שיחה:קו בר-לב
ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם "יוצרים ערך" של חדשות ערוץ 2 ועמותת ויקימדיה ישראל לרגל עשור לוויקיפדיה העברית.
שלום מישהו יכול להגיד לי איזה מוצב מצולם בתמונה תודה offerd@cc.huji.ac.il
- לא ברור, מי שהעלה את התמונה לא ציין זאת. דרך אגב, אני חושד שהתמונה היא בלתי חוקית... טרול רפאים 19:53, 11 אוגוסט 2005 (UTC)
פרשנות לא מגובה[עריכת קוד מקור]
בערך מופיעה האמירה: "המעוזים היו למעשה רק עמדות תצפית. אי יציאתה לפועל של פקודת שובך יונים היא למעשה הסיבה למחדל בו הואשמו המעוזים על לא עוול בכפם". לטעמי האמירה לא ראויה. המעוזים "הסתתרו" מאחורי סוללות עפר גבוהות ורק ספגו וספגו, היו בהם כוחות לוחמים והיו תחליף להערכות משוריינת רחבה יותר בסיני. ראוי להסיר את האמירה אלא אם יובא "מקור". צריך להודות שתפישת ההגנה הסטטית שהגה בר לב היתה כשלון. לא התאימה לתפישת צה"ל אז והיום אייל המהולל - שיחה 15:52, 22 באוקטובר 2011 (IST)
- אני מכיר את הטענה הזאת. לדעתי היא גם סבירה. אצרף מראה מקום כשאמצא. גילגמש • שיחה 20:43, 22 באוקטובר 2011 (IST)
זה בדיוק מה שבאתי למחוק(וגלגמש שחזר) אין שום בסיס לעובדות הנ"ל, וניסוח הכתוב מעמיד תפיסה מחלוקתית בעלת משקל רב בטענה של יעוד המוצבים למטרת תצפית/התראה/.. או כל דבר ולא תפיסה הגנתית. המעוזים נבנו כהגנה על קו התעלה, לפי תפיסה של "נעזור אותם על קו המים". לשם כך נבנו אמצעי הגנה "שובך יונים", לשם כך הוקמו רמפות ותגבור טנקים ונשק כבד... ובכלל, זאת התפיסה של קו בר לב כפי שמוצגת על ידי כל הגנרלים.
אז מדוע להביא תפיסה "מתחכמת" המציגה כביכול תפיסה שונה? ( זה בסדר אם זה כהערת אגב - אם יובא מקור, ואותו פרשן(רצוי מפיקוד צה"ל, יקבל את הכבוד על כך.)) אבל ברור לנו, לכולם כי התפיסה של קו הוא בלימה על קו המים.
חבל שאנו משבשים את ההבנה ומעוררים מחלוקת היכן שיש קונצנזוס לגביו. זכיחבני - שיחה 23:16, 20 באפריל 2012 (IDT)
- הקו שהיה אמור לעצור פלישה מצרית הוא "קו החת"ם" בעומק שנע בין 5-10 ק"מ מהתעלה. שם ישבו פלוגות השריון (תעוזים) ושם היו פרושות הרמפות. זה מהזיכרון ועל כן אחפש מקורות. שנילי - שיחה 23:38, 20 באפריל 2012 (IDT)
- מערכת הגנה כוללת קווים רבים. חלקם מבוצרים (כמו קו בר לב) וחלקם לא (כמו שהיה הקו המצרי). ביצור הקו לאו דווקא מבסס את הטענה שהקו אמור לבלום את האויב. המידע שיש בערך הוא חיוני ובדומה לשנילי אחפש מראי מקום מתאימים. גילגמש • שיחה 05:50, 21 באפריל 2012 (IDT)
- זה לא שאין עוד קווים, וזה לא שמישהו חשב אחרת. עובדה היא ששרון שהבין כי קו בר לב חסר משמעות בזמן התקפה מצרית הקים קו מעוזים על ציר חתם. הנקודה היא מה הייתה תפיסת הרמטכ"לים בר לב, ודוד אלעזר. כיצד התייחסו אליהם עם פרוץ המלחמה?
- עם כל הכבוד לתפיסת אלוף הפיקוד שרון, הוא רק יכול היה לדלל אותם ולהשיג הבטחה מדדו שיפונו בפרוץ מלחמה.
