי שזה הוסבר.
5. בקיצור, הנושא יישאר כנראה במסגרות של רפואה ייחודית
6. למרות שארצות דרום ומזרח אסיה עושות מזה הכנסה טובה.

מציע להמשיך בדיון. ‏Daniel Ventura‏ 00:33, 14 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה אם יש מושג כזה צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:37, 14 בדצמבר 2007 (IST)

כאשר יהיה נושא מחקר של צמחי מרפא בארץ שיראל הוא יבלע בתוכו. אתר משרד המדע מגדיר כי קיים רק מכון מחקר אחד העוסק בזה והוא מתרכז בפונטציאל של ספר מדבר יהודה בשל תכונותיו המיוחדות - במובאות בערך. ‏Daniel Ventura‏ 00:46, 14 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושש שהבעיה חמורה יותר. המכנה המשותף היחיד של הצמחים שנחקרו הוא מיקומם הגיאוגרפי ולכל צמח שנבדק יש תכונות והשפעות הייחודיות לו. אפשר לעשות עם הערך הזה (לפני שמוחקים אותו) רק שני דברים: מידע שהוכח מחקרית ונוגע לצמח מסויים (או קבוצת צמחים מוגדרת) צריך להיכלל בערך הספציפי, למשל בסעיף על סגולותיו הרפואיות. אם יש מכנה משותף לכל הצמחים, הוא צריך להופיע בערכים על צמחיית ארץ ישראל ו/או מדבר יהודה. אני לא רואה שום הצדקה בעולם לכתוב ערך שנושאו מאמר אקדמי בודד. אפילו על המאמרים של אלברט איינשטיין אין ערך עצמאי - יש ערכים על התורות והתוצאות שנבעו מהם. ‏DGtal‏ 00:47, 14 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על התגובה.

1. איני יודע עד כמה מוכר לך הנושא של בדיקת יעילות תרופות. היה לי מרצה בסטטיטיקה לא-פרמטרית בירושלים שסיפר לנו כיצד ניגשים לזה. מדובר בקשרי גומלין רציניים בין מוסדות להשכלה גבוהה לבין חברות תרופות. לזה לא יגיעו לעולם !!! בצמחי מרפא. נדמה לי שגם בארצות דרום ומזרח אסיה. ומה אתה מבקש: "מידע שהוכח מחקרית ונוגע לצמח מסויים (או קבוצת צמחים מוגדרת) צריך להיכלל בערך הספציפי, למשל בסעיף על סגולותיו הרפואיות."
2. "אם יש מכנה משותף לכל הצמחים, הוא צריך להופיע בערכים על צמחיית ארץ ישראל ו/או מדבר יהודה." - אם וכאשר ייחובר ערך על צמחיית סְפָ‏ר מדבר יהודה - ממזרחית מחברון - אזור בני נעים - עד עין גדי וים המלח ולא צמחית מדבר יהודה - אז יש מקום להעברה, אם כי גם אז במסגרת ערך מורחב. הגודל לא מתאים לפרק.
3. על הסייפא עבר עניתי קודם.

‏Daniel Ventura‏ 01:19, 14 בדצמבר 2007 (IST)

לפני מחיקת הערך

עשיתי תרגיל קטן. בצד ימין של הדף יש תבניות ניווט. אחת מהן מכונה "ערך אקראי". בחרתי 10 ערכים. לדעתי לפחות 5 מהם לא מגיעים לרמתו של ערך זה. לא אחשוף את שמותם כדי שלא יהיה צפוי להם דיון כזה. דיון יביא לתוצאה חיובית אם יוביל לשמירת הערך. הייתי משווה את חשיבותו של ערך זה לפחות כמו חשיבות כוכב טלויזיה ושחקן כדור רגל - ש אני מכבד את שניהם - לילה טוב. בתקוה שלא למצוא את הערך מחוק. ‏Daniel Ventura‏ 02:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

