שיחה:קרב תל מוטילה
הטייס שהכריע את הקרב[עריכת קוד מקור]
קראתי באיזה מקום, שקרב תל מוטילה הוכרע במקרה, על ידי טייס יהודי דרום אפריקאי של חיל האוויר, שכביכול לא הבין את הפקודות וביצע כמה גיחות מעל הכוח הסורי שנס על נפשו. וכן היה כתוב באותו מקור, שהיה זה מטוס מוסטנג דווקא ולא ספיטפייר. האם אפשר לאמת את הדברים?Alosha38 15:37, 3 במאי 2007 (IDT)
- תשובה חלקית ניתן לקבל בקישור החיצוני שבמאמר המפנה לבטאון חיל האוויר.אודי 19:58, 3 במאי 2007 (IDT)
קרב מטילה[עריכת קוד מקור]
שלום !
כדאי מאוד להתייחס לספר ו של ד"ר אריה יצחקי בספרן "שלדים בארון" הוצ ספרים א"י 2009,ע' 156 ..."נראה כי הופעת המטוסים היתה הגורם שהכריע את הכף לטובת הכוחות שפעלו על הקרקע...כפי שסיפר רא"ל יגאל ידין "תוך כדי הדיונים שלנו ...כאשר המפקד ביקש שאנונשלח אווירונים הוא הדגיש שהיה מספיק , אם הם יופיעו מעל פני השטח בטיסה נמוכה ולא יפעלו...המפקד קלט את קריאת העזרה...האווירונים טסו נמוך...כשהיה ברור שהמצב קשה.הערבים ברחו כשרגליהם בידיהם,הם ברחו מיד , האנשים שלנו תפסו את המשלט...
ישנה טענה ששם היישוב (שהוקם שנתיים לפני הקרב) הוא על שם נופל בקרב בשם אליפלט, האם מישהו יכול לתת לי לינק לרשימת הנופלים בקרב זה? --אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"ח בסיוון ה'תשע"ב • 09:23, 18 ביוני 2012 (IDT)
- לפי אתר "בית אלון" מקור השם הוא מהמקורות. אם בכל זאת רוצים לעבור על שם הנופלים ניתן לעשות זאת באמצעות האתר נזכור את כולם בחיפוש לפי תאריך.אודי - שיחה 09:49, 18 ביוני 2012 (IDT)
- תודה על המקור--אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"ח בסיוון ה'תשע"ב • 10:28, 18 ביוני 2012 (IDT)
- הראשון ברשימת נופלי קרב תל מוטילה באתר "נזכור את כולם", ניתן לדפדף קדימה "לפי תאריך נפילה".אודי - שיחה 11:32, 18 ביוני 2012 (IDT)
- תודה על המקור--אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"ח בסיוון ה'תשע"ב • 10:28, 18 ביוני 2012 (IDT)
הלחימה במוטילה[עריכת קוד מקור]
ראשית - לאורי מילשטיין אין מושג, בוודאי לא מושג אובייקטיבי לגבי מה היה שם, כמו שאין לו מושג לאשר קרה במקומות רבים אחרים. הסורים ריכזו במקום כוח גדול מגדוד. שנית - אם משה דיין אמר את הכתוב כאן לגבי קרב המוטילה, הרי שהוא טועה מאוד. שלישית - הקרב לא היה כישלון, בסופו של דבר הסורים ברחו. רביעית - אמנם על הקרב פיקד גנדי אבל באמצעות שתי פלוגות של גדוד 21. האחת שלי, שתפסה את המוטילה לאחר שאנשי גדוד 34 ברחו משם והחזיקה בה 5 ימים מול התקפות סוריות חוזרות ונשנות, והשניה בפיקוד זאב סלעי (פלזנר) שתקף את הסורים על הדמות. יתר כוחות החטיבה שהוזרמו למקום לא עשו דבר עד בוא המטוסים. שתי הפלוגות של גדוד 21, על מפקדיהן, לחמו בחרוף נפש ובמסירות הראוייה לציון ושבח ולא לגנאי כמקובל על ידי כל מי שלא מבין מה היה שם כולל הרמטכ"ל דאז. ראו החוברת שכתב אל"מ סלעי על הקרב הזה. מן הראוי היה לתקן את הכתוב על ידכם כאן. גבי ברשי 37.142.178.10 16:23, 2 ביולי 2013 (IDT)