- אבל בפועל גורודיש חזר לקונספציה המקורית ועיבה את המוצבים. יותר מזאת הוא לא נתן פקודת נסיגה בבוקרו של יום כשהיה ברור שהמלחמה נפתחת. רק כשהיה כבר מאוחר התקבלה החלטה שמעבירים את השיקול למפקדי המוצבים - כמו איזה החלטת אין ברירה ששברה את הקונספציה המוטעית.
- מערכת הגנה כוללת קווים רבים. חלקם מבוצרים (כמו קו בר לב) וחלקם לא (כמו שהיה הקו המצרי). ביצור הקו לאו דווקא מבסס את הטענה שהקו אמור לבלום את האויב. המידע שיש בערך הוא חיוני ובדומה לשנילי אחפש מראי מקום מתאימים. גילגמש • שיחה 05:50, 21 באפריל 2012 (IDT)
- ועניין נוסף - אני לא חושב שאנו כעורכים צריכים לכתוב דברים כה שנויים במחלוקת מבלי שיש לנו עובדות ביד. נהפוך הוא - יש להגן על הברור מאילו ולא לדחוק מחלוקות העלולות לקעקע את המקובל על ההסטוריונים. זאת כאילו הסטוריה חלופית לכל פרשת המחדל של קו בר לב - הוגיו, מגניו ומובילי התפיסה של חומה ומגדל.זכיחבני - שיחה 15:12, 21 באפריל 2012 (IDT)
- הוספתי הערת שוליים לאחת הטענות. גילגמש • שיחה 15:20, 21 באפריל 2012 (IDT)
- ועניין נוסף - אני לא חושב שאנו כעורכים צריכים לכתוב דברים כה שנויים במחלוקת מבלי שיש לנו עובדות ביד. נהפוך הוא - יש להגן על הברור מאילו ולא לדחוק מחלוקות העלולות לקעקע את המקובל על ההסטוריונים. זאת כאילו הסטוריה חלופית לכל פרשת המחדל של קו בר לב - הוגיו, מגניו ומובילי התפיסה של חומה ומגדל.זכיחבני - שיחה 15:12, 21 באפריל 2012 (IDT)
יש לזכור שביצור מעוזי הקו לא היה למטרת מלחמה כוללת, אלא תגובה (מאוחרת...) לימי הקרב של מלחמת ההתשה. שנילי - שיחה 17:56, 21 באפריל 2012 (IDT)
- אני מסכים עם "זכיחבני". זכור לי שגולדה אמרה שדיין ומפקדי הצבא הסבירו לה שהמצרים בכלל לא יצליחו לצלוח. שהסדירים שפרושים לאורך התעלה "ידפקו אותם עוד בצליחה". אני לא מכיר את הפרטים הקטנים אבל נראה לי שאין כשלון חרוץ מזה. גם מאות הרוגים במלחמת ההתשה, גם עשרות הרוגים ושבויים בכיתור המוצבים בימי הלחימה הראשונים במלחמה. וגם הרוגים ושחיקה איומה של השיריון שניסו לחלצם ללא הצלחה. אייל המהולל - שיחה 18:02, 21 באפריל 2012 (IDT)
- אני לא מסכים עם שנילי, ובוודאי שלא על סמך העובדות.
- א. הקמת המערכת להזרמת דלק.
- ב. הצבת כוחות מוגברים שכללו נשק כבד במוצבים.
- ג. אי פינוי המוצבים בבוקר יום שבת.
- ד. היכן העובדות מפי מקור צה"לי בכיר או גורם ממשלתי? פרשנויות מאוחרות אינן מגלות כוונות מוסתרות שאנו לא יודעים עליהן באסטרטגיה חדשה בגבול מצרים טרם מלחמה.
- ה. זה שפרשנות מסויימת אומרת שאולי אם הכל היה עובד לפי תפיסתו המקורית של בר לב המצרים לא היו צולחים את התעלה, היא פרשנות מאוד נועזת שתלושה מהמציאות המטורפת בה המעוזים היו מטרות לנפילת אין ספור פגזי ארטילריה שהשביתו את יכולתם להגיב, ורוחב של 160 קמ" עליו הגנו 30 המוצבים. לא רק שזה אבסורד לחשוב כך, אלא שאף אלןף צה"ל לא הגן על תפיסה זאת אחרי שהפלישה המצרית הוכיחה שניתן לחצות בהרבה מקומות ובקלות את התעלה, להפעיל קומנדו בעורף הישראלי, לשתק את חיל האוויר מעבר לתעלה, להפעיל חי"ר נגד טנקים... בקיצור, הרבה תפיסות קרב מיושנות התנפצו במלחמת יום הכיפורים.
