שיחה:תמוז

1

משימות לביצוע
מראי מקום להרחבת הערך: [1], [2]

ח תמוז ג'של"ח

כתוב בערך זה:

"ח בתמוז ג'של"ח-נפרצו חומות ירושלים על ידי הבבלים."

ואני מצטט מהקישור הזה [3]:

"בית המקדש הראשון נחרב בידי נבוכדנאצר, מלך בבל בשנת 586 לפני הספירה. בחודש טבת החל המצור על ירושלים. לאחר כמה חודשים של מצור קשה על העיר הצליחו הבבלים להבקיע פרצה בחומות העיר בט' בתמוז והחל שלב הלחימה בתוך ירושלים עצמה. במשך חודש נמשכה הלחימה ובסופה שרפו את בית המקדש בט' באב."

שימו לב-

1. אצלנו כתוב ח בתמוז ואילו שם כתוב ט בתמוז.
2. אצלנו כתוב ג'של"ח ואצלם כתוב 586 לפני הספירה (שזה יוצא בחישוב גס, בערך בשנת ג'קעד).

מי יודע לפתור את התעלומה (-: ?

מלח השמים 17:15, 9 מאי 2005 (UTC)

1. לפי מלכים ב' פרק כ"ה, וירמיהו פרק ל"ט זה אכן ט' תמוז
2. בכרונולוגיה המקראית יש פער של כ-160 שנה בין "סדר עולם" החז"לי לספירה המקובלת (לפי חז"ל בית המקדש השני עמד 420 שנה ולפי המחקר 586 שנה).

נתנאל 17:43, 9 מאי 2005 (UTC)

תודה נתנאל, על התשובה המפורטת ועל התיקון בערך.

תכף כשאני רואה את שמך אני נזכר בערך לשון חז"ל הנפלא שכתבת ושלמדתי ממנו רבות. שוב תודה (-: מלח השמים 20:56, 9 מאי 2005 (UTC)

ועולה פה שאלה נוספת, שבאתר כוויקפדיה יש לתת עליה את הדעת: איזו ספירה נכון לרשום בהקשר לפער זה שציינת ? האם לנקוט בספירה החז"לית, או בזו המקובלת, או שמא בשניהם ? מלח השמים 21:02, 9 מאי 2005 (UTC)

מכיוון שמדובר בערך על חודש עברי, ההגיון שלי הוא שצריך לתת את הספירה החז"לית, אחרת זה נראה מגוחך: "ט' תמוז 586 לפניה"ס"?--עמית 18:06, 9 מאי 2005 (UTC)

זה מה שגם אני חשבתי (-: לילה טוב מלח השמים 21:55, 9 מאי 2005 (UTC)

יש לציין כי במקרה זה גם אין סתירה, כיוון שמדובר בתאריך שקדם לתקופת ההבדל. את הזמן הנוסף יש להוסיף לזמן שאנו מחשבים אחורה מהתאריך העברי כיום. אריה א 21:40, 19 יולי 2006 (IDT)

ענייני סרטנאים

חלק מהסרטנים מתרבים בקיץ, חלק בחורף, חלק מתרבים גם וגם והזחל גדול ו/או קטן יותר בחורף/קיץ. אין כאן כלל ברור ואין מקום לקביעה. הייתשלהדוס - שיחה 02:00, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

שיכתוב הערך

שכתבתי את הערך, מאחר ולדעתי הוא נשא פגמים מהותיים. עריכותיהם האחרונות של ינובשד ועודדי - פגעו בתוכן הערך (בהנחה שהסקותיי על הבעיות בערך - נכונות). חוסר התגובה שלהם והשחזור החד-צדדי מהווים זלזול עמוק בי. אני מבין שזה המחיר למי שעורך עריכות "לא נחמדות". אקבל זאת בהבנה, בדלית ברירה. כמו כן, כל עוד ופנייתי לינובשד לא זכתה לתגובה, אני מעלה תהיות על התנהלותו כאן בהשארת ערך קלוקל ביודעין ללא שיטרח לציין נימוק כלשהו. אני מבין שהשמירה על תוכן הערכים אינה בראש מעינותיו. Rex - שיחה 21:35, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

תמהני עליך. תגובה לך כתבתי כבר לפני כמה ימים, במקום שבו פנית אלי (-בדף שיחתי). ואני ממתין ומתפלא על כך שאתה אינך מגיב לדבריי... בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע.

