שיחה:קבוצת זיקה

הערך אינו נייטרלי

הערך אינו נייטרלי. להלן ניתוח של פיסקת הפתיחה:

• קבוצת אחווה או קבוצת זיקה (מאנגלית: Affinity group) היא קבוצה קטנה של פעילים חברתיים (בדרך כלל בין 5 ל-20 פעילים) אשר פועלים יחדיו בפעולה ישירה ובהפגנות. - "פעולה ישירה" הפך זה מכבר לקוד בוויקיפדיה העברית לונדליזם ולהפרת החוק. ברוח זו יש גם לראות את ה"פעילים החברתיים". ניסוח אלטרנטיבי יכול להיות - "קבוצת זיקה היא קבוצה קטנה של פעילים רדיקלים בעלי דעות קיצוניות, החוברים יחדיו לשם הפרת החוק בהפגנות בלתי חוקיות ואלימות וונדליזם". ניסוח זה אף מסביר את הצורך בקבוצת הזיקה, שכן פעילים חברתיים אינם זקוקים לפעולה בקבוצה קטנה של אנשים הנותנים אמון זה בזה לשם פעולה חברתית.

• זוהי קבוצה לא היררכית, המורכבת בדרך כלל על ידי חברים הנותנים אמון אחד בשני ואנשים בעלי דעות דומות. זוהי שיטה יעילה ביותר של התארגנות, מכיוון שפעולות רבות דורשות מספר אנשים הפועלים באזורים או בתחומים שונים. התארגנות בקבוצת אחווה משמשת גם לשימור מידע בתוך הקבוצה ולמניעת הדלפה למסתננים משטרתיים. - שיטה יעילה ביותר לשם מה? לשם הפרת החוק וונדליזם כמובן, הקרויים בלשונו המכובסת של הערך "פעולות רבות". מכאן גם מובהר הצורך להגנה מפני "מסתננים משטרתיים" עוד מונח שהנייטרליות הוויקיפדית רחוקה ממנו. ההנחה המובלעת אך שלא נאמרה במפורש כי קבוצת הזיקה היא קבוצה של עבריינים אידיאולוגיים החוברת לשם הפרת החוק מקבלת כאן חיזוק. יש לקרוא לדברים בשמם.

כאמור - ערך לא נייטרלי, לשון מכובסת המדברת בעקיפין על דברים חמורים, היוצרת גלוריפיקציה וסטריליזציה של הפרת החוק וונדליזם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 11 בינואר 2008 (IST)

פשוט סילוף של האמת. נכון, לעיתים קבוצות זיקה עוברות על החוק ועושות ונדליזם אידיאולוגי (ויש הבדל בין סתם ונדליזם לונדליזם אידיאולוגי), אבל זהו ממש לא הרוב המוחלט של המקרים. כפי שאפשר לראות בערך, גם קבוצה של ליצנים, קבוצה של מחלקי מזון, קבוצה של צלמים - כל אלו גם יכולים להיות קבוצת זיקה, והמטרה של כל אלו היא לא ונדליזם, ולא עבירה על החוק.

פעולה ישירה זה לא שם קוד לונדליזם והפרת חוק. כדאי שתלמד קצת על פעולה ישירה וההיסטוריה שלה. הנמכה של פעולות ישירות לרמה של ונדליזם והפרות חוק גרידא היא זלזול משווע במהאטמה גנדי, מרתין לותר קינג הבן ורבים וטובים אחרים.

פעילים חברתיים בהחלט זקוקים לקבוצה קטנה של אנשים הנותנים אמון זה בזה, כאשר הם פועלים נגד מעשה בלתי-צודק בעינם, וכאשר יש מי שינסה למנוע מהם את הפעולה - בין אם זה חברות שמירה פרטיות, ובין אם זה משטרה (במקרים שהם לווא דווקא הפרת חוק - כמו הפגנות המוניות נגד ועידת ה-G8).

שיטה יעילה לשם מה? לשם ביצוע פעולות ישירות, שכבר הבהרת לנו שאין לך מושג מה טיבן האמיתי. ומסתננים משטרתיים הוא מונח מדוייק, ואפילו המשטרה לא מכחישה שהיא משתמשת לפעמים בסוכנים סמויים שמסתננים לקבוצות מסויימות. אפשר, אם אתה רוצה, להחליף את המונח ל"סוכנים משטרתיים סמויים". Odonian ‏ 23:02, 11 בינואר 2008 (IST)

אל תוריד בבקשה את תבנית השכתוב, כל עוד אין הסכמה לכך. שיחזרתי. אין הבדל בין ונדליזם לונדליזם אידיאולוגי. ונדליזם הוא ונדליזם. קבוצות של ליצנים וצלמים אינן זקוקות להגנה מפני סוכני משטרה. פעילים חברתיים אינם זקוקים לפעול בקבוצה קטנה של אנשים הנותנים אמון זה בזה אם כוונתם לפעילות שאין בה הפרת החוק. מי שאינו רוצה להפר את החוק אינו צריך להזהר ממשטרה או מחברות שמירה פרטיות. "מסתננים משטרתיים" הוא ביטוי של עבריינים. כל עוד לא יתוקן הערך תתנוסס תווית השכתוב בגאווה. מי שרוצה לחלק מזון - שיחלק מזון. אינו זקוק לפעולה בקבוצות קטנות, ואם סוכן משטרתי רוצה לסייע בידו בכך, מה טוב. אל תכניס את מרטין לותר קינג ומהאטמה גאנדי באותה קטגוריה עם הדגנרט האלמוני שזרק את האבן ושבר את החלון של מקדונלדס בתמונה המתנוססת בדף המשתמש של תומאס. זה פשוט לא אותו סוג של מחשבה, ולא אותו סוג של בנאדם, וגם לא אותו סוג של פעולה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:08, 12 בינואר 2008 (IST)