בוקר טוב. הטיעון "יש הרבה ערכי הבל אז לא נמחוק ערך זה" עולה מידי פעם. טיעון כזה לא היה ולא יהיה תקף, כמו "כולם גונבים אז גם לי מותר". ערך צריך להיות קיים בזכות עצמו. אינני אומר בכך דבר לגבי זכות הקיום של ערך זה. שנילי • שיחה 08:32, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אם אתה נתקל בערכים ברמה נמוכה, תשים תבנית שכתוב כדי להזהיר גם את הקוראים, או תקן את הערכים. התעלמות מהבעיות לא תפתור אותן. ערן 09:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

דיון מדף השיחה שלי

הועבר משיחת משתמש:ערן 08:46, 14 בדצמבר 2007 (IST)

מעריך את תרומתך לערך. מה שלא ברור לי מהו היעד ? כל מה שכתבת, כמעט נכון, ראה בדף השיחה של הערך. האם שכתוב - לא ברור לי בדיוק למה הכוונה - ואם אתה יודע - אז אנא עשה אותו, אני לא אתערב. לי די בהצגת העובדה שקיים מחקר בישראל בנושא זה. מחקר לא כך כך שולי , אם כי ראשוני ובזה אתה צודק. ולכן רק חוקר אחד סיפר על מימצאיו וגם זה לא בפורום חשוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:41, 14 בדצמבר 2007 (IST)

המטרה המיידית בתבנית השכתוב היא להבהיר שזה לא ערך קביל בוויקי. אני מצפה שבסופו של דבר יעבירו את הערך למשהו כללי יותר (כפי שהסברתי בדף השיחה) ויוסיפו חומר ממקורות נוספים. אפשרות נוספת היא להעביר חלקים רלוונטים לערכים אחרים, ולבטל את הערך. ערן 00:53, 14 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שרצוי שהערה זו תהיה בדף השיחה של הערך. היות וזה דף שיחה אישי שלך אני משאיר לך את ההחלטה. לגופו של עניין:

1. בשלב זה אין ערך כללי שיקבל את תוכן הערך.
2. בשלב זה אין מקורות נוספים.
3. לאיזה ערכים, איזה חלקים ? משימה ...

לילה טוב. דני. ‏Daniel Ventura‏ 01:24, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אם אין מקורות נוספים, קשה להגיד שהחומר בערך הוא קונצנזוס מדעי, או חלק מידע מוסכם או מקובל. לכן לא היה נכון מלכתחילה לכתוב את הערך, ואני ממליץ מאוד שתקרא את ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. המקור שלך יכול לבסס פרטים מסוימים בערך, או אפילו פסקה, אבל אי אפשר להסתמך על מקור כזה, ומקור כזה בלבד, בכתיבת ערך שלם. כרגע אני חושב שהדבר הנכון לעשותו יהיה לדלות מהערך פרטים שאפשר להכניס לערכים אחרים, ולהקטין את הערך כך שאפשר יהיה לשלבו בערך על הכנס שבו הוא הוצג (אם כי "וגם זה לא בפורום חשוב" מעלה השאלה האם גם לכנס הזה בכלל יש חשיבות - אבל זה כבר סיפור אחר...). ערן 09:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אני חוזר וממליץ להעביר את המידע הספציפי על מחקר של כל מין ומין לערך עליו (לחלק יש כבר ערך ולשאר יש עכשיו מידע שממנו אפשר להתחיל ערך כזה). יש ערך (אפילו מומלץ) שאפשר להעביר אליו את המידע המשותף: מדבר יהודה#חי וצומח. ‏DGtal‏ 11:56, 14 בדצמבר 2007 (IST)

יש רק בעיה קטנה: מדבר יהודה אינו זהה לספר מדבר יהודה. ראו בערך. להעביר מידע ספציפי, הנמצא בניסוי ויישאר בניסוי כמו ה"שורשים הסיניים" ל-31 ערכים זה מסוכן עוד יותר. כאן לפחות מפורטות המגבלות הידועות של השימוש בצמחי מרפה וכן תבנית אזהרה רפואית , אשר לדעתי חשובה מאוד.‏Daniel Ventura‏ 12:14, 14 בדצמבר 2007 (IST)