לא שמתי לב שהגבת לי. להמשיך כאן או בדף שיחתך? מציע לאחד את הדיון (ולהשמיט פניות אישיות). Rex - שיחה 21:40, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה לי שההיגיון והסדר מחייב להמשיך כאן. אפשר להעתיק את מה שנכתב עד כה לכאן ולהמשיך. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע.

בטל קודם את שחזורך. אני לא שחזרתי אותך למרות שלא זכיתי לתגובה זמן רב. אני מצפה להתנהגות זהה ממך. Rex - שיחה 21:46, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

בקשתי להחזרת גרסתי לא זכתה למענה. אני רואה זאת כהמשך זלזול בי. Rex - שיחה 22:14, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

הצגת הבעיות בערך

נתחיל מפסקת הפתיחה, הפסקה הכי חשובה בערך בעיני. ”חודש תמוז הוא החודש העשירי בלוח העברי בשנה המתחילה בחודש תשרי, והרביעי בשנה המתחילה בחודש ניסן. בחודש תמוז 29 ימים. ראש חודש תמוז חל בימים ראשון, שלישי, חמישי או שישי.”

פסקה זו משייכת את המושג חודש תמוז ללוח השנה העברי, ולו בלבד, ומתעלמת מהיותו חלק מלוח השנה המסופוטמי עידן ועידנים לפני שנכתבה המילה העברית הראשונה. הדבר זהה להגדרת המושג "ינואר": ”חודש בלוח השנה הנוצרי” תוך התעלמות מהיותו חודש בלוח השנה הרומאי עידן ועידנים לפני שכוכבי שמיים בישרו את הולדתו של ישו.

המשך המשפט ("החודש העשירי ב... והרביעי ב...") בעייתי מכמה סיבות. בלוח של ימינו הוא נחשב כעשירי, גם במקרא הוא נחשב כעשירי, רק בחז"ל, כמדומני, מופיעה דעה שיש לראות בו כחודש הרביעי לעניינים מסוימים. עכשיו תסבירו לי למה פריט טריוויה זה מקומו בפסקת הפתיחה?

אמתין קודם לתגובות לפני הצגת המשך הבעיות. Rex - שיחה 22:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי דרישתך: אנא הפסק להתלונן על "המשך זלזול" כאשר דרישתך גם קיבלה "מענה רך" (במקום שבו הצבת אותה לראשונה, ומענה למענה לא נתקבל עדיין), וגם לא נתקבלו מראי-מקומות ל"תחילת הזלזול".

לגבי ההערה הראשונה. משום מה לא קיים ערך על הלוח הבבלי, אז ניאלץ להסתדר בלעדיו (אם יש לך ידע בתחום, אפילו לכדי קצרמר, זה לא יזיק). אתה מוזמן לנסח זאת אחרת, ואם יהיה לי מה להעיר על זה אעיר. אולם לדעתי יש לצרף סימוכין להיותו שם חודש בלוחות אחרים.

במקרא, שבו ניסן הוא ראש חודשים, הוא נחשב לחודש הרביעי.

אתה מוזמן לנסח את משפט הפתיחה, תוך שאיפה לנייטרליות, ומשם נמשיך.

בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע.