מעיון בערך האנגלי השתכנעתי שהגרסה של אודוניאן נייטרלית ואינה מצריכה שכתוב, עם כל הכבוד לעמדה הממסדית-הישראלית שמביע אלמוג. יחסיות האמת • ♥ • ה' בשבט ה'תשס"ח 06:36:27

העמדה שלי אינה עמדה ממסדית, ואיני שייך לשום ממסד. אני אוהב לקרוא לילד בשמו. כשם שהתנגדתי לפני כמה ימים בדף השיחה שלי לקרוא ל"הגירה מישראל" ירידה, כך איני רוצה לקרוא לעבריינים אלו בשמות בהם הם מכנים את עצמם, ולקבל את הגלוריפיקציה של פעולותיהם בכינויים כ"קבוצת אחווה". הערך, כמו שהוא כתוב, מתעלם מהסיבות בגינן מוקמת קבוצת חמשת עד עשרים העבריינים העובדים בשיתוף פעולה, וככזה אינו נותן כל שירות לקורא, אלא תעמולה פרופר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:41, 12 בינואר 2008 (IST)

זה לא בהכרח סותר, יש היום בישראל גם שכבה ממסדית פוסט-ציונית שתוכל לחיות בנוחות עם דה-ציוניזציה של השפה ובד בבד לשאוף לשמר את יכולתה ליהנות מארוחה נאה בסניף מקדונלד'ס הסמוך למקום המגורים (אויש, נעשה לי חשק לאכול איזה שניצל טופו). יחסיות האמת • ♥ • ה' בשבט ה'תשס"ח 06:56:33

איני מקטלג אותך, אל תקטלג אותי. המניעים שלי הם של טוהר השפה הוויקיפדית בלבד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:01, 12 בינואר 2008 (IST)

מצטער:=), אני מניח שאתה יודע מנין צצו כל הניתוחים החברתיים האלה.. כנראה שקעתי בהם יותר מדי. יחסיות האמת • ♥ • ה' בשבט ה'תשס"ח 07:07:05

סקרלט, הערך חשוב מכיוון שהמושג "קבוצת אחווה" הוא מושג מאוד מפורסם, שנעשה בו שימוש רב, בעיקר בעשור האחרון, כחלק מהתנועה נגד הגלובליזציה. יש סיכוי רב שפלוני יחפש מידע על המושג הזה, כאשר יתקל בו. הערך קיים בעוד מספר ויקיפדיות, ובשבילי זה פשוט מובן מאליו שיש לו חשיבות.

אלמוג, בכך שאתה אומר שקבוצות של ליצנים וצלמים אינן זקוקות להגנה בפני המשטרה, אתה מגלה חוסר ידע בתחום - דבר שהוא לגיטימי לחלוטין. תכף תגיד לי שגם סטודנטים תמימים שהולכים על המדרכה בהפגנה לא צריכים הגנה מפני המשטרה, אבל רבים אחרים יעידו אחרת - כאלו שהיו בהפגנות, הלכו על המדרכה, וחטפו מכות. כך גם צלמים וליצנים. הטענה שלך ש"מי שאינו רוצה להפר את החוק אינו צריך להזהר ממשטרה או מחברות שמירה פרטיות" נובעת מתמימות ושוב - חוסר ידע. זה אולי ישבור לך את האמון במדינה הציונית, ובמדינות אחרות, אבל תרשה לי לגלות לך שגם קבוצות שלא עוברות על החוק סובלות לפעמים מדיכוי של המשטרה, כאשר מי שהזמין את המשטרה הוא בעל עמדת כוח והשפעה.

את הביטוי "מסתננים משטרתיים" שיניתי. כשקבוצה שמחלקת מזון, מתנגדת לסחר בנשק, מתנגדת למלחמה, מתנגדת לשלטון, מתנגדת לסדר החברתי-פוליטי-כלכלי הקיים, אז תתפלא, אבל סביר מאוד להניח שסוכן משטרה סמוי יצטרף לקבוצה. Odonian ‏ 10:04, 14 בינואר 2008 (IST)

ודאי שהערך חשוב, הוא מספק לנו נקודת מבט על תופעה חברתית קיימת ונרחבת, חוצת גבולות ומוסכמות, בין אם נאהב זאת ובין לאו, והדבר מובהר היטב מהדיון הער ומרתק שהתקיים כאן עם אלמוג. יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 12:16:56

"מי שאינו רוצה להפר את החוק אינו צריך להזהר ממשטרה או מחברות שמירה פרטיות" זה מבוסס על מחקר ? על נסיון מעשי? על משאלת לב?

חלוקת מזון ועזרה לעניים הם דברים שלא בכל המקומות ובכל התקופות היו דברים חוקיים (ובוודאי שאי אפשר להגיד שבכל מקום ובכל זמן הם דברים חוקיים למהדרין - לדוגמה "אתם יוצרים כאן הפרעה לסדר הציבורי" או "יש לכם רשיון להגיש אוכל"? הם שתי דרכים פשוטות שבהם שוטר יכול לפזר פעילות כזו).

לגבי מעבר על החוק וכו' - מציע לאלמוג לראות את פרנהייט 9-11, לראות את אחת הקבוצות המסוכנות שהFBI העלה בחכתו.

עידוד למעבר על החוק אינו דבר נייטרלי, וגם עידוד לשמירה על החוק אינו דבר נייטרלי.

אם מישהו חושב שמעבר על החוק זה דבר לא מוסרי, זו עמדה אישית לגיטימית. מישהו אחר יכול להחזיק בדעה שהמוסר עומד מעל לחוק וגם זו דעה אישית לגיטימית, ויקיפידה לא צריכה להכנע לאף אחת מ-2 הדעות.