תוכן לבנית השכתוב

תוכנה של התווית נראה לי סביר. רק שתי הערות:

1. אין עדין ערך על צמחי מרפא. למרבה הפלא אין גם ערך על צמחי ארץ ישראל או שם דומה. ראו יש כן ערך - עובדה השם הופק בכחול - מעניין למה שם אין תבנית שכתוב כך שאין לאן להעביר את התוכן, שלדעתי יש לו חשיבות, לפחות כמו הזוטות שתגלו בניווט בערך אקראי.
2. אם יש מסחריות, אנא מחקו את המשפטים. אישית, אני לא נלהב לצמחי מרפא ונתתי די דגש לאזהרות. אין לי כל עניין לעודד תחום זה. המטרה היא רק

לספק מידע, שקיים, בין אם בשל או לא. מה עוד שבמקרה כזה ספק אם יהיה פעם בשל ועל כך כבר כתבתי לעיל. מתן מידע וסיפוק סקרנות הקורא הצעיר לחידושים שהוא קורא או שומע, לדעתי הוא תפקיד אינציקלופדיה. ‏Daniel Ventura‏ 13:22, 14 בדצמבר 2007 (IST)

מטרת התבנית למנוע מכשול בפני עיוור ולהכניס את הערך לרשימת הערכים הדורשים שכתוב. התבנית דרושה כל עוד קיימים הליקויים. קצת הורדתי מהערך מידע מטעה אבל הוא ראוי לעריכה יסודית (קרי: שכתוב) דבר שאין אני מרגיש מספיק קרוב לנושא כדי לבצע. יתכן שבניסבות שתיארת ולאור הליקויים יש למחוק את הערךשנילי • שיחה 13:28, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הבהרת חשיבות

הועבר מדף משתמש ‏Daniel Ventura‏ 18:48, 15 בדצמבר 2007 (IST) אני מקווה שלא תיפגע או תחשוד ח"ו שיש לי שמץ דבר נגדך, אך נאלצתי לשים תבנית:חשיבות "רשמית" על ערך צמחי הספר. שבוע טוב, ‏DGtal‏ 18:37, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא נפגע, כל עוד מדובר לגופו של עניין. ולשמחתי כך קרה במקרה זה. הדיון פורה ומכובד. בדף השיחה לעיל כתבתי כל מה שהיה לי לומר. נדמה כי התבנית הקיימת - הקודמת - שהייתה עליו מתאימה יותר . הרי מי שיחפש מידע בויקיפדיה על צמחי מרפא, זה עדין האתר היחידי המספק לו מידע. ומה לעשות האזור היחידי הנחקר הוא "ספר מדבר יהודה". אני מעתיק דו שיח זה לדפי השיחה. די בתבנית הקודמת שאני רואה שלא נמחקה וטוב שכך. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 18:48, 15 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה - לאחר קיצור מהותי של הערך

אחרי שמחקתי מהערך את ההקשרים הרפואיים - חוץ מאשר במשפט אחד בפתיח, שאחרת לא ניתן כלל להתיחס לנושא, אבקש לאשר אותו. נושא "צמחי מרפא" הוא פופולרי בציבור ואני סבור כי גם הויקיפדיה צריכה להסביר את מהותו. בארץ ישראל יש מוניטין לצמחי המרפא של ספר מדבר יהודה ולכן יש לכלול את האמור בערך תחת הכותרת הזאת. מחיקת הערך לא תמנע את השימוש בצמחי מרפא, בין אם יש הצדקה לכל או לא. יש להזהא מהטייה בכל הנוגע לשימוש רפואי ולכן נמחקו ההקשרים הרפואייםץ מטרת הערך הוא לספק מידע מינימלי בנושא ולכן קיצרתי אותו מהותית. ‏Daniel Ventura‏ 11:46, 20 בדצמבר 2007 (IST)