מצטער שלא התרציתי ב"מענה הרך". אם זה לא ברור לך, אני עדיין כעוס מההתנהגות כאן. ניסיון הדיאלוג לא עלה יפה, פנייתי התייבשה מספר ימים (אם כי שלא באשמתך, שמתי לב שלא ביקרת באותם ימים כלל בויקי), הצבת תבנית שיכתוב העלתה דובים מרוגזם מסיבות אזוטריות, דבר שלא תרם להרגשתי. ומשהחלטתי בכעס (לאחר מלחמת גרסאות על התבנית) לחזור לגרסתי מעיקרא, חזיתי בשחזורך, אז נוכחתי לראשונה שהגבת לי, ביקשתי ממך לשחזר לגרסתי, ולו משום צעד בונה אמון מתבקש לאחר סדרת השחזורים שזכיתי לה בערך זה. ענית בשלל תשובות מרצות, אולם את בקשתי בחרת שלא לכבד. נמאס לי וזהו, ואני חוזר לשיטת המונולוג; אני עורך, אתם עשו מה בא לכם. תיהנו. Rex - שיחה 23:23, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

שמו של תמוז כחודש הרביעי משמעותי, במיוחד לאור היותו החודש המכיל את צום הרביעי. מה שנחוץ כעת הוא ניסוח אחיד לכל חודשי השנה העברית לגבי מיספרו הסידורי של החודש לפי הלוחות המתחילים מתשרי ומניסן. סול במול - שיחה 00:00, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

המספר הסידורי של החודש, לפי כל מיני חישובים, אינו שייך להגדרה הבסיסית שלו; חודש בלוח השנה המסופוטמי (רביעי? עשירי? לא יודע, אבל יש לכתוב אם כבר כיצד חשבו אותו במקור, בבבל). Rex - שיחה 00:23, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי כבר תכחיל את זה? סול במול - שיחה 00:24, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

לא. הוא ממש לא עוסק (רק) בחודש העברי. תמוז הוא לא רכוש פרטי של הלוח העברי. את זה אני מנסה להפנים לערך, ואתה דוגמה חיה לשיבוש שהערך הזה בגרסתו הקודמת הנחיל. ותפסיק לשחזר אותי. Rex - שיחה 00:29, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

לא קונה את הטיעון. האם בערך על באר שבע תכתוב במשפט הראשון שהיא הייתה עיר מגוריו של אברהם אבינו? מתחילים מהמושג במובנו המוכר והשימושי כיום, ובפרק היסטוריה פורסים את הרקע והגלגולים שעברו על המושג עד מצבו הנוכחי. עזר - שיחה 00:38, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

גנב לי את התגובה מהמקלדת... סול במול - שיחה 00:39, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש לא הבנתי את ההשוואה לבאר שבע. ואפרופו מחזור מילים: לכתוב על תמוז שהוא חודש עברי זה כמו לכתבו על ינואר שהוא חודש נוצרי. לא קונה את הטיעון? לגיטימי. נראה מה חושבים עוד אנשים. (ואם כבר, המושג במובנו המוכר הוא חודש עשירי, לא רביעי. ודבר זה מצוין בהדגשה בהמשך המשפט). Rex - שיחה 00:47, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

במחשבה שנייה, למרות הנימה שנקטת, אני חושב שהצדק עמך, עזר. אך קודם כל: יש לך נוסח משלך? כי הקודם בעייתי, כאמור. Rex - שיחה 00:50, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

לא הבנתי מה פגם מצאת ב"נימה שנקטתי", ושמא יש פה רגישות יתר בעקבות התלונות במעלה דף השיחה. מכל מקום הרי הצעתי:

חודש תמוז הוא שמו של החודש העשירי (מראש השנה) בלוח השנה העברי. במקורו היה זה שמו של אחד משנים עשר חודשי השנה בלוח המסופוטמי, על שם האל "תמוז", שבמיתולוגיה המסופוטמית היה אל הפריון, ומוזכר גם במקרא (יחזקאל ח, יד). בהמשך חדר השם לאזורים נוספים. בתקופת גלות בבל ושיבת ציון, בעקבות השפעה מסופוטמית, חדרו שמות החודשים הבבליים לשפה העברית, ומאז מכונה חודש זה במקורות העבריים כ"חודש תמוז". בלוח השנה העברי כונו בתחילה החודשים לפי מניינם מחודש האביב, ניסן, וחודש זה כונה בהתאם: "החודש הרביעי".