אלמוג, אני לא יודע אם אתה נציג הממסד או לא, בנושא הזה אתה מצייג עמדה פרו ממסדית (שמירה על החוק ועל הרכוש הפרטי כערך מוסרי עליון). האזרח דרור 12:52, 14 בינואר 2008 (IST)

"מי שאינו רוצה להפר את החוק אינו צריך להזהר ממשטרה" נובע ממהות המשטרה כאורגן של אכיפת החוק. נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי את המשטרה מפריעה לחלוקת מזון ועזרה לעניים. הוויקיפדיה העברית לא תעודד לעבריינות אידיאולוגית, ולא תיתן לקוראיה עצות או מדריכים מעשיים בנוגע לכך. תגובתך מראה עד כמה הערך מוטה. אני איני נציג הממסד, ואיני סבור שהשמירה על החוק והרכוש הפרטי היא ערך מוסרי עליון. עליך להבין בה במידה שאתה אינך נציג המוסר, ושלא כל דגנרט ששובר חלון של מסעדת מקדונלדס מייצג מאבק ראוי לשבח בתאגידים וברכוש הפרטי, ואת המוסר האבסולוטי. לפעמים זה סתם מטומטם שאין לו משהו יותר טוב לעשות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:12, 14 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם אלמוג, בעניין המוטיבציה של הקבוצות האלו. זה בדיוק מה שהיינו מכנים בזמנו תא מחתרת. אני סבור שהערך ראוי ואנציקלופדי אבל צריך להדגיש את ההקשר החוקי-פוליטי שלו. דוגמא לכזו קבוצה בישראל היא האנשים שאירגנו את רצח רבין לפי הגרסה הרשמית כלומר האחים יגאל וחגי עמיר ודרור עדני.--דרול * שיחה ו 13:18, 14 בינואר 2008 (IST)

טוב, פעם אחת, מילא, אבל אתה לא צריך לקלל את תומאס שוב ושוב, הבנו. יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 13:34:05

אני לא חושב שמי ששובר חלונות במקדונלדס הוא מישהו שממש מעניין לדבר עליו (לא בכלל ולא בהקשר הזה).

אני חושב שיש לי מעט יותר נסיון והכרות עם קבוצות אחווה מדוברים אחרים כאן.

אני חושב ששוברי חלונות במקדונלס מהוות מיעוט קטן מבין כלל האנשים שמשתייכים לקבוצות אחווה (לדוגמה כמה אלפי אנשים שפלשו ונעצרו במתקנים של הפקת כוח גרעיני באירופה ובקליפורניה - לא שברו שום חלון).

המשטרה לא תמיד מקפידה על החוק, אבל השוטרים הם מי שעוצרים או מרביצים.

ממה שאני יודע רוב עצום של קבוצות אחווה פועלות בהקשרים שעשויים להיות לא חוקיים, או עשויים להתקל בהתנגדות משטרתית.

ממה שאני יודע רוב עצום של קבוצות אחווה פועלות בהקשרים שהם לא אלימים, וגם לא וונדליסטים.

מסיבה זו (דגש על אי אלימות) יש הבדל בין תא מחתרת לבין קבוצות אחווה.

לא טענתי שאני נציג המוסר או שהמוסר עומד תמיד מעל החוק, רק שאלו עמדות אישיות לגיטימיות.

מה ההבדל בין התנגדות גורפת ל"עבריינות אידאולוגית" לבין שמירה על החוק והרכוש הפרטי כערך מוסרי עליון?האזרח דרור 13:42, 14 בינואר 2008 (IST)

א. אינני מקלל את תומאס, כי תומאס לא הצהיר שהוא שהרס את החלון של מקדונלדס, אלא למיטב זכרוני הצהיר את ההיפך. ב. ההגדרה של האזרח דרור ל"אי אלימות" היא מעט מוזרה ושונה מההגדרה המקובלת. השלכת אבן היא מעשה של אלימות. ג. כמעט כל עמדה אישית היא לגיטימית. הליכה בעקבות העמדה האישית וכתיבת ערך המהלל עבריינות אידיאולוגית אינה לגיטימית כאן בשל מדיניות ה-NPOV. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:32, 14 בינואר 2008 (IST)

אלמוג נער היה וגם זקן נהיה, והוא לא ראה את המשטרה מפריעה לחלוקת אוכל לנזקקים ועזרה לעניים. הרשו לי להאיר את עיניו, בקטע הלקוח מתוך הערך "אוכל במקום פצצות", שנלקח מאתר CNN:

"בחודש אפריל, 2007, המשטרה עצרה פעיל של התנועה עקב העובדה שהאכיל את חסרי הבית באורלנדו, פלורידה. הפעיל נאשם בהפרת חוק שנוי במחלוקת, כנגד האכלת קבוצות גדולות של אנשים עניים במרכז העיר. החוק מתיר לארגוני צדקה להאכיל למעלה מ-25 אנשים בו זמנית באזור עיריית אורלנדו, רק לאחר קבלת אישור, שאותו אפשר לקבל פעמיים בשנה. החוק נתמך על-ידי בעלי עסקים מקומיים הטוענים כי חסרי הבית מרחיקים לקוחות, אך עורר התנגדות של ארגוני זכויות אדם אשר עתרו כנגדו בבית משפט."

ובכן, אני שמח ששברנו לך את המיתוס. דבר שני, דרור דיבר על רוב קבוצות האחווה שעונות לקטגוריה "אי-אלימות" במובן הכי טהור שלה. מיעוט מהן משתמש בונדליזם, כדוגמת ניפוץ חלון של תאגיד רצחני. הערך לא מהלל עבריינות אידיאולוגית, ואני דורש להסיר את תבנית השכתוב, ולהחזירו לגירסא היציבה. הייתי שמח אם היית מציע בו שינויים שעלולים לשפר את האובייקטיביות שלו לדעתך. Odonian ‏ 15:39, 14 בינואר 2008 (IST)

הערך אינו אובייקטיבי, ואהין לומר שגם אתה יודע זאת. האם בשל מקרה אחד שקרה באורלנדו ב-2007 יש צורך בהקמת אין ספור קבוצות של 5 - 20 איש הפועלות בתיאום לשם הסתרת מידע מהרשויות? המדובר במדריך מעשי לוונדל המתחיל. כאן הוויקיפדיה העברית. המהפכה היא שני קליקים של העכבר שמאלה. טעיתם בכתובת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:46, 14 בינואר 2008 (IST)

אני עדיין מנסה להבין מה בדיוק לא נייטרלי כאן? קשה להתייחס להערות כלליות, במיוחד שיש כאן אנשים עם דעות שונות.