לטעמי, הנושא של צמחי מרפא וביחוד צמחי מרפא בארץ ישראל הוא חשוב מאד. צמחי מרפא הם חלק מהרפואה, מהרפואה העממית והפולקלור (תרופות סבתא), והעלי חשיבות תרבותית. לחלקם יש גם חשיבות כלכלית גבוהה ויכולים למנוע נזקים הנגרמים מנטילת תרופות כימיות. חנה ק. 17:04, 22 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי כי שאחרי נימוקיה של חנה ק. אפשר להוריד את התבנית שהוצבה על הבהרת החשיבות. נכון שהיא מציעה לכתוב ערך על צמחי מרפא בארץ ישראל - עד שייכתב ערך כזה אנא השאירו ערך זה. ‏Daniel Ventura‏ 18:20, 22 בדצמבר 2007 (IST)

תומך בהצעה. המידע שבערך חשוב, עדיף לרכזו בערך אחד על מנת לראות את התמונה הכללית מאשר לפצלו לצמחים השונים. סופר מריו 06:17, 25 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר קריאת הנימוקים מעלה, בעד ונגד, נותרתי בספק רב לגבי חשיבותו של הערך. אין הערך עוסק בכותרתו המוצהרת! שמו הנכון של הערך צ"ל: "מחקריו של אמיר קטרון (Ph.D) ד"ר להנדסה כימית מאוניברסיטת בן גוריון, ראש המרכז למחקר ולפיתוח אזורי בגבול מידבר יהודה, על צמחי מרפא בספר מדבר יהודה". משכך, אין הנושא ראוי לדעתי לערך.

ערך על צמחי מרפא במדבר יהודה (או סהרה, או סיני) לא צריך להיפתח בהאדרת שמו, תאריו והישגיו של חוקר מאן דהו, אלא לעסוק בנושא הערך. לדאבון לב, הרושם הוא שעל נושא הערך אנחנו כמעט ולא יודעים דבר ולכן, מוטב שלא לכתוב בשלב זה. --‏Golf Bravo‏ 17:42, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מה לעשות רק הוא חוקר את הנושא, עשר שנים, במימון משרד המדע, בכסף שלי ושלך. ראה באתר משרד המדע, בעקבות עבודתו הוא מציע לחקור את הנושא בעוד שלושה אזורים בארץ.

1. מה לעשות אם נושא "צמחי המרפא" - שאין לי כל אינטרס אישי בו ולא תמיכה איזו שהיא - אני לא מתלהב מצמחי מרפא. אבל עובדה היא עובדה. אם יהיו מחקרים נוספים בתחום "צמחי מרפא" ייכתב ערך חדש - כמובן לא על ידי - אני כבר עייף מערך זה. לדעתי בכל זאת כדאי שיהיה איזכור מדעי, לא ארוך במיוחד, על הנושא של צמחי המרפא. ומה לעשות, הנושא נחקר רק בתחום הספר של מדבר יהודה"
2. אשר להערתך: "הרושם הוא שעל נושא הערך אנחנו כמעט ולא יודעים דבר". בפרק לקריאה נוספת מצוטט המקור ושם יש פירוט מלא של המחקר.
3. אכן אין מקורות נוספים בחקר צמחי המרפא. האם זה אומר שהקורא בויקיפדיה לא יימצא כאן מידע, ואפילו קצר.
4. אני מציע שתרדו מטיפול בערך זה. הדיון בו הוא מעל ומעבר למהותו. בסך הכל הוא נותן מידע
5. ראו חנה ק. לעיל: "הנושא של צמחי מרפא וביחוד צמחי מרפא בארץ ישראל הוא חשוב מאד. צמחי מרפא הם חלק מהרפואה, מהרפואה העממית והפולקלור (תרופות סבתא), והעלי חשיבות תרבותית. לחלקם יש גם חשיבות כלכלית גבוהה ויכולים למנוע נזקים הנגרמים מנטילת תרופות כימיות". - תאור קלסי של הנושא העומד על סדר היום ‏Daniel Ventura‏ 18:52, 25 בדצמבר 2007 (IST)