- הממשלה וצה"ל לא היו כל כך חכמים.. וצריך להודות בכך.
- זכיחבני - שיחה 21:09, 21 באפריל 2012 (IDT)
- אין מה להסכים או להסכים. הוספתי מראה מקום לגיבוי הטענה. פירוט לגבי בלימת המצרים בקו המים צריך להיות מפורט בערך שובך יונים. אם אתה רוצה, ספק מקור לטענתך ויהיה אפשר לדון עליה. להגיגיך, עם כל הכבוד, אין משקל כשהם עומדים בסתירה למקור נייטרלי. גילגמש • שיחה 22:03, 21 באפריל 2012 (IDT)
- אני לא יודע מה זה מקור נייטרלי ומה בדיוק אתה מצטט ממנו. נתת לינק לספר של מי שכתב על המלחמה - לא קראתי אבל סביר להניח שמדובר בפרשנות. כשאומרים מקור מתייחסים למישהו מהדרג הבכיר של צה"ל או הממשלה שצריך לבוא ולומר שתפקיד המעוזים היה רק תצפית.
- בעדותו של אדן בפני ועדת אגרנט מציג אדן תפיסה על ההערכות שהייתה צריכה להיות במצב אידיאלי (ראה עמוד 52 לינק http://go.ynet.co.il/pic/news/eduyot/adan.pdf ) במצב אידיאלי כוחות טנקים היו צריכים לסייע למוצבים ושובך יונים היה צריך להיות מופעל - כלומר המוצבים היו צריכים לפעול כקו בלימה... תקרא מספר עמודים קודם אתה תראה שהוא גם מוסיף כי אזורי הכיסוי של המעוזים היו בנקודות בהן היה חשש כי תתבצע צליחה. אז אם זה נובח, מכשכש בזנב... מדוע שניתן להגדרת המוצבים שם אחר ממה שציפה ממנה דרג צה"ל שתהיה ומה שמקובל על כולם? זכיחבני - שיחה 00:49, 22 באפריל 2012 (IDT)
- אני לא מתכוון להמשיך את הדיון. אם תמצא מקור סביר שיטען שמעוזי קו בר לב נועדו לבלום או להדוף את הפלישה המצרית יהיה על מה לדון. גילגמש • שיחה 01:03, 22 באפריל 2012 (IDT)
- אין מה להסכים או להסכים. הוספתי מראה מקום לגיבוי הטענה. פירוט לגבי בלימת המצרים בקו המים צריך להיות מפורט בערך שובך יונים. אם אתה רוצה, ספק מקור לטענתך ויהיה אפשר לדון עליה. להגיגיך, עם כל הכבוד, אין משקל כשהם עומדים בסתירה למקור נייטרלי. גילגמש • שיחה 22:03, 21 באפריל 2012 (IDT)
העניין הרבה יותר מסובך ונדרש חריש עמוק בכתובים. אם תקראו פרוטוקולים של ועדת אגרנט תראו (לדוגמא בדברי ישראל טל) שגם בתוך צה"ל היה רב הבלבול מה היקפה של כל פקודת מבצע/תוכנית. לדבריו של טל המושג "שובך יונים" כבר לא היה תקף בפקודות, אבל מהעדויות השונות עולה שהמשיכו להשתמש במושג ואף יצרו מושג מתוך מושג "שובך יונים קטן" ושובך יונים גדול". דובר על פינוי תצפיות קטנות ומעוזים מדוללים. הרחבת מה מופיעה בערך כוננות כחול לבן. (והערה: כותבי/כותבות הפרוטוקולים כנראה חיילים בוגרי תיכון, כתבו לעיתים קרובות "שובח יונים"). שנילי - שיחה 08:35, 22 באפריל 2012 (IDT)
- אני באמת לא מבין מי כאן צריך להוכיח את הדברים?
- שלוש עדויות מכריעות עומדות לטובתי ומקובלות על ידי מרבית הפרשנים :
- א. עדות ארהם אדן (מי שהקים את קו בר לב) בפני ועדת אגרנט בה הוא מציין כי יתכן והמעוזים היו יכולים למלא את תפקיד הבלימה או גרימת נזק מירבי למצרים אם הטנקים לא נתקעו בדרך וסביב המעוזים. כמו כן הוא מציין כי התכנון של מיקום המעוזים היה בצמידות להערכות של נקודות צליחה.