"אין ספור קבוצות של 5 - 20 איש הפועלות בתיאום לשם הסתרת מידע מהרשויות?" - זו מחתרת, לא קבוצות אחווה.

מה הקשר בין הפרת חוק לבין וונדליזם?

ויקיפידה היא גם לא המדריך למעשן המתחיל או המדריך לאכלן המתחיל, או המדריך לספורטאי המתחיל. "לתאר את המציאות, לא לשנות אותה" לא?

מישהו יכול לנמק את תבנית החשיבות? האזרח דרור 17:43, 14 בינואר 2008 (IST)

הסברתי את עצמי בתחילת השיחה הזו באופן צלול ובהיר. אנא קרא שוב את הדברים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:47, 14 בינואר 2008 (IST)

מסכימה עם אלמוג. הערך לא אנציקלופדי ולא נייטרלי. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 19:03, 14 בינואר 2008 (IST)

הניסוח האלטרנטיבי שהצעת בתחילת השיחה הוא פשוט שגוי - הפרת חוק זו לא המטרה של קבוצות אחווה! זה מקסימום אמצעי, וגם כשמשתמשים בהפרת חוק כאמצעי להשגת תשומת לב - זה מאפיין רק את המיעוט של קבוצות האחווה! לגבי הנקודה השנייה שלך, כבר הסברתי "יעילה לשם מה". הטיעונים שלך ריקים, נובעים מחוסר ידע, דעות קדומות, הבנה שטחית של הנושא, ובכל מקרה, הדעה שלך לא "טובה" יותר משלי, של האזרח דרור ושל אחרים פה, ולכן אני לא רואה סיבה למה להשאיר את תבנית השכתוב.

בלי קשר - מה עמדתך לגבי שאלת החשיבות? Odonian ‏ 19:15, 14 בינואר 2008 (IST)

עמדתי נקייה מאידיאולוגיה, כשם שצריך להיות הערך. הערך אינו חשוב ויש למחקו. כל עוד הוא מקשט את הוויקיפדיה, יש לקשטו בתבנית השכתוב, כדי שמי שייתקל בו במקרה ידע במה מדובר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:33, 14 בינואר 2008 (IST)

מה הבעיה בערך? ויקיפדיה צריכה לתאר את העולם, והנה יש את זה בעולם ואנו מתארים. אל לנו לתאר רק את הדברים שאנחנו אוהבים. אתם רוצים שלא נכתוב ערכים על גנבה למשל? ובקשר לתוכן הערך, האמירה שכל קבוצות האחווה אלימות או לא חוקיות, מקוממת. זה פשוט לא נכון, אפילו אם זה נשמע לך נכון זה לא. עובדתית. אני אישית מכיר קבוצות אחווה של פצפיסטים, תגיד לי שהם אלימים? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:16, 15 בינואר 2008 (IST)

אוקיי. יחסיות, נינצ'ה, האזרח דרור, דרול ואנוכי חושבים שהערך חשוב וראוי. לכן את תבנית החשיבות אני מסיר. כולנו (חוץ מדרול, שנדמה לי שלא הבין עד הסוף מהי קבוצת אחווה) חושבים שהערך מתאר נאמנה את המציאות. לעומת זאת, אלמוג, טרול רפאים וסקרלט מתעקשים לחשוב אחרת, למרות שאלמוג הוכיח שוב ושוב בדיון הזה, שעמדתו נובעת מחוסר ידע. לכן, עקב רוב של 5 מול 3 בדיון, אני חושב שאפשר להסיר את תבנית השכתוב. במיוחד לאור העובדה שנעשו שינויים בערך במהלך הדיון. Odonian ‏ 10:03, 15 בינואר 2008 (IST)

הערך עודו ראוי לשכתוב, ואל תסיר את התווית. העובדה שדרול הבין מהערך שההתאגדות של יגאל וחגי עמיר היא קבוצת אחווה מדברת בעד עצמה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:01, 15 בינואר 2008 (IST)

הוספתי משפט לערך שיחדד את הנקודה הזו. אתה שם לב שאתה נמצא במיעוט ואתה כופה על הערך הזה תבנית חשיבות ושכתוב? בכלל, לדעתי הפעולה הראויה הייתה להתחיל לדבר בדף השיחה, להגיע להסכמה לגבי תבנית השכתוב, ואז לשים אותה. אתה מתנהל כאן כאילו דעתך עולה באיזשהו מובן על דעת 5 ויקיפדים ותיקים אחרים (ואני בטוח שאני יכול למצוא עוד אנשים שיחלקו על דעתך). אני לא רואה שום סיבה להשאיר את תבנית השכתוב. אם אתה רוצה, תתקן את הערך, ונדון על התיקונים. אם לא, אני מסיר את תבנית השכתוב (וכבר הייתי צריך לעשות את זה מזמן, אך מפאת כבודי אלייך, אני מנסה לשכנע אותך קודם כל). Odonian ‏ 13:54, 15 בינואר 2008 (IST)