צר לי דניאל, אבל לא השתכנעתי והעובדה שתחזור על אותו טיעון שוב ושוב ושוב, ad nauseam, לא יעזור. בכל תשובותיך, לדאבוני, אינך עונה על הביקורת המושמעת. אתה שואל מה לעשות? לדעתי, צריך למחוק את הערך הזה. אם תשאל מה יקרה? הערך הזה קרוב לודאי ישאר כאן, לצד ערכים "מפוארים" אחרים שאליהם השווית אותו.--‏Golf Bravo‏ 21:07, 25 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני לא רוצה לחזור על אותו דבר ובכל זאת אנסה לתמצת:

1. על החוקר, כתוב תוארו ותחום עיסוקו. אם יש דבר מעבר לזה מחוק.
2. התוכן דל , לעומת התוכן המקורי,נכון.
3. סיבה אחת יש לזה: בתוכן המקורי היה איזכור של נושאים רפואיים. למרות תבנית האזהרה בערך, החלטתי למחוק כל איזכור רפואי. למרות שהמחקרים עצמם מיועדים, בסופו של דבר, אם יוכיחו את עצמם, להגיע לידי יישום רפואי. בערך זה לא רציתי כי יופיע מידע העשוי לעורר רושם מדעי רפואי.
4. מי שוצה פרטים נוספים, יש לכך הפניה בפרק "לקריאה נוספת"

מטרת הערך היא לתת מושג ראשוני על צמחי מרפא בארץ ישראל, באזור בו מתבצעים מחקרים בתחום זה - וזה מטרתו. זה הכל בצורה מברקית. וישפטו הקוראים. ‏Daniel Ventura‏ 21:19, 25 בדצמבר 2007 (IST)

בעיני יש כאן רוב מהומה על לא מאומה. להעביר את הערך הזה לערך צמחי מרפא בארץ ישראל , להכניס את התוכן הנוכחי לתת פרק מתאים, ולכתוב שם תבנית "ערך חסר", ולתת הפניה מתוך הערך "ספר מדבר יהודה. זה הכל. האזרח דרור 14:37, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה טובה. אפילו מסכים לה בלית ברירה. אבל:

1. אין ערך כזה וזה יהיה הפרק היחידי בו !
2. לאור פוטנציאל האזור יהיה צורך לפתוח ערך מורחב על "ספר מדבר יהודה". אז מה התכלית.

‏Daniel Ventura‏ 14:44, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אז מה? גם על לינקולן כמעט כל מה שכתוב כאן זו הדרך שבה הוא נרצח. בשביל זה יש תבנית ערך חסר.

בתשובה לסעיף הראשון וגם השני בתמיהתך, ויקיפדיה היא יצור שמתפתח באופן אובולציוני, ולא חייבים להקדים את המאוחר (אחרת מה יהיה לויקיפידים עוד 10 שנים לעשות?) - יהיה נא ערך על צמחי מרפא בא"י, וכשיהי מספיק ממנו על ספר המדבר, יכתב ערך חדש. (ומניין הבטחון שלא יהיה חומר על צמחי מרפא מאיזורים אחרים בא"י?).

האזרח דרור 17:06, 27 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים. תודה על ההתיחסות ועל ההערות.

1. "ויקיפדיה היא יצור שמתפתח באופן אובולציוני, ולא חייבים להקדים את המאוחר (אחרת מה יהיה לויקיפידים עוד 10 שנים לעשות?) " רק בקצב קצת יותר מהיר - לא מיליוני שנים !
2. "יהיה נא ערך על צמחי מרפא בא"י - אי"ה, במהרה בימינו ונאמר אמן.
3. "ומניין הבטחון שלא יהיה חומר על צמחי מרפא מאיזורים אחרים בא"י?" - נכון. אני מקוה כי יהיה חומר, אולי גם בעקבות ערך זה ! אם הוא יהיה תמריץ, מילאנו את תפקידנו.
4. "וכשיהי מספיק ממנו על ספר המדבר, יכתב ערך חדש." - גם המסע של אלף מילים מתחיל בצעד הראשון - אמר סיני חכם.

שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 17:35, 27 בדצמבר 2007 (IST)

קשיים בהפקה

הרחבת הערך היא לא תירוץ להוספת פרטי מידע שאינם מתאימים לאנציקלופדיה, כמו למשל "לעיתים זול יותר לסנטז כימית את התרופה מאשר לגדל את הצמח ולהפיק ממנו את החומר.". ירון • שיחה 22:00, 27 בדצמבר 2007 (IST)

זאת לא עובדה. אכן טריוויאלית.אך זו הסיבה לכך שהנושא הוא רק "בדרך". אין זה אומר שלא צריך להכיר אותו. ‏Daniel Ventura‏ 22:39, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מבין מה אתה אומר, אבל המשפט הזה לא נראה לי רלוונטי לצמחי מרפא של ספר מדבר יהודה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:41, 27 בדצמבר 2007 (IST)

יש קשר ישיר בין גודל הסכומים הנדרשים להפקת חומרים לתרופות - באופן מלאכותי - לעומת סכומי הפדיון המושגות מהפקתם - ראה "חברת טבע" לבין האמצעים הכספיים -ממימון ציבורי - המוקדשים למחקר ולניסוי תרופות על בסיס צמחי - אשר עד כה - לפחות בארצנו עוד לא הביאו לפדיון כספי מהותי בשוק התרופות. לכן ייצור תרופות מצמחים יישאר בעמדת נחיתות. אני מקוה שזה מובן. ‏Daniel Ventura‏ 22:49, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אני אנסח את דברי קומולוס בצורת שאלה: במה זה רלוונטי לצמחי מרפא של ספר מדבר יהודה? ירון • שיחה 22:54, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הסרתי שוב את התוספות האחרונות: ראשית, הערות שוליים שמיועדות לכותבים מקומן לא איתנו. לגבי הקשיים בהפקה - זה לא רלוונטי כלל לצמחי הספר של מדבר יהודה, אלא לצמחי מרפא באופן כללי. לגבי משפט נוסף שהסרתי - הצעות שונות אינן מתאימות לכאן - כשיימצא שימוש רפואי יהיה מקום לאזכרו (וגם זה בספק), כרגע אין. ירון • שיחה 23:02, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אתה ממש מתנהג בהגינות ! מציג שאלה, לא ממתין לתשובה וטרח ! למרות שברור לי שלא תשכנע, אכתוב את התשובה: ": זה מסביר מדוע המחקר בתחום זה הוא עדין דל ורק בספר מדבר יהודה. הוא נעשה משנת 1998 בעזרת מימון משרד המדע. ואכן הצליחו לבצע מחקר בסיסי וחלקות הגידול של הצמחים ליד מושב כרמל ובמחנה צבאי נטוש לידו יוכיחו זאת (באתר הכנסת נמסר על ידי נציג מכון המחקר כי שטח המחנה נמסר להם - אני לא הייתי שם) . ולכן, אתר "משרד מדע" מציע לבדוק האפשרות לחקור את הנושא באזורים נוספים - ראו קישור לאתר משרד המדע. מובן !

