שיחה:רבי ירמיה (השני)
אין אמורא כזה[עריכת קוד מקור]
המעיינים בספרות העוסקת בנושא ימצאו שאין מקום לקבוע שהיה תנא כזה. ברוב המקרים מתברר בדקדוקי סופרים שיש שיבוש בגרסת הגמרא, ובעקבותיו הטעויות (אפילו רב אשי הקדמון מוזכר יותר). לכן אין מקום לערך זה ויש לאחדו ולתקן את המצב בשיבוץ פסקה על זהותו, שתסקור את הבעיות, את הנוסחות ואת הסברות שהביאו לזיהויים כאלה ואחרים. בברכה, ינבושד • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א.
- לא מבין. פרט יותר. האם הגמרא בבבא בתרא שגויה? מי היה רבם של רב הונא ורב נחמן? האם מחקרו של הערכי תנאים ואמוראים שגוי? --בברכה, טישיו - שיחה 17:47, 7 ביוני 2011 (IDT)
- אין בדעתי לרמוז או לומר ששיטת ריב"ק משפיירא שגויה, אלא לומר שאינה מקובלת בקרב כותבי תולדות התנאים והאמוראים, וכפי שכתבתי היום בשיחה של רבי ירמיה (אני מתנצל על פיצול הדיון, שכחתי שפתחתי גם כאן). בברכה, ינבושד • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"א.
- לא יודע מי הם כותבי התולדות, מי מהם חקר את הנושא וסובר אחרת, או שפשוט לא התעמקו בנושא. וזה שהיימן (במחילה מכבוד תורתו) מתעלם משורת הראיות בהינף יד או לפעמים בהתעלמות מוחלטת, לא עושה אותו צודק. לכל היותר ניתן לציין בערך שיש הסבורים שלא היה שתי רבי ירמיה, אך לא ניתן להתעלם מה"עריכ תנאים ואמוראים" שחשיבות מחקריו גדולה ביותר במדד עולם הישיבות (לא ידוע לי אם גם בעולם המחקר).. בברכה, טישיו - שיחה 21:40, 20 ביוני 2011 (IDT)
- צרף לכאן מה שכתבתי אז בשיחה:רבי ירמיה. לא ביררתי עד כמה "כותבי התולדות" התייחסו, או בכלל ראו, את דברי בעל יחוסי תנאים ואמוראים. הרב היימן לבדו אינו מדד, ולא הזכרתי אותו ככזה, והעניין הוא שהגישה המקובלת כיום - ואני מדבר כעת על העולם התורני-ישיבתי, שעליו דיברת - מושפעת בעיקר מדבריהם של בעל סדר הדורות, דורות הראשונים והרב היימן שהלך בעקבותיו, מן המקורות והראשונים שעליהם הם מסתמכים, ומכותבי תולדות שדבריהם מפוזרים בספריהם, הן בראשונים - למשל בתוס' - והן באחרונים (חיד"א, יעב"ץ, מהר"צ חיות) ועוד, וכפי שסוכמו באנציקלופדיה לתולדות חכמי התלמוד והגאונים ובאטלס עץ חיים של הרב רפאל הלפרין. בין הראשונים ישנו גם בעל יחוסי תנאים ואמוראים, גם אם חיבורו לא היה ידוע לכל הראשונים והאחרונים שעסקו בנושא אלא רק לחלקם. המעיין בספרות הזו עשוי להיווכח שדברים שנראים לכאורה ידועים וברורים, אפילו תלמוד ערוך ומפורש - עלולים להיות שנויים במחלוקת. הגרסאות שעמדו לפני המחברים היו, פעמים רבות, שונות מאוד זו מזו. ואפילו כשמדובר בבלי, רבים הוויכוחים על הגרסה, ומה שנראה לך פשוט לפי גרסתך, אינו פשוט כלל לגרסה שעמדה, למשל, לפני בעל סדר הדורות (תוכל לדפדף בדקדוקי סופרים ולראות עד כמה עשויות הגרסאות להתחלף, גם בשמות החכמים); ואין צריך לומר לגבי הירושלמי והמדרשים, שכבר הראשונים העידו על שיבושי נוסחות קשים. לכן הסתמכות על שניים-שלושה מקורות במדרשים כדי לקבוע זהותו של חכם אינה מספקת. באופן כללי, מקובל לרשום כאן את הדברים לפי המקובל, ואם יש חולק משמעותי לציין זאת, והכל לפי העניין. גם דבריו של בעל סדר הדורות (ואחרים) לא תמיד הוסכמו ע"י החכמים שלאחריו, ומקורותיהם בצידם, ולפעמים גישתו אינה מקובלת, ואין בדבר להמעיט בערך חיבורו. במקרה הזה (וגם אצל ריב"ל) הגישה המקובלת, גם בעולם הישיבתי, אינה גישתו של בעל יחוסי תנאים ואמוראים, ולכן פיצול הערך לא היה צריך להיעשות, לדעתי. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א.