אין כאן עניין של רוב או מיעוט. ברגע שיש מספר ויקיפדים רציניים הסבורים שיש מקום לתבנית השכתוב, הרי שדינה להישאר, או לעלות להצבעת מחלוקת. אל תסיר את תבנית השכתוב. אין כל נוהל המחייב לדון לפני שמכניסים אותה, כשם שאין נוהל המחייב דיון בטרם כותבים ערך מוטה אידיאולוגית, המשתמש במונחים מכובסים, ומעודד עבריינות אידיאולוגית. מדרך התבטאותך אלי איני רואה כבוד רב. זו זכותך כמובן, אך יש לקרוא לילד לשמו, ולדבר בכנות ובהגינות, ולא להסתובב מסביב לדברים, לכנותם במיני מונחים מכובסים, ולקוות שהקורא יבין את הדברים בקריצת עין, כשם שעושה ערך זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:13, 15 בינואר 2008 (IST)

אני לא חושב שאתה מתכוון לזה. הרי בוודאי לא תטען שאני יכול להציב תבנית שכתוב על אחד מהערכים שאתה גאה בהם (למשל, שמעון פרס) וגם אם חמישה ויקיפדים ידברו בגנותה לא תוכל להסירה אלא בהצבעה. אם אתה רוצה להגיד שלך יש זכויות יתר בוויקיפדיה להחזיק כרצונך תבניות שכתוב על ערכים - הגד זאת מפורשות. יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ח 15:58:48

אם תצליח לנמק את תבנית השכתוב באותה מידה שאני נימקתי את התבנית כאן, ולהביא תומכים כלשהם לדעתך, הצב תבניות שכתוב על כל ערכי. אין לי כל זכות יתר, ואני בדרך כלל אומר מה שאני מתכוון ומתכוון למה שאני אומר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:25, 15 בינואר 2008 (IST)

ומי יחליט עד כמה הנימוק שלי הוא טוב? יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ח 16:37:15

אם יש ערך, שביושר אינטלקטואלי אתה סבור שהוא זקוק לתווית שכתוב, ודאי תוכל להביא לכך נימוקים "שמחזיקים מים", ולמצוא אנשים נוספים שיתמכו בדעתך. על תוכן ניתן להתווכח, אבל יש הבדל בין העלאת נימוק סרק רק לשם הוויכוח, לבין מחלוקת תכנית אמיתית, כפי שנתגלעה בערך זה, ומהיכרותי אתך אתה ודאי תוכל למצוא את ההבדל בעצמך. ויקיפד בוגר המגיע לכאן על מנת לתרום רגיל לכך שמערערים על דבריו, שאמיתות בהן הוא מאמין מועמדות לבחינה ועליו להגן עליהן. ויקיפד המגיע לכאן על מנת לקדם את השקפת עולמו, יעשה כל שביכולתו על מנת שהשקפת עולם זו בגירסתה הנכונה שניתנה לו משמיים (או מרוחו של באקונין או מרכס, משה רבנו או מאיר כהנא) לא תעמוד לבחינה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:42, 15 בינואר 2008 (IST)

השגותי באשר לנייטרליות גם לאחר ה"שכתוב"

• קבוצת אחווה או קבוצת זיקה (מאנגלית: Affinity group) היא קבוצה קטנה של פעילים חברתיים (בדרך כלל בין 5 ל-20 פעילים) - לא "פעילים חברתיים" כי אם "פעילים פוליטיים" או אף "פעילים פוליטיים בעלי דעות קיצוניות ורדיקליות" או אף "פעילים פוליטיים בעלי דעות קיצוניות ורדיקליות הנוטים להפרת החוק", שאם לא כן, מדוע יבחרו לעבוד בקבוצות קטנות וממודרות, ומניין העניין שמגלים בהם רשויות החוק, שהוא, כמסתבר, הסיבה לקיום הקבוצה?
• אשר פועלים יחדיו בפעולה ישירה ובהפגנות - על השימוש במונח המכובס "פעולה ישירה" לונדליזם מסוגים שונים כבר התרעתי מספר פעמים. יש לקרוא לילד בשמו.
• מרבית הפעולות הנעשות על ידי קבוצות האחווה הן לא אלימות וחוקיות - וזאת מנין? מהו אחוז הפעולות הבלתי חוקיות?
• אך מיעוטן כרוך לעיתים בונדליזם אידיאלוגי ובהפרות חוק (כגון חסימת כבישים, חבלה בכלי עבודה, פריצה למעבדות ניסויים בבעלי חיים וכו') - יופי של דוגמאות. כמובן שלוקחים את הפעולה סביבה יש מעין אהדה (מי לא הזדעזע למראה הקופים במכון וייצמן). למה לא לתת דוגמאות אחרות? כגון השחתת מוצגים בתערוכות הרחוב (הגלובוסים בשדרות רוטשילד) או פעולות כנגד גדר ההפרדה.
• קבוצת אחווה היא קבוצה לא היררכית, המורכבת בדרך כלל על ידי חברים הנותנים אמון אחד בשני ואנשים בעלי דעות דומות. ההתארגנות נחוצה כיוון שפעולות רבות דורשות מספר אנשים הפועלים באזורים או בתחומים שונים. התארגנות בקבוצת אחווה משמשת גם לשימור מידע בתוך הקבוצה ולמניעת הדלפה לסוכנים ממשלתיים, המגלים עניין בפעילות הכרוכה בחתרנות מדינית והפרת הסדר הציבורי. - אודה שכאן חל שיפור מסויים, והקורא ממש כמעט יכול להבין לשם מה התקבצו ובאו אותם פעילים חברתיים. אך השיפור דרוש באופן מהותי לאורך כל הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:23, 15 בינואר 2008 (IST)

• אין לי בעיה לשנות את השם ל"פעילים פוליטיים, לרוב בעלי עמדות רדיקליות" - אני לא מסכים להשתמש במונח "קיצוני" מאחר ולמילה זו יש קונוטציות שליליות, וזה עניין יחסי, וזו תהיה הטיית NPOV לכיוון השני. מקובל עלייך הניסוח שהצעתי?

• מקובל.

• המונח פעולה ישירה הוא מונח בן 90 שנה, ויהיה לך קשה מאוד לצמצם מונח בן 90 שנה למונח מכובס שכל משמעותו היא ונדליזם.