עזר - שיחה 01:00, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

מעולה. את "מוזכר גם במקרא" עדיף לדעתי להוריד להערת שוליים (הרחבה של הרחבה). Rex - שיחה 01:07, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אם לדעתך זה מעולה, חוששני מה יאמרו ינבושד וסול במול . אמתין לתגובתם. עזר - שיחה 01:10, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

למרבה ההפתעה, בהצעתך התייחסת (ככה נראה בכל אופן) לכל הנקודות שציינתי. אולי זה מבלי משים, אבל בהחלט יש בזה משהו נדיר שלא ממש קרה כאן בשבוע האחרון. יאללה. דיבורי היתר שלי לא ממש משיגים את מטרתם. Rex - שיחה 01:16, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

נדמה לי שהערב אנחנו לא ממש מבינים זה את רמיזותיו של זה. בכל אופן שים לב שהשמטתי את ההתייחסות האגבית לכך שגם שמות המלאכים עלו ארצה מבבל. לדעתי זה לא שייך לפה. עזר - שיחה 01:23, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

לא קריטי המלאכים. סבבה. Rex - שיחה 01:39, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

עזר, ניסוח טוב. לא הבנתי את "בהמשך חדר השם לאזורים נוספים." אפשר פירוש/פירוט? סול במול - שיחה 09:06, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אינני יודע. Rex כתב זאת בהצעתו, ואני רק סידרתי את הפיסקה. עזר - שיחה 11:12, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

ראו W:Arabic names of calendar months. Rex - שיחה 16:15, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

ביצעתי את השינוי. למען ההגינות והשקיפות - במשפט "בתקופת גלות בבל ושיבת ציון, בעקבות השפעה מסופוטמית, חדרו שמות החודשים הבבליים לשפה העברית", השמטתי את המילים "בעקבות השפעה מסופוטמית". מצד אחד זה לכאורה מובן מאליו מההמשך, מצד שני (וסותר במידת מה לראשון), ממילים אלו משתמע שהייתה זו היגררות סתמית אחרי נוהג מקובל בלי לתת את הדעת על כל משמעויותיו והתאמתו ליהדות. זוהי כבר פרשנות היסטורית שצריך להוכיח אותה (הרמב"ן, למשל, סבר שמדובר באימוץ מכוון של שמות החודשים הבבליים. אפשר להתווכח, אבל צריך להוכיח). עזר - שיחה 01:31, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

התנהלותך ראויה להערכה. אקח זאת כמודל אישי לחיקוי. Rex - שיחה 22:56, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ולשימוש עתידי; הרמב"ן כאן, ורבי יוסף אלבו כאן. Rex - שיחה 03:28, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

הגרסה הנוכחית יכולה לשמש כבסיס טוב להרחבת הערך ולשיפורו. נקודה שאעיר עליה, בינתיים - לאן נעלמו דברי רש"י והמלבי"ם? איני חושב ש"ישן מפני חדש תוציאו" מצדיק הכנסת טענות ללא מקור והשמטת דברים עם מקורם. כמו כן, ראוי לעמוד על דברי המצודות שם. בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע.

לאור אי-ההתנגדות, יש לבצע עריכה שתחזיר את המידע שמסומך שהושמט וכן תביא מקורות למידע שנוסף לערך. בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.