- מה קורה עם זה ועם ריב"ל? נקרא לבורר? בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"א.
- כדאי לשמוע דיעות נוספות, ולקבוע על פי הכלל הלך אחר הרוב. לא תהיה הכרעה, נלך להצבעה. בברכה, טישיו - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- מה קורה עם זה ועם ריב"ל? נקרא לבורר? בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"א.
- צרף לכאן מה שכתבתי אז בשיחה:רבי ירמיה. לא ביררתי עד כמה "כותבי התולדות" התייחסו, או בכלל ראו, את דברי בעל יחוסי תנאים ואמוראים. הרב היימן לבדו אינו מדד, ולא הזכרתי אותו ככזה, והעניין הוא שהגישה המקובלת כיום - ואני מדבר כעת על העולם התורני-ישיבתי, שעליו דיברת - מושפעת בעיקר מדבריהם של בעל סדר הדורות, דורות הראשונים והרב היימן שהלך בעקבותיו, מן המקורות והראשונים שעליהם הם מסתמכים, ומכותבי תולדות שדבריהם מפוזרים בספריהם, הן בראשונים - למשל בתוס' - והן באחרונים (חיד"א, יעב"ץ, מהר"צ חיות) ועוד, וכפי שסוכמו באנציקלופדיה לתולדות חכמי התלמוד והגאונים ובאטלס עץ חיים של הרב רפאל הלפרין. בין הראשונים ישנו גם בעל יחוסי תנאים ואמוראים, גם אם חיבורו לא היה ידוע לכל הראשונים והאחרונים שעסקו בנושא אלא רק לחלקם. המעיין בספרות הזו עשוי להיווכח שדברים שנראים לכאורה ידועים וברורים, אפילו תלמוד ערוך ומפורש - עלולים להיות שנויים במחלוקת. הגרסאות שעמדו לפני המחברים היו, פעמים רבות, שונות מאוד זו מזו. ואפילו כשמדובר בבלי, רבים הוויכוחים על הגרסה, ומה שנראה לך פשוט לפי גרסתך, אינו פשוט כלל לגרסה שעמדה, למשל, לפני בעל סדר הדורות (תוכל לדפדף בדקדוקי סופרים ולראות עד כמה עשויות הגרסאות להתחלף, גם בשמות החכמים); ואין צריך לומר לגבי הירושלמי והמדרשים, שכבר הראשונים העידו על שיבושי נוסחות קשים. לכן הסתמכות על שניים-שלושה מקורות במדרשים כדי לקבוע זהותו של חכם אינה מספקת. באופן כללי, מקובל לרשום כאן את הדברים לפי המקובל, ואם יש חולק משמעותי לציין זאת, והכל לפי העניין. גם דבריו של בעל סדר הדורות (ואחרים) לא תמיד הוסכמו ע"י החכמים שלאחריו, ומקורותיהם בצידם, ולפעמים גישתו אינה מקובלת, ואין בדבר להמעיט בערך חיבורו. במקרה הזה (וגם אצל ריב"ל) הגישה המקובלת, גם בעולם הישיבתי, אינה גישתו של בעל יחוסי תנאים ואמוראים, ולכן פיצול הערך לא היה צריך להיעשות, לדעתי. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א.
- לא יודע מי הם כותבי התולדות, מי מהם חקר את הנושא וסובר אחרת, או שפשוט לא התעמקו בנושא. וזה שהיימן (במחילה מכבוד תורתו) מתעלם משורת הראיות בהינף יד או לפעמים בהתעלמות מוחלטת, לא עושה אותו צודק. לכל היותר ניתן לציין בערך שיש הסבורים שלא היה שתי רבי ירמיה, אך לא ניתן להתעלם מה"עריכ תנאים ואמוראים" שחשיבות מחקריו גדולה ביותר במדד עולם הישיבות (לא ידוע לי אם גם בעולם המחקר).. בברכה, טישיו - שיחה 21:40, 20 ביוני 2011 (IDT)
- אין בדעתי לרמוז או לומר ששיטת ריב"ק משפיירא שגויה, אלא לומר שאינה מקובלת בקרב כותבי תולדות התנאים והאמוראים, וכפי שכתבתי היום בשיחה של רבי ירמיה (אני מתנצל על פיצול הדיון, שכחתי שפתחתי גם כאן). בברכה, ינבושד • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"א.