• לא אהרוס את הפשרה המתגבשת כאן בשל שימוש במונח מכובס אחד.

• מנין? מהכרות עם הנושא. כשאני ודרור ביקשנו מ-pacman שייתן לנו את אחוז גני החיות המודרניים מתוך סך כל גני החיות בעולם, אף אחד לא התייחס לבקשה, גם לאחר שהבאנו טיעונים כמותיים. הפעולות הלא חוקיות הן אלו שתופסות את תשומת הלב (ובכך הן משיגות את מטרתן), אבל כמו בכל דבר - הן המיעוט. דברייך משולים לטענה שהעם היהודי הוא עם של רוצחים, רק על סמך ארועים שמשכו תשומת לב כגון הריגה בשוגג של אזרחים, פעולת החיסול של סאלח שחאדה, המחתרת היהודית וברוך גולדשטיין. האם לך יש נתונים על אחוז הפעולות הישירות החוקיות לעומת הלא חוקיות? אני משער שלא. ההבדל הוא שלנו יש ידע והכרות עם הנושא, ולך אין.

• מאיפה אתה יודע איזה ידע והיכרות יש לי? אסתפק בכך שיהיה כתוב "חלק מהפעולות" ולא "מרבית הפעולות" כל עוד אין לכם סימוכין כלשהם פרט לזה שאתם מכירים באופן אישי.

• בוא נסכים על משהו כזה. במקום המשפט: "מרבית הפעולות הנעשות על ידי קבוצות האחווה הן לא אלימות וחוקיות, אך מיעוטן כרוך לעיתים בונדליזם אידיאלוגי ובהפרות חוק", יהיה המשפט: "חלק מהפעולות כרוך לעיתים בונדליזם אידיאלוגי ובהפרות חוק". מקובל? Odonian ‏ 10:14, 16 בינואר 2008 (IST)

• מקובל אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:50, 16 בינואר 2008 (IST)

• אין לי בעיה להכניס כדוגמה נוספת פעילויות סימבוליות של חיתוך גדר ההפרדה. הדוגמה של הגלובוסים לא מתאימה כאן, כי היא לא מספיק מפורסמת, ודורשת את כתיבת ההקשר שלה, דבר שאין לו מקום בערך.

• אסתפק בכך שיוזכרו הפעולות בגדר ההפרדה.

• שמח שאתה מודה שיש שיפור במשפט. המשפט מקובל גם עליי. Odonian ‏ 15:17, 15 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שאפשר לתקן, ולהסיר את תווית השכתוב אם המונחים יתוקנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:25, 15 בינואר 2008 (IST)

שאלות והערות:

• מה ההבדל בין "פעילים פוליטיים" ל"פעילים חברתיים" - האם יש פעיל חברתי שאין לפעילות שלו מימד פוליטי?
• לגבי המונח של פעולה ישירה - זו פשות בורות לטעון שהוא שווה לוואנליזם. הדיון על כך הוא לא בערך הזה.
• הקשר בין הצתת גלובסים לקבוצות אחווה הוא ?
• כדאי לדעתי להפריד בין המושגים אלימות, אלימות נגד רכוש, אי כיבוד של זכויות קניין, מעבר על החוק ועימות עם שוטרים וחיילים- היות ואלא דברים שונים: .

כך לדוגמה - רק מהרושם הכללי שלי - רוב קבוצות האחווה (שאני מכיר):

• מתנגדות לאלימות נגד אנשים.
• בעלות יחס שונה לאלימות נגד רכוש (רובן נגד)
• ייתכן ויכירו בזכויות קניין וייתכן שלא (על פי הקשר - לדוגמה בפעולה של פלישה).
• ייתכן ויעברו על החוק וייתכן שלא (לדוגמה בפלישה- כשמגיע צו בית מפשט לפינוי חלק יתפנו, חלק יפגינו בחוץ - חוקי אבל מתנגד לזכויות קניין).
• ייתכן שיתעמתו עם שוטרים וייתכן שלא (זה לא תלוי רק בהחלטה שלהם, וזה תלוי הקשר, או יכול להיות בלתי מוגדר על ידי הקבוצה להחלטה אישית). עימות הכוונה - אי ציות, קריאות וכו'. (הבלוק השחור זה לא הערך הזה).

• לפני שמתחילים לדבר כאן על כיבוס מילים וכו'. פשוט כדאי להכיר כמה דברים. מי שנמצא בתוך הפגנה גדולה יכול בקלות למצוא את עצמו מקבל מכות משוטרים גם אם הוא סתם עובר אורך (בכלל לא מפגין), וכנ"ל אם הוא בקבוצה אחווה שנותנת סיוע - כמו צלמים, עורכי דין, חובשים וכו'.
• אפשר לדוגמה להתעמת עם שוטר או חייל ועדיין לא לעבור על שום חוק -כי לא כל השוטרים ממלאים אחר כל החוקים כל הזמן (אפילו אם לפי הנסיון האישי שלכם זה מעולם לא קרא).
• יש קבוצות אחווה שבהם אדם אחד יכול לעבור על החוק והאחרים הם קבוצת תמיכה שלא עושה שום דבר לא חוקי.
• יש קבוצות אחווה שהן קבוצות תמיכה לקבוצות אחרות, ובעצמן לא עושות שום דבר לא חוקי.