לא ברור לי על איזו תוספת אתה מדבר. אם ברצונך להוסיף את הפרשנות האטימולוגית לשם האליל (לא החודש!) תמוז - הרי שאני תמה איך וכיצד, הרי ברור שרש"י ו/או המלבי"ם אינם חוקרים לשוניים, ואיני יודע באיזו צורה ניתן לצטט את דבריהם בהקשר זה. אם ברצונך לצטט את הקשר בין האליל לשם החודש (דברי המלבי"ם) - הרי שהקושי שצוין קודם עומד גם כאן. אם כי גם אני הייתי שמח לראות את הדברים בצורת "העשרה" (העשרה לערך) כהשערת דברים. Rex - שיחה 23:11, 23 בספטמבר 2010 (IST) 

רש"י בהחלט היה גם חוקר לשוני. הקשר לשם האליל בולט בדבריו (וכמו שאמה עצמך קשרת אותם זה לזה במשפט הפתיחה שכתבת). אפשר להשלים את הדברים עם דברי המלבי"ם והמצודות, ואין סיבה למה לא לעשות זאת. מובן שאין צורך להחזיר את הכל כפי שהופיע קודם לכן, אלא לנסח אותם באופן שישתלב בערך בצורתו הנוכחית. כמו כן הערך דורש מקורות ויש להרחיבו בהתאם. חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.

חוזרים על אותו עניין. באומרך "רש"י בהחלט היה חוקר לשוני" כוונתך שהוא היה עומד בסטנדרטים של חוקר לשון מודרני? שהידע שהיה לו על הלשון העברית מתקרב בסדר גודל כלשהו לידע המודרני? אני נוטה להאמין שהתכוונת רק ש"הוא עסק (בין היתר) בחקירות והבחנות לשוניות". אלא שהמילה "בהחלט" די מטעה כאן. Rex - שיחה 16:28, 24 בספטמבר 2010 (IST)

לא מספיק ברור לי הסטנדרט שאתה דורש. אבל אין ספק שרש"י היה יכול להיחשב לבלשן גדול בזמנו, והידע שהיה לו על הלשון העברית היה גדול ביחס למה שהיה ידוע אז, והוא גם למד מגדולי הבלשנים בזמנו (אפשר לראות זאת גם בכתביו). ובכל מקרה, אין סיבה מונע את פירושו מלהופיע בערך. חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.

אנסח זאת אחרת. בערך שדן במושג "תמוז" נדרש לצרף את משמעותו האטימולוגית כחשיבות ראשונה במעלה, בחשיבות משנית ראוי גם לצרף את ההתייחסות למונח זה בקרב מקורותינו העבריים והיהודיים. אולם אין לערב בין השניים. התייחסות רבנית תבוא בפינה מתאימה, ופרשנות אטימולוגית תבוא מידי חוקרי שמית מודרניים בלבד. Rex - שיחה 16:52, 24 בספטמבר 2010 (IST)

יפה. גם אם תהיה בינינו מחלוקת על הסדר, הרי שעל העיקרון הזה אנחנו מסכימים. הבעיה היא שבערך כרגע אין לא את זה (באופן מסודר) ולא את זה (בכלל). הובאה טענה, או חלק מטענה, ולא צוין מקור, ומאידך, הגישה השנייה נעלמה כליל. יש לערוך את הערך, קודם כל, לאור ההסכמה כאן, ולהמשיך לדון במה שנצטרך לדון אחר כך. חג שמח, ינבושד • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א.

שכחתם ! כ' תמוז - יום פטירתו של בנימין זאב

שכחתם ! כ' תמוז - יום פטירתו של בנימין זאב הרצל משתמש:דניאל ונטורה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.244.143 04:39, 17 ביוני 2012 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתמוז שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://moreshet.co.il/kahana/SubCat.asp?kod_subject=1600&kod_subjectm=1628 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060527184738/http://moreshet.co.il/kahana/SubCat.asp?kod_subject=1600&kod_subjectm=1628 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:09, 21 ביולי 2023 (IDT)