- גם אתה יכול לערוך את הערך כפי שערכת את דף שיחה זה, רק רצוי לגבות את הנאמר באסמכתאות מהמחקר ההיסטורי ולא של עדות אישית. בקשר לטענותיך, אורי מילשטיין הוא היסטוריון שנוי במחלוקת אולם חלק גדול מהתרעומת על מחקריו נובע מפירושיו לאירועים שהתרחשו בקרבות ומהאשמות שהוא מטיל על חלק מהמפקדים בקרבות אלו. לגבי העובדות שהוא מביא במחקריו, בדרך כלל על סמך גביית עדויות מאנשים שנטלו חלק בקרבות, יש לדעתי, התנגדות פחותה. בוודאי שאי הימצאות בקרב אינה פוסלת אותו כהיסטוריון וגם לא היסטוריונים או מדינאים אחרים (משה דיין) מהבעת דעה או הערכה לגבי תפקוד כוחות צה"ל בקרב. הוספתי מקור נוסף של זאב דרורי שנראה לי כאמין יותר. נראה לי שכדאי לערוך מחדש את הערך בהתבסס עליו. בברכה.אודי - שיחה 23:53, 2 ביולי 2013 (IDT)
זו עובדה, מדוע נמחקה ומדוע ללא הסבר?[עריכת קוד מקור]
כאן. משתמש:דוד שי. אנדי א. - שיחה 07:43, 21 באפריל 2016 (IDT)
- לא כל העובדות ראויות להיכנס. העובדה הספציפית הזאת היא ציטוט שבחים. אנו מחוייבים לכתיבה נייטרלית, לכן דבר כזה לא צריך להיות בערך. גילגמש • שיחה 07:55, 21 באפריל 2016 (IDT)
- העובדה הזו יותר חשובה מכל הערך. היא מלמדת על התרבות הארגונית בצה"ל של שנות ה-50 ולפי דעת רבים וטובים עד עצם היום הזה. פרק הביקורת גם הוא ציטוט ביקורת אבל קיים. לכן גם לזרקור על התרבות הארגונית בצה"ל זכות קיום. אנדי א. - שיחה 08:07, 21 באפריל 2016 (IDT)
- על התרבות הארגונית בצה"ל יש לכתוב בערך שמוקדש לצה"ל. גם שם יש לצמצם את השימוש בציטוטים שמביאים ביקורת (חיובית או שלילית) ולהתמקד בתיאור יבש וחסר אמוציות. הקפדה על נייטרליות היא דרישה חשובה שלנו מהערכים שמופיעים במרחב הראשי והמדיניות הזאת מוסברת היטב בדף שמוקש לה. גילגמש • שיחה 08:20, 21 באפריל 2016 (IDT)
- מדובר בציטוט, בשיקוף או עיוות המציאות מפי הרמטכ"ל, איני יכול לשנותו. העדר האוביקטיביות מובנה בדברי המצוטט. הוא קשור ישירות לקרב מוטילה כמו שכל פרק הביקורת קשור לערך. אנדי א. - שיחה 08:27, 21 באפריל 2016 (IDT)
- קראתי את כל הערך פעם נוספת, מתחילתו ועד סופו כולל התוספת ששחזר דוד שי. הערך כולו דורש טיפול שורש מעמיק. הוא גרוע מבחינות רבות. הסורים אינם קיימים. לא ברור איזה כוחות לקחו חלק בקרב. לא ברור מדוע הקרב מוצג כהפסד. מספר אבדות גבוה אינו סיבה מספיק טובה (ניצחון פירוס הוא עדיין ניצחון ולא הפסד). צריך להעמיק את הדיון בסוגיה הזאת. פרק הביקורת/דיון הוא פגום ולא מנתח את הקרב בצורה הראויה. השימוש במילשטייין בעייתי. אין כמעט מקורות ראויים שמוצגים בערך זה. במצב הנוכחי להוסיף את הציטוט הזה זאת בעיה. אתה צודק שהציטוט הוא בהכרח לא נייטרלי כי הוא מציג את עמדת המצטט, זאת סיבה להמעיט בציטוטים, בוודאי כאלה שיש בהם הבעת עמדה ברורה. מילא היה זה ערך ארוך ומסודר והציטוט היה רק חלק קטן ממנו. כאן זה תופס מקום נרחב בפרק הדיון. אציין גם שגודלו של פרק הדיון על הקרב גדול כמעט כמו תיאור הקרב עצמו. יש פה בעיה מתודולוגית שצריך לטפל בה. גילגמש • שיחה 09:59, 21 באפריל 2016 (IDT)