האזרח דרור 17:18, 15 בינואר 2008 (IST)

• "פעילים חברתיים" קונוטציה חיובית. "פעילים פוליטיים" קונוטציה נייטרלית.
• אם לך יש את הלוקסוס להבדיל בין סוגים שונים של אלימות, ולהחליט איזה חלקים בחוק אתה מכבד ואיזה אינך מכבד, זו בעייתך, וייתכן שגם הבעייה של מערכת החינוך בישראל, של סביבתך הקרובה וכו'. הוויקיפדיה העברית אינה צריכה לשמש פלטפורמה לעבריינות אידיאולוגית. אני איני מבדיל בין סוגים שונים של אלימות ונמנע מאלימות בכל צורה שהיא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:24, 15 בינואר 2008 (IST)

• קטונתי מלהבין איך אתה מגיע למסקנה שלפעילים חברתיים יש הקשר (קונטציה) חיובי בעוד שלפעילים פוליטיים יש הקשר נייטרלי (כמו גם המילים "קולקטיב" ו"מאבק" אינם בעלי הקשר חיובי יותר) - אתה יכול לנמק את דבריך או שאתה מכיר סקר ציבורי שמראה טענה כזו?
• לאלימות פנים רבות, ואני כמובן מתנגד לה - אני בספק אם תוכל להוכיח שאתה (או רוב אזרחי הכדור) באמת נמנע מאלימות בכל צורה שהיא - לדוגמה - אתה אוכל בשר? לדעתי אתה מערבב בין שמירה על החוק לבין זכויות קניין לבין אלימות - 3 סוגיות שאין בינהן חפיפה. זה חוקי לגמרי לזהם את האוויר, ואין בעיה עם דיני קניין בנושא, אבל זיהום אוויר הורג אנשים. הדעה שאין דבר זה בגדר אלימות היא דעה. הדעה כשאתה משקיע במניות של חברה וזו הורגת אנשים בשלט רחוק עבורך (על ידי הצפת ביתם לדוגמה) שאתה עצמך לא משתתף בתהליך אלים - היא גם דעה.
• כל אדם מחליט כל יום איזה חלקים בחוק הוא מכבד ואיזה לא, ואם הוא אינו מכבד אותם באיזה עונש הוא מוכן לעמוד.
• תזכיר לי שוב פעם (היות ולא ענית על השאלה בפעם הראשונה) איך נייטרליות וציות לחוק כערך עליון עומדות זו עם זו? ואיך המשפט "הוויקיפדיה העברית אינה צריכה לשמש פלטפורמה לעבריינות אידיאולוגית" שונה מאשר ציות לחוק כערך עליון? ומה לגבי ערכים כמו רצח, גניבה ואונס? האם למחוק אותם? (ברוב המדינות שאני יודע עליהם חברות בקבוצת אחווה אינה דבר בלתי חוקי)
• כמובן שהתעלמת ממה שכתבתי - לא כל קבוצות האחווה עוברות על החוק. האזרח דרור 11:50, 16 בינואר 2008 (IST)

גם בהקשר להערה זו, וגם בהקשר להערה שלמטה, אין לך כל מושג מהן דעותי, והדבקת התווית "ציות לחוק כערך עליון" היא מעשה פסול. אני מקווה שהקהילה תדע להתייחס כראוי אל הדעה שלך לפיה יש להטיף בוויקיפדיה לעבריינות אידיאולוגית, ומי שכושל בכך מפר את הנייטרליות, שכן הוא קורא, כביכול, למעשה הפסול והמוטה של שמירה על החוק. פרט לכך, מספר חודשי החופשה שנטלנו זה מוויכוחים עם זה, עד שהפרת את ההסכמה שהייתה בינינו, גרמו לי לשכוח את התחושה שגורם לי הוויכוח עמך של ויכוח עם פלקט עליו מרוחות סיסמאות, ותרשה לי להמשיך בכך. אין לי כל כוונה להמשיך ולהתייחס לסיסמאותיך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:07, 16 בינואר 2008 (IST)

ממש לא אכפת לי מה הן דעותיך. את כל מה שאני כותב אני כותב על סמך הדעות אותן אתה מביע בדף שיחה זה. לדוגמה "הוויקיפדיה העברית אינה צריכה לשמש פלטפורמה לעבריינות אידיאולוגית" - זו דעה בפעם האחרונה שבדקתי.

"אני מקווה שהקהילה תדע להתייחס כראוי אל הדעה שלך לפיה יש להטיף בוויקיפדיה לעבריינות אידיאולוגית" - אני מצטער שאתה נגרר לטענות איש קש. איפה אמרתי שיש להטיף בויקיפידה לעבריינות אידאולוגית?

צר לי , אני מעולם לא הבנתי שההבנות ביננו כוללות את דפי השיחה, רק את דפי הערכים.

צר לי שהויכוח עימי מזכיר לך פלקט עם סמסמאות. פלקטים אינם עונים ולא שואלים שאלות.

ואני שאלתי אותך שאלה ממנה התחמקת כבר פעמיים - מה ההבדל בין ציות לחוק כערך עליון לבין "הוויקיפדיה העברית אינה צריכה לשמש פלטפורמה לעבריינות אידיאולוגית". - האם עלינו למחוק את הערכים על המהפכה האמריקאית או על עבריינים כמו המשתתפים ברכבת החופש, ערכים על רצח ועל אונס?

האזרח דרור 12:18, 16 בינואר 2008 (IST)

ואני עונה לך ישירות, ומקווה שבזאת תם העניין. הוויקיפדיה העברית צריכה לכלול התייחסות לכל מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, ולטעמי, דרך התארגנות עבריינית זו אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית. התייחסות זו צריכה להכתב בצורה נייטרלית ולא בצורה פוליטית מוטה ומטיפה. כך, למשל, הערך בוני וקלייד אינו צריך להפתח במילים: "בוני וקלייד היו קולקטיב של פעילים חברתיים, בעלי עמדות רדיקליות בתחום הקניין, שפעלו יחד בפעולה ישירה להעברת הון מבעלי ההון הקפיטליסטים, בנקים ובעלי רכוש, בתקופת השפל הגדול בארצות הברית, לחסרי הרכוש שפעלו במסגרת הקולקטיב. הקולקטיב לא היה היררכי, והם נתנו אמון אחד בשני. התארגנותם שימשה גם לשימור מידע בתוך הקבוצה ולמניעת הדלפה לסוכנים ממשלתיים, המגלים עניין בפעילות הכרוכה בהפרת הסדר הציבורי". מקווה שעניתי לשאלתך. אנא פטור אותי מהמשך הוויכוח עמך. פלקט אמנם אינו עונה על שאלות, אך תשובותיך, לטעמי, אינן תשובות כי אם חזרה על סיסמאות, שכבר היו לי לזרא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:27, 16 בינואר 2008 (IST)

זו אינה דרך התארגנות עבריינית - ואתה יכול להמשיך ולכתוב את זה אבל זה לא יהפוך את הדבר ליותר נכון.