- ב. עדות האלוף טל אחרי המלחמה, בה הוא מפריך את הסברה אותה אתם מעלים על תפקיד המוצבים כמוצבי התראה (מגוחך שהציטוט היחידי במחלוקת שמובא בערך זה בויקיפדיה הוא של ישראל טל, ולא הובא שום ציטוט מגורם צהלי לאותה מחלוקת המצויינת בערך)
- ג. משה דיין בנאום לאומה ברדיו ביום פריצת המלחמה שימעו את השניה ה 46 בתשדיר http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/319D39AA-70ED-4B9D-A6D4-DF77BB7778E3/0/kolotmilhama.wmv.
- זכיחבני - שיחה 11:13, 22 באפריל 2012 (IDT)
אבל הייתי מעוניין לשמוע ציטוט אחד של גורם בכיר בצה"ל או בממשלה שיטען אחרת. זכיחבני - שיחה!
לאחר הסכם הפרדת הכוחות[עריכת קוד מקור]
הערך מסתיים במלחמת יום כיפור, אך לא מציין את הסכם הפרדת הכחות במסגרתו עבר כל אזור הקו לשליטה מצרית מלאה. ראיתי גם שמאוחר יותר נהרסו רוב המוצבים במהלך עבודות להרחבת תעלת סואץ, אם ישנם מקורות לנושא, כדאי להרחיב לגבי תקופה זו. נת- ה- - שיחה 23:57, 29 באוקטובר 2011 (IST)
- יש מקורות. אנסה לאתר. אייל המהולל - שיחה 17:49, 21 באפריל 2012 (IDT)
ריבוי פרקים[עריכת קוד מקור]
יש לאחד פרק "חילוקי דעות" לתוך פרק הרקע ובנוסף יש להכליל רשימת המוצבים לתוך "מבנה הקו". יש התנגדות ? אייל המהולל - שיחה 17:49, 21 באפריל 2012 (IDT)
- נראה לי שנכון לחבר את שתי הטבלאות לטבלה אחת עם קו מפריד כך שייראה יותר מסודר. אם מישהו יודע לבצע ... אייל המהולל - שיחה 23:43, 22 באפריל 2012 (IDT)
תוספת רוני דניאל[עריכת קוד מקור]
משתמש חדש, כנראה הכתב הצבאי רוני דניאל, הוסיף פסקה על תפיסת הגנה שלישית של שמואל גונן (גורודיש). אני סומך על ידיעותיו האישיות של דניאל והוא מבחינתי נתפס כ"מומחה" לעניין. יש, לדעתי, שתי בעיות עם התוספת שלו: הראשונה - לא מצאתי לה מקור נוסף בכתובים. השנייה - היא בבחינת "ביצה שלא נולדה" כלומר, רעיון שלא הבשיל לכדי מעשה וככל הנראה גם לא עמד למבחן תיאורטי בדיונים שתועדו. גם אם החלו להקים סוללות עפר לפי תפיסת גורודיש, הרי שכנראה לא הייתה לכך משמעות אופרטיבית. על פי מאמר זה [1] מ-2009 (עמ' 57), תפיסת ההגנה של לפני המלחמה נקבעה בנובמבר 1972 ובספטמבר 1973 ביקש גונן לאייש מעוזים בלתי מאוישים. בקיצור, במקרה הטוב ניתן לאזכר את עמדת גונן במשפט וחצי כחלק מהוויכוח אך ודאי שלא בתור פסקה נפרדת היוצרת לתפיסה זו חשיבות מוגזמת.אודי - שיחה 14:26, 26 ביולי 2013 (IDT)
- התוספת כוללת שני חלקים. אני לא מכיר את פריסת W ולא נתלקתי בה בספרות שקראתי על החזית הדרומית במלחמה. אני מציע לפרק את הפרק שנכתב. את החלק השני, שמסביר את התדרדרות מצבו של קו בר לב, אני מציע להעתיק כלשונו לפרק המבוא. את החלק הראשון, שהוא הבעייתי, אני בדומה לאודי מציע לקצץ ולשלב בצורה מתונה בתוך הפרק על מבנה הקו בלי יצירת כותרת נוספת. גילגמש • שיחה 08:26, 27 ביולי 2013 (IDT)
- התוספת היא אכן של רוני דניאל. בשעה האחרונה בערוץ 2 סיפר דניאל על העריכה. המדובר הוא על קמפיין לכבוד עשר שנים לויקיפדיה בהשתתפות כתבי "חדשות 2". News2 - שיחה 19:10, 28 ביולי 2013 (IDT)