אשר למחיקה שלך, אחרי הצגת הערך בצורה כזאת, אין פלא כי יש אשר יצביעו נגדו - אולי אפילו רוב. ממש תודה מקרב הלב. ‏Daniel Ventura‏ 23:08, 27 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, אתה לא צריך להתפלא - אלא להתייחס לנימוקים. עם כל הכבוד, כאן כותבים על דברים שקיימים, ממש לא על דברים שיש "אפשרות לחקור" אותם. כשיהיה ממש בנושא - אז יהיה מקום לטענות האלו, בינתיים דיבורים כמו "אתר משרד המדע מציע לבדוק...", "וחלקות .... יוכיחו זאת" (הדגשה על לשון העתיד) מבהירים כי אין מקומם של דברים אלה במרחב הערכים. באשר לקשר לספר מדבר יהודה - אפילו אתה אמרת "רק בספר מדבר יהודה", ואני ממשיך - רק בתחום מצומצם כמו ספר מדבר יהודה. זה שהתחום בחיתוליו לא אומר שצריך לקדם אותו - אלא פשוט לא לכתוב עליו, בטח שלא על סמך כנס אחד. ירון • שיחה 23:13, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לפי מיטב ידיעתי יש שלבים המחקר: קודם בודקים אם יש פוטנציאל ואחר כך מתקדמים בכיוון המתאים. במקרה זה מדובר במחקר של מרכז ופיתוח, שכבר עבר שלבים אחדים והגיע למסקנה כי בצמחים מסויימיים יש סיכוי חמיצוי חומרים לייצור תרופות. עכשיו יבואו היזמים ויחליטו מה לעשות . נמצא כבר יזם אחד, שקשור בנושא. החלטתי לא להמשיך לכתוב עליו מסיבות השמורות עימי. זה לא אומר שאין מחקר ואין תוצאות. ‏Daniel Ventura‏ 23:19, 27 בדצמבר 2007 (IST)

יפה - התקדמנו. אם כן שוב אתה מדבר על "סיכוי למיצוי חומרים לייצור תרופות", ונמנע, בצדק כמובן, מלדבר על תמציות צמחי מרפא קיימות. מדבריך משתמע שיש מחקר - כולנו (אני חושב) נודה לך אם תציג אותו (או לפחות את שמו ושנת פרסומו). ירון • שיחה 23:23, 27 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, זה לא נשמע לי נכון שהמחקר בנושא הזה נעשה רק שם, ראה למשל כתבה בהארץ, וגם במדרשת בן גוריון מציינים צמחים בנגב שנעשה בהם שימוש להפקת חומרים גם ברפואה הקונבנציונלית. מה הסימוכים לכל הטענות האלו? ערן 23:25, 27 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה שלא קראת את הכתבה ב"ארץ" עד הסוף - מה שכתוב בפיסקה לפני האחרונה זה בדיוק מה שכתבתי. שאר הכתבה, זה ממש לא מדעי. כנ"ל במכון בשדה בוקר שקראתי את כל תוכנו.מחקר עם סיכום והצגה - לצערי רק שם - בדקתי זאת הערב שוב. לצערי זה עדין נכון ‏Daniel Ventura‏ 23:36, 27 בדצמבר 2007 (IST)

סימוכין

הוספתי תבנית {{מקור}} למשפט "המחקרים מבוססים על העובדה כי צמחי המרפא הגדלים בספר מדבר יהודה מתאפיינים בתכולה גבוהה של הורמונים צמחיים, ולעתים בעושר של רכיבין ארומאטיים", שדורש בבירור סימוכין מתאימים. ירון • שיחה 23:43, 29 בדצמבר 2007 (IST)

גם למשפט הבא שהוסף שעוסק במחקר הוספתי את אותה תבנית. ירון • שיחה 23:52, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אני ממש לא מבין. אתה רוצה שאביא צילום של יומן המעבדה: איזה "רכיבין ארומאטיים" נמצאו ואיזה לא ? החוקר מציין זאת: קבל או דחה ? אבל מה עניין הסימוכין לכאן ? ‏Daniel Ventura‏ 00:52, 30 בדצמבר 2007 (IST)

ממש לא - אני מבקש את השם של המחקר, השם של החוקר, שנת ביצועו והמקום בו פורסם כמובן. זה מה שנקרא "סימוכין". ירון • שיחה 00:55, 30 בדצמבר 2007 (IST)