- מסכים באופן עקרוני. גם מלחמת יום כיפור מונגשת לנו כהפסד - מן מזוכיזם שכזה. מכתב הרמטכ"ל הוא אבן דרך להבנת כשלי הקרב בכל עריכה עתידית. אנדי א. - שיחה 10:05, 21 באפריל 2016 (IDT)
- אני לא יודע היכן היא מוגשת כך. בוויקיפדיה העברית זה לא המצב, אלא מוצגת התמונה הרחבה של הנושא. זה לא קשור לצדדים המעורבים במלחמה. יש לכתוב ערכים באופן נייטרלי, בכלל זה ערכים שנוגעים לישראל. גילגמש • שיחה 14:23, 21 באפריל 2016 (IDT)
- אני לא מבין את הדיון המוזר הזה, הרי לא מחקתי את הפסקה המדוברת, אלא רק הזזתי אותה מעט קדימה, והיא נמצאת בערך גם עכשיו. דוד שי - שיחה 19:16, 21 באפריל 2016 (IDT)
- צודק. לא שמתי לב להזזה. אנדי א. - שיחה 06:28, 22 באפריל 2016 (IDT)
- אני לא מבין את הדיון המוזר הזה, הרי לא מחקתי את הפסקה המדוברת, אלא רק הזזתי אותה מעט קדימה, והיא נמצאת בערך גם עכשיו. דוד שי - שיחה 19:16, 21 באפריל 2016 (IDT)
- אני לא יודע היכן היא מוגשת כך. בוויקיפדיה העברית זה לא המצב, אלא מוצגת התמונה הרחבה של הנושא. זה לא קשור לצדדים המעורבים במלחמה. יש לכתוב ערכים באופן נייטרלי, בכלל זה ערכים שנוגעים לישראל. גילגמש • שיחה 14:23, 21 באפריל 2016 (IDT)
- מסכים באופן עקרוני. גם מלחמת יום כיפור מונגשת לנו כהפסד - מן מזוכיזם שכזה. מכתב הרמטכ"ל הוא אבן דרך להבנת כשלי הקרב בכל עריכה עתידית. אנדי א. - שיחה 10:05, 21 באפריל 2016 (IDT)
- קראתי את כל הערך פעם נוספת, מתחילתו ועד סופו כולל התוספת ששחזר דוד שי. הערך כולו דורש טיפול שורש מעמיק. הוא גרוע מבחינות רבות. הסורים אינם קיימים. לא ברור איזה כוחות לקחו חלק בקרב. לא ברור מדוע הקרב מוצג כהפסד. מספר אבדות גבוה אינו סיבה מספיק טובה (ניצחון פירוס הוא עדיין ניצחון ולא הפסד). צריך להעמיק את הדיון בסוגיה הזאת. פרק הביקורת/דיון הוא פגום ולא מנתח את הקרב בצורה הראויה. השימוש במילשטייין בעייתי. אין כמעט מקורות ראויים שמוצגים בערך זה. במצב הנוכחי להוסיף את הציטוט הזה זאת בעיה. אתה צודק שהציטוט הוא בהכרח לא נייטרלי כי הוא מציג את עמדת המצטט, זאת סיבה להמעיט בציטוטים, בוודאי כאלה שיש בהם הבעת עמדה ברורה. מילא היה זה ערך ארוך ומסודר והציטוט היה רק חלק קטן ממנו. כאן זה תופס מקום נרחב בפרק הדיון. אציין גם שגודלו של פרק הדיון על הקרב גדול כמעט כמו תיאור הקרב עצמו. יש פה בעיה מתודולוגית שצריך לטפל בה. גילגמש • שיחה 09:59, 21 באפריל 2016 (IDT)