לגבי חשיבות אנציקלופדית אני חושב שלא אני ולא אתה צריכים לכתוב דבר - היות וברור לטענתך שיש לנו עניין רב מידי בקיום או אי קיום הערך.

לעניין בוני וקלייד- שוב כתיבה רגשנית ומאוד לא מדוייקת שמראה כיצד ביקורת שלילית ("על תעשו כך") אינה מלמדת כלום - הם אינם קולקטיב, לא היה להם עמדות רדיקליות בנושא קניין, היתה להם דעה נפוצה מאוד לגבי חוק ולגבי אלימות - עשה מה שאתה יכול בלי להפגע. אם אתה יכול לנסח את הכתוב בצורה מדוייקת יותר עשה זאת, במקום לנסות להוכיח את עמדתך בדוגמאות כיצד לא לכתוב ערכים. האזרח דרור 12:52, 16 בינואר 2008 (IST)

חשיבות

אני שמח לראות שהדיון בדבר השכתוב נושא פרי. יש כעת עוד תבנית המוצבת על הערך, תבנית חשיבות, איני רואה מניעה להסיר אותה בהתחשב בכך שרבים הביעו את דעתם בקשר לחשיבות. יש לי גם תחושה שאלמוג פחות מתנגד לערך משהתנגד קודם, על סמך העבודה שהשקיע בשיפור הערך, אך ייתכן ואני טועה. האם אפשר להסיר את התבנית? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:35, 15 בינואר 2008 (IST)

הייתי רוצה לשמוע כאן גם את דעתם של אנשים שאין להם מחוייבות אידיאולוגית לקיום הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:50, 15 בינואר 2008 (IST)

לי אישית אין שום מחוייבות אילדאולוגית לקיום הערך. אבל אין בעיה, נמתין. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:14, 15 בינואר 2008 (IST)

היה גם משמח לשמוע כאן את דעתם שאין להם מחוייבות אידאולוגית לאי קיומו של הערך. האזרח דרור 11:52, 16 בינואר 2008 (IST)

הנה, גם טוקיוני הביע את דעתו, ולמיטב ידיעתי, גם לו אין שום מחוייבות אידיאולוגית לקיום הערך. Odonian ‏ 17:04, 16 בינואר 2008 (IST)

אם תוך כמה שעות לא תהיה תגובה נוספת, אני אוריד היום את תבנית החשיבות. Odonian ‏ 08:00, 17 בינואר 2008 (IST)

דוגמאות

אני חושב שהיה מוסיף מאוד לערך עם היו מביאים בו דוגמאות לקבוצות אחווה, בעיקר כאלו שהצליחו להביא שינוי או ליצור תנועות חברתיות גדולות יותר. דוגמאות כאלו היו מסירים את הספק לגבי החשיבות של הערך. טוקיוני 08:58, 16 בינואר 2008 (IST)

אתה מוזמן לקרוא כאן, תחת החלק History of Affinity Groups. Odonian ‏ 10:15, 16 בינואר 2008 (IST)

נו, אז למה אתה לא מוסיף את המידע המרתק הזה לערך? טוקיוני 10:34, 16 בינואר 2008 (IST)

זה לא מאוד הגיוני להשקיע בערך שמתנוססת עליו תבנית חשיבות לא?האזרח דרור 12:20, 16 בינואר 2008 (IST)

כי מנסים להוציא לאנשים כאן את הרוח מהמפרשים. אתה בא ומשקיע ובאבחת דעה של מפעיל מערכת, אפשר לנפנף ערך שלם ולהטיל ספק בערכו. ראה זאת ביינתים כהוכחה לחשיבות הערך. אשמח אם מישהו אחר, שלא מתויג על ידי אלמוג כאדם שמשתמש בויקיפדיה ככלי פוליטי, יוסיף את המידע הזה לערך. לאחר שתבנית החשיבות תוסר, ואף אחד לא יואיל בטובו להוסיף את המידע לערך, אני אעשה זאת. Odonian ‏ 12:32, 16 בינואר 2008 (IST)

סלחו לי חברה, אני לא עקבתי אחרי הדיון מתחילתו, אבל אנחנו מדברים פה על העשרת אוצר הידע האנושי אז בואו נשאיר את הרגשות והפוליטיקה בצד, ובמקום למלא את דפי השיחה במילים, בוא נמלא את הערכים עצמם. טוקיוני 14:02, 16 בינואר 2008 (IST)

אתה כמובן צודק. אשמח אבל לדעת אם השתכנעת שהערך מספיק חשוב בשביל להשאר. Odonian ‏ 15:49, 16 בינואר 2008 (IST)

אני השתכנעתי. טוקיוני 16:44, 16 בינואר 2008 (IST)

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך לקבוצת זיקה, שכן זהו התרגום הנכון בעברית למונח זה בשפות אחרות, שאף מופיע כשם נוסף בפתיחת הערך וכשמו של דף הפנייה לערך. בנוסף יקל שינוי זה על ההבחנה בין קבוצות זיקה לבין שלל המונחים, הארגונים והמקומות המבוססים על המונח אחווה. ‏Virant‏ (שיחה) 06:07, 20 במאי 2013 (IDT)

שיניתי בהיעדר התנגדות. ‏Virant‏ (שיחה) 13:19, 15 ביולי 2013 (IDT)