סתם סקרנות. בכמה ערכים קבלת את כל התשובות האלה ? מדוע דווקא הערך הזה צריך לעמוד בכל הדרישות. ‏Daniel Ventura‏ 01:06, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מחיל דרישות שונות. המשפט "המחקרים מבוססים ...." מחוסר המקור צרם לי (כותב המשפט מדבר על מחקרים, אך נמנע מציונם הספציפי מסיבה לא ברורה). במקומות אחרים שזה קורה לי אני מבקש סימוכין גם כן, אבל אני מוכרח להודות שזה קורה רק לעתים רחוקות. ירון • שיחה 01:10, 30 בדצמבר 2007 (IST)

נכנסתי לערך אקראי. הנה מה שקבלתי אוקטביאן גוגה גוגה ניזון "איפוא מקור" בשנאת היהודים במאבק הלאומי בין הרומנים וההונגרים באזור טרנסילוניה.

היה משוכנע "איפוא מקור"כי היהודים המקומיים שם אינם נאמנים לרומניה, אינם מדברים בשפתה ואף מסכסכים בין הונגריה ורומניה.

בעזרת חבורות רחוב שרר כאוס ברחוב "איפוא מקור", חבורות הרחוב הללו זרעו הרס ופגעו ביהודים ובמתנגדיו של גוגה.

הממשלה בראשותו חוקקה חוקים אנטישמיים, סגרה עיתונים דמוקרטיים והשיא היה בחקיקת חוק אזרחות, אשר "בחן מחדש" "איפוא מקור" את נאמנות היהודים. כשליש מהיהודים איבדו את האזרחות שלהם "איפוא מקור". גוגה הודח בשל לחצים של בריטניה וצרפת וראה בהדחתו ניצחון ליהודים.

וזה הרבה יותר רציני מתכולת ה... בצמחי ספר מדבר יהודה. ‏Daniel Ventura‏ 01:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)

ניסית לחפש לדברים הללו מקור בעצמך? איני חושב שזו תהיה משימה כל-כך קשה. מכל מקום, לא ביקשתי בקשה אימתנית או מפלצתית - אלא רק סימוכין פשוטים. אמירה כמו "מחקרים מראים..." (או דומותיה) ללא הבאת אותם מחקרים (או חלק מהם, אם יש רבים) היא מתחמקת ואין מקומה איתנו. ירון • שיחה 01:16, 30 בדצמבר 2007 (IST)

להלן תיאור של חמישה צמחים...

איתן, אם משתמשים בכותרת כזו, צריכה להיות סיבה. למה דווקא החמישה האלה ולא האחרים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:13, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אתה רוצה את כל ה-31. אם הערך לא יימחק, בלי נדר, ארשום לך את כולם. נתתי 5 לשם המחשה. כך לפחות היה כתוב בפתיח לקטע, ‏Daniel Ventura‏ 00:50, 30 בדצמבר 2007 (IST)

לשם המחשה של מה? אם זו רשימה של צמחים הצומחים באזור, האם לא עדיף להפוך את זה לקטגוריה? זה שיש מחקר שעוסק בניצול של הצמחים למטרה מסחרית לא אומר שיש טעם לקבץ אותם באנציקלופדיה למין רשימה כזאת. מה גם שהערך עוסק במחקר, ולא בצמחים, בניגוד לכותרת שלו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:29, 30 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שציינתי, אם לא נמחק בינתיים. המחקר מצא 31 צמחים מתאימים להפקה חומרים המתאימים לשימוש רפואי. אלו גדלים ( בלשון הווה) בחלקות מיוחדות. מהתוצרת שלהם מופקים חומרים ונבדקת איכותם. המחקר עוסק בצמחים ולכן מובאים שמות הצמחים הנחקרים. ‏Daniel Ventura‏ 01:34, 30 בדצמבר 2007 (IST)

למה זה צריך להופיע באנציקלופדיה? אנחנו לא נוהגים לכתוב ערכים על מחקרים ספציפיים, למרות שלעתים יש חריגים (למשל הניסוי של מילגרם). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 02:35, 30 בדצמבר 2007 (IST)