- או קיי, תבקשו ממנו בבקשה להגיב בדף השיחה. גילגמש • שיחה 19:42, 28 ביולי 2013 (IDT)
- לא הגיע הזמן למצוא מקור מהימן להסתמך עליו בעניין? אני מעריך את ידיעותיו של רוני דניאל, אך גם הן צריכות להסתמך על חומר כתוב כלשהו ידוע. אביעד • שיחה 20:48, 29 ביולי 2013 (IDT)
- או שהוא בעצמו יכתוב זאת בכתבה בערוץ 2.. או במקום אחר. אבגד - שיחה 00:57, 30 ביולי 2013 (IDT)
- נמתין עוד זמן מה לתגובה אם לא תיהיה, נאלץ להוריד את זה. מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 06:52, 30 ביולי 2013 (IDT)
- או שהוא בעצמו יכתוב זאת בכתבה בערוץ 2.. או במקום אחר. אבגד - שיחה 00:57, 30 ביולי 2013 (IDT)
- לא הגיע הזמן למצוא מקור מהימן להסתמך עליו בעניין? אני מעריך את ידיעותיו של רוני דניאל, אך גם הן צריכות להסתמך על חומר כתוב כלשהו ידוע. אביעד • שיחה 20:48, 29 ביולי 2013 (IDT)
- או קיי, תבקשו ממנו בבקשה להגיב בדף השיחה. גילגמש • שיחה 19:42, 28 ביולי 2013 (IDT)
- התוספת היא אכן של רוני דניאל. בשעה האחרונה בערוץ 2 סיפר דניאל על העריכה. המדובר הוא על קמפיין לכבוד עשר שנים לויקיפדיה בהשתתפות כתבי "חדשות 2". News2 - שיחה 19:10, 28 ביולי 2013 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
--Matanyabot - שיחה 19:21, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
פעם אחת כתוב שבמלחמת יום כיפור היו 16 מוצבים פעילים ובמקום אחר 20.
מקור: דווח על ידי: 213.151.56.160 12:53, 14 בפברואר 2016 (IST)
- תיקנתי. גילגמש • שיחה 13:41, 14 בפברואר 2016 (IST)
הערות על הערך[עריכת קוד מקור]
כל הערך כתוב בצורה שנראית מגמתית ולא נכונה. מאד כדאי ולו רק כדי לכבד את זכרם של אולי מאות הלוחמים שנהרגו בשנים 1969 - 1970 וגם אותם פצועים שהחלמתם קשה שהערך ייכתב ללא ויכוח. כל אותם מפקדים שהיו מעורבים בוויכוח ובישום ההחלטות כבר לא אתנו ואפשר לעבור לשלב בו מדייקים. קו התצפיות המוקשחות שנקרא קו בר-לב ע"י המצרים השיג ללא ספק (לדעתי) את מטרתו עד אוגוסט 70. אגב לקרא לסדרת מוצבים שהמרחק הגדול בין שני נקודות מוחזקות עולה על 15 ק"מ קו נדרש יותר מהקבצה לשונית או דמיון אסטרטגי. תיאור המצב צריך להזכיר גם שהמצרים (או ליתר דיוק הקומנדו המצרי) היו צולחים את התעלה לפעמים יותר מפעם בשבוע וגם זכו להצלחות נקודתיות. לדוגמה של הטעיה אפשרית, אריאל שרון מונה לאלוף פיקוד דרום ב-1969 אבל אריאל שרון לא סגר אף מוצב לפני שנחתמה הפסקת האש של 1970. חצי השנה הראשון לאחר חתימת הסכם הפסקת האש של 1970 הוקדש לשיפוץ וחיזוק המעוזים, בנוסף לבניית התעוזים, תחת פיקודו של שרון. בהנחה שעד 1971 המעוזים מילאו את הציפיות מהם אולי כדאי להזכיר את השמות שלהם לפני שינוי השמות לשמות שהיו במלחמת יום כיפור.212.116.171.150 20:06, 10 במאי 2023 (IDT)
- יתכן שכל דבריך אמת, אבל נדרשת לכל טענה אסמכתא ממקור אמין, או לפחות בר סמכא שטוען שזו דעתו. למרות שעברו יותר מ-50 שנה עדיין יש נושאים טעונים שצריך להוכיח לגביהם כל טענה, כי יש מי שטוען בדיוק הפוך.אודי - שיחה 09:21, 11 במאי 2023 (IDT)