- מדובר בציטוט, בשיקוף או עיוות המציאות מפי הרמטכ"ל, איני יכול לשנותו. העדר האוביקטיביות מובנה בדברי המצוטט. הוא קשור ישירות לקרב מוטילה כמו שכל פרק הביקורת קשור לערך. אנדי א. - שיחה 08:27, 21 באפריל 2016 (IDT)
- על התרבות הארגונית בצה"ל יש לכתוב בערך שמוקדש לצה"ל. גם שם יש לצמצם את השימוש בציטוטים שמביאים ביקורת (חיובית או שלילית) ולהתמקד בתיאור יבש וחסר אמוציות. הקפדה על נייטרליות היא דרישה חשובה שלנו מהערכים שמופיעים במרחב הראשי והמדיניות הזאת מוסברת היטב בדף שמוקש לה. גילגמש • שיחה 08:20, 21 באפריל 2016 (IDT)
- העובדה הזו יותר חשובה מכל הערך. היא מלמדת על התרבות הארגונית בצה"ל של שנות ה-50 ולפי דעת רבים וטובים עד עצם היום הזה. פרק הביקורת גם הוא ציטוט ביקורת אבל קיים. לכן גם לזרקור על התרבות הארגונית בצה"ל זכות קיום. אנדי א. - שיחה 08:07, 21 באפריל 2016 (IDT)
הרי מנשה[עריכת קוד מקור]
בערך הופיע המשפט "סרט טלוויזיה דוקומנטרי שהופק בישראל בשנת 2000, נטען כי חלק מההרוגים הישראלים בקרב נפלו למעשה בתרגיל כושל של חטיבת גולני, שנערך בהרי מנשה זמן קצר לפני התקרית בתל מוטילה, וכי הכללתם בין נופלי הקרב נועדה לטייח ולהעלים את הכשל החמור שאירע בזמן התרגיל". לאחר שהונחה בקשת מקור על משפט זה, ניסיתי למצוא לו מקור, והמקור שמצאתי הוא כתבה מאת אריה יצחקי, שמזכירה כמקור כתבה של רונאל פישר מ-1981 (תאריך שגוי, פישר היה בן 14 בשנה זו), אבל טוענת שזה מידע שגוי, משום שבתרגיל נהרג רק חייל אחד ותשעה נפצעו. יצחקי קובע כי "בתל מוטילה נהרגו 38 מחיילי גולני ושלושה חיילי מילואים מחטיבה 3". כיוון שכך, הסרתי את המשפט מהערך. דוד שי - שיחה 21:09, 14 ביולי 2017 (IDT)
בקשת הסרת הגנה מהדף[עריכת קוד מקור]
קרב תל מוטילה (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים | ויקינתונים | הגנה) – אין כל סיבה למנוע עריכת הדף. כתבתי אותו מחדש ועכשיו איני מורשה לעדכנו. לא ברור לי מדוע Amram Efrat - שיחה 21:45, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
- טופל. דוד שי - שיחה 04:14, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
הנצחה - השלמת הפרק[עריכת קוד מקור]
לאחר השינוי שהערכתי בפרק ההנצחה נראה לי שניתן למחוק את תבנית ה"השלמה".
Amram Efrat - שיחה 20:07, 19 באפריל 2022 (IDT)
- מאחר ולא הובעה כל התנגדות -מחקתי את תבנית ההשלמה. Amram Efrat - שיחה 13:36, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב תל מוטילה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.daaton.co.il/Article.aspx?id=7461 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200726131150/http://www.daaton.co.il/Article.aspx?id=7461 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:07, 14 בינואר 2023 (IST)
בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:20, 31 באוגוסט 2023 